"Rimangono da definire tutti quei fatti di fronte ai quali la scienza non sa cosa dire, dai miracoli, alle apparizioni, alle esperienze di chi è in coma, ai medium, agli esorcisti, ai santoni che non si nutrono per anni, a chi ha il dono di profetizzare o prevedere le cose, ai profumi innaturali che si sentono in certi luoghi di spiritualità, ecc.."
Ma non si può( a mio parere) basare una cosa, in cui ci si deve credere, su fatti inspiegabili; perchè si ha l'impressione di usare Dio come un tappabuchi.

" Voi invece volete negare l'esistenza di Dio parlandone male"
dipende da cosa intendi con "parlarne male"
se intendi ofeese, allora mi scuso per le volte che l'ho fatto
ma se intendi le critiche, queste servono per far nascere dubbi.

"ma ciò è impossibile, perché se c'è una spiritualità, c'è anche uno spirito, intangibile e improvabile,"
i non credenti non credono solo a cose "tangibili", anche la libertà è intangibile( essendo un idea) ma non per questo non ci credo.

" un'esperienza non provabile e quindi difficilmente raccontabile a chi non ha neanche la voglia di tentare la stessa esperienza"
fino ad ora ho solo incontrato credenti che mi dicono di"aprire il tuo cuore", ma non credi sia un pò ambigua come frase?Io vorrei provare a fare lo stesso percorso che li ha portati a credere, ma nessuno mi ha dato un consiglio che non sia la solita frase di prima.

Giustamente tu dici che è difficile capire una cosa se non ci si è dentro, ma questa persona dovrebbe anche rispondere ai dubbi e critiche fatte dai non credenti.

"Vi ricordo inoltre che dire Dio non significa dire Bibbia/Gesù/ecc... Ci sono tanti modi di credere in Dio e ci sono tanti modi di chiamarlo."
Il problema è che a volte non sono coerenti fra loro.

Non fraintendermi, non sono uno che vuole offendere; voglio solo sapere.

Viator1

Risposta all'ultimo ospite.
UN Teologo può essere anche laico (non uso la parola ateo perchè mi irrita).
Io sono LAICO e studio Teologia da SEMPRE, quindi posso considerarmi un teologo, anche perchè le argomentazioni della teologia le conosco piuttosto bene.
Ma come è possibile essere laico e teologo se non si ha "l'esperienza" religiosa ?
Si disilludano i credenti !
Non è difficile entrare nella psicologia di un credente.
[Ci sono difatti degli studi in oggetto. Per esempio un buon saggio intitolato: "Neuropsicologia dell'esperienza religiosa" di Franco Fabbro in cui l'autore prende in esame questo aspetto da questo particolare punto di vista]

Ma il credente è MAI entrato nella psicologia di un laico ? Io penso di no !
Io invece ci sono entrato più volte ...per capire !.......... e me ne sono ritratto inorridito ! e ogni volta è stato peggio !!
Anzi che vivere così preferirei mille volte il suicido !
Con tutto ciò le mie ricerche sulla Teologia sono continuate, anche se per essere veramente un vero teologo come Mancuso o Kung occorre avere nuove illusioni (acc....scusate, volevo dire ipotesi, tesi).
E avere nuove idee su Dio effettivamente mi mancano, ma ciò non significa che posso criticare chi le ha !
Anche Paolo Flores d'Arcais, per non parlare di Michel Onfray, col suo "Trattato di di ateologia", Giulio Giorello col suo saggio "Senza Dio" e Leo Zen con "La mala religione", Slavoj Zizek con il suo "La mostruosità di Cristo" e molti altri: certo sono dei critici della teologia, ma per essere dei critici della Teologia occorre conoscerla molto bene, bene almeno quanto un teologo.............se non di più !

@ MATTIA: ti ricordi quando ti ho buttato giù i motivi di cosa significa essere un bravo o pessimo teologo ? E che affermavo che Ratzinger è un mediocre teologo ? Beh, stamattina Umberto Eco su un giornale ha affermato esattamente la stessa cosa di Ratzinger. Con tutto ciò è ovvio che non bisogna prendere per oro colato quello che dice Eco, ma tuttavia di fronte alla sua conoscenza mi levo tanto di cappello, eppertanto se ha affermato questo le sue brave ragioni penso che le abbia !

Il credente pensa che non avendo il laico l'esperienza religiosa non capisca cosa prova un religioso ?
Ma scherziamo ! Non è affatto difficile, tranne lo smarrimento iniziale per la terribile CONFUSIONE di concetti, idee stantie vecchie e nuove, pregiudizi, paure folli, superstizioni ataviche ecc ecc
Ma, una volta districatici da quella orribile confusione, si delinea il quadro essenziale abbastanza bene...ma qui mi fermo e non vado oltre.

Consiglio ai credenti: leggete il saggio di Vito Mancuso "Io e Dio" che così forse, dico forse, vi chiarirete di più le vostre idee confuse.
Se io fossi un cattolico, e per mia somma FORTUNA "non lo nacqui", sarei certamente delle idee di Mancuso in fatto di Fede Autentica (come lui si esprime).

Ma di questo saggio ne riparlerò ampiamente in seguito.

Paolo

Sono Paolo.

Cominciamo.

PUNTO PRIMO

Il Concilio Vaticano I nella Costituzione dogmatica "Dei Filius" del 24 aprile 1870 recita:

"La Santa Madre Chiesa ritiene e insegna che Dio, principio e fine di ogni cosa può essere conosciuto mediante la luce naturale della ragione umana a partire dalle cose create"

Il Vaticano I sanziona con la scomunica che non accetta quanto sopra, infatti recita:

"Se qualcuno dice che il Dio unico e vero, creatore e Signore nostro, non può essere conosciuto grazie al lume naturale della ragione umana attraverso le cose create: SIA ANATEMA !"

Nel 1910 Pio X istituì un "Giuramento antimodernista" in cui si passa dalla conscenza "certa" di Dio addirittura alla sua "dimostrazione". Tale Giuramento è rimasto in uso fino al 1967 quando Paolo VI lo abolì !

Il Teologo Vito Mancuso invece è del parere diverso; da teologo correttamente afferma:

"La ragione può conoscere con certezza solo ciò che giunge a dominare; ne consegue che: se la Ragione potesse conoscere con certezza l'esistenza di Dio, si avrebbe paradossalmente la prova della sua non-esistenza, ma solo dell'esistenza di un certo Ente finito che rientra nelle coordinate del tempo, dello spazio e della causa. Difatti se si comprendesse Dio con la nostra Ragione, la nostra Ragione lo "com-prenderebbe", cioè lo comprenderebbe-con, cioè lo afferrerebbe dominandolo e così egli non sarebbe veramente ciò che il termine "Dio" suppone, cioè il "Principio sottostante a tutte le cose - nostra Ragione compresa - "

Mancuso fa precedere questa sua affermazione (che poi è di Agostino d'Ippona) dagli argomenti a sostegno dell'esistenza di Dio:
1) argomento ontologico
2) argomento ontologista
3) argomento fisico-teologico
4) argomento cosmologico a partire dal movimento (le 5 vie di Tommaso d'Aquino)
5) 6) 7) argomenti cosmologici a partire dalla causa, dal possibile, dal necessario, dai gradi di perfezione
8) argomento storico o etnologico
9) argomento antropologico positivo
10) argomento antropologico negativo
11) argomento morale

Devo dire che Mancuso argomenta bene tutti questi argomenti e molto sinteticamente, ma subito dopo afferma: si ok, va bene, ma in pratica NON ESISTE nessuna prova né nessuna dimostrazione....solo argomenti !

Inoltre afferma che quando la Ragione riflette sull'assoluto, sia per i suoi limiti intrinseci, sia per l'incommensurabilità dell'oggetto, è destinata a scontrarsi necessariamente con una serie di inestricabili contraddizioni (Giovanni della Croce: "La luce spirituale di Dio è così immensa e trascende tanto l'intelletto umano che, quando questa le si avvicina di più, lo acceca e lo ottenebra")

Si entra nelle cosiddette Antinomie, cioè lo scontro tra due leggi entrambe legittime, ma l'una in contraddizione con l'altra.

Difatti quando Giovanni Paolo II scrive l'Enciclica "Fides et Ratio" dice che la Ragione deve aiutare a capire la Fede e la Fede serve a far capire la Ragione, però...........ehhhh c'è un però !.............però se la ragione venisse per qualsiasi caso in contrasto con la Fede, allora la Ragione occorre buttarla nel water più vicino ! (beh, non son proprio queste le parole, ma il concetto si !)

Abbiamo così visto che anche Mancuso sostiene che con la Ragione non si può comprendere né Dio né la Fede. E questo è un PRIMO PUNTO da discutere.
(Seguiranno gli altri)

Saluti a TUTTI gli uomini e donne di Buona Volontà.

Paolo.

La frase del Concilio Vaticano I, in altre parole, ma sempre in italiano, dice che con la ragione si può giungere a conoscere che esiste un Dio; dire "Può essere conosciuto" implica che non è l'unico modo, ma un modo possibile, e non si parla di conoscenza parziale o approfondita o totale. Il fatto che chi nega che la ragione può portare alla conoscenza di Dio sia anatema, è dovuto al fatto che nelle cose create la presenza di Dio è ben radicata.

Non trovo in questa frase nulla di contrario a ciò che dice Mancuso. Anche i testimoni di Jeova hanno l'abitudine di estrapolare frasi qua e la e interpretarle a piacimento..

Per quanto riguarda il "parlar male di Dio" cui mi riferivo nel precedente post, non intendevo offese, ma semplicemente un parlare da incompetenti, da non informati sui fatti, perché come conferma Paolo citando Mancuso, Dio e la fede non sono argomenti da discutersi basandosi unicamente sulla Ragione (e quindi sul metodo scientifico)

Ritengo invece offensivo quando mi si da dell'illuso o del confusionario ("CONFUSIONE di concetti, idee stantie vecchie e nuove, pregiudizi, paure folli, superstizioni ataviche ecc ecc")

Per quanto riguarda la risposta a chi può valutare un teologo, il mio parere l'ho dato nel secondo post del forum, del 16 settembre 2011 ore 15:57 (ho scordato la firma al termine).

Ciao
Claudio78

sono Paolonesi

faccio una prova perchè ieri ho perso tuto un intervento

Paolo