@ TUTTISSIMI

Beh ? Si è arenato tutto qui ?

Samuele sta ancora leggendosi il saggio di Vito Mancuso ? ahahahah...allora ci vorrà parecchio !
(però un sacco di domande e risposte e quesiti che abbiamo discusso qui, sono presenti nel saggio di Mancuso!)

Capisco che siamo in tempi assai "precari". Tempi piuttosto duri. E parlare di 'ste cose qui sembra quasi "un peccato mortale" (ahahahahah....battuta involontaria, visto il Blog in cui siamo!)

Però la cosa non dovrebbe fare così ridere. Mi sembra infatti che il tema "religione" in Italia prima o poi diverrà inquietantemente quanto politicamente attuale.
Insomma ci vorrebbero degli "INDIGNADOS" contro il Vaticano.

Ma, già da ora, di TERRIFICANTE si sta già balenando l'ipotesi della costituzione di una nuova DC, oppure di un magnifico, grandioso, sfolgorante, nuovissimo partito che ci salverà dalle follie di questo Mondo, dalla Finanza, dalle Economie, dalle Forze Oscure che dominano questo Pianeta, un partito chiamato:.................... "Forza Silvio" !

Ah, l'ITALIA, che bel Paese !

Ciao a tutti. Paolo

@ ARISTARCO

Dai Arista'.....perchè non ci parli della tua Teoria del Tutto ?
Sappi che ti ascolteremo con la MAXIMA attenzione.
Io sono MOLTO INTERESSATO !
In cambio poi ti racconterò attorno alla mia tesi del dopo-Eternità da un punto di vista matematico, fisico e filosofico (ancora tutta in via di impostazione).

eh Paolo, purtroppo non ho ancora iniziato il libro di Mancuso, il tempo libero è pochissimo!

Sto cercando di finire almeno il post sul principio antropico ma ci sto mettendo secoli
Per fortuna ci sei tu a movimentare la discussione

@ MATTIA

Ottime le tue osservazioni, si !
Certo, sarebbe meglio che le commentasse un credente (NON però le poverine della parrocchietta!)

Ma QUI ci sono io, eppertanto, mi dispiace, ma alcune brevi risposte te le devo dare io !

Come si fa a distinguere l' ANGELO custode dalla persona a cui è preposto ?
Semplice: esattamente adottando lo stesso sistema di come si fa a distinguere l' ANIMA dalla persona !

Il problema che mi pone il Ratzinger però è il (mi sembra) troppo affollamento in capo alla persona. La persona mi sembra un po' troppo tutelata, troppo osservata. Eppoi la privacy, cavolo, dove la mettiamo ? Tu che ne dici ?

Ottima la tua riflessione sul teologo che indagando perde la fede: rimane oppure no un teologo competente ? La mia risposta, scontata ovviamente, è: SI !

Ma vorrei molto brevemente ricordare il teorema di K.Godel (Teorema di incompletezza):

"Ogni sistema formale assiomatico (e la Religione lo è, partendo da degli assiomi quali: il Creatore, Dio, Gesù ecc ecc) è dotato di proposizioni che non possono essere né dimostrate né confutate sulla base degli assiomi di partenza ". Assolutamente impossibile poi dare la dimostrazione degli stessi assiomi di partenza !

Nemmeno l'Aritmetica si salva da questo Teorema; l'Artitmetica che è un sistema "assiomatico", "ricorsivo" e "consistente" (cioè "privo di contraddizioni").
Figuriamoci la Religione !

Questo è il motivo per il quale un Teologo non potrà MAI concludere nulla, e cioè perchè non discuterà MAI gli assiomi di partenza, cioè i CREDO iniziali.

Per superare il problema del Teorema di Completezza, Godel afferma che occorre ricorrere ad una "Logica superiore", cioè ad una Logica che si metta ad argomentare sugli assiomi di partenza.
Ma questo i Teologi non lo fanno MAI ovviamente.

Devo dire però che Mancuso va proprio a discutere su ALCUNI assiomi a prima vista secondari, ma per la Chiesa Ufficiale assolutamente epistemici.

Mi sembra di ricordare che molti, molti anni fa lessi qualcosa su un teologo che aveva perso la fede, ma non ne sono sicuro. Dovrei ricercarlo per la curiosità di conoscere quale fu la sua vita "post" conversione. (Boh.....in genere ci credo poco o niente a queste conversioni !)

Acc.....basta così...sono stato fin troppo lungo.

Ciao Ciao

Paolo

@ TUTTI

Da un po' di tempo non si affronta il tema proposto da Samuele in questo Blog.
Forse per la mancanza di "credenti" che non sanno che cavolo dire o proporre.
Per cui propongo io di nuovo qualcosa:

[ Credendo in Dio io non credo all'esistenza di un Ente separato da qualche parte là in alto; credo piuttosto ad una dimensione dell'essere più profonda di ciò che appare in superficie, più vera di ciò che appare in superficie, qualitativamente più raffinata di ciò che appare in superficie, capace di contenere la nostra interiorità e di produrre già ora energia vitale più preziosa, perchè quando l'attingiamo ne ricaviamo luce, forza, voglia di vivere, desiderio di onestà.
Per me affermare l'esistenza di Dio significa credere che questa dimensione, invisibile agli occhi, ma essenziale al cuore, esista, e sia la casa della giustizia, del bene, della bellezza perfetta, della definitiva realtà ] (riportato dal saggio "Io e Dio" del teologo V.Mancuso (Garzanti))

Come si fa a non essere d'accordo con tale affermazione ?
Il sottoscritto in tale affermazione ci si vede precisamente ci si vede Mancuso !

Ma naturalmente ci sono dei "distinguo" da rilevare.

Se togliamo la prima frase che dice "Credendo in Dio.....là in alto", allora mi ci vedo !

Quando, subito dopo, Mancuso continua con: "Credo piuttosto in una dimensione dell'essere più profonda.........desiderio di onestà": mi ci vedo perfettamente !

"Per me affermare l'esistenza di Dio significa credere...........della definitiva realtà.": qui ci sono dei problemi seri.

Innanzitutto quel "....affermare......credere...." : (è una tautologia), significa per Mancuso effettuare un "CREDO", "IO CREDO PERCHE' CI VOGLIO CREDERE" senza precisare perchè ci crede, ma, come già ribadito tante volte, si tratta solo di una "volontà di potenza". Ci credo perchè a me va di credere che le cose stiano così.
Una volta affermata questa VOLONTA' segue conseguenzialmente il resto dell'ultima frase: " ...questa dimensione invisibile....invisibile agli occhi, ma essenziale al cuore, esista e sia la casa della giustizia, del bene, della bellezza perfetta, della definitiva realtà."

Mancuso quindi parte da un "assioma" indimostrato e indimostrabile per definire questa "dimensione invisibile".

Ma questa "dimensione invisbile" di cui lui parla, a parte il fatto che poi tanto invisibile non è, l'ho anch'io, solo che NON parto dal suo assioma iniziale: "Credendo in Dio..".
Com'è allora che partendo da assiomi diversi si arriva agli stessi concetti ?

Perchè il teologo Mancuso, come già in altre sue precedenti opere, non riesce a "vedere" che questa "dimensione invisibile" di cui parla non è altro che "il suo stesso essere interiore".
Quindi la questione diventa psicologica.

Dio, di cui parla Mancuso, non è altro che la proiezione di se stesso, il suo IO interiore, idealizzato fino alle estreme conseguenze (essere Dio!).

Non bisogna stupirsi. In fondo è l'Uomo che ha creato Dio a sua immagine e somiglianza, non viceversa !
Nel Cristianesimo addirittura si giunge a far incarnare Dio in un Uomo, cioè a se stessa razza umana. Con ciò il cristianesimo ha tolto il Sacro perchè gli Dei fino ad allora erano rinchiusi nel sacro, nei loro templi che erano sacri ecc ecc: non si poteva mai vederli, figuriamoci toccarli ! (ad esempio Cristo fu toccato nel costato da Tommaso per sincerarsi della sua rinascita! Cristo fu addirittura materialmente ucciso, ucciso non metaforicamente, ma realmente !).

Per mia fortuna il sottoscritto si ritiene ragionevolmente, psicologicamente e umanamente un uomo ! E questa è una delle differenze con Mancuso !

Ci sono inoltre differenze in merito a cosa intenda Mancuso con le sue parole finali quali: giustizia, bene, bellezza perfetta, realtà.

Probabilmente nemmeno qui Mancuso si accorge che tali parole sono solo espressione della sua "Volontà di Potenza", cioè parole in cui lui CREDE, nel senso che attribuisce loro dei "contenuti" (concetti) a cui lui CREDE, senza specificarne o definirne il concetto.

Per esempio, ma non mi dilungo, quando sento parlare di "........perfetto,......perfetta....., bellezza perfetta,.....ecc ecc", cioè quando salta fuori la "perfezione" di un sostantivo, rabbrividisco !
In genere l'aggettivo "perfetto" viene inteso (soprattutto in questa fattispecie di tema) come un qualcosa che fa parte del dis-umano (dis-umano in senso etimologico, cioè che va-oltre-l'umano), cioè che appartiene ad una dimensione "trascendente", cioè "divina" o quantomeno epistemica !
Dunque sempre di un CREDO si tratta.

Che ne dite ?

Paolo.

[NOTA: sono stato attento a estrapolare un piccolo pezzo del ponderoso saggio di V.Mancuso in modo tale da non alterarne il senso fuori dal contesto. Questo pezzo infatti può leggersi indipendentemente dal resto del saggio senza problemi, altrimenti qualcuno come Claudio78 potrebbe criticarmi doverosamente!]

ricordo un passo della bibbia che dice che per entrare in paradiso bisogna credere seriamente in dio, e non credergli per convenienza, anche se segui i suoi dettami.

Viator