(post dal 2009) Dio non esiste

Ri-posto questo articolo, il più commentato di sempre (ben oltre i 3000 commenti!), anche perchè ormai il precedente era diventato quasi illeggibile  (bisogna aspettare che si carichi tutta la pagina e al cellulare spesso si hanno problemi).

Non è un articolo breve, non è un articolo semplice, questo è un post contro l’appartenenza ad una Chiesa, contro la fede in una religione, contro la certezza dell’esistenza di Dio.

Ora, tralasciando inutili orazioni anti-clericali che lasciano il tempo che trovano (non scrivo del male provocato dalla Chiesa nella storia, cerco di andare direttamente al nocciolo della fede in una religione), provo a spiegare le mie ragioni, partendo dal presupposto che:

Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio
(Heinrich Böll)


Chi siamo? Cosa ha dato inizio alla vita? Qual è il nostro scopo?

L’uomo ha sempre cercato una risposta a queste domande, la risposta più comune e la più semplice è sempre stata: DIO.

Ateo: dal greco atheos, composto da α-, “senza”, e θεός, “dio”, cioè letteralmente “senza dio”.
Indica una persona che considera il concetto di essere soprannaturale come una costruzione mentale dell’uomo.

Le popolazioni tribali, gli egizi, i greci… tutti hanno venerato gerarchie di divinità con cui riuscivano a dare una spiegazione alle tempeste, alle catastrofi naturali, al muoversi del sole nel cielo, alle stelle… a tutto ciò che era ignoto si affiancava una divinità apposita che coprisse questa ignoranza come una foglia di fico copre qualcosa di cui vergognarsi.

Con il passare dei secoli sono nate le religioni più evolute a cui il mondo crede tutt’ora.
Islam, Cristianesimo, Induismo… nelle enormi diversità che contraddistinguono queste fedi, tutte rispondono all’originaria paura dell’ignoto, danno risposte semplici alle domande di fondo a cui la scienza non ha dato ancora risposta o a cui non si può dare risposta a causa della nostra limitata visione dell’universo.
Tutte le religioni presenti e passate sono un’evoluzione delle credenze presenti nella società in cui sono nate, contengono elementi in comune tra loro ed elementi di disaccordo, variabili in base alla cultura, l’ambiente o alle ragioni economiche della zona in cui si sono sviluppate.

Se i triangoli facessero un Dio, gli darebbero tre lati.
(Charles de Montesquieu)

Qualche esempio che mostra quanto le religioni possano variare nel tempo?

– Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine concepita per volere di Dio, non ha mai istituito gerarchie ecclesiastiche, non ha mai parlato di norme, ordini di successione, liturgie, formule, riti, non ha mai pensato di creare una sterminata serie di santi. Tutto questo è stato stabilito a tavolino successivamente, spesso secoli dopo.
– Il cristianesimo ha inventato la regola del celibato dei preti nel 1074 per fare in modo che i feudi assegnati ai vescovi non passassero ai figli come eredità e tornassero all’imperatore.
– Il “Credo” così come lo conosciamo deriva dalle decisioni prese nel concilio di Nicea del 325dc, dall’imperatore Costantino con 320 vescovi.
– La linea etica-morale che vescovi e fedeli dovrebbero seguire viene modificata anno dopo anno dalle famose encicliche papali, che partono ovviamente da un’interpretazione assolutamente personale dei testi sacri. Testi sacri che comunque sono stati messi per iscritto 20-40-60 anni dopo la morte di Gesù (vedi qui) e mettono su carta quello che la tradizione orale ha fatto trapelare, con tutti gli errori e le leggende che si possono aggiungere in decenni di storie passate bocca per bocca.

Agnostico: dal greco a-gnothein cioè “non sapere”.
Indica colui che sospende il proprio giudizio sulla questione dell’esistenza/inesistenza di Dio, perchè mancano prove a favore di una o dell’altra ipotesi.

Come si fa a credere e ritenere “vera” una religione che cambia completamente interpretazione di secolo in secolo per ragioni politico-economiche? Come si fa a non capire che la Chiesa è stata costretta a fare delle aperture sociali per venire incontro alla società che stava cambiando (e quindi per evitare la perdita di fedeli)?
Fosse dipeso dalle gerarchie ecclesiastiche verrebbe insegnato il creazionismo nelle scuole, le donne sarebbero ancora considerate delle macchine da figli da chiudere in casa, fare sesso prima di sposarsi sarebbe una vergogna immonda e l’omosessualità sarebbe perseguitata come una malattia di cui vergognarsi!

Quindi, perchè si crede all’incredibile?

La forza della fede

Cosa dona alle religioni il potere che hanno sempre avuto e continuano ad avere sulla mente degli uomini?

  • Le nette, indiscutibili ma semplici spiegazioni che la religione propone per spiegare l’ignoto riescono a convincere tutti in modo immediato e rassicurante, senza necessità di lunghe riflessioni o studio. Al contrario la complessa e parziale spiegazione scientifica non è alla portata di tutti, spesso è difficile da comprendere anche nel caso in cui sia sicuramente vera e iper dimostrata dai fatti (l’evoluzione umana, la fisica quantistica…). In ogni caso, la risposta della scienza spesso è molto meno “romantica” e piacevole della versione religiosa (volete mettere essere creati da Dio piuttosto che evolversi dai protozoi???).
  • Le ritualità religiose tradizionali (che spesso non hanno alcun senso) hanno l’enorme potere di unire i singoli individui che così possono sentirsi parte di una comunità; è indubbio che stare nel branco è molto più semplice che vivere solitari a causa delle proprie idee, così diverse dalle altre…
    Che senso ha recitare il rosario? E ripetere più volte a macchinetta delle preghiere per espiare i peccati? è proprio necessario inchinarsi verso La Mecca ad orari prestabiliti? Credo che ben pochi ritengano che questi atti abbiano senso, ma se tutta la comunità decide che sono giusti e hanno valore, allora nessuno trova la forza anche solo di pensare a quanto siano sciocchi, e vengono eseguiti automaticamente senza rifletterci troppo.
  • Pensare di essere l’obiettivo della Creazione, poter discutere con una divinità a cui poter “chiedere” favori o protezione dà una grande sicurezza… convincersi che i propri cari che sono morti vivono una seconda vita migliore di quella terrena è una fantastica forma di autodifesa psicologica che permette di superare anche i momenti più difficili.
  • Vivere una vita cercando di comportarsi come si crede venga detto nelle scritture “dettate” da Dio elimina ogni dubbio di essere errore e rassicura della propria buona condotta.

Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero
Giulio Cesare

IMPORTANTE: non è l’ateo ad essere egocentrico, ma il credente! Difatti chi ha fede si mette al centro dell’Universo, non riesce ad ammettere la propria ignoranza e non vuole vedere quanto lui stesso sia insignificante al cospetto dell’universo e della natura. La fede in Dio infatti umanizza la natura e dà all’uomo la sensazione che le forze fisiche siano sue alleate, disegnate in ad-hoc da una divinità che ha come unico obiettivo la realizzazione di un mondo adatto alla vita umana.

Non importa quindi che la religione sostenga cose giuste o sbagliate, dica verità o menzogne, non interessano le contraddizioni continue e l’evidenza che mostra come il tempo modifichi radicalmente le posizioni di quella fede che invece sostiene di avere degli ideali fermi e immutabili… noi veniamo educati fin da neonati alla fede ed è raro che qualcuno inizi a porsi delle domande sulle fondamenta su cui poggia l’intera religione a cui tutti fanno affidamento, con religioso rispetto e cieca fede. Proprio l’educazione religiosa ricevuta fin da bambini ci porta a “sentire dentro” che Dio esiste, un po’ come i numeri ci sembrano un modo ovvio di ragionare ed invece è solo un’astrazione umana creata per spiegare il mondo tramite formule, per facilitare gli scambi eccetera. E dato che credere è così conveniente, perchè mai porsi certe domande? Dato che conosciamo ottime persone che sono credenti, allora esserlo è cosa buona e giusta, che senso ha provare un’altra via, molto più impegnativa perchè personale e da costruire passo passo studiando, leggendo e soprattutto riflettendo?

Ora, qui mi sembra giusto specificare che esistono ovviamente dei credenti che affrontano la fede con serietà e senza pregiudizi, facendosi domande e cercando di non appiattirsi sulle posizioni definite dalla società, e sono quindi tanto liberi quanto un non-credente. Al contrario esistono moltissime persone che si disinteressano completamente della religione e a volte sono considerati “atei/agnostici”, in genere non hanno posizioni politiche e si interessano esclusivamente dei problemi immediati della quotidianità… queste ultime persone sono il prototipo di coloro che col passare degli anni si avvicineranno alla religione quando e solo se ne avranno bisogno, perchè la totale mancanza di riflessione personale non può che portare all’adeguarsi alla tradizione, a lungo termine. La percentuale di “menefreghisti” rispetto al totale è in costante aumento ed è il vero problema della nostra società, tutta concentrata sul proprio orticello privato e troppo impegnata a farsi i fatti propri per accorgersi di cosa gli succede attorno. Ovviamente è mille volte meglio un credente che riflette autonomamente piuttosto che un non credente deficiente. E ce ne sono tantissimi di quest’ultima categoria.

I mali della religione

no alla religioneMa se i veri problemi dell’occidente sono il menefreghismo e il nichilismo, allora perchè tutto questo “odio” verso la religione?

Perchè la religione impedisce un’educazione pienamente razionale, facilitando la propagazione di teorie prive di ogni fondamento: una volta che una persona è portata a credere ad una fede senza alcuna prova tangibile, cosa gli impedisce di dare un senso anche all’astrologia, ai tarocchi, a scientology e alle sette new age? Se una cosa può essere vera anche senza alcun riscontro, perchè non possono esserlo tutte le altre teorie?

La religione inoltre viene usata come grimaldello per convincere la popolazione a sacrificarsi in battaglia, anche quando la guerra è palesemente fatta per motivi politico-economici. I potenti in guerra fanno credere alla propria gente che si tratti di una lotta santa per degli ideali “divini” a cui ci sarà sicuramente una ricompensa eterna. In occidente va molto di moda la “missione di pace”, utile a mettere a tacere l’ala religiosa più pacifista, ma lentamente si spinge la popolazione a convincersi di essere una civiltà superiore che abbia il compito di esportare le proprie idee e i propri regimi democratici in tutto il mondo, anche con la forza se necessario. Senza la religione il fanatismo sarebbe infinitamente meno grave e il terrorismo suicida sarebbe limitato a pochi pazzi.

Ma non è finita.il papa in silenzio?

Credere che dopo la morte ci sarà Dio che punirà i colpevoli e premierà i giusti permette ai potenti di mantenere lo status quo nella società, la religione infatti scoraggia che le persone si attivino ora e subito per eliminare le ingiustizie e tentare di realizzare una società giusta in questa vita, invece che aspettare la prossima. Nell’induismo la divinizzazione delle caste, a capo delle quali ci sono i sacerdoti (guarda caso), è una forma palese di controllo della popolazione per mezzo del divino, ma anche nel cristianesimo la forte spinta ad aspettare la giustizia nella vita post-morte limita enormemente la forza propulsiva delle persone verso i cambiamenti.

Se si trasferisce il centro di gravità della vita nell’aldilà – nel nulla – si è tolto il centro di gravità alla vita in generale.
(Friedrich Nietzsche)

La religione è ovviamente interpretata dalle persone, e anche con la massima buona fede alla lunga si finisce ad autoconvincersi che la propria vita sia perfettamente in linea con i voleri della divinità di turno… Tutto quello che non piace diventa “una metafora”, i punti a proprio vantaggio invece vengono presi alla lettera e seguiti con tutta la forza. In questo modo ogni persona riesce a ritrovarsi nelle pagine del libro sacro di turno, elevando le proprie idee al livello del divino, screditando quelle degli altri e aumentando l’intolleranza.

Nessuno è più pericoloso di chi crede che i propri pensieri siano i pensieri di Dio
(Pino Caruso)

Ok, ma come fai a dire che non esiste?

E’ ovvio che non si può provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio, ogni ragionamento razionale viene scavalcato quando si inizia a parlare di Dio come un’entità fuori dal tempo e dallo spazio.
Ma di quante cose non si riesce a dimostrare la non-esistenza, pur restando certi che sono invenzioni? Il Dio cristiano può esistere tanto quanto gli Dèi dell’Olimpo o dell’antico Egitto, come mai invece la nostra cultura ritiene questi ultimi un parto della mente umana mentre all’opposto il nostro Dio è reale? In realtà nessuna di queste ipotesi è più probabile dell’altra!

Ma le alternative in gioco (Zeus esiste, Zeus non esiste) NON SONO UGUALMENTE ragionevoli, non sono “sullo stesso piano”, per questo tutti noi non siamo agnostici ma atei in confronto a queste divinità antiche. Siamo CERTI che gli Dei greci siano un’invenzione umana, anche senza averne delle prove schiaccianti e definitive, di cui non c’è assolutamente bisogno.
La nostra società è quindi atea rispetto a Zeus, Apollo e Babbo Natale ma credente rispetto al Dio cristiano, solo perchè quest’ultima è la divinità ufficiale della nostra epoca e della nostra società, come stabilito da Costantino nel 313 dC e come confermato dalle guerre che abbiamo vinto evitando che altre religioni diventassero la nostra. O pensate veramente che se foste nati in Iran sareste comunque cattolici?

Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”.
Dopotutto guardando gli ultimi 5 mila anni di storia si scopre che l’uomo si è sempre inventato una o più entità superiori come spiegazione al “tutto” e alla vita. La nostra società non è diversa dalle precedenti, nonostante una cultura media molto più alta e tutte le scoperte scientifiche a spiegazione di gran parte dei fenomeni fisici che osserviamo, si ha ancora bisogno di una spiegazione divina alla vita e alla morte, vogliamo qualcuno che ci indichi una via da seguire e stabilisca cosa sia il bene e cosa sia il male.
Ma anche se Dio desse senso alla nostra vita, ciò non lo renderebbe vero.

simboli religioni

Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile ma crearsi una conoscenza plurale grazie ad una libera ricerca per mezzo di pensatori di oggi e di ieri, prendendo spunti da tutto quello che ci circonda anche da quello di buono che fanno le religioni, rende orgogliosi e sopperisce alla mancanza di certezze a cui si va incontro rifiutando i precetti divini.
La felicità e l’amore non valgono meno se non sono eterni! Sapere che la morte è definitiva non vieta di vivere serenamente, anzi ne aumenta l’importanza!

Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessità di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.

E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.

The End

Ho scritto questo post per far capire le ragioni degli atei a chi spesso non riesce nemmeno ad immaginare come sia possibile non credere nell’esistenza di Dio, per mostrare che la mancanza di fede è tutt’altro che disinteresse e nichilismo… L’obiettivo non è certo “convertire” nessuno, anche perchè su questi temi universali ci si fa un’opinione chiara solo in tempi molto lunghi e riflettendone autonomamente.

Alcune domande a chi si ritiene credente però mi sorgono spontanee: avete mai VERAMENTE pensato che la religione possa essere tutta un’invenzione dell’uomo per difendere se stesso? La non esistenza di un essere superiore cambierebbe veramente qualcosa? Dare un senso alla vostra vita dipende dalla presenza di questa entità o dagli obiettivi che vi siete prefissati per la vostra vita?
Avete uno spazio sotto per commentare, fatevi avanti (tutti i commenti al post del 2009 sono qui… buona fortuna!).

Alcune fonti d’ispirazione consigliate:

– Russell: Perchè non sono Cristiano
– Augias: Inchiesta sul Cristianesimo
– Odifreddi: Il Vangelo secondo la Scienza
– documentari BBC: The Atheism Tapes

  • Sempre un grande piacere rileggerlo. Bravo 🙂
    Saluti,
    Mauro.

    • emilio

      i credenti sono le persone più cattive e risentite che io conosca

  • fiorenzo

    Russell: Perchè non sono Cristiano
    – Augias: Inchiesta sul Cristianesimo
    – Odifreddi: Il Vangelo secondo la Scienza
    – documentari BBC: The Atheism Tapes

    Mi pare che la scienza abbia dimostrato che il cervello umano percepisce solo una piccolissima parte di ciò che l’universo ha in serbo per una mente aperta.
    Mi chiedo e ti chiedo, che cazzo vogliono dimostrare:
    Russell: Perchè non sono Cristiano
    – Augias: Inchiesta sul Cristianesimo
    – Odifreddi: Il Vangelo secondo la Scienza
    – documentari BBC: The Atheism Tapes
    di questi personaggi la storia della scienza ne ha mantenuti pure troppi.
    DIANO IL PANE E IL COMPANATICO AGLI ESSERI VIVENTI QUESTI VENDITORI DI FUMO. PER IL DOPO LA MORTE NON INTERESSA SAPERE AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA’ CI SARA’ IL TEMPO DA PENSARCI DOPO.

  • fiorenzo

    cosa gli impedisce di dare un senso anche all’astrologia, ai tarocchi,:

    CONDANNATE PURE STRISCIA LA NOTIZIA, MI PARE CHE PURE LORO SIANO ERETICI DI UNA CULTURA IMBECILLE

  • fiorenzo

    MENTRE CI SONO, NON C’è IL 2 SENZA IL 3. QUANDO SPEDIAMO A LAVORARE IN FONDERIA CHI PRENDE PER IL CULO CHI BOLLA IL CARTELLINO?
    TU SEI UNO DI QUELLI CHE SI FANNO MANTENERE SOLO USANDO LE CHIACCHERE?

  • fiorenzo

    TI SEI LETTO IL TESTO DELL’ARTICOLO?
    NON CREDO PROPRIO
    PERSINO LA NATURA STESSA, SENZA IL DOVER PER FORZA ACCETTARE UN DIO, METTE DELLE REGOLE.

    TU SEI DISPOSTO DI VOLER SUBIRE, COME AFFERMI, IL CAOS?

  • paolonesi

    @ FIORENZO rif. 30 mar

    Carissimo Fiorenzo,
    credo che tu abbia indirizzato i tuoi post a @ SAMUELE, ma spesso intervengo io, non per conto di SAM, perché non me lo chiede di certo, sa rispondere per conto suo, ma perchè sono solito intervenire sul tema.

    Lasciami quidi dire che i Credenti hanno una stranissima idea di chi non sia credente; diciamo pure che sono “ignoranti come capre”, tanto per citare Sgarbi, e che non sanno nulla nemmeno di quella Teologia a cui dicono di credere.
    In quanto ai “venditori di fumo”, beh, mi sembra che le religioni tutte, in particolare la Chiesa Cattolica, ne sianio degni esponenti.

    Non esiste 1 sola cosa che regga ad un pur elementare ragionamento….da capre !

    Le uniche 2 cose che a cui i credenti possano riferirsi sono (semplificando ovviamente):

    1) Santa Teresa di Lisieaux, quando dice: “Ci credo perché ci voglio credere…stop !”
    2) Il Teologo William Hamilton, quando alla domanda di che cosa sia la FEDE risponde: “La FEDE è la SPERANZA che un Dio esista !”

    Sul primo punto faccio presente che io nemmeno mi cimento a far cambiare idea a nessuno, anche perché, proprio per l’affermazione della Teresa, contro il “ci credo perché ci voglio credere” NON ESISTE nessun Ragionamento, Logica o Bomba Atomica che tenga.

    Sul secondo punto preciso che è l’unica cosa in cuio credenti e non credenti potrebbero avere un dialogo, ammesso e non concesso che non siano …ignoranti come capre !

    Ad ogni modo è uscito un saggio dialogico di Paolo Flores d’Arcais e il teologo Vito Mancuso che cercano di ragionare su questo tema,
    Ma l’esito è ovviamente scontato, pur essendo Mancuso ben preparato, ovviamente, in Teologia, essendone docente al S.Raffaele.

    Quindi, prima di dire le cazzate che hai detto, cerca di essere un tantino, almeno un tantino……………………. meno ignorante di una capra.

    Ma se cerchi un autentico dialogo, basato su argomentazioni serie, siamo qui…io ad altri.

    Se ti ho dato dell’ignorante come una capra non è colpa mia, te la sei cercata quando hai affermato che: “Mi pare che la scienza abbia dimostrato che il cervello umano percepisce solo una piccolissima parte di ciò che l’universo ha in serbo per una mente aperta”.
    La Scienza, mio caro, non ha affatto dimostrato questo, per una ovvia ragione che non tento neppure di spiegartela…non credo la capiresti.

    Paolo Nesi

  • paolonesi

    @ FIORENZO (segue)

    Mi ero dimenticato di quanto dici il 30 mar 16:11

    Chiedi se siamo disposti a “subire” il CAOS….certamente si…

    Tutto l’Universo funzione in base alla Dialettica Caso/Necessità, la quale spiega perfettamente un sacco di cosa.
    Se non la conosci informati prima di sparare cazzate a zero !

    Intendiamoci, magari sono io che sbaglio, magari l’Universo funziona …..sulle capre ! ahahahahahahah

    Paolo

    • Ho bloccato due risposte di Fiorenzo perchè erano delle stupide offese che non aggiungevano nulla alla discussione.
      Che tristezza leggere commenti di certa gente…

  • paolonesi

    @ SAM

    Carissimo Sam, hai fatto bene a reiniziare questo post, altrimenti era veramente troppo lungo !

    Per quanto riguarda il “che tristezza leggere i commenti di certa gente !”, beh, è vero sicuramente, però è anche vero: “che tristezza per certa gente !”

    Come avevo accennato è uscito questo saggio del Teologo Mancuso e di d’Arcais intitolato: “Il Caso e la Speranza” (Garzanti). Vorrei discuterne un po’ perché si va alla base stessa del problema. Un dialogo tra un credente (Mancuso) un po’ particolare (ha le sue tesi rispetto all’ufficialità vaticana) e un vero “a-theòs” come Paolo Flores d’Arcais.
    Gli spunti possono dare adito a vari interventi. Vedremo.

    Ciao……Paolo

  • Mario Carossi

    Però un approccio scientifico-laico non può che stare ai fatti:
    +l’umanità ovunque ha sviluppato culti e credenze
    +laddove le “religioni” più diffuse non arrivano o sono in crisi si registra comunque un’esplosione di “spiritualità” più o meno “alternativa e di proposte magico-religiose.
    +Esperimenti socio-politici che indicavano la laicità (Turchia) e persino l’ateismo (Socialismo reale) come traguardi liberatori non hanno avuto successo, anzi per certi versi hanno pure riaccreditato il sentimento religioso.

    Cosa possiamo concludere?
    Che il bisogno umano di credere, come dice l’articolo a fini ansiolitici o per chissà quale altro motivo, è intatto dopo 100.000 anni di sviluppo culturale e tecnologico e nonostante gli ultimi decenni abbiano registrato un’accelerazione nella conoscenza scientifica e soprattutto nella sua ricaduta tecnologica, …magari perchè scoprire di essere un puntino in un vuoto cosmico di 13 milardi di anni luce angoscia forse più della paura di un fulmine nella foresta pluviale, chissà….
    Ne abbiamo bisogno (ancora?) con buona pace di chi è autenticamente oggettivo e di chi nutre sentimenti anti-religiosi per bisogni psicologici suoi, rispettabili ma alquanto simili e “simmetrici” a quelli che animano i sedicenti credenti.
    Dunque gli dei non solo esistono, non sono morti, si riproducono e godono di buona salute 😉

  • paolonesi

    @ MARIO CAROSSI rif. 11 apr 12:40

    Carissimo Mario,

    Certo che hai ragione, e ne convengo. Ma permettimi un brevissima argomentazione.

    Se da un punto di vista antropologico le cose sono andate come dici tu è un fatto. La paura dei tuoni o dei fulmini, della morte, delle malattie ecc ecc ha sempre spinto l’Umanità a “credere” di poterle controllare con una qualche giustificazione (se io mi immagino un Dio con cui posso dialogare e pregare, forse Lui mi salverà dal Male !).
    Credere che tutto dipenda dal CASO non è un concetto facile da capire e digerire, perché l’Umanità ha sempre cercato il “senso” della propria vita a seguito della ILLUSIONE di essere qualcosa di “particolare” o di “eccezionale” nell’Universo. Fin qui da un punto di vista antropologico, dicevo !
    Ma poi qualcuno capiù che queste SUPERSTIZIONI o quese ILLUSIONI potevano ESSERE CONVERTITE in POTERE, e così nacquero le Rligioni e le Chiese.

    Che i vari esperimenti politici di laicizzazione sono falliti come in Turchia, e in Russia e in Cina ecc ecc. gli è perché sono proprio le Religioni che servono come strumento di POTERE.

    Ma, a parte questo, le Religioni sono sempre servite , e servono, solo come VIOLENZA, quidi POTERE.

    Il fatto poi che, si dice, ma non è MAI stato confermato, che l’Uomo abbia bisogno di credere in qualcosa di trascendentale, quindi non solo di “credere” come tu affermi quivocando tra il “credere in qualcosa (tipo ideologie politiche, razziali ecc ecc)” e il “credere in un qualcosa di trascendentale (Dio, religioni, anima, immortalità ecc ecc)”, non significa, dicevo, che quel qualcosa ESISTA !

    Se non mi sono spiegato bene lo ripeto: il fatto di credere in un QUALCHECOSA, ciò non significa che quel QUALCHECOSA esista !

    Purtroppo per le Religioni la Ruvoluzione Copernicana (e quindi Galileiana)
    ha spostato l’asse di riferimento.
    L’Uomo Medievale credeva veramente ? io, studioso dell’Alighieri e della storia medievale, dico di sì !
    Ma dopo Copernico (e Galilei) l’Uomo può credere ancora ?
    La mia risposta è no. L’Uomo medievale creeva di essere al Centro dell’Universo perchè la sua ragione e tutti i suoi sensio gli dicevano che tutto girava attorno a lui: il Sole, le Stelle, le Costellazioni ecc.
    L’uomo dopo Copernico e soprattutto dopo F.Nietzsche non crede più a nulla. L’uomo oggi “CREDE DI CREDERE”, ma tra il credere e il credere di credere ce ne passa !

    Quindi, oggi come oggi, chi afferma di credere non dice la verità a se stesso, la Chiesa è IPOCRITA e lo sa perfettamente, ma io POTERE non silascia così facilmente.
    Già Dostoevskij nel suo capito dei Fratelli Karamazov intitolato La Leggenda del Santo Inquisitore pone magistralmente il problema.

    La mia tesi cmq è la seguente: di fronte alle grandi domande dell’Umanità (Chi ha creato l’Universo, chi ha creato l’Uomo, l’eternità, ecc ecc) esistono, semplificando enormemente, 2 profili psicologici (a partità di sesso e istruzione, ed escludendo patologie gravi):

    a) questo profilo psicologico alle grandi domande risponde così: “semplice ! L’Universo l’ha creato Dio ! L’uomo l’ha crearto Dio …ecc ecc)
    b) questo proflo psicologico dice: “non so rispondere a queste grandi domande, ma cercherò di capirle studiando. Se ci riesco bene, se non ci riesco continuerò a studiare”.

    Per chiudere ti faccio presente che la famose di Dio che è morto (Nietzsche, Hamilton ecc ecc) dice per l’appunto che magari Dio è esistito, ci ha creato ecc ecc. , ma poi è morto, oppure è emigrato in un altro Universo, oppure si è addormentato. Insomma non c’è nessuna traccia visibile tranne in ciò che affermava la Santa Teresa di Lisieaux quando, nella sua semplicità e ingenuità diceva: “a me di tutte queste storie o tesi non me ne importa nulla perché IO “ci credo perché ci voglio credere” ! ” .

    E di fronte a questo “ci credo perché ci voglio credere” non esiste né ragione, né Logica, né Bomba Atomica che tenga !

    Spero di non averti annoiato, nel caso mi scuso…..

    Ciao…Paolo Nesi

    (PS – Naturalmente il tema è assai più complesso; mi sono limitato a semplici osservazioni sul tema che hai posto. Ma sono sempre pronto a continuare naturalmente nel caso ti interessasse.)

  • Mario Carossi

    @Paolo Nesi

    Nessuna noia, anzi è un tema interessante.
    Penso che i 2 insiemi di profili psicologici che hai indicato abbiano una significativa intersezione e i singoli elementi abbiano un’appartenenza in funzione del tempo e delle condizioni al contorno (fortuna, sfortuna, depressione, … incidono pesantemente sul quadro “razionale”) il grandissimo Newton dedicò gran parte della vita a pensare, discettare e scrivere di argomenti magico-religiosi….
    Per cui c’è il “ci voglio credere”, c’è il “devo poterci credere per avere una speranza”, c’è il “non ci vorrei credere ma chissà” e il notissimo “non è vero ma ci credo”…. E come è difficile incontrare un “credente” che dia la forte impressione di non dubitare, nemmeno è facile incontrare il razionale “duro e puro”, perchè la dimensione magica è un tratto presente nel quadro cognitivo umano e sostanzialemente ineliminabile, almeno al presente stadio evolutivo, …le neuroscienze potranno prima o poi anche spiegarci qlk di più dal punto di vista biochimico chissà, …ma non ce ne libereremo facilmente, inoltre a dosi moderate analgesici, antidolorifici e persino stupefacenti e psicoattivi hanno una funzione palliativa più che rispettabile in molti casi indispensabile per poter transitare spazi e tempi altimenti non superabili….

    Insomma ripeto, dio c’è, se decidi proprio di fartelo in vena evita il più possibile di scambiare le insuline con altri consumatori, ma …non demonizzarne (sic! 😉 ) troppo l’uso tanto con il proibizionismo non si risolve nulla 🙂

    Ciao

    MarioC

  • paolonesi

    @ MARIO CAROSSI rif. 15 apr 15:48

    Carissimo Mario,
    nel mio post infatti avevo già detto che i profili possono essere numerosissimi, tuttavia riconducibili ai 2 che ho proposto per essere più chiaro possibile. Ovvio che poi ci sono i “distinguo”, ma grosso modo,nella discussione potremmo riferirci a quei 2.

    Devo inoltre rimarcare un tua imprecisazione che dipende dall’errata idea di che cosa sia un “a-theòs” da parte dei Credenti.

    Il Credente difatti “crede” che un non-Credente “creda” che Dio non esista!
    (mammamia, sembra uno scioglilingua!).
    Nulla di più sbagliato ! Io non escludo affatto “la possibilità di Dio”, solo che la considero “probabilistica”. Mutuando un concetto di fisica quantistica, esiste sempre una possibilità, per esempio, che se io penso una qualsiasi cosa, quella cosa, visto che la penso, possa esistere.
    Faccio un simpaticissimo esempio per chiarirmi: se io penso che esistano dei bianchi asinelli con le ali con i quali risolvere il problema del traffico e dell’inquinamento automobilistico sostituendoli alle auto, verrebbe da ridere, ti pare ? però la probabilità che esistano questi bianchi asinelli con le ali esiste ed è di circa 10^500 (ti faccio presente che il numero di atomi dell’Universo visibile si presume che siano circa 10^100 !!!).
    Quindi una probabilità piccolissima, ma NON NULLA !

    Come vedi quindi non escludo nulla. Possopensare all’esistenza dei bianchi asinelli con le ali, come all’esistenza di Dio….nessua differenza di probabilità.

    Sta di fatto che questa esistenza non si vede da nessuna parte, sia pure con tutta la migliore buona volontà.

    Ma, a parte quanto sopra, dove sta la tua imprecisazione ?
    Sta quando affermi: “……E come è difficile incontrare un “credente” che dia la forte impressione di non dubitare”.
    Innanzitutto è impossibile NON DUBITARE perché il grandissimo Tommaso d’Aquino e Agostino da Ippona dicevano: attenzione al credere senza ragione e senza il DUBBIO, non esiste la fede senza il DUBBIO.
    Quindi il Credente senza il Dubbio è un credente in grave peccato.
    Inoltre quasi tutti i Credenti che ho incontrato nella mia vita, ripeto: quasi tutti, non avevano il MINIMO DUBBIO nella loro Fede !

    Affermi inoltre: “nemmeno è facile incontrare il razionale “duro e puro”.
    E questo purtroppo è verissimo. In genere si incontrano atei idioti (come cattolici idioti) o che sono tutto fuorché atei se non nelle parole, ma non nei fatti.
    Esistono però altre tipologie. Il mio caso ad esempio. non è un mio MERITO essere come sono perchè semplicemente sono nato così !
    (pur essendo nato in una normalissima famiglia cattolica italiana; cattolica sì, ma senza farmi “pesare” il fatto di non essere cerdente).

    E questo fatto è molto grave. Perchè io sono così invece di essere credente ? Perché sono un razionale duro e puro, ma con la necessaria fantasia e concetti tipo: eternità ?
    Perché mio caro Mario, studiandomi il filosofo Emanuele Severino, col quale non mi trovo in accordo, purtuttavia sono anch’io arrivato al concetto di “eternità” senza ricorrere al trascendente, anzi….evitandolo accuratamente !

    Sono un grande lettore di neuroscienze e di scienze in generale, ma non è quella la via per discutere su chi è credente e chi no…e il perché.
    I problemi, come ti ho accennato, sono 2: psicologici e filosofici.

    Hai perfettamente ragione quando affermi che la “dimensione magica è un tratto molto presente nel quadro cognitivo umano e sostanzialmente ineliminabile”…..in me per esempio è molto presente….! Ma questo non significa che necessariamente la dimensione magica debbe portare alla Religione …..chi lo ha mai affermato ?

    Sono anche pienamente d’accordo quando affermi che: ” inoltre a dosi moderate analgesici, antidolorifici e persino stupefacenti e psicoattivi hanno una funzione palliativa più che rispettabile in molti casi indispensabile per poter transitare spazi e tempi altimenti non superabili….”

    Devo chiudere, ma avrei ancora qualcosa da dire…..a presto.

    Grazie per l’attenzione….Paolo Nesi

  • Francesco

    Sam, laititano i post… su su so che avrai le tue gatte da pelare ma sembra un palinsesto estivo. Cazzo di spunti ne avrai no?

    • Hai ragionissima Francesco ma ho incredibilmente poco tempo negli ultimi mesi… ho in ballo un paio di post ma sto cercando in tutti i modi di evitare di parlare di politica… troppa tristezza

  • Marco Aurelio

    @….
    copio e incollo una strana frase che mi ha sorpreso aver saputo esser stata detta da un fisico teoretico quantistico. E’ una frase di Fred Alen Wolf.
    “c’è qualcosa al di là di tutto il materialismo, al di là del mondo fisico, fuori dal quale tutta la realtà, l’intera esistenza, si proietta. Questo potrebbe sopraffare il dualismo tradizionale – e prendo questa posizione non come mistico, ma come fisico quantistico. Credo che la nostra comprensione più moderna del mondo fisico implichi la possibilità di un regno ineffabile, un regno mistico, un regno “immaginale”, dal quale emerge il mondo fisico. Qualcosa di simile a ciò che [il fisico tedesco e pioniere della meccanica quantistica] Werner Heisenberg suggerì quando introdusse la nozione di coscienza nella fisica – quando disse che è l’osservatore che crea l’osservato semplicemente mediante l’atto di osservare. Io vedo la realtà in modo diverso. La realtà per me è più simile a un sogno – vedo una realtà di sogno. Immagino un sognatore, o un grande spirito, di cui siamo tutti parte. E credo che avvalendoci di questo modello, piuttosto che tentando di ridurre tutto al livello più semplice, potremo raggiungere alcuni veri successi scientifici.”

    Che questo scienziato abbia capito ciò che le filosofie orientali e qualche isolato pensatore occidentale sostengono da tempo, ossia che il mondo materiale che noi percepiamo sia un illusione a fondamento della quale ci sia ben altro, che costituirebbe la realtà assoluta? Come già dissi, la metafisica pura, ossia quella orientale, e la fisica quantistica si stanno avvicinando percorrendo due vie diverse. l’una quella dell’intuizione, l’altra quella più tortuosa ed ingannevole dell’osservazione e della ragione.

    • Damiano Bortolato

      Come vedi il tuo post dimostra che ogni credente cerca sempre di adattare i fatti (“ingannevoli”) alla propria fede.

  • Pingback: Matrimonio senza religione: si può fare! - B-log(0) :B-log(0)()

  • Francesca

    @Aristarco.
    Usavo le lettere maiuscole (Essenza, ecc.) per esprimere in fretta e in sintesi che si trattava di concetti riassunti in una parola. Lascia stare Platone, che non m’interessa proprio. Inoltre, sono d’accordissimo con la tua novella sulle illusioni create dal cervello. Embè? È da quelle che stiamo cercando tutti di sgombrare il campo, credenti e non credenti. La Fede cristiana non è illusione. È svegliarsi al pari del buddismo, tanto per citare un concetto che sarà gradito a Sam.

    Nel mio post Essenza-Esistenza, semplicemente ti facevo notare che se tu pensi “unicorno” o “uomo”, oltre a poter sapere quale esiste e quale non esiste nella realtà, sei anche consapevole che il tuo cervello ne coglie l’Essenza ma non può portarli ad Esistenza. Li puoi pensare, ma non li puoi FARE. E non puoi decidere che Uomo è fantasia e Unicorno è realtà. No. Puoi solo cercare nella realtà se esistono oppure no.

    Mentre c’è Uno che “ha potuto pensare” a molte cose, molte essenze (enti) e quelle “sono comparse”. Ha “pensato” le essenze e “sono diventate” esistenze. Metto tutto tra virgolette perché tutto ciò non si snoda nel tempo e quindi non si dovrebbe descrivere così, anzi le parole allontanano la verità dei concetti espressi.

    Scusa la domanda a bruciapelo. Ma secondo te allora è più razionale credere che tutte le cose dell’universo, uomini, creature, leggi naturali, ecc. vengono DAL “NULLA” ?
    E cosa può venire “dal nulla” se non il nulla? Ma noi non siamo “Nulla”.

    E se qualcosa viene dal nulla…..porca miseria è forte questo qualcosa!
    E se non siamo ancora riusciti a misurarlo/determinarlo/individuarlo….deve essere piuttosto complesso, oltre che forte. E direi anche piuttosto intelligente dagli effetti che osserviamo….
    E poi arriva anche uno che dice “sono quello là”…..”aaaaahhhh urka abbiamo capito, quello là cattivo che fulmina l’uomo appena sbaglia”. E lui “ma no, macché, Dio è Amore” …..E non era neanche un figlio dei fiori……anche se il capello lungo poteva far sospettare….

    Le prove per la conversione.
    Ma sul serio ti basta così poco per convertirti? E io che mi scervellavo con robe filosofiche hahah che scema.
    Gente molto più tosta di te si è convertita. Quindi esci, incontra gente, parla, guarda, apri gli occhi che lo trovi. Oppure vai alla ricerca di ex atei (a minstrel fischieranno le orecchie heheh qui lo dico e qui lo nego).
    Il come e dove….lascia fare a Dio 😉

    Grazie a te per quello che fai
    (ricerca clinica)

    P.s. ti ho risposto anche sulla questione “troll”.
    Il mio commento deve essere da qualche parte.
    Più tardi è comparso il tuo commento a cui ho risposto ora.

    • Aristarco

      Grazie per le risposte.
      Permettimi di esprimere le mie repliche in un secondo tempo.
      Ora cado dal sonno e domani mi devo alzare presto.

      Ciao
      Aristarco
      P.S. Sono ritornato a leggere il blog in cui suggerisci di andare a copia-incollare la Storia di Virata.
      Ci sono andato e ho constatato che i partecipanti sono …. alieni!
      Riesco a comprendere i tuoi interventi sia qui che là, ma là si approfondiscono tematiche teologiche e dottrinarie a livelli irraggiungibili per il sottoscritto. Non pensare che voglia fare il modesto, ma troppi riferimenti e citazioni risultano – ahimè! – completamente oscuri per il sottoscritto. Per non parlare del fatto che poi si riportavano link ad altri corposi approfondimenti, troppo time-consuming.

      Epidermicamente mi sembrano avvicinabili Tom e Minstrel, ma gli altri credo che mi mangerebbero. Teologicamente parlando.

    • Aristarco

      Francesca scrive:
      «Scusa la domanda a bruciapelo. Ma secondo te allora è più razionale credere che tutte le cose dell’universo, uomini, creature, leggi naturali, ecc. vengono DAL “NULLA” ?
      E cosa può venire “dal nulla” se non il nulla? Ma noi non siamo “Nulla”.»

      RE: Adoro queste domande secche.
      Nel sito pellegrininellaverita di croce-via si parla in modo troppo elevato per il sottoscritto. Filosofia d’alta quota. Teologia. Metafisica. Ontologia. Tutta roba troppo eterea, troppo evanescente.
      Tu invece parli, cara Francesca, in modo chiaro e comprensibile.

      Le domande-chiave sono poi poche ed è forse inutile girarci in tondo e tanto meno cercare di eluderle.
      La domanda-chiave che tu sollevi, la riscrivo partendo dai fatti e la ripropongo nel seguente modo:
      È un fatto che sulla base delle attuali conoscenze scientifiche, si suggerisca una età dell’Universo pari a circa 14 miliardi di anni.
      Proviamo mentalmente a “riavvolgere la pellicola del film sull’Universo” e tornare indietro a circa 14 miliardi di anni.
      Andando indietro indietro indietro nel tempo arriveremo al cosiddetto atomo primordiale di Lemaître: un puntolino inconcepibilmente piccolissimo con temperatura infinita e pressione infinita, contenente tutto quello che darà luogo all’Universo che oggi conosciamo.
      Da tener presente che da quel preciso momento (Tempo Zero, o anche T0) inizia anche a ticchettare l’orologio e cioè inizia a scorrere il tempo.
      Non si può affermare cosa vi era “prima” del T0.
      Analogamente, si può camminare sulla superficie della Terra verso il Nord, ma quando arrivi proprio sul punto centrale del centro del Polo Nord… non puoi più muoverti verso Nord!
      Analogamente non si può parlare di un “prima” del T0.
      Personalmente mi diverto a immaginare che sul cosiddetto atomo primordiale di Lemaître vi sia conficcato un cartello con scritto «Hic Sunt Dracones».
      Anche se non è legittimo parlare di cosa sia avvenuto “prima” dell’inizio del Big Bang, possiamo provare a chiederci cosa ci sia a monte di tale evento (Quali “Dracones” si nascondono?).
      Arrivando a rispondere alla tua domanda iniziale, ritengo epidermicamente poco plausibile che a monte dell’incipit del Big Bang vi sia il nulla-nulla-nulla!
      Quindi i casi sono due:
      O vi è “qualcuno” (=Dio?) o vi è “qualcosa”!?
      Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
      Penso che si possa convenire sul fatto che questa domanda non è agevole per quel molliccio e gelatinoso computer che alloggia nella scatola cranica degli esseri umani (e si aggiunga che il sottoscritto ha in particolare anche una pessima opinione sulle capacità di elaborazione del nostro cervello, che invece tende “mostruosamente” ad auto-sopravvalutarsi).
      Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
      A questa cruciale domanda si può rispondere con il cuore, con il sentimento, con un atteggiamento da Credente, tramite la Fede, ecc. – da una parte – oppure – dall’altra parte – si può tentare di rispondere, affannosamente e con la consapevolezza dei propri enormi limiti, con il cervello, con la ragione, con un atteggiamento razionale, in modo scientifico.
      Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
      Da una parte c’è colui che fa il tifo, cioè il tifoso, il Credente e che vorrebbe – a priori – che a monte vi sia “qualcuno”, cioè Dio.
      Dall’altra parte c’è colui che – senza autoinganni (e sappiamo come il cervello umano sia straordinariamente propenso ad autoingannarsi) – si mette davvero e sinceramente e onestamente e spassionatamente nella disposizione d’animo di perseguire la verità, qualunque essa sia. QUALUNQUE ESSA SIA.
      E poi si inizia un percorso individuale per giungere alla Risposta, con la R maiuscola.

      Ciao, Aristarco

      • Francesca

        Qualcuno o Qualcosa?
        Ok, andiamo via “secchi” che mi trovo bene pure io.

        Per me il dualismo è creato appunto dal famigerato cervello (frammisto a cultura con ascendenze varie)

        Secondo me è semplicissimo.
        Converrai comunque che tutti questi discorsi sono semplici quanto la raffigurazione mentale del Nulla! in pratica sono concetti per forza “evanescenti”, come quelli che detesti….però un pò ci servono. Più che altro ci servono per parlare. Cioè tradurre in parole quella che è….contemplazione, realtà dinamica, esperienza, vita….

        Dunque, dicevo. Secondo me, Dio è:

        “Qualcosa” se lo rapportiamo alle cose, alla natura, alle leggi fisiche, ecc.
        “Qualcuno” se lo rapportiamo all’uomo

        Però NON C’È distinzione, questo è il fatto principale. Dunque, alla fine è Qualcuno. Se sparisse l’uomo, il “qualcosa” ci terrebbe “in nuce” e poi ci ricreerebbe attraverso le ere, ecc. Probabilmente. Penso. Che ne so 😀
        Ritorno seria:
        Essendo poi un tantino infinito (e transfinito) ….semplicemente È.
        “Io sono colui che è” – “Io sono colui che sono” -e altre traduzioni, stanno a significare nello stesso tempo che un Dio c’è e che assegnare un nome preciso è comunque limitante. Ma necessario per rivelarsi alla mente umana.
        Dunque “Io Sono” cioè l’Essere è il fatto da recepire, quel “qualcosa/qualcuno” di per sè sussistente.
        La mia definizione preferita è Essenza d’Amore. In quanto l’amore crea.
        (e non c’entra niente col romanticismo)

        (E poi ok, con te non posso andare oltre e dirti che è Qualcuno in quanto confermato da Gesù Cristo, incarnato, vero uomo e vero dio….e non posso farlo perché ancora ti stai chiedendo cos’è Dio, se c’è. Però c’è anche chi parte da Gesù e quindi un cenno te l’ho fatto.
        Domanda: e prima di Gesù che facevano? E beh, dovevano essere più bravi di noi in quanto hanno dovuto seguire percorsi diversi…..anche ad Oriente, stessa cosa, con altre interpretazioni. Io poi, a mia volta, ho le mie interpretazioni personali che riescono a fondere religioni diversissime….rimanendo salda nel cristianesimo)

        Come pure NON C’È, secondo me, la distinzione che tendi a fare tra il Credente con Fede e l’Uomo Razionale che si dibatte nella ricerca. Non c’è una Sicurezza Ebete versus una Profonda Ricerca. Coincidono! È questo fossato inesistente che ogni volta mi fa impazzire con “voi” atei/agnostici, sembra che vi abbiano divisi a metà con l’accetta (capisco i due emisferi cerebrali e tutto quanto, ma voi scienziati non dite che sono comunicanti pure quelli??? sto cavolo di cervello che crea ste idee!)
        Vediamo che cosa ne esce… Profonda Ebete Sicurezza della Ricerca. Oppure Ricerca Ebete Profonda della Sicurezza. Oppure Ebete Sicurezza Ricerca della Profonda. Oppure Sicurezza della Profonda Ebete Ricerca. E via così. (scherzo).

        La Chiesa. Uhm…dal “qualcosa/qualcuno” alla Chiesa Cattolica.
        Che cosa potrei dire…?
        Cito uno che si fa chiamare Aristarco:
        “Si tratta di un organismo fatto da uomini e quindi non perfetto (un paio di volte mi ha fatto sollevare il sopracciglio!) ma l’autorevolezza a livello mondiale è indiscutibile”
        Anche considerando il fatto che il fondatore era, ed È, notevole e ci ha detto che le tenebre “non prevarranno”.

        ARISTARCO SCRIVE:
        “PERSEGUIRE LA VERITÀ, QUALUNQUE ESSA SIA. E poi si inizia un percorso”

        La ricerca è già Fede.
        E non sto affatto giocando con le parole.

        Ciao, buon we !!

  • Francesca

    Faccio notare una dinamica.
    Un certo utente che dialoga con Sam e con Aristarco continua a rispondere a me con interi post denominandomi “la signora”, la “poveretta”, “la tua interlocutrice”, ecc.
    Faccio notare che in realtà si rivolge a me, dato che ribatte chiaramente ai miei post, mentre afferma continuamente di non rivolgermi la parola.

    Un esempio di come si rivoltano le frittate a proprio piacimento.

    Paolo, se dici che non vuoi rivolgermi la parola, mantieni la parola! Non eri tu quello razionale ed esente da moventi emotivi ?
    Ecco, fai come me: davvero smetti di rivolgermi la parola. Io con te ho smesso già da mó. E se richiamo un tuo pensiero dico “Paolo dice…” e non “il poveretto dice”.

    D’altra parte capisco che la classe non è acqua e non tutti la possono avere.

  • Copio-incollo parti di una risposta di Francesca fatta sui commenti del post “Dio non esiste” originario, ormai sovraccarico di commenti e quindi quasi inutilizzabile.

    Buddismo.
    A questo punto non conosci neppure il buddismo. Per loro, a determinati
    comportamenti seguono determinati benefici o punizioni che si
    esplicitano nel fatto di reincarnarsi in chi o che cosa nelle prossime
    vite. Ci sono varie deità-entità, anche se non è nominato un Dio ma
    piuttosto una Dimensione alla quale puoi arrivare (o non arrivare) dopo
    innumerevoli reincarnazioni (=spirito immortale che si reincarna in
    tizio o in caio). Ti fa tanta differenza chiamarlo Dio o Dimensione o
    Nirvana o Karma o che altro? In quanto a prescrizioni (“comandamenti”)
    poi non è che il buddismo scherzi tanto. È solo che noi conosciamo le
    versioni occidentali della palestra sottocasa col maestro di
    meditazione….e quello non è buddismo.

    Mi fa tantissima differenza chiamarlo Dio o Nirvana, perchè il Nirvana è uno stato mentale, è la libertà dal desiderio e dal dolore, una cosa che, come direbbe Aristarco, riguarda il mondo 2 e non il vostro mondo 3, quello del soprannaturale.

    Altre sfaccettature del Buddismo non sono altrettanto convincenti (ai miei occhi) e sforano nel mondo soprannaturale, sono d’accordo… ma in confronto al Cristianesimo siamo su un altro pianeta!


    Avete bisogno della resurrezione per parlare di bene e di male?
    Se non credi alla resurrezione, non credi a Gesù: che autorità avrebbe di dirci qualcosa?

    Come come? Quindi credi a Dio solo perchè è risorto, non perchè i suoi insegnamenti sono condivisibili e profondi… lasciamelo dire: che tristezza!

    Tu dici: lo posso fare da me, trovare il bene e il male. Ok. Anche se cmq affondi le radici in società cristiana ed è facile, heheh. Però: se ognuno fa come te, per tanta gente il Bene è tagliare la testa a chi gli sta sul c* o mettere a morte chi gli pare. È
    questo il problema filosofico che poi diventa pratico.

    Non dico sia facile trovare il bene e il male ma credo sia molto più interessante ed educativo non limitarsi alle nostre scritture ma studiare e capire cosa pensano tutte le religioni e tutti i grandi pensatori che ci hanno preceduto, atei o religiosi che siano.

    Trovo la fede una grande limitazione.

    La religione che si modifica nel tempo. Davvero Samuele ho bisogno di esempi più
    chiari perché ancora non capisco in che senso. La società si evolve. Tu
    dici che invece dovremmo fare tipo gli Amish ??

    Veramente non riesci ad immaginare nessuna delle migliaia di modifiche rilevanti nella tua religione?

    Alcuni esempi:

    nel 787 (Concilio di Nicea) la chiesa adotta ufficialmente l’adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie dei santi. Fino ad allora era considerata IDOLATRIA (c’era pure un comandamento, il secondo, che proibiva il culto delle immagini). La chiesa ha addiritura modificato la lista dei dieci comandamenti, “censurando” il secondo e dividendo in 2 l’ultimo (vedi i 10 comandamenti nel catechismo ufficiale)

    nel 1079 è stato introdotto il celibato dei preti, per evitare che i preti lasciassero i terreni ai propri figli invece che riconsegnarli allo stato della chiesa

    Maria era vergine? Lo si è deciso nel concilio di Costantinopoli (553), i fratelli e sorelle di Gesù citati nel Vangelo diventano “parenti prossimi”

    La Transustanziazione? Si è deciso che era un VERA conversione della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo nel medioevo

    L’Infallibilità papale è stata inventata nel 1850. L’assunzione di Maria nel 1950.

    Questo per parlare delle FONDAMENTA della vostra religione, ma nei fatti più semplici vogliamo parlare della posizione cristiana nei confronti degli schiavi? dei divorziati? dei gay? Che razza di religione con fondamento “divino” è una religione che cambia continuamente posizione in base all’evoluzione della società? Non dovrebbe essere una guida?

    Ciao

  • Francesca

    Samuele. Ti rispondo brevemente, laddove sappiamo tutti (o almeno spero) che hai sollevato questioni di teologia con parecchie inesattezze e che solo per spiegartene una dovrei scrivere mezzora….e sarebbe ancora inutile perché cmq tu pensi che stia cercando di “ingannarti” con le parole.

    Ad una cosa ti rispondo nettamente.
    “Credi a Dio perché Gesù è risorto e non perché i suoi insegnamenti sono condivisibili e profondi?”
    Primo: ci credo per entrambe le cose
    Secondo: molte filosofie sono condivisibili e profonde. CONDIVISIBILI E PROFONDE PER CHI ? Per Samuele? Per un musulmano fondamentalista? Per un convinto nazista? Per un uomo cresciuto in Africa con idoli e statuette? Per un cinese? Per un guerrafondaio? Per chi commercia armi? …..insomma: su quali basi scegli un valore e non un altro?
    Per esempio…..anche la legge della giungla è condivisibile e profonda: la Selezione Naturale elimina i più deboli e favorisce i più forti. È abbastanza condivisibile e profonda? Va bene quella per te, è ok? Chi decide?

    E poi perché prendi del Buddismo solo quello che ti pare? Guarda che un buddista vero (orientale) ti direbbe che a ragionare così la prossima vita ti reincarni in un cane o in un maiale. Oppure puoi anche regredire fino ai sassi. Non puoi prendere di una religione o filosofia solo quello che ti sta bene, ignorando il FONDAMENTO stesso di quella filosofia. Mondo 2 nel buddismo? No, no, è mondo 3.

    Ok. Ora proseguo con delle citazioni che inquadrano molte cose che hai detto tu e che vorrei spiegarti meglio che posso. Con parole non mie…

    “Mi spiego con due episodi. Verso gli anni cinquanta, in una università del sud dell’India, venne un giovane ricercatore occidentale a parlarci della filosofia europea. Eravamo tutti seduti per terra, coi turbanti, e io stavo là come uno di loro, vestito all’indiana. Ci parlò di Heidegger, Husserl, Nicolai Hartmann, Sartre e Camus, persone quindi atee. E mentre ascoltavo pensavo tra me: costui è un missionario raffinatissimo, costui è uno stratega che, sotto sotto, instilla a piccole dosi un cristianesimo purissimo. Parlava come un cristiano intelligente.Dopo ci siamo conosciuti e siamo diventati amici. Questa persona non è cristiana, è di origine ebrea, ma disdegna i suoi antenati, non ha nessun interesse per la religione e la teologia. É filosofo della forma più positivista che si possa immaginare, è intelligente, ha studiato questi autori, non crede assolutamente nella trascendenza in nessuna forma, ma quando parla in un altro ambiente, in un’altra cultura, tutto suona cristianesimo puro. Prova quello che aveva detto Karl Jaspers, che tutti noi occidentali siamo cristiani. Quindi ci sono culture diverse, ma in Occidente, per fortuna o sfortuna, i più irriducibili avversari del cristianesimo sono cristiani e non ne possono uscire. Il cristianesimo sta nei loro archetipi, nelle ossa, senza essere clericalismo. Tutto sta a vedere che cosa si intende per esistenza cristiana.”

    “Alla metà degli anni cinquanta l’Associazione Teologica Indiana, che raggruppava tutte le confessioni cristiane, tenne una riunione nel nord dell’India, in un posto di difficile accesso. I tre o quattro relatori non arrivarono. Erano presenti almeno una decina di lingue indiane e praticamente tutte le confessioni cristiane. Allora, dopo che si seppe che nessuno sarebbe arrivato, io ebbi un’idea e dissi: siamo d’accordo che “tu sei il Cristo, il figlio di Dio vivo” (Matteo 16, 18: la confessione petrina) è (parlando indiano) un mahâvâkya, cioè una formulazione sostanziale di che cosa sia il cristianesimo?
    Se sì, allora ripetiamo questa frase in teleghu, in malaialam, in tamil, in gujarad, in hindi eccetera:
    – Dio. Che nome vogliamo usare per dire Dio? Non diremo un Dio falso, non diremo Shiva. Allora, cosa diremo? Ci deve essere un nome. Diremo Vishnu, o Varuna, o Rudra o il Signore? Se diciamo Dio in inglese, gli altri diranno che questo è il vostro Dio, non è nostro.
    – Figlio di Dio. Oh, ma per l’immensa maggioranza delle religioni indiane tutti siamo figli di Dio e figli diretti di Dio, perché Dio non ha intermediari. E allora? Diremo figlio speciale di Dio? Altrimenti non sarebbe figlio di Dio?
    – Cristo è una parola greca. Che vuol dire Cristo? É il Messia, ma che vuol dire Messia? Vuol dire quello che viene? Noi non aspettiamo nessuno. Quindi, “il desiderato delle montagne” qui non va. Allora diremo l’unto: tu sei l’unto di Dio, figlio unto di Dio. Ma tutti protestano perché non è quello che vogliono esprimere: questo termine si capisce troppo bene e tutti diranno di sì, ma non capiranno che si tratta di un’altra cosa.
    Che cosa? Fu come una rivelazione. Mi accorsi che l’unica parola che poteva rendere l’idea cristiana, l’unica parola che si può tradurre esattamente in tutte le lingue, è TU. Tutte le altre sono accidenti: figlio, Dio vivo, unto, messia che verrà, che salverà. TU. Senza questo incontro personale con un TU la religione è morta, la fede non esiste e il cristianesimo sparisce. Questo è il kerigma della fede cristiana”

    Raimon Panikkar, materiale da http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/raimonpanikkar/relocult.htm

    Ora, Samuele, forse ti ci vorrà qualche giorno, o qualche mese, o qualche istante….ma magari ad un certo punto inizierai a capire che il fondamento del cristianesimo è Gesù. Ed è proprio Gesù risorto. Ed è l’incontro, che da lui discende, con ogni TU.
    Se invece fosse risorto un altro personaggio ed avesse preso piede nel mondo il messaggio di un feroce sanguinario? Se il mondo desse retta ad un Dio che impone di tagliare teste ai nemici? (qualcosa del genere in atto c’è). Come glielo spieghi il “senso profondo e condivisibile” ai selvaggi? Sai, Duemila anni fa probabilmente era il momento giusto (nostro spazio-tempo) per dare un messaggio forte a molti esseri umani ed iniziare una certa civiltà. Una civiltà dell’amore in opposizione ad un altra civiltà. Chi poteva iniziarla ? Quale tipo di autorità poteva iniziarla? Quale tipo di forza?

    A proposito……perché Nessun altro, dopo di allora….dopo che era andata così bene la “favola” della resurrezione….ha provato a risorgere (per finta ovviamente) per farsi ascoltare da folle di fedeli e fondare un altra religione altrettanto prolifica?

    Vedi, il discorso è molto ampio.
    E mi scuso se il post risulta troppo lungo. Nel caso, cancellalo.

  • Francesca

    Aristarco, ciao, faccio un commento in attesa di una tua risposta. Cmq io non ho nessuna fretta, fa’ con calma.

    Sulla preghiera, esperimenti scientifici.

    Io non sono in grado di stabilire l’autorevolezza di Cochrane rispetto a quelli che linko ora….cmq a giudicare dalle conclusioni, diametralmente opposte, risultano chiari a me profana perlomeno due fatti:
    – molti risultati di sperimentazione (qualsiasi materia d’indagine) vengono usati per scopi economici/politici ovvero per giustificare dirottamenti di fondi in una direzione o in un’altra. Ed è difficile quindi stabilire quale “fazione” sia più giustificata e/o più in buona fede rispetto ad un’altra.

    – gli studi sono insufficienti a fornire risposte adeguate, positive o negative….dato che le conclusioni sono così…in contrasto. Se la scienza è scienza non dovrebbe almeno mostrare risultati similari, se non identici….? Altrimenti non sono ancora…risultati.

    Link sulla preghiera
    http://www.uccronline.it/2010/09/14/universita-dellarizona-la-preghiera-per-intercessione-aiuta-effettivamente-la-guarigione/

    Sugli atei in…ricerca.

    Link sulla conversione di Anthony Flew
    http://www.uccronline.it/2010/04/26/antony-flew-il-paladino-dell-ateismo-che-ha-scoperto-scientificamente-dio/

    Sempre sulla conversione di Flew, l’ateo più famoso diventato credente
    http://www.uccronline.it/2010/09/02/antony-flew-dallateismo-granitico-all%e2%80%99adesione-scientifica-di-dio/

    Link interessante (linguaggio semplicissimo) su alcune affermazioni “scientiste” che pretendono di essere “scientifiche” ma rimandano di continuo alla filosofia mentre negano di farlo
    http://www.uccronline.it/2012/04/07/scienza-contro-filosofia-la-falsa-alternativa/

    Ciao
    P.s. potrei riprendere il tuo quesito sui 3 mondi e riportarlo in Crocevia citandoti ovviamente come autore?
    Grazie

    • Aristarco

      Francesca scrive: “Io non sono in grado di stabilire l’autorevolezza di Cochrane…”

      RE: Bè, allora lascia che ti racconti chi è Cochrane.
      Archibald (detto Archie) Cochrane (1909–1988) è stato un medico scozzese che è famoso per aver scritto e pubblicato nel 1972 un libro intitolato “Effectiveness and Efficiency: Random Reflections on Health Services”.
      Cosa si racconta in quel libro?
      In quel libro ) Cochrane denunciò che la stragrande maggioranza degli atti medici non sono basati su una valida Scienza Medica sperimentale.
      In particolare, sosteneva che la Medicina avrebbe dovuto basarsi – appena è possibile – su un particolare tipo di studio clinico che è l’RCT (Randomized Controlled Trial).
      Si tratta di un libro “giusto” che dice le cose “giuste” al momento “giusto”.
      Il libro promosse – nell’ ambito dell’ establishment medico-scientifico internazionale – un movimento che diede luogo – svariati anni più tardi – alla “cosiddetta medicina basata su prove di efficacia” (in inglese Evidence-based medicine, EBM). [1]
      Nel frattempo un gruppo di scienziati si aggregò e costituì la Cochrane Collaboration (in onore proprio di Archie Cochrane).
      La Cochrane Collaboration è oggi una organizzazione indipendente, non-governativa, no-profit, che conta più di 31000 scienziati sparsi in più di 120 Paesi [2].
      Per dimostrare la riconosciuta autorevolezza della Cochrane Collaboration posso ricordarti ad esempio che essa ha un rapporto ufficiale con l’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) con un seggio all’Assemblea Mondiale della Sanità come organizzazione che fornisce consulenza scientifica nell’ ambito delle risoluzioni dell’OMS [2].

      Molti ricercatori fanno meta-analisi, linee-guida, reviews, ecc., ma la Cochrane Collaboration è famosa perché effettua rassegne sistematiche.
      Cos’è una rassegna sistematica e come si differenza dagli altri tipi di studi?
      La Cochrane Collaboration stabilì a priori una serie di regole rigorosissime per valutare quel che riporta la letteratura scientifica su un determinato argomento e redigere così una rassegna che è definita sistematica, proprio perché rispetta un rigoroso sistema di regole predefinito.
      Quindi un documento della Cochrane è considerato – a livello internazionale – come un punto fermo rispetto allo stato dell’ arte su quel determinato argomento.
      Si tratta di un organismo fatto da uomini e quindi non perfetto (un paio di volte mi ha fatto sollevare un sopracciglio!), ma l’ autorevolezza a livello mondiale è indiscutibile.
      Invece lo studio – segnalato nel sito dello UAAR – è stato pubblicato su una rivista (Journal of Social Service Research) che ha un impact factor (= è un indice bibliometrico per stabilire l’ importanza e l’ autorevolezza di una qualsivoglia rivista) pari a 0,44.
      Non voglio demoralizzarti, ma è la prima volta che vedo un impact factor sotto il 0,5 (le riviste medico-scientifiche più importanti hanno un impact factor dell’ ordine delle decine!).

      Last but not least,… e poi ricordo di aver letto – svariati anni or sono – un paio di articoli che parlavano di questi studi che valutavano l’ efficacia terapeutica delle preghiere di intercessione e sono quasi certo che nessuno faceva riferimento alla religione cattolica (si trattava di studi condotti in America ed erano “protestanti”).
      Sarò malizioso, ma non posso evitare di notare l’ UCCR cita l’ esito positivo dello studio di David Hodge, ma non accenna a quale ambito religioso faccia riferimento.

      Ciao, Aristarco

      Bibliografia
      1] http://it.wikipedia.org/wiki/Medicina_basata_su_prove_di_efficacia
      2] http://en.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration
      3] http://www.researchgate.net/journal/0148-8376_Journal_of_Social_Service_Research

      P.S. Ci sarebbero mille cose da dire sull’ interessante articolo di Giorgio Masiero. Ma poi passo a trasformarmi in spam! 😉
      Comunque, se – a tuo parere – vi è un qualche specifico aspetto – tratto dall’ articolo di Giorgio Masiero – che ti pare particolarmente intrigante non hai che da copia-incollarlo e proporci sopra una discussione.

      P.P.S. Per quanto riguarda Antony Flew, forse ti deluderò, ma il sottoscritto non è certamente un rappresentante dell’ateismo granitico e molte cose che dice Antony Flew non le trovo certamente assurde.

      P.P.P.S. Anche se ho qualche perplessità sul fatto che sia opportuno riportare brani altrui, personalmente ritengo di non aver alcun motivo per contrastare la tua intenzione di copia-incollare ciò che vuoi, di quanto ho scritto.
      Sei molto gentile e attenta a chiedermi il permesso, ma non è necessario e non vi è certamente alcun copyright.

      • Francesca

        Aristarco. Specifico. L’argomento sulla preghiera mi era venuto in mente per un nostro precedente discorso sul Mondo Tre, quindi non stavo ricercando “tracce” per supportare la causa della religione cattolica, ma solo “tracce varie” del mondo 3 che tu andavi cercando. (un’eventuale scelta di campo è poi personalissima e magari ti trovi a tuo agio, chessò, col buddismo….magari non quello italianizzato di Sam heheh). E mi pareva anche di aver specificato all’inizio che probabilmente gli studi erano insufficienti per dire qualsiasi cosa degna di nota per un ateo, almeno allo stato attuale – anche se non conoscevo il metodo di rating di Cochrane…

        E a proposito, grazie per Cochrane! Con queste discussioni, tu magari non ti convertirai ma io, come disse una mia amica, “ne uscirò scienziata”.
        Quindi, riassumendo…..niente esperimenti sulla preghiera per certificare il Mondo Tre. Argomento bruciato. Altre idee?

        Cito:

        “Tradotto un po’ più accademicamente vuol dire che per te stesso, per la tua unica esistenza c’è un cammino che è esclusivamente il tuo. Quando domandiamo se ci sono molte strade, cominciamo già a cadere nella trappola dell’oggettivazione: ognuno ha, è, una strada”

        “Quindi, c’è un’unica strada? Sì: c’è un’unica strada, ma unica per ciascuno. Anche qui Tommaso d’Aquino ci serve, quando dice che la coscienza personale è l’ultimo criterio per l’autenticità delle decisioni di una persona. Tante strade quanti uomini. Chi sono io per giudicare la strada del prossimo, quando sta scritto che io non devo giudicare il mio prossimo? Se la teologia è teologia vivente, qualcosa di integrante e non soltanto una zuppa di cervello per discutere su dottrine, ma è quello che dà un atteggiamento cosciente ed intelligente alla nostra vita, non posso lasciare tutto ciò da parte e dire: costui non è d’accordo con me, quindi sbaglia. Io sbaglierei se seguissi quel cammino, che non è per me, ma non tutti i cammini sono per tutti i camminanti”

        “É necessario lo scambio, il dialogo, la fiducia che la verità si fa precisamente nel dialogo, nello scambio, perché l’uomo non è un essere dialettico ma dialogico. Il dialogo è essenziale alla vita umana – noi non siamo monadi chiuse in un narcisismo individualista – ma anche alla cultura e alla religione. Noi non siamo i padroni della realtà, le religioni non hanno il monopolio della religione. Che poi ci siano altri problemi di tipo dottrinale, di teologia cristiana o musulmana o di altro tipo, è cosa evidente: ma se noi parliamo a questo ultimo livello esperienziale, vitale, reale, non possiamo confondere quest’ultimo dramma dell’essere umano con tutte le nostre categorie di un altro ordine”

        Raimon Panikkar
        http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/raimonpanikkar/relocult.htm

        P.s. son contenta che non sei granitico!
        Delusa? Di che ?

        • Aristarco

          Cara Francesca,

          Se fossi un cattolico, ti lancerei contro il mio più convinto “aaaaanathema sit!” 🙁 🙁 🙁
          Dato che non lo sono, mi limiterò per il momento a leggerti 🙂
          Perché è chiaro che ho ancora da capire bene, chi, in realtà, sia Francesca 😉

          Ciao

          Aristarco

          • Francesca

            @Aristarco. In che senso?
            Perché anatema?
            (forse perché ho accennato che nel tuo personale percorso di ricerca potresti incontrare, ho buttato a caso, il buddismo? Beh, ora aggiungo che puoi incontrare anche le altre religioni, oppure arrivare direttamente alla Verità più pura del cristianesimo che ti auguro……ma non starebbe certo a me giudicare il tuo cammino una volta che hai sperimentato l’esistenza di ciò che tu definisci Mondo Tre e che vai cercando…io potrei solo dirti, ma già te l’ho detta, la mia scelta)

            In che senso devi ancora capire chi sono? ?

            Ciao

            Buona Domenica

          • Aristarco

            Cara Francesca,
            Semplicemente mi ero fatto una certa opinione su di te, basandomi sul principio “Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei” attribuito a Johann Wolfgang Goethe.

            E quindi il tuo continuo rimando al sito web pellegrininellaverita.com aveva contribuito a farmi di te (in modo erroneo) un’opinione di persona che faceva genericamente riferimento a una ortodossia cattolica di tipo convenzionale o standard.

            Questa mia opinione su di te è rimasta completamente spiazzata nel momento in cui – nel tuo penultimo intervento – mi hai rimandato al sito web gianfrancobertagni.it e al Dialogo con Raimon Panikkar.

            Raimon Panikkar è quel tale che – ad esempio – dice:
            “Si deve affermare «Gesù è il Cristo», ma non si può semplicemente affermare «il Cristo è Gesù», poiché la categoria del Cristo «non deve essere ristretta alla sola figura storica di Gesù di Nazareth»”.
            Forse esagero, ma non mi sorprenderei se di fronte a questi concetti il Claudio di pellegrininellaverita.com andasse a rispolverarare il Malleus Maleficarum 😉

            Buona domenica anche a te

            Ciao
            Aristarco

          • Francesca

            Aristarco.
            Ok, ho capito l’anatema. Quindi forse ora resterai di nuovo spiazzato…..
            Dai un’occhiatina al seguente link, brevissimo da leggere, confronto tra posizione di Ecclesiam Suam, 1964, di Paolo VI e pensiero di Panikkar su Crocevia, dalla viva voce di Minstrel
            http://pellegrininellaverita.com/2014/11/04/dominus-iesus-ritorno-al-futuro/comment-page-1/#comment-9487

            Aris, qua ci stiamo confrontando le idee, giusto? E per presentare come la penso io sulla libertà di ognuno di percorrere la propria strada ho citato per te un esperto di dialogo interreligioso cattolico (filosofo e teologo). Per estensione, è lo stesso tipo di dialogo che si può instaurare con gli atei.

            Riassumiamo quindi il quadro.
            Io credo in Cristo, Figlio di Dio. E credo nella sua Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica. Io ve lo dico e voi lo sapete. Bon.
            Quello che fate voi nella vostra vita? È vostra libera scelta.
            Panikkar spiega bene la posizione, anche della Chiesa – nei passi da me citati.
            (e quando ad esempio dice che “la religione non è monopolio delle religioni” va poi a specificare che si riferisce all’esperienza umana di base, prima cioè di giungere alle questioni dottrinali: sta parlando del personale, di ognuno, percorso di ricerca)

            Ci sono delle posizioni di Panikkar più “ai limiti”, che sforano dalla dottrina cattolica? Ha fatto delle scelte “anomale” e “discutibili” nella sua vita?
            Non credo che qui ci debba interessare.

            Tu Aristarco, se trovi uno scienziato/medico che ha fatto 80% giusto e 20% discutibile, butti via tutta la sua opera perché ha fatto qualche scelta sbagliata ?

            Qui di seguito, lascio per tutti un ripassino di Ecclesiam Suam di Paolo VI, ripeto del 1964 – nella quale si fa il punto della situazione e del dialogo sia interreligioso che con gli atei. Sono alcuni passi scelti, cioè sono quelli relativi al dialogo con atei e altre religioni. Non vi ruberà troppo tempo.
            http://pellegrininellaverita.com/2013/10/02/ecclesiam-suam-per-quali-vie-la-chiesa-cattolica-debba-oggi-adempiere-al-suo-mandato/

            Ciao!

            P.s. per quanto riguarda la scelta dei siti che linko quando cerco un testo su google (mi riferisco a Bertagni) ammetto che a volte sono un tantino ciabattona, nel senso che cerco, magari di fretta, quello che m’interessa non badando al contesto. Infatti in quel caso mi sono accorta, ehm, solo dopo che il sito è 90% buddista, taoista e altro, a parte Panikkar che si trova lì per questioni di dialogo interreligioso. Mea culpa….anche perché sembra che ultimamente io ti spinga al buddismo…hahhahah e non era ovviamente mia intenzione.

            P.p.s. dove Panikkar esce dall’ortodossia, io torno indietro e ci rientro. Tieni cmq presente che lui spesso si sposta su un “piano esperienziale di base”, più legato alla filosofia, all’esperienza umana universale, e diciamo, antecedente ad una religione specifica. Anche da quello, se lo si legge erroneamente su un piano strettamente dottrinale, può nascere certa confusione, secondo me.

            Leggendolo con mente aperta, a me sembra un ottimo ponte tra atei e credenti, come base condivisa.
            Alla prossima.

          • Aristarco

            Cara Francesca,
            Ho – ahimè – la sensazione che tu finisca per mettere un po’ troppa carne sul fuoco.
            Troppi concetti, idee, pensieri, prospettive, ecc. ognuno teoricamente degno di approfondimento.
            Ne cito uno, ma ve ne sarebbero tanti altri.
            Tu scrivi:
            “Io credo in Cristo, Figlio di Dio. E credo nella sua Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica. Io ve lo dico e voi lo sapete. Bon.
            Quello che fate voi nella vostra vita? È vostra libera scelta.”
            RE: …. libera scelta??????
            Non è la prima volta che – confrontandomi con un Cattolico – apprendo con sconcerto che quello che faccio della mia vita è una libera scelta.
            Intendiamoci: questa sera, al termine della cena, mi sono avvicinato al cesto della frutta.
            Vi erano alcune mele e alcuni aranci.
            Conosco il sapore e i valori nutritivi sia della mela che dell’arancio e posso in effetti fare una scelta libera e consapevole.
            In questo caso possiamo parlare o di libero arbitrio o di scelta consapevole o – come dici tu – di libera scelta.
            Però, quando parliamo di religione, mi lascia piuttosto sconcertato il concetto di libera scelta.
            Sembra quasi – a sentire ciò che dicono certi Cattolici – che il sottoscritto si alzi alla mattina dal letto e “scelga” di essere ateo, … così come questa sera ho scelto liberamente di mangiare la mela.
            Io non ho affatto alcuna sensazione di scelta, in ambito religioso.
            Se, a titolo di puro esempio, decidessi di scegliere di voltare le spalle a Dio, non saprei neppure da che parte girarmi!
            Che razza di scelta posso davvero allora fare?

            Provo a fare un esempio per cercare di farti comprendere il mio punto di vista.
            L’omeopatia – come sai – non è associata sostanzialmente a effetti collaterali, non ha particolari controindicazioni, non prevede misure di cautela e avvertenze d’uso, ha un invidiabile profilo di tollerabilità, non presenta limiti per età, sesso, concomitanti patologie, non ha problemi di interazione farmacologica, non ha problemi da sovradosaggio, ecc.
            Oltre a tutto ciò, costa relativamente poco e tante persone ne sono soddisfatte.
            Infine, vi sono anche autorevoli studi che avallano l’omeopatia (ad esempio, 1)
            Il sottoscritto però non crede all’omeopatia.
            Occhio: non è che scelgo di non credere all’omeopatia!
            Semplicemente dopo aver letto svariati articoli e finanche un libro scritto da un famoso omeopata, sono giunto alla conclusione che si tratti di una favoletta.
            Mi spiace che l’omeopatia non funzioni.
            Devi convenire che sarebbe bello avere a disposizione una terapia “valida” e poco costosa che fosse anche priva di effetti collaterali, controindicazioni, avvertenze d’uso, ecc. ecc.
            Però non sono io a scegliere di non credere all’omeopatia!!
            Non è che mi alzo alla mattina dal letto e “scelgo” di negare la validità dell’omeopatia!!
            Il fatto è che l’omeopatia – con i dati attualmente a nostra disposizione – appare una favoletta. E non ci posso fare niente! E posso anche esserne dispiaciuto. Ma il fatto di poter essere finanche dispiaciuto, non mi può portare all’autoinganno di considerare una favoletta come realtà (di Mondo Uno).
            A postilla, si ricorda che il meccanismo d’azione dell’omeopatia non coinvolge – e ciò è riconosciuto anche dai medici omeopati – né atomi né bosoni di gauge e quindi rientra a pieno titolo in Mondo Tre.

            Ciao

            Aristarco

            1: Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.

  • paolonesi

    @ SAM (del 7/11 12:45)
    da paolonesi 7 nov 19:36 .
    Carissimo SAM,
    .
    l’esempio della teiera di Russel fu una vera “cannonata” !
    .
    Qui ora riporto una mia vecchissima tesi che potrà interessarti: quella detta…. la tesi della Cipolla
    .
    Purtroppo se, al di là dei postulati iniziali, si entra nelle assurdità del cattolicesimo, non se ne esce più. E questa è sempre stata non solo una “tattica”, ma anche una vera propria “strategia”.
    .
    Il pensiero catto-cristiano lo si deve vedere come una cipolla:………… a strati. Sotto il primo strato di menzogne spudorate che ti sembra ragionevole buttare, ecco che appare un’altro strato di menzogne colossali;……lo contesti e lo “demolisci”, ma quando l’hai fatto….zac….ecco un altro strato ancora….. e poi un altro ancora ecc. ecc. …. e così all’indietro, …..fino al Concilio di Trento !
    .
    Prima del Concilio di Trento (1545-1563) nella Chiesa esisteva il caos. Tutti la pensavano diversamente da tutti. Non ci si capiva più nulla. In particolare scoppiarono due famose, quanto importanti eresie: il Calvinismo e soprattutto il Luteranismo, che la Chiesa dovette combattere duramente.
    .
    Nel Concilio di Trento si impose la concezione “dogmatica” della Chiesa: solo Lei poteva interpretare i testi, altrimenti….guai. E fu proprio lì che le menzogne più spettacolari poterono fiorire. (non la faccio lunga, Sam, chetati !). . Iniziarono sulla dottrina del “peccato originale” (peccato di che ? Di che cosa ? Ne avrei da dire su questo !)
    .
    Poi ci fu la “giustificazione”, in cui si afferma che il battesimo “lava” il peccato, ma…..porca miseria……nel battezzato rimane in atto la “concupiscenza” lasciata dal peccato (che bastardi questi esseri umani !).
    Però qui appare….la Grazia ! (non entro in tema perché scoppio dalle risate).
    .
    In sintesi sono condannate le tesi Luterane, nelle quali si affermava che bastava la sola Fede, mentre le opere non avevano valore ecc. ecc. Viene condannata anche la tesi Calvinista della “predestinazione”: chi è nato così si salva, gli altri si fottano! (alla faccia della misericordia divina, ma per fortuna il Concilio la “demolì”: che sollievo !) .
    .
    Non viene trattata la questione della verginità di Maria (sarà ripresa molto dopo; evidentemente all’epoca non veniva considerata importante)
    (*) Sono stato più volte in Russia. E una volta la mia compagna di allora, credente, chiese ad un prete ortodosso cosa ne pensava lui della verginità di Maria: il prete divenne rosso paonazzo, poi non poté più trattenersi e scoppiò in una risata gigantesca !)(effetti delle “deviazioni” dalla dottrina della Sacra Romana Chiesa !)
    .
    Si trattò inoltre dei “Benefici ecclesiastici” (ti pareva ! Non mancano neppure oggi !), residenza dei Vescovi e quanto altro.
    .
    Nella VII sessione viene ribadita la dottrina generale dei 7 Sacramenti, ritenuti istituiti da Cristo e efficaci indipendentemente dalla loro esecuzione: ex opere operato. .
    .
    Naturalmente dopo il Concilio di Trento vi furono il Concilio Vaticano I° e quindi il Concilio Vaticano II°: altre assurdità su assurdità….a strati…..a strati ……….come la cipolla ! .
    .
    Il complesso di questa “cipolla di menzogne” viene chiamato “La Grande Menzogna” (G.M.)
    Ti avevo già detto che stando “all’interno del Sistema” è pressoché impossibile distinguere se si è all’interno della G.M. O all’interno della G.V. (Grande Verità).
    .
    Per capirlo occorre “astrarsene”; ma così facendo, psicologicamente, si rischia di autodistruggersi; quindi la faccenda è piuttosto dura e lo sforzo di volontà è terribile ! .
    .
    Per capire quanto sopra ti riporto succintamente un colloquio tra il personaggio principale di uno stupendo romanzo: Mihail e il comandante nazista Liss di un campo di concentramento tedesco (“Vita e Destino” di Vasilij Grossman; ed. Adelphi).
    .
    Il prigioniero russo e ebreo Mihail, chiamato dal Comandante Liss per conversare, gli dice: “Lei è cosciente che quando avrete perso la guerra, che perderete sicuramente !, il mondo verrà a conoscere l’orrore di quanto state facendo qui, ora, al popolo ebreo nei campi di concentramento. Come ve la caverete voi aguzzini ?” Al che Liss risponde: “Vede maestro, sono perfettamente cosciente di ciò che succede qui, nei Lager, ma questo orrore, come lei lo chiama, è tale che la gente non vorrà mai crederci, non riuscirà nemmeno ad immaginarlo, né la propria mente a sopportarlo. Così non ci crederà mai, considerandolo solo “una grande menzogna”, e noi ci salveremo !”
    .
    Fortunatamente le cose non sono andate come il comandante Liss aveva predetto, ma esistono tutt’oggi ancora frange che continuano a dire che l’Olocausto non è mai avvenuto. .
    .
    In conclusione se ti addentri nella violenza e nelle menzogne del pensiero cattolico, nello “strato a cipolla” accumulatosi e incancrenitosi nel corso dei secoli, non se ne esce più.
    L’unica cosa è andare dritti al problema: i postulati iniziali ! .
    Noto che ancora certa gente riporta temi elementari (nel senso che li discutevo addirittura in quarta elementare!), come per esempio: “dal nulla non nasce nulla”, da cui di conseguenza, il sillogismo: “se dal nulla non nasce nulla significa che “qualcuno” ha creato qualcosa !”.
    Al che io rispondevo: se vuoi dire che l’Universo e tutto ciò che esiste non è nato dal Nulla, per cui l’ha creato Dio, allora io posso risponderti: e chi l’ha creato Dio ?
    .
    La risposta era sempre quella: Dio esiste e basta oppure Dio si è creato da solo….ecc. . Ma eravamo in IV elementare !
    A parte il fatto che il Nulla oggi come oggi in senso fisico “significa” qualcosa ! Difatti hai sicuramente letto in F.Q. che il Vuoto (o il Nulla, anche se non sono proprio la stessa cosa; ma in F.Q. È così!) ha una sua energia.
    Provati infatti a estrarre un “quark” dei 3 all’interno di un protone !
    Istantaneamente il quark mancante verrà sostituito da un altro quark….da dove ? Dal “vuoto” ! . Ma siccome Vuoto e Nulla non coincidono (sicuramente non in filosofia), allora ti dò un altro esempio più concreto.
    .
    Chi dice che dal Nulla non può nascere qualcosa ? [Allora anche un Dio dal Nulla non può creare “qualcosa”; ma di questo è vietato parlarne !].
    L’Arte viene “creata”; laddove prima c’era il nulla ora esiste l’opera d’Arte, creata dall’Uomo. L’opera d’Arte, unica non solo in tutto l’Universo, ma unica anche se si dimostrasse l’esistenza di miliardi di altri Universi. Unica e irripetibile. Neppure un Dio, ammessa e non concessane l’esistenza, potrebbe farne una copia uguale o annullarla (mi astengo dalla dimostrazione per brevità di post).
    Quindi l’opera d’Arte è creata dal Nulla, ed è creata da quell’essere che ha creato Dio a sua immagine e somiglianza, come potrebbero tranquillamente confermarti gli Antropologi.
    .
    Da cui la conclusione: ma se l’Uomo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza…..allora Dio esiste !……………………..ahahahahahahahahahahah
    .
    (ma non preoccuparti Sam! il sillogismo è sbagliato! L’uomo crea l’Arte, non gli Dei ! La creazione di Dio da parte dell’Uomo per fortuna è solo una creazione (sicuramente !), ma di fantasia (Mondo 2), derivata dalla megalomania umana, mentre l’opera d’Arte è reale, realissima (Mondo 1).
    .
    Come vedi l’assurdo si unisce a strati e strati di menzogne più o meno spudorate e blasfeme come la “transustanziazione”, comportando a dir poco spaventosi problemi di violazione del PDNC. Ma cos’è questo principio di non contraddizione ? Ma stiamo scherzando ! Il PDNC ……..è solo una roba da matti ! . Ciao……………..paolo

  • paolonesi

    @ SAM
    da paolonesi 7 nov 20:45
    .
    Carissimo Sam,
    tutte le volte mi dimentico la dimostrazione di una mia affermazione che forse ti avrà incuriosito: la preghiera è una bestemmia (in senso teologico) !
    .
    Molte voltein cardiochirurgia pediatrica ho fatto compagnia a persone che stavano aspettando gli esiti di una operazione cardiaca al proprio figlioletto, quindi per me è stata una questione di vita, non solo un semplice pensiero.
    .
    Un padre o una madre è in sala d’attesa per avere notizie dell’esito di una gravissima malformazione cardiaca al proprio figliletto.
    Che fa un genitore ? Direi che farebbe ogni cosa pur di sentir dire che l’operazione è andata bene. Dunque che possono fare ? Semplice: affidarsi a Dio !
    Come ? Pregando naturalmente !
    Il cardiochirurgo ha dato possibilità di riuscita al 50%.
    Dunque il bambino o vive o muore con la stessa probabilità.
    .
    Ma, come è noto, la volontà di Dio è imperscrutabile ! (Qui il libero arbitrio (altra bestemmia) non c’entra nulla !), per cui se, supponiamo, la volontà di Dio è che il bambino muoia….morirà; altrimenti vivrà e nessuno può farci nulla (tranne 1 caso recente ! (*) )
    Ma allora che serve la preghiera ? A nulla !
    Ma pregare Dio per la salvezza del figlio appare allora come un tentarivo di coartazione (inutile, abbiamo visto!) della volontà divina !

    Ma cercare di coartare la volontà divina è una vera e autentica bestemmia (da un punto di vista teologico,…non mio!) (la dimostrazione in realtà non è mia, ma del filosofo Emanuele Severino !)
    .
    Beh, mi sono sentito anche rispondere: ma no, no, che dici ? ma quale bestemmia ! Tu con la preghiera tenta, se va, va ! e se non va sia fatta la volontà di Dio !……..dunque un tentativo fatto così, senza speranza alcuna ?
    .
    Un tentativo del tipo: mah….se lo prendo in una buona giornata, magari Dio salva mio figlio, altrimenti pazienza ! ?
    Oppure: “io prego, se Dio avrà compassione di me salverà mio figlio !” (sic !). Qui di tutto dipende dallo “stato di buon umore” di Dio ? Sempre una probabilità allora ?
    .
    Vedi Sam, io capisco bene che le mie parole (a parte la rigorosissima dimostrazione di Severino) appare come uno sfottò di certe credenze assurde, per cui magari certi cattolici si potrebbero offendere (e di questo mi dispiacerebbe) !
    .
    Ma come la metti quando per es. parlandomi di trasustanziazione i cattolici “pretendono” che li creda senza nemmeno offendermi ? Offendere la mia ragione e la mia dignità di essere umano, specie quando dico che:
    La preghiera per me non solo è una bestemmia come dice Severino, ma è molto, molto peggio, perché “pregare” qualcuno (come genufllettersi, inginocchiarsi, adorare ecc. ecc.) per qualsiasi cosa non corrisponde né al mio senso di dignità di essere umano, né dovrebbe corrispondere alla dignità di nessun essere umano !
    .
    Naturalmente c’è chi lo fa, c’è chi fa di peggio………c’è chi non lo fa ! Dipende dai rispettivi “profili psicologici” !

    Ciaooooo……………….Paolo
    .
    (*) Un caso recente in cui la preghiera invece ha funzionato è stato quello di una giovane signora, figlia del giornalista che ho già citato: Socci, la quale ebbe un incidente automobilistico spaventoso da cui, dicevano i medici, difficilmente avrebbe potuto uscire viva ! E invece, contrariamente a quanto ho detto sopra,….. pensate !….è stata la Madonna stessa che ha pregato Dio di salvarla ! E così è avvenuto ! ……..Quando si dice avere delle raccomandazioni in Paradiso !!
    Sam, tu pensi che io ce le abbia ?….no, eh !….mannaggia !

  • paolonesi

    @ ARISTARCO (risp. al: 07/11 23:16)
    da paolonesi 8 nov 20:25
    .
    Carissimo Aristarco,
    ho letto il tuo post in risposta alla tua interlocutrice.
    Non so se hai letto la mia “tesi della cipolla” scritta a SAM. Puoi farci riferimento, perché spiega queste domande.
    .
    Riporti quanto lei ti ha scritto:
    dice: Scusa la domanda a bruciapelo. Ma secondo te allora è più razionale credere che tutte le cose dell’universo, uomini, creature, leggi naturali, ecc. vengono DAL “NULLA” ? E cosa può venire “dal nulla” se non il nulla? Ma noi non siamo “Nulla”.»
    .
    Come dicevo a SAM queste erano domandine su cui discutevo in IV elementare contro tutto e contro tutti. Ma qui non voglio fare “dotta filosofia”, perchè mi sono imposto di non farla mai, come mi sono imposto di non trattare mai le materie di cui ero docente (troppo facile sarebbe e troppo sleale a mio avviso) ma solo un semplice ragionamento:
    .
    Visto che ho finito le elementari, provo un ragionamento un pochino superiore.
    “Chi ha creato tutte le cose e l’Universo ?”…..intendendo qui: cosa c’era “prima” del Big-Bang ?” ………… risposta razionale: NESSUNO può saperlo !
    .
    Ma se nessuno può saperlo allora il sillogismo: “se nessuno lo sa, l’ha creato Dio !” …..è FALSO ! Ed è FALSO perché è solo una semplice affermazione di Potenza (VdP) , perché qualcun altro potrebbe affermare: “l’ha creato PIPPO !”, e chi è PIPPO ? ah beh, è mio cugino !……………a parte l’ironia, penso che tu ne capisca bene l’assurdità !
    (prima bisognerebbe definire chi è PIPPO o chi è Dio e poi perché PIPPO o Dio hanno la facoltà di creare un Universo !)
    .
    “E cosa potrebbe derivare dal Nulla se non il Nulla ?” (altra VdP !)

    Già a Sam ho risposto che se dal Nulla non nasce Nulla, allora anche Dio non può far nascere le cose dal Nulla, figuriamoci creare un Universo !
    .
    Naturalmente ecco che appare un altro strato della cipolla:
    Eh no ! Dio può fare tutto, anche far nascere le cose dal nulla !
    OK ! Ma allora è vero o non è vero che nessuna cosa nasce dal nulla ?………tutto ciò Aristà ….è razionale secondo te !……..e guarda che mi sono limitato ad un semplice ragionamento. Da un punto filosofico le cose sono assai più complicate, ma il risultato. finale …..E’ LO STESSO !
    .
    Aristà non la voglio farla lunga, ma sai bene anche tu che il NULLA per la F.Q: è il VUOTO (filosoficamente le due cose sono assai distinte).
    Dicevo a SAM: provaci tu ad estrarre un quark dalla tripletta dentro il protone !
    Se lo fai ….zac….al posto del quark estromesso appare un altro quark. Da dove ? Dal VUOTO QUANTISTICO !
    .
    Tu hai scritto: “ritengo epidermicamente poco plausibile che a monte dell’incipit del Big Bang vi sia il nulla-nulla-nulla!”
    .
    Occhio Aristà !…………….in pieno Medioevo l’Alighieri “credeva” non solo epidermicamente, ma con tutta la sua scienza, la sua cultura, la sua “sensibilità”, i”i suoi sensi”, il suo ragionamento, la sua logica, la sua filosofia e la sua teologia, che il Sole, la Luna e le Costellazioni, girassero attorno alla Terra, che era nel Centro dell’Universo, immobile !
    Chi poteva smentirlo allora ? Nessuno ! (però sicuramente qualche Astronomo arabo sì !)
    .
    Quindi il semplice ragionamento che voglio fare è il seguente:
    .
    Quando a domande di questo tipo non possiamo rispondere razionalmente, il sillogismo : “….allora se non si sà, l’ha creato Dio” abbiamo visto che è solo una delle infinite VdP di cui è costellata “la cipolla” !……………cioè a dire non vale un bel nulla ! da cui:
    .
    Ma non sarebbe più semplice, più scontato, più elemenatre, più corretto, più onestooooooooooooooo affermare: “NON LO SO ! Posso però razionalmente studiare per saperlo; se ci riesco bene, se non ci riesco continuerò a studiare !” ?
    .
    Ciao Aristà…………Paolo
    .
    (*) Naturalmente avrei molto da dire anche sulla frase: “Ma noi non siamo nulla!”, ma sarebbe solo filosofia “un pochino più elevata” di quella della tua interlocutrice. Dalle domande che fa dubito molto che riuscirebbe a capire quanto potrei dire su quella frase, in caso contrario se ne sarebbe guardata bene di dirla.
    (**) rimarrebbe sempre da spiegare il perché” una persona “crede” a affermazioni di questo tipo: “se le cose non possono venire dal Nulla, allora le ha create Dio !”. Ma questo è un altro argomento !

    • Aristarco

      Paolo scrive:
      Dicevo a SAM: provaci tu ad estrarre un quark dalla tripletta dentro il protone !
      Se lo fai ….zac….al posto del quark estromesso appare un altro quark. Da dove ? Dal VUOTO QUANTISTICO !

      RE: caro Paolo, non si può – ehm! – estrarre un quark dalla tripletta dentro un protone.

      Ciao

      Aristarco

      • paolonesi

        @ ARISTARCO
        da paolonesi 9 nov 19:01
        .
        Carissimo Aristarco,……………..so benissimo che non si può estrarre un quark da un protone. L’energia occorrente sarebbe spaventosamente grande.
        Però sembra proprio che le cose stiano così.
        .
        A livello quantistico perfino lo spazio vuoto non è completamemte vuoto, ma brulica di attività: particelle virtuali (*) sono continuamente create e distrutte….”
        .
        Non si può strappare un singolo quark da un nucleone. Anche avendo energia sufficiente per superare la forza di atrtrazione tra i quark, il risultato sarebbe di creare una coppia quark-antiquark, in un processo noto come “produzione di coppia”.
        Il nuovo quark sostituisce quello rimosso all’interno del nucleone, e l’antiquark si annichila con il quark rimosso formando un mesone”
        .
        (“La fisica dei perplessi” di Jim Al-Khalili, docente di fisica teorica, Ed. Bollati&Boringhieri, pag. 166 e pag 176)
        (*) Per “particelle virtuali” si intendono quelle particelle che hanno una vita estremamente breve.
        .
        @ Passando ad un altro argomento, nota l’eccezionale ipocrisia “gesuitica” da me da sempre scoperta, contestata e combattuta.
        .
        Quando in una argomentazione il cattolico parla di “percorso” che deve fare sia un cattolico dubbioso che un semi-credente o un agnostico ecc. , la stessa parola (percorso) “insinua” già la “direzione” dove andare.
        Ma non solo e peggio ancora:
        approfittando (o perlomeno sperando che l’interlocutore assomigli a se stesso) della fragilità psicologica (profilo psicologico) di chi ha “il dubbio”, già con l’espressione: “percorso da fare” si è “catturata l’accettazione” di ciò che dovrà essere la fine del “percorso”, cioè la conclusione, che, guarda caso, coincide con la tesi di partenza voluta dal cattolico !………..eccezionale, vero !?
        .
        Vuoi una statistica ? Quando viene introdotto il “dubbio” (basta il dubbio dell’adesione!) per cui il soggetto aderisce alla richiesta di “un percorso”, perlomeno in Italia, più del 90% perviene alla adesione alla Chiesa ! E ciò è il frutto di quello “strato a cipolla” di cui ho parlato!
        .
        Difficile superare questo paradigma, ma Severino dice che ci saranno alti e bassi per la chiesa, ma alla fine diventerà Mito come la religione Greca.
        .
        Ciao Aristà…………………..Paolo

        • Aristarco

          Caro Paolo,
          Mi fatto emergere un mezzo ricordo.
          Mi ricordo – ahimè solo vagamente – uno splendido quanto intrigantissimo quanto semplice esperimento sulla dimostrazione della formazione spontanea di particelle virtuali.
          L’esperimento consiste nell’accostare due larghi e sottilissimi fogli metallici fra loro, posti all’interno di un cilindro che evita l’interferenza di eventuali correnti d’aria.
          La distanza fra i due fogli dovrebbe essere assai piccola.
          Ebbene, si dovrebbe registrare una debole, ma misurabile, attrazione fra i due sottilissimi fogli.
          Questo dipenderebbe dal fatto che sulla faccia del sottilissimo foglio metallico NON rivolto verso l’altro foglio metallico vi sarebbero gli urti delle particelle virtuali che si formano in continuazione, mentre ciò avverrebbe in minor misura, proprio per mancanza di spazio fisico, sulla faccia del foglio metallico rivolto verso l’altro foglio: da questo squilibrio di urti sulle due facce del foglio, emergerebbe un apparente fenomeno attrattivo fra le due sottili lastre metalliche.
          Si chiama esperimento di ….. mannaggia … non ricordo proprio il nome dell’esperimento.
          Paolo (o Sam, o Francesca), per caso, lo ricordi?
          Ciao
          Aristarco

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 8 nov 21:20
    (continua dal mio post dell’ 8 nov 20:25)
    .
    Ops….scusa Aristà…..mi ero dimenticato:
    .
    “Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?”
    .
    La risposta è quella che ti ho già dato: NESSUNO LO PUO’ SAPERE (almeno per ora !) !
    ma NESSUNO può giustificare una VdP tipo: “allora…..è qualcuno !”, oppure: “………allora….è qualcosa”: sarebbero solo ipotesi o fantasie o speranze o VdP.
    .
    E questa la ritengo la risposta più ONESTA, più SERIA, più RAZIONALE – sperando (è solo una umanissima speranza !), che appaia un nuovo Galilei, un nuovo Newton, un nuovo Einstein, o Born o Schrodinger o Heisemberg o Dirac……..ecc. ecc…..che magari ce lo spiegheranno.
    Ma naturalmente i Troll, cioè i i cattolicucci della parrocchietta, potrebbero obiettare, sbucciando la cipolla: …..eh no caro mio ! Qui bisognerebbe discutere cosa vuoi dire con la parola “ONESTA’, SERIETA’, RAZIONALITA’ ‘” !
    .
    Ma non ha affermato di questo giorni il Bergoglio che “NON BISOGNA FARE PROSELITISMO ” ?
    Non ha affermato di questi giorni il Bergolgio che: “se i cattolici sparlano male degli altri o fanno cose che non dovrebbero fare come cattolici, allora quasi quasi mi faccio ateo” ?
    MA stai tranquillo Aristà…….il Bergoglio non si farà MAI ateo !.
    .
    Eh Aristà…quanta pazienza………………..Paolo

  • Francesca

    @ Aristarco. Sono convinta che davanti ai nostri post restiamo entrambi perplessi.
    Più o meno così: “Ma che sta dicendo?”
    Libera scelta sull’omeopatia: dici che non hai una libera scelta ma saresti in pratica “costretto” a non crederci. Ed è lì che mi disorienti! Tu in pratica prendi tutti i dati che hai (compreso lo studio autorevole che presumo consideri insufficiente) e poi…..DECIDI LIBERAMENTE di non crederci. Per me è una tua decisione libera. Perché per te non è una libera decisione ? Una decisione libera in base a dati e criteri che tu ritieni validi.

    Allo stesso tempo vorrei che provassi a salire di un gradino, a guardare più dall’alto le tue decisioni (che come ricercatore scientifico vanno benissimo così, e mica ti posso insegnare niente! – ma non c’è solo la conoscibilità scientifica nella vita considerata globalmente).
    Prendiamo un altro tipo di decisione, nell’ottica di salire di un gradino (per tentare di spiegarti il rapporto con Dio dal mio punto di vista).
    Una volta hai fatto cenno a tua moglie, quindi sei sposato. Ora, senza (per carità!) entrare nel tuo privato, vorrei farti notare che tu e tua moglie vi siete SCELTI e vi siete scelti LIBERAMENTE. Se io volessi fare un paragone con la scelta religiosa, con la scelta di credere in Dio, la farei proprio paragonandola alla scelta di due persone che liberamente si scelgono. E non credo che per scegliere tua moglie tu abbia analizzato dati scientifici o informazioni genetiche oppure che tu l’abbia fatta “analizzare” da un’agenzia investigativa prima di sposarla…..Capisci?
    Quindi questo significa che tu hai la possibilità di scegliere a partire da molti parametri e da molte basi. Hai molti modi di CONOSCERE E INDAGARE……non hai solo il dato scientifico su cui contare!!
    Altrimenti….probabilmente al mattino non ti alzeresti nemmeno dal letto perché dovresti avere la sicurezza scientifica che quel giorno, tutto considerato, va bene farlo, mentre un altro giorno con parametri diversi e calcolati scientificamente tutti i pro e i contro ….meglio dormire tutto il giorno!

    Questo però apre di nuovo il tuo vecchio quesito: se Dio è qualcuno o qualcosa. Perché nel caso fosse “qualcosa” tu lo considereresti in tutto e per tutto indagabile con gli attuali strumenti scientici.
    Tu ancora non l’hai risolto questo punto, credo……

    Di seguito ti copio-incollo alcune mie riflessioni che avevo salvato nei miei appunti dopo varie letture di “scientisti”. Mi dirai, se ti va, che cosa ne pensi e dove trovi eventualmente degli errori, dal tuo punto di vista.

    (seguono appunti)

    • Francesca

      Appunti per Aristarco.

      Ci può essere Uno meno intelligente di noi che crea noi?

      Ci può essere Uno MENO intelligente di noi che CREA noi?

      Ci può essere una Entità meno intelligente che crea una entità più intelligente ?

      Intelligenza = onnicomprensiva = comprensiva e capace di discernimento globale. Ad es. a volte qualcuno considera i computer “più intelligenti” dell’uomo. Non lo sono. Perché manca al computer (in generale alla AI) la possibilità di prendere una decisione Bene/Male o decisioni etiche, a meno che non siano impostati preventivamente parametri specifici ad opera dell’uomo. Quindi l’uomo “sta sopra” anche al computer che pare così “intelligente”.

      Quindi. Un “qualcosa” che ci tiene “in nuce” (quando l’uomo non c’era sul pianeta) cioè un qualcosa che “prevede” esseri intelligenti e autocoscienti che ad un certo punto sono comparsi (tramite processi vari che ora non interessano) – può essere realmente solo un “qualcosa”?
      Un qualcosa meno intelligente di noi?
      Un qualcosa (tipo computer, seppur complesso) che crea un qualcuno (tipo uomo) ???
      Non è più ragionevole, più logico pensare che sia Qualcuno?
      Beh, certo, non “qualcuno” nel senso del pizzaiolo che impasta le pizze sottocasa. Non esattamente un essere umano che compie azioni da supereroe.
      Non esattamente un essere umano “più forte e potente”.
      Un essere divino: Dio. L’Essere Primo. L’Essere Ultimo.

      E la divinità comunque è roba concreta. Non aleatoria, sfuggente, o presente in un mondo separato, sigillato. E nemmeno statuetta-idolo di legno.
      È la più alta forma di essere: l’Essere.
      E in quanto tale, noi tutti ne facciamo parte. In quanto esseri.
      “A sua immagine e somiglianza”.

      • Aristarco

        Cara Francesca,

        a seguire le mie controrepliche

        1) @ Aristarco. Sono convinta che davanti ai nostri post restiamo entrambi perplessi.
        Più o meno così: “Ma che sta dicendo?”
        RE: Condivido il tuo incipit al 100 per 100!!!!!!

        2) Libera scelta sull’omeopatia: dici che non hai una libera scelta ma saresti in pratica “costretto” a non crederci. Ed è lì che mi disorienti! Tu in pratica prendi tutti i dati che hai (compreso lo studio autorevole che presumo consideri insufficiente) e poi…..DECIDI LIBERAMENTE di non crederci. Per me è una tua decisione libera. Perché per te non è una libera decisione ? Una decisione libera in base a dati e criteri che tu ritieni validi.
        RE: Cioè, SE HO BEN COMPRESO IL TUO PUNTO DI VISTA, tu ti sei messa di fronte – in un primo tempo – a una – presumo ampia e articolata – serie di criteri di giudizio (poi mi dovrai raccontare come è composta questa serie di criteri di giudizio).
        Poi, magari dopo attenta analisi, hai scelto – in un secondo tempo – quel determinato insieme di criteri di giudizio, che ritenevi adeguati (poi mi dovrai anche spiegare sulla base di quali parametri hai scelto quali criteri di giudizio considerare adeguati e quali inadeguati).
        Infine, in un terzo tempo, seguendo i tuoi criteri di scelta predefiniti a priori, ti sei data risposta al credere o meno all’omeopatia, ai fantasmi, alla telepatia, all’agopuntura, alla chiromanzia, alla cristalloterapia, alla agricoltura biodinamica, allo spiritismo, al rebirthing, alla pranoterapia, alla telecinesi, ecc. ecc. ecc..(poi, alla fine, mi dovrai dire se credi o meno all’omeopatia, ai fantasmi, alla telepatia, all’agopuntura, ecc. ecc.). In conclusione, tu senti di aver scelto deliberatamente di credere o non credere a queste “cose”, sulla base di una serie di criteri di giudizio che a priori hai liberamente “scelto”.
        Perbacco,….
        Per me è andata in modo differente.
        Studiando la Natura ho scoperto che essa non è solo controintuitiva, ma inimmaginabilmente controintuitiva!
        E questo – come deformazione professionale – mi ha indotto ad andare con i piedi di piombo, prima di esprimere giudizi sull’esistenza o meno di questa o quella cosa.
        Per cui il sottoscritto non è a priori contrario all’ esistenza di fantasmi o telecinesi o agopuntura.
        Però, per crederci voglio prove un po’ solide, perché conosco come Madre Natura possa essere maledettamente “ingannatrice”.

        3) La scelta della moglie
        Cara Francesca,
        Non ci azzecca nulla la “scelta” di mia moglie, che è un essere in carne ed ossa di Mondo Uno, con la scelta su Dio a cui tu alludi.
        Mia moglie è viva, reale, fatta di atomi e molecole.
        Nel mio personale Mondo Due esiste l’idea di mia moglie che rimanda a qualcosa di ben concreto, collocato al Mondo Uno.
        Da giovane ho avuto – come tutti – qualche storia d’amore.
        Però fra la mie storie d’amore alla fin fine posso dire di aver fatto una scelta, che – per fortuna – è stata ricambiata da chi doveva condividerla, perché – ovviamente – è stata una scelta reciproca: io e mia moglie ci siamo scelti.
        Potrà – a questo punto – sembrarti mostruosamente prosaico, ma la scelta della moglie, la scelta del lavoro che faccio, la scelta di fare un figlio, sono assimilabili – in senso lato – alla scelta fra mela e arancia: le prime scelte che ho enunciato sono scelte – importantissime, infinitamente più importanti della scelta del frutto da mangiare a fine pasto – ma tutte sono scelte che si sviluppano all’interno di Mondo Uno.
        Si tratta scelte che sono collocate su un piano di concretezza terra-terra (mela e arancia, moglie e marito sono tutte cose fatte di atomi, per quanto di importanza mostruosamente differente!).
        La scelta su Dio a cui tu alludi è invece una scelta su una entità appartenente a Mondo Tre, come l’omeopatia o i fantasmi, su cui non c’è nessuna condivisione sul fatto che esistano: alcuni credono che Dio e/o omeopatia e/o fantasmi esistano, altri no.
        Non riesco – in tutta franchezza – a comprendere come si possa non comprendere l’enorme differenza sostanziale.

        4) Robot, computer, Intelligenza Artificiale (IA) e la domanda:” Ci può essere una Entità meno intelligente che crea una entità più intelligente ?”
        RE: Quest’ ultima è – IMHO – la problematica più avvincente.
        Non posso effettuare ovviamente affermazioni perentorie su quel che avverrà in futuro: nessuno sa cosa ci riserverà il Domani.
        Però questa concezione che i computer non sono più intelligenti dell’uomo, mi fa amaramente sorridere.
        Mi sembra più che un dato di fatto – oggigiorno ancora valido, ma per quanto ancora rimarrà valido? – uno scaramantico scongiuro.
        Intanto ti ricordo che già nel lontano 1997 il computer dell’IBM Deep Blue ha battuto a scacchi l’allora campione del mondo Garry Kasparov.
        Ricordo che tutti i commentatori con il naso lungo come quello di Pinocchio, in coro rassicuravano che ciò era privo di significato e che non voleva dir nulla.
        Ricordo che solo qualche mese fa è stato – da una macchina, una IA – superato il test di Turing [1].
        E la notizia è passata un po’ in sordina, ma coloro che l’ hanno segnalata, ancora una volta, con il naso lungo come quello di Pinocchio, in coro hanno rassicurato che ciò è privo di significato e che non voleva dir nulla.
        In realtà, abbiamo sotto gli occhi (che sono però coperti da fette di prosciutto) la fantasmagorica e straordinaria crescita “mentale” dei computer, che è caratterizzata da una velocità assolutamente prodigiosa.
        Oggi i computer sono – su alcuni aspetti – indubbiamente ancora inferiori a noi, ma è solo questione di tempo. E neppure di tanto tempo.
        Basta a dare un’occhiata a quali sconvolgenti sviluppi sono stati oggetto nell’arco di poche decine d’anni, di quali strabilianti e mostruosi progressi….

        Ricordiamo la (terrificante?) Prima Legge di Moore [2], empirica, ma mai smentita secondo cui « Le prestazioni dei processori, e il numero di transistor ad esso relativo, raddoppiano ogni 18 mesi. »: ci vogliamo rendere conto di cosa significa o continuiamo a mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi???
        Prova, cara Francesca, a proiettare questa prodigiosa progressione su un paio di svariate decine d’ anni, o finanche di qualche secolo e poi dimmi se non verrà fuori qualcosa di mooolto più intelligente di noi.
        Per il sottoscritto è sostanzialmente un dato di fatto che saremo superati – e alla grande – da robot, computer e IA.
        La vera domanda non è se accadrà, ma è: “fra quanto tempo?”
        C’è quasi una censura su questo argomento (con tanti nasi lunghi alla Pinocchio), ma è chiaro e cristallino che ci stiamo avviando a grandi passi verso il raggiungimento dell’autocoscienza da parte delle macchine.
        Ricorda che le macchine hanno uno straordinario vantaggio “evolutivo” rispetto a noi Sapiens.
        Noi abbiamo una scatola cranica inestensibile che ha una capacità di 1300-1400 cc.
        Il numero di neuroni che possono stiparsi in 1300-1400 cc. di spazio è molto alto, ma limitato.
        La scatola cranica del Sapiens non può aumentare per un problema connesso con la pelvi femminile e le dimensioni dl canale del parto.
        Le macchine, invece, non hanno questi problemi.
        Si può immaginare un computer grande come un palazzo. Come una montagna. Come un pianeta.
        Un computer – collegato a robot – che è in grado di autoassemblarsi. Non è fantascienza: vi sono già ora modelli molto primitivi di ciò.
        Un computer in grado di autoprogrammarsi. Non è fantascienza: anche in questo caso vi sono modelli già esistenti in grado di apprendere e di autoprogrammarsi di conseguenza.
        Proietta tutto questo fra cinquant’ anni, fra cent’ anni, fra centocinquant’anni.
        La vera domanda non è se accadrà, ma è: “esattamente, fra quanto tempo accadrà?”

        Ciao
        Aristarco

        1] http://www.repubblica.it/scienze/2014/06/09/news/test_turing-88475517/
        2] http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Moore

        • Francesca

          Sì, ma porca vacca (scusa) ma chi mette su questi computer grandi come montagne, come palazzi, come pianeti, in grado di autoreplicarsi, autoassemblarsi, e in grado di autoprogrammarsi fino a quella che tu chiami autocoscienza? Autocoscienza di che? Di essere un assemblaggio di plastica e metallo?

          E….saranno in grado di amare ?

          E noi possiamo permettere di farci dominare da questi robot ?

          Scappate da Dio, dal suo Amore (perché non siete certi che esista) ed accettate di sottomettervi a macchine che di certo non avranno pietà né amore?
          Complimenti per la rassegnazione e per aver creato il vitello d’oro artificiale da adorare (vedi Antico Testamento) al posto di Dio, che , se non altro, concede il libero arbitrio !!

          Una volta “liberati” dalle religioni, è questo il mondo schiavo dell’IA che desidera l’Uomo ?

          • Francesca

            Aristarco. No, fermo, non intendevo quello sui punti 1 e 2 cioè omeopatia e scelta del coniuge. Mi spiego meglio.

            Omeopatia e fenomeni vari del mondo Tre. Come scienziato sei “obbligato” a non crederci e ad applicare i protocolli ufficiali e compagnia bella. Ed è giusto che sia così! Altrimenti è il caos.

            Ma come UOMO (globalmente considerato) potresti, dico potresti, giudicare in tua coscienza attendibili i pochi studi pro-omeopatia e inattendibili i tanti studi contro-omeopatia. Per un qualsiasi motivo: ad esempio potresti conoscere personalmente l’accuratezza di certi studi (versus cialtroneria di altri) oppure potresti aver constatato guarigioni particolari ed essere in coscienza convinto che in futuro la scienza riconoscerà l’omeopatia, anche se oggi statisticamente non “provata”.
            E ho detto “potresti” . È solo per farti comprendere un certo livello di decisione che comunque l’uomo PUÒ avere. Ed è auspicabile che abbia, come UOMO (non certo come ricercatore scientifico professionalmente considerato). Ed è un livello decisionale basato su parametri diversi dalla pura statistica e dalla pura scienza.

            D’altra parte…vabbé, ti dico un caso personale. Io sono la prova vivente dei “casi particolari”, che a dir la verità a me sono sembrati “casi particolari di ignoranza dei medici”…più che patologie particolari…..comunque, proseguiamo. Non mi concentrerò ora sulla gravità di ciò che mi è accaduto in passato, altrimenti mi intristisco. Solo l’ultimo caso, che è stato poco grave ma significativo: un evento accaduto in occasione di estrazione di dente circa 2 anni e mezzo fa – che ha portato conseguenze particolari (che qui non specifico). Il mio dentista (che non è scemo ed è pure docente universitario in ateneo all’avanguardia) che mi dice come unica risposta? “Francesca, questa cosa non è presente in letteratura, non so cosa dirti”. E guarda che gli ho rotto le scatole diverse volte e ho consultato anche altri professionisti. Insomma, risposta totale globale unanime: “boh”.
            Eppure per mesi e mesi in cui era osservabile il “fenomeno” non ho visto mai nessuno prenderne nota. Io pensavo: se non c’è in letteratura, ora se lo scrivono, fanno foto, così poi c’è. Macché! Il mio caso non è in letteratura, eppure era tutto lì osservabile….comprendo quindi che se statisticamente un fenomeno accade a pochi…magari la Scienza, detto in parole povere, se ne frega.
            Eppure può accadere un fatto raro. E può anche accadere un fatto unico.

            Il Big Bang non è un fatto unico? Anche se unico, però è importante!
            Allora perché la Scienza non considera di solito i fatti unici come importanti, a meno che non siano un enorme Bang?

            P.s. permettete la battuta rivolta agli scientisti presenti. Se anche foste stati i testimoni oculari della resurrezione di Gesù….avreste detto unanimi “il caso non esiste in letteratura, quindi non degno di nota”.
            In ogni caso quindi avreste dovuto ricorrere all’atto di fede per poterci credere, perché i fatti non vi sarebbero bastati. In questo modo….il mondo Tre quando mai potreste trovarlo…?

          • Francesca

            Aristarco.
            Sul cervello autoingannatore.
            Se il cervello è tale, come si può affermare che una persona s’inganna e un’altra no?

            Non credo che possediamo strumenti tecnologici di indagine tali da bypassare tutti gli inganni del cervello.
            Il Metodo Scientifico stesso è stato definito dal nostro “cervello” ….come possiamo affermare con sicurezza che non sia un immenso auto-inganno condiviso da molti (come alcuni affermano della religione) ?
            Uno di quegli autoinganni che sembrano funzionare bene in quanto spiegano l’80% della realtà.
            E ci va di lusso, e io dò atto e onore alla mentalità scientifica che ci salva per l’80%.
            (butto là delle percentuali 80-20 giusto per capirci tra noi)

            Ma chi ci dice che la Verità ultima (il quid) sul funzionamento dell’Universo non sia compresa nel 20% che non riusciamo a vedere tramite il nostro cervello “scientifico” auto-ingannatore ? Tutto ciò potrebbe essere più che plausibile, cioè che c’è ancora molto auto-inganno “fondamentale” nella scienza…..altrimenti molte risposte le avremmo già dalla scienza stessa e invece non le abbiamo!
            Inoltre accade ogni giorno che i dati “definitivi” siano sottoposti ad interpretazione e poi a successiva reinterpretazione alla luce di nuovi dati “definitivi”. Sembrano sempre “definitivi” ma non lo sono.
            E sempre interpretazione del cervello rimane. E sempre schemi teorici nostri sono.

            Dunque altra domanda:
            Abbiamo, oggi come ieri, altre possibilità di conoscenza oltre alla scienza dura e pura?
            (Io direi proprio di sì)

            Altra domanda ancora:
            Abbiamo altre possibilità di conoscenza oltre il cervello?

            Una prima risposta è che abbiamo molti cervelli su cui contare: un’umanità piena di cervelli.

            Poi abbiamo un corpo intero, il quale sopravvive anche con minima attività cerebrale – dico bene Aris? E anche il corpo è un mezzo di conoscenza che può travalicare il cervello. (tu forse dirai di no, io ipotizzo di sì)

            Poi abbiamo uno spirito. Azz. Alarm alarm. Mondo Tre!

            Attendo un vaglio anche su questi miei appunti per vedere dove concordiamo e dove no.
            P.s. ci vediamo di là. Hai visto l’invito?

          • Aristarco

            Da moltissimi anni, schiere di omeopati si affannano – correttamente – a sottoporre le migliori prove che hanno a loro disposizione a coloro che non sono omeopati, per convincerli della validità della medicina di Hahnemann.
            Ho letto le prove che gli omeopati giudicano migliori. E non mi hanno convinto.
            Francamente non riesco a immaginare una super-prova a favore della omeopatia che i seguaci di Hahnemann abbiano dimenticato nel cassetto.
            Mi spiace per quel che ti è capitato sul versante della salute personale. Anche se non ci ho capito nulla.
            Nell’ambito del periodo post-resurrezione di Cristo, il personaggio di gran lunga più simpatico e affine al sottoscritto è ovviamente San Tommaso Didimo: quello è il vero scienziato, senza “se” è senza “ma”! É semplicemente fantastico! Lo adoro. La Chiesa dice che il Santo Patrono degli scienziati è Alberto Magno: balle! Gli scienziati non hanno nulla a che spartire con – senza offesa – quel topo di biblioteca. Il vero Santo degli scienziati è San Tommaso Didimo, che se non ci mette il naso….

          • Aristarco

            Occhio: lo scenario che ho descritto è una congettura proiettata nel Futuro prossimo che reputo assai probabile.
            É un destino dell’Umanità e della IA che reputo plausibile, ma in senso analitico, freddo, distaccato.
            Insomma non è che il sottoscritto auspichi di veder realizzato quel scenario futuro che ho descritto, ma – come ho già detto – lo reputo semplicemente quasi ineluttabile, a prescindere dal fatto che sia considerato gradevole o meno.

          • Ciao Aristarco, occhio che sull’intelligenza artificiale sono decenni che ci sembra di essere ad un passo da realizzare dei robot “intelligenti” ma alla fine ci si rende sempre conto che non siamo ancora nemmeno lontanamente vicini a realizzare qualcosa che somigli ad un essere pensante.

            I due esempi che hai portato, ad esempio:

            1) deep blue ha vinto a scacchi d’accordo, ma avevano memorizzato dentro di lui tutte le partite della storia e tutte le “aperture” standard e non standard degli scacchi, inoltre poteva calcolare con una lungimiranza di decine di mosse tutti i successivi passi dell’umano… era tutto molto algoritmico e poco “umano”, non credo si possa usare deep blue come esempio di IA, più che altro come esempio di potenza di calcolo eccezionale.

            2) il test di Turing superato qualche mese fa era una mezza fetecchia, il software era stato presentato come un 13enne ucraino che sapeva decentemente l’inglese, per cammuffare la sua semplicità e la grammatica imperfetta…

            Mi sono letto questo libro interessante sulle scoperte che ci aspettano nel futuro dei prossimi 20-50 anni:
            http://www.lescienze.it/edicola/2012/09/28/news/fisica_del_futuro-1279272/

            L’intelligenza artificiale non ci sarà ancora, bisogna spingersi più in là, almeno al 2100… poi si vedrà

  • Francesca

    @SAMUELE
    Finalmente sono incappata in un articolo da fonte autorevole che risponde in poche semplici parole al quesito che mi ponevi più volte sui “cambiamenti” nella Chiesa.
    Io ero partita dall’idea che avrei dovuto spiegarti nel dettaglio ognuno di quelli che tu chiami “cambiamenti” quindi per me era troppo arduo e troppo dispersivo di tempo ed energie (e già ci avevo rinunciato)…..però poi leggendo un articolo, su tutt’altro argomento, ho trovato questa sintesi molto ben fatta che ti riporto.
    L’articolo completo è questo http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/

    La spiegazione per te:
    “(…) il Cristianesimo era nella sua prima fase evolutiva e non erano stati ancora sanciti i dogmi che prenderanno forma nei primi otto secoli di vita della Chiesa; perché occorsero secoli, dopo l’incarnazione, la vita, la morte e la risurrezione del Cristo per giungere a percepire cosa davvero era accaduto attraverso l’uomo Gesù, vero Dio e vero uomo, quindi definirne il mistero della natura umana e divina e cogliendo il senso della sua missione e rivelazione. Altrettanti secoli occorreranno per avere una professione di fede, redatta al Concilio di Nicea (anno 325) e poi perfezionata in quello di Costantinopoli (anno 381). Volendo potremmo anche fornire l’elenco dettagliato di tutte le eresie nelle quali diversi Padri, oggi santi e dottori della Chiesa, caddero ripetutamente durante le accese diatribe dottrinarie che erano all’epoca all’ordine del giorno, quando si cercava di penetrare un mistero per il quale non esistevano neppure parole sul vocabolario per poterlo in qualche modo definire, tanto da costringere i Padri a prendere in prestito lemmi dal vocabolario greco e adattarli alle verità di fede che mano a mano stavano cominciavano a penetrare.”

    Spero che questo ti aiuti a metterti nella giusta prospettiva – ricordandoti anche, oltre a quanto ti hanno già risposto gli autori di Crocevia qui http://pellegrininellaverita.com/2014/10/28/sulla-metafisica-della-creazione/comment-page-1/#comment-9284 che Gesù non ha scritto niente e che gli scritti nascono nella Chiesa successivamente, anche se non certo casualmente. Oltre all’immane lavoro, lungo i secoli fino a noi, di analisi profonda degli scritti antichi (che continua tuttora) devi tener presente poi che la primissima trasmissione del Vangelo è affidata alla tradizione orale. Attenzione: oggigiorno, nella nostra cultura le “cose trasmesse a voce” sono chiacchiere modificabili dal gossip generale.
    Ti ricordo che anticamente le tradizioni orali erano ben altro: dei veri metodi di trasmissione di notizie integre dai testimoni oculari, dagli apostoli e discepoli (come ancora oggi si può osservare, anche se sempre più raramente, ad esempio in popoli africani senza tradizione scritta: c’è di che stupirsi delle capacità mnemoniche che oggi in Europa sono praticamente andate perse).

    Ciao 🙂

  • Francesca

    Samuele scrive: “che razza di religione con fondamento “divino” è una religione che cambia continuamente posizione? La religione non dovrebbe essere una guida?”

    E infatti lo è.
    Ma non si può sostituire alle azioni e partecipazioni dell’uomo, come spero di averti illustrato col mio post precedente.
    Il fondamento è divino, la realizzazione su questa terra è umana e procede con tempi umani.

    Vediamo ora invece una base solida ed assoluta, secondo te, da assumere come GUIDA.
    La Scienza. Settore: medicina. Fino a ieri la medicina ufficiale considerava l’omosessualità una patologia (come da tua specifica domanda che mi hai posto). Che doveva fare la Chiesa? Andare contro la medicina ufficiale, contro la scienza?
    E ora che deve fare ?

    La posizione della Chiesa è definire comportamenti morali chiamiamoli “corretti” per il migliore sviluppo umano e spirituale. Possono essere discutibili ed opinabili ma ogni religione definisce i suoi. Anzi, OGNI AMBITO SOCIALE definisce i suoi. Anche la scuola definisce quello che ritiene “buono”.
    E poi il singolo decide per sè stesso e per la sua vita “in coscienza”, termine ultimo di tutti i termini anche per qualsiasi teologo cattolico.

    E la Scienza, che razza di guida sarebbe, in assoluto, se l’altro ieri riconosce (come da DSM IV e OMS , organismi ufficiali) che l’omosessualità non è più malattia e fino al giorno prima lo era? Che razza di guida è se per tot secoli il sole gira e poi invece è la terra che gira? Che razza di guida è, fino alla prossima falsificazione della precedente teoria? Che razza di guida è se fino a ieri una malattia aveva origine da infiammazione e stress mentre oggi ha origine da un batterio? Che razza di guida è se nella maggioranza delle patologie autoimmuni ancora non hanno capito una mazza?
    Tutto ciò è ragionare semplicistico, troppo semplicistico, e Aristarco (dato il lavoro che fa) crollerà svenuto dopo tali mie affermazioni troppo semplicistiche che ho appena fatto sulla medicina….però è lo svenimento che ha pigliato me leggendo il tuo articolo Samuele.

    Quindi, su che cosa esattamente ti staresti basando tu, Samuele, come GUIDA CERTAMENTE SUPERIORE ALLA MIA ?
    Scienza? In che senso? Che segui giornalmente tutti i settori e tutte le scoperte scientifiche e ne sai valutare la portata sulla tua vita e modifichi i tuoi comportamenti di conseguenza?
    Filosofia personale di buddismo italianizzato che però alt! non prevede nel tuo caso reincarnazioni, secondo il comportamento e le azioni compiute in vita?
    Credenze varie ed eventuali?
    In che cosa le tue credenze sarebbero PIÙ FONDATE E PIÙ RAZIONALI delle mie?

    Vediamo altre “strutture” in cui credere….e valutiamone l’infallibilità.

    Lo Stato civile è infallibile? Sì. Dipende da che parte lo guardi. Nel senso di Patria è infallibile e prova a dire il contrario a chi è morto per la propria patria.
    La Scienza è infallibile? Sì, in senso generale, nel suo ambito va benone, e salvo nuova falsificazione sì, è infallibile – (ma non sempre sulla singola persona ad esempio parlando di medici e medicina)
    Tu sei infallibile? Sì, come persona umana sì. Come “ragionatore” no (scusami).

    Ecco Sam, io dico che ci sono delle strutture che si possono definire infallibili in certi ambiti definiti – solo che il termine “infallibile” te lo dovresti studiare almeno un paio d’ore se riferito alla Chiesa e vedere in quell’ambito il suo significato, e possibilmente non spararlo nel senso comune che trovi nel dizionarietto-in-regalo dal giornalaio.
    La Chiesa si definisce infallibile in tema di fede e di morale, nel senso che ti avevo copiato qualche giorno fa. In QUEL SENSO.
    E in quel senso è una guida.
    E nessuno comunque ti obbliga ad entrarci e a seguirla.

    Nel passato ti obbligavano a seguirla?
    Beh, oggi no.
    Però se la contesti….almeno un pò STUDIA. Almeno quel minimo che ti permetta di essere preso sul serio da quegli utenti intelligenti con cui dici di voler dialogare, a quanto apprendo dal tuo ultimo post sulla Montagna di M
    (perché nel momento in cui ti rispondono centinaia di “scimmie battenti”, come da te appena definite…..cosa si dovrà dedurre sulla qualità dell’articolo di partenza?)
    Oppure potevi scrivere un articolo più esplicito, tipo “i cattolici mi stanno tanto antipatici e sapeste quanto cattivi sono stati con me”…..che alla fine il senso è quello.
    E sulla simpatia/antipatia non si discute, non ti avrei detto niente.

    Spero comunque che questi scambi di opinione tra atei e credenti siano stati proficui per entrambe le parti.
    Se non altro per comprendere che di creare altri 2 partiti….non ne abbiamo proprio bisogno.

    • Francesca, hai deciso di trattarmi come un ragazzino deficiente e quindi non è che abbia una gran voglia di stare a dialogare con te.

      Comunque…

      Se vuoi battagliare a colpi di filosofia, te l’ho già detto, hai vinto, so davvero poco. Difatti come avrai notato nel mio post non cerco mai di confutare qualche teoria filosofica ma mi concentro sui fatti.

      Ora tu, cercando di stare sui fatti, mi contesti di avere come guida e fondamento per la mia vita la scienza, addirittura la medicina… non so dove e quando tu possa aver pensato questa cosa.

      Io critico la religione proprio perché si auto-eleva a guida, a verità assoluta, e secondo te la sostituisco con la scienza? Ovviamente non è così.
      Piuttosto io mi baso sul metodo scientifico, che è tutt’altra cosa:

      il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, in modo affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l’osservazione sperimentale… e si basa sul principio di falsificabilità: dev’essere possibile ideare un esperimento che la possa dimostrare FALSA alla prova dei fatti.

      La metafisica e la religione NON rispettano questo principio.

      La scienza prosegue per errori, nessuna teoria è certa e bisogna sempre avere il beneficio del dubbio (qui si apre un’enorme discussione ma non c’entra niente quindi lasciamo perdere).

      Questa è la vera guida e il vero insegnamento, citando Russell: “Non morirei mai per le mie idee: potrei aver torto”.

      In questo il metodo scientifico è mille volte superiore alla religione: si fonda sull’apertura alle novità, alle idee diverse (se hanno fondamento ovviamente!)
      In cosa sarebbe più fondato e razionale questo mio modo di ragionare rispetto a quello della religione, mi chiedi? Beh, su tutto!
      Il metodo scientifico parla di tutto ciò che è sperimentabile, ripetibile, il mondo #1 di aristarco, per capirci. La religione parla di tutto ciò che non si può confutare, si è inventata il mondo #3 e ci sguazza dentro ben sapendo che può dire tutto e il contrario di tutto senza che nessuno possa smentirla, e senza il bisogno di trovare delle prove!

      Questa tua discussione su come tutto sia fallibile e relativo non fa altro che darmi ragione: non c’è verità assoluta, da nessuna parte.

      Io lo so, infatti sono ateo e relativista… tu?

      • Francesca

        Scusa Sam ma davvero non ho mai avuto intenzione di trattarti come “ragazzino deficiente”. Ci saranno delle espressioni che via internet possono risultare “pesanti”, senza che io lo voglia. Mi scuso se ho dato questa impressione.
        Rispondo.
        1) credo che tu non abbia letto bene il discorso fallibilità/infallibilità. In che senso io avrei detto che tutto è relativo? Semmai il contrario: ti ho dato “prove” di infallibilità in vari ambiti. E ti dicevo che anche la Chiesa ha il proprio. E la coscienza personale è sempre il termine ultimo. Certo, però dopo aver valutato tutta una serie di regole etiche, morali, civili, religiose, ecc. Se questo lo consideri relativismo……

        2) non ho capito davvero che cosa significa che NON ti basi sulla scienza ma sul metodo scientifico? Quale sarebbe la differenza?

        E, più importante, qual è la tua “base non assoluta” su cui basi la tua vita? Sul serio non ho capito il tuo “senso della vita” e te lo sto chiedendo.

        3) sperimentabile e ripetibile, ecc.
        Mai capitati “fatti unici” nella tua vita?

        4) la tua idea che nella religione non c’è novità/creatività è idea del tutto errata. Considerato anche che lo sviluppo italiano ed europeo, occidentale in generale, è avvenuto sulla base di forti radici cristiane e questo ce lo riconoscono in tutto il pianeta.

        5) uno che basa la sua vita solo sul “direttamente visibile e verificabile” non mi sembra tanto predisposto alla creatività….mi sembra più una specie di passività sinceramente….mi sembra uno che si ferma a ciò che c’è (ammesso che sia rilevabile) e non va a vedere ciò che….ci potrebbe essere. Cioè mi sembra una chiusura, laddove tu la imputi invece a me.

        • 1) i tuoi esempi di infallibilità sono molto relativisti:
          “lo stato civile è infallibile per chi è morto per la patria” (quindi è soggettivo), “la scienza è infallibile fino a falsificazione” (controsenso, la scienza è fallibile per costruzione, è un’approssimazione sempre migliore della verità, ma non sarà mai perfetta e inattaccabile, altrimenti non sarebbe scienza)

          Allo stesso modo la religione propone una sua via e una sua visione ma no, non mi hai nemmeno lontanamente convinto che questa visione sia più giusta e vera e infallibile rispetto a qualunque altra visione.

          2) non mi baso sulla scienza nel senso che non dò per scontato che quello che sappiamo ora sia corretto, ad esempio il big bang potrebbe essere una buona semplificazione di qualcosa che in realtà non abbiamo ancora compreso a fondo.

          Mi baso sul metodo scientifico nel senso che cerco di avere una forma mentis disposta ad accettare il cambiamento, sempre che sia fondato su solide basi razionali.

          Credere al metodo scientifico e non alla scienza è come se tu dicessi che non credi a Dio indicato dalla tua religione, che potrebbe non esistere quindi, ma credi al modo di pensare che sta alle fondamenta della religione (che nel caso del Cristianesimo troverei difficile spiegare, visto che senza Gesù e la resurrezione sarebbe un guscio vuoto)

          Ovviamente il metodo scientifico non mi dà nessuna spiegazione al “senso della vita”, non spiega il “perchè” delle ma aiuta a capire il “come”.
          Per capire il “perchè” l’uomo si è inventato tutta un’infrastruttura metafisico/teologica senza basi razionali con cui possiamo sollazzarci anche tutto il giorno (come fate sul vostro sito), ma non arriveremo mai a nulla di reale (siamo troppo piccoli e limitati per parlare di certi argomenti, facciamo fatica a capire la fisica quantistica che è misurabile figuriamoci il concetto di “nulla” e di “essere” e di “dio”…)

          3) un fatto può essere “unico” se è accaduto una volta ma dev’essere potenzialmente ripetibile sotto le stesse condizioni, quindi un fatto unico come una madonna che piange sangue non è la stessa cosa che un fatto unico della mutazione genetica che ha permesso ai nostri avi di digerire il lattosio dandogli un enorme vantaggio evolutivo.

          4) sicuramente l’europa poggia le fondamenta sul cristianesimo. Per fortuna recentemente le ha poggiate anche sull’illuminismo, mi pare che l’attuale via di mezzo sia un compromesso piuttosto ben riuscito… la mia idea è che la religione si sia piegata alle novità, non le ha guidate in alcun modo…

          5) al contrario, chi ama la scienza è iper-curioso e cerca sempre cosa ci potrebbe essere (vedi bosone di higgs, è stato pensato decenni fa e scoperto dopo anni di scienziati spinti solo dalla curiosità!)
          Ci chiudiamo e non perdiamo troppo tempo con tutto ciò che non ha sicuramente nessun riscontro pratico, ad esempio una certa metafisica 🙂

          p.s. in realtà come vedi noi atei perdiamo un sacco di tempo a pensare e parlare di ciò che reputiamo non esistere, perchè comunque sotto sotto ci divertiamo e ci interessa l’argomento “divino”

          • Francesca

            Ecco, vedi, nel tuo p.s. mi stai dicendo che
            – ti occupi di cose che non esistono
            – ti diverti a farlo
            Non vedo la differenza con chi si diverte a occuparsi di metafisica 😉 anche perché credendo all’esistenza di Dio ne avremmo “più diritto”, no?

            Guarda che ti hanno risposto anche di là, e pure io (brevemente).

          • Beh mi diverto a parlarne ma applicando il mio metodo!

            E poi non cerco il senso della mia vita nel mondo #3 di cui sopra, ma provo a fare del mio meglio nei mondi #1 e #2 (grande Aristarco).

          • Francesca

            Noi facciamo del nostro meglio in tutti e 3. Se per caso esiste, tu rimani fregato
            (scusa sto ridendo come una pazza)

            Se convertiamo l’Aristarco poi te lo rimando qui a spiegartelo (il #3)

            SAMUELE STO FACENDO BATTUTE E STO RIDENDO, SPERO CHE SI CAPISCA.
            Fatti una risata pure tu 😀

          • Dai brava, aspetto Aristarco convertito che parla la mia lingua, così ci convertiamo in blocco!

  • Pingback: Cortile dei Gentili. In dialogo con Aristarco. | Croce-Via()

  • paolonesi

    @ SAMUELE
    da paolonesi 10 nov 21:46
    .
    Carissimo Samuele……bravissimo….ho visto solo ora, e quindi mi hai preceduto, che hai risposto alla domanda di Aristarco per l’effetto Casimir sulla F.Q.
    .
    Ma parte questo, io non leggo i post della tua interlocutrice perché schianto letteralmente dalle risate, a meno che tu o Aristarco riportiate qualcosa di lei sui vostri post.
    Ma oggi, scorrendo i post, mi è capitato non volendo l’occhio su alcuni suoi post: ………..: da schiantare !
    .
    Se sono questi gli argomenti, i cattolici, poveretti, sono veramente a terra, visto che “credono” – ma in verità sono abituati al “credere”, come ho sempre detto – di parlare a imbecilli, però Sam le cose non stanno così ! Non lo fanno apposta….”ci credono veramente” di essere in possesso di Verità, avendo nella loro essere ……il riflesso di chi li ha creati, cioè Dio ! (SIC !)
    .
    Già da qui si capisce che parlare di psicologia non mi sembra poi tanto sbagliato….la “megalomania” è evidente !
    .
    Ma poi, oltre a questo, c’è proprio il falso o l’ignoranza ?
    Lei dice: “ La Scienza. Settore: medicina. Fino a ieri la medicina ufficiale considerava l’omosessualità una patologia (come da tua specifica domanda che mi hai posto). Che doveva fare la Chiesa? Andare contro la medicina ufficiale, contro la scienza? “………….ma ti rendi conto Sam ? ha completamente ribaltato i fatti .
    .
    La Chiesa, come è ampiamente noto, ha sempre colpevolizzato l’omosessualità come colpa, quindi “peccato”,; quindi la classe Medica, specie nella storia della Medicina Medievale (e oltre) si era sempre adeguata, classificando l’omosessualità come patologia altrimenti……scomunica ! O rogo ! …..ecc. ecc.
    Ti faccio presente inoltre, come è notissimo, che nel medioevo chi esercitava la medicina erano persone molto intelligenti e prese molto di mira dalla Chiesa: gli ebrei !
    Quindi figurati se la Chiesa non poteva andare contro i medici ! Ma stiamo scherzando ! Molto tempo dopo sia la Medicina che la Chiesa ( sia pure a denti stretti), si sono dovuti adeguare !
    O meglio….si stanno adeguando oggi….forse!
    .
    @ Ma senti cosa chiede a Aristarco, evidentemente considerandolo come uno che non sa ragionare:
    .
    dice:
    “Ci può essere Uno meno intelligente di noi che crea noi?
    Ci può essere Uno MENO intelligente di noi che CREA noi?
    Ci può essere una Entità meno intelligente che crea una entità più intelligente ? “
    .
    . Sam….è veramente divertente !
    Da dove deriva questa affermazione (VdP) ? Buon senso comune ? Non mi sembra proprio !
    La domanda è “falsa in partenza”, quindi “mistificante” (cosa normale nelle argomentazioni cattoliche) perché proprio per la teologia cristiana nessuno può creare qualcosa o qualcuno; solo Dio lo può fare !
    Quindi che questo “Uno di noi” sia più o meno intelligente di noi, non essendo Dio, non può creare nessuno di “noi”. E allora perché la domanda, se non per mistificare ?
    Ma la terza domanda, più interessante, chiede:
    “Ci può essere una Entità meno intelligente che crea una Entità più intelligente ? “
    Sicuramente sì ……….. eccome !!!!!!!!…………si tratta naturalmente di capire cosa si intende per “Entità”; perché per esempio se per Entità significa: “qualsiasi cosa che sia “essente” “, allora posso assicurarti per esempio che sono noti nella storia degli autentici genitori imbecilli che hanno “creato” (lasciami dire così) dei figli addirittura “geni” !)(personalmente ho conosciuto gente perfettamente idiota i cui figli erano intelligentissimi)……..e allora ?
    Ma suppongo che la cara interlocutrice per Entità intenda per esempio una Entità superiore del genere “Dio” (o qualsiasi cosa si intenda per Dio, non formalizziamoci !).
    .
    In questo caso però si entrerebbe in un paradosso bestiale: si tratterebbe di ipotizzare un Dio, di per sé super-iper-intelligentissimo (caratteristica di tutti i Dio, come è noto !) che vorrebbe creare un Dio che sia più intelligente di LUI ! Parlando però di “infiniti” è noto che nessun infinito può essere più grande di un altro infinito ! Da cui il paradosso: se una Entità (Dio) crea un’ altra Entità più intelligente di se stesso, significherebbe che questa prima Entità, cioè Dio, è meno intelligente del nuovo Ente creato, ma ciò è impossibile per il postulato di partenza, cioè che non esiste nulla e nessuno più intelligente di Dio ! (ragazzi questa è Metafisica !)
    .
    Ma allora di che stiamo parlando ? Che significa Entità ? Che significa la domanda ?
    Ripostulando alla giusta maniera la domanda, probabilmente la tua interlocutrice intendeva, nella sua povera ingenuità, “provare”, sballando alla grande, che un Cosmo e degli Esseri Umani non possono essere stati creati da Entità non solo meno intelligenti dell’Uomo, ma addirittura SENZA NESSUNA INTELLIGENZA come “il CASO” !
    ….questa è la vera domanda !
    .
    La risposta mia è: ASSOLUTAMENTE SI !
    La tesi della Dialettica Caso/Necessità non solo conferma pienamente Darwin, ma ci dice come funziona tutto l’Universo (e probabilmente, se esistono, tutti gli Universi), la Fisica Quantistica, la vita e tutto il resto !
    .
    A parte il “divertissement” dei paradossi di cui è incappata la povera interlocutrice che, a quanto vedo, non sa di nemmeno cosa stia parlando, buttando là pseudo-concetti spacciati come “verità epistemiche”, baggianate appena appena un tantino superiori alle cattolicucce della parrocchietta, ma siamo lì ! questo “gioco di sponda”, dicevo, , se me lo permetti, potrei farlo con metodo . Ma se mi dici che non ne vale la pena, smetto immantinente !
    .
    Ciaoooooo………………..Paolo

  • Francesca

    @ARISTARCO
    Un gentile invito ufficiale, spero gradito, al Cortile dei Gentili.
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/
    Con impegno (scritto nero su bianco) a mantenere linguaggi chiari, concreti, non evanescenti e sempre ri-calibrabili secondo l’esigenza dell’invitato.
    Con impegno al dialogo sereno nel rigoroso rispetto delle reciproche posizioni.

    Non ci sono impegni di tempo da prendere o di partecipazione particolari, ma solo un inizio di dialogo che potrà portare “ovunque esso porti” oppure venire abbandonato se non più gradito.

    Ci proviamo?
    Ne sarei felice 🙂

    P.s. Il Cortile dei Gentili è ovviamente aperto a tutti i gentili. Si potrà sviluppare nel tempo come luogo virtuale dedicato alle domande o problematiche provenienti dalle esperienze più diverse.

    Raimon Panikkar e la metafora della finestra
    “Noi tutti vediamo il mondo dal nostro particolare punto di vista. Vediamo il mondo attraverso una finestra”
    “Abbiamo bisogno l’uno dell’altro. Io vedo attraverso la finestra e non posso dire che non vedo ciò che vedo attraverso la mia finestra. Io non vedo attraverso la finestra del mio vicino. Ma se amo il mio prossimo – il che penso non sia male – allora ascolterò la descrizione di ciò che egli vede e dirò “io non vedo la stessa cosa perché vedo attraverso la mia finestra, ma sento che tu mi dici che c’è dell’altro”. Allora scopro che l’altro, il mio vicino, non vede allo stesso modo che vedo io.
    Ma allora scopro che anch’io non vedo tutto il mondo”
    “Allora scopro che il mondo è più bello di quanto pensassi. Credevo che la mia vista abbracciasse tutto, ma ora TU mi dici che c’è dell’altro, che può piacermi o meno, ma che è un arricchimento, una sfida”
    “Tu dici ciò che vedi, ciò che credi, ciò che sperimenti e nello stesso tempo ascolti l’altro che ti racconta altre storie, altre credenze, altre esperienze. E così entriamo in dialogo”
    Raimon Panikkar

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 11 nov 23:00
    .
    Aristà……..sono entrato nel Cortile dei Gentili. In dialogo con Aristarco.
    .
    Visto che mi sembra proprio che né tu né Sam non vogliate pertecipare, mi sono permesso di “subentrare” al tuo posto, ma correttamente te ne chiedo il permesso.
    .
    Se mi dai il tu consenso vado a discutere là, altrimenti disdico.
    .
    Ciaooooooooo…..Paolo

    • Aristarco

      Carissimo Paolo,
      Sentiti ovviamente totalmente libero di fare la cosa che reputi più opportuna.
      Personalmente ne ho proprio abbastanza dei Cattolici.
      Ho appena letto l’ultimo commento di Simon de Cyrene: non ha capito assolutamente nulla di quel che gli ho scritto.
      Gli ho scritto un papiro di spiegazioni e ha dimostrato di non capire assolutamente nulla.
      Se ci vai, ti vengo a leggere.
      Però, da amico, non ti aspettare che il sottoscritto ti spinga ad andarci.
      Ciao
      Aristarco

      • paolonesi

        @ ARISTARCO
        da paolonesi 12 nov 21:23
        .
        carissimo Ari,
        che vuoi che mi capiti ? ci sono abituato fin da bambino a combattere contro cose assurde, ma….che devo dirti ?…..partendo da una espressione cara ai cattolici che faccio mia:
        quando si è nella Verità, non si deve aver paura di nulla !”
        Laddove la MIA Verità però non coincide con quella dei cattolici ovviamente.
        Quando si è pervasi dalla Verità o dalla Grande Menzogna è letteralmente impossibile distinguere si si sta dentro l’una o dentro l’altra. Però in una di quelle sicuramente si !
        Ma se per caso io fossi dentro la G.M. ho un’arma di riserva formidabile che i cattolici non hanno…..eheheheheheh, dunque………. Aristà……io vinco in ogni caso !
        .
        ciaoooooooooooooo…..paolonesi

        • paolonesi

          @ ARISTARCO
          da paolonesi 13 nov 08:25
          .
          Aristà…..è da tutto ieri che cerco di postare di là dai credenti, ma il Blog non mi sta accettando i post.
          Potresti farmi il favore di fare uin copia/incolla del poste che ti posto qui sotto, andare di là e inviarlo a Minstrel ?
          .
          Ho già chiesto il favore a SAM, ma evidentemente avrà ben altro da fare, oppure non l’ha letto.
          .
          Ciao….e grazie…………..paolonesi
          .
          @ MINSTREL (11 nov 22:53)
          da paolonesi 12 nov 18:02

          [ NOTA: faccio inviare da Aristarco questo mio post scritto ieri, perchè il Blog non mi sta accettando i miei post !].
          Carissimo Minstrel,….prima di tutto chiedo venia per il ritardo, ma anche se qui da me, vicino a Carrara, non abbiamo avuto problemi di acqua così gravi, tuttavia qualche problemino c’è stato. Inoltre oggi dal medico per le vaccinazion c’era uin sacco di gente.
          Cmq ora ti rispondo subito a questo tuo breve post, poi passerò a quello iniziale che era diretto all’amico Aristarco.
          .
          Mi chiedi: “ah, piuttosto… me la concedi una banale provocazione? Come mai un non credente “crede” di poter arrivare a domani con questa sicurezza? ”
          .
          Beh, ti rispondo subito: per 2 motivi !
          .
          1) innanzitutto precisiamo che essendo un non-Credente come ti ho già “postulato”, come faccio a credere a qualcosa ? (Vedi Minstrel, bisognerebbe a mio avviso eliminare il vero “credere” fonte di così tante incomprensioni, abbagli, equivoci ecc. !). Dunque io evito proprio il verbo credere punto e basta !
          Dirmi come fa un non-Credente a credere o a non credere è un controsenso.
          .
          Dunque né credo, né non credo di arrivare a domattina, purtattavia la nostra mente inconscia , come è noto, in genere cerca certezze. Pertanto, visto che mi considero “uno statistico nato” (beh, insomma, si fa per dire !), TUTTO per me è inquadrabile sotto la statistica, la probabilità, il caso (Legge della Dialettica Caso/Necessità). Di conseguienza ho calcolata le probabilità a domattina di essere vivo o morto con una certa probabilirtà (insomma tipo il gatto di Schrodinger……..ahahahahahah !).
          E posso dimostartelo con questo piccolo esempio.
          Supponi che domattina tu accompagni tuo figlio a scuola e te ne vai al lavoro.
          Domanda: quali sono le probabilità che tuo figlio muoia a scuola nella mattinata in un incidente aereo ?
          Francamente in questo momento nemmeno io ti saprei rispondere, però…sicuramente….anche se minime, le probabilità…NON SONO NULLE!
          Tant’è vero che qualche anno fa in quella scuola a Bologna dei ragazzi morirono perché un aereo militare da esercitazione si abbatté nella scuola sfondando finestre e pareti e, ahimé, ammazzando 3 o 4 ragazzi , (ora non ricordo bene).
          Dunque le probabilità esistevano……ma chi ci avrebbe mai pensato ?
          Esistono opportuni calcoli statistici (matematica attuariale con alcune aggiunte) che possono risponderti al problema (cmq vale sempre la Legge della Dialettica Caso/Necessità !)
          .
          2) il secondo motivo me l’ha fornito il filosofo Emanuele Severino, con il quale sono in completo disaccordo. Tuttavia Severino, dottissimo e abilissimo nella argomentazione, cerca di dimostrare che TUTTO è ETERNO.
          Studiando Severino e il suo concetto di Eterno, sia pure per altra via, sono arrivato alla stessa conclusione: tu, io, la scrivania e il pc davanti a te, il mio gatto, quel sasso in mezzo alla strada, un sogno che ti sei fatto all’età di 6 anni e che nemmeno ricordi più…insomma TUTTO E’ ETERNO ! (*)
          .
          Sicché, maremma….., che tu vuoi…..se sono eterno che vuoi che mi frega se domani diranno che sono morto ……………………..ahahahahahahahahah !!!!!
          .
          Ora devo fare qualche telefonata, ma poi finalmente passerò a rispondere ai tuoi punti seguendo la tua scaletta.
          .
          A presto……ciao…………..paolonesi

          • Eccomi Paolo, ho messo il tuo commento sul loro sito.
            Ieri ero un po’ preso… a Monza abbiamo rischiato grosso con l’alluvione (è andata bene).

            Ciao

  • paolonesi

    @ SAM…….HELP ME
    .
    SAM……..Non mi riesce memorizzare il mio post scritto di là, al Cortile dei Gentili…..non so il perché…..se te lo “incollo” qui sotto potresti tu provvedere a copiarlo, e incollarlo di là ?
    .
    Aspetto tue notizie……………Paolo

  • paolonesi

    @ SAM
    .
    INCOLLO IL POST QUI SOTTO:
    .
    @ MINSTREL (11 nov 22:53)
    da paolonesi 12 nov 18:02
    .
    Carissimo Minstrel,….prima di tutto chiedo venia per il ritardo, ma anche se qui da me, vicino a Carrara, non abbiamo avuto problemi di acqua così gravi, tuttavia qualche problemino c’è stato. Inoltre oggi dal medico per le vaccinazion c’era uin sacco di gente.
    Cmq ora ti rispondo subito a questo tuo breve post, poi passerò a quello iniziale che era diretto all’amico Aristarco.
    .
    Mi chiedi: “ah, piuttosto… me la concedi una banale provocazione? Come mai un non credente “crede” di poter arrivare a domani con questa sicurezza? ”
    .
    Beh, ti rispondo subito: per 2 motivi !
    .
    1) innanzitutto precisiamo che essendo un non-Credente come ti ho già “postulato”, come faccio a credere a qualcosa ? (Vedi Minstrel, bisognerebbe a mio avviso eliminare il vero “credere” fonte di così tante incomprensioni, abbagli, equivoci ecc. !). Dunque io evito proprio il verbo credere punto e basta !
    Dirmi come fa un non-Credente a credere o a non credere è un controsenso.
    .
    Dunque né credo, né non credo di arrivare a domattina, purtattavia la nostra mente inconscia , come è noto, in genere cerca certezze. Pertanto, visto che mi considero “uno statistico nato” (beh, insomma, si fa per dire !), TUTTO per me è inquadrabile sotto la statistica, la probabilità, il caso (Legge della Dialettica Caso/Necessità). Di conseguienza ho calcolata le probabilità a domattina di essere vivo o morto con una certa probabilirtà (insomma tipo il gatto di Schrodinger……..ahahahahahah !).
    E posso dimostartelo con questo piccolo esempio.
    Supponi che domattina tu accompagni tuo figlio a scuola e te ne vai al lavoro.
    Domanda: quali sono le probabilità che tuo figlio muoia a scuola nella mattinata in un incidente aereo ?
    Francamente in questo momento nemmeno io ti saprei rispondere, però…sicuramente….anche se minime, le probabilità…NON SONO NULLE!
    Tant’è vero che qualche anno fa in quella scuola a Bologna dei ragazzi morirono perché un aereo militare da esercitazione si abbatté nella scuola sfondando finestre e pareti e, ahimé, ammazzando 3 o 4 ragazzi , (ora non ricordo bene).
    Dunque le probabilità esistevano……ma chi ci avrebbe mai pensato ?
    Esistono opportuni calcoli statistici (matematica attuariale con alcune aggiunte) che possono risponderti al problema (cmq vale sempre la Legge della Dialettica Caso/Necessità !)
    .
    2) il secondo motivo me l’ha fornito il filosofo Emanuele Severino, con il quale sono in completo disaccordo. Tuttavia Severino, dottissimo e abilissimo nella argomentazione, cerca di dimostrare che TUTTO è ETERNO.
    Studiando Severino e il suo concetto di Eterno, sia pure per altra via, sono arrivato alla stessa conclusione: tu, io, la scrivania e il pc davanti a te, il mio gatto, quel sasso in mezzo alla strada, un sogno che ti sei fatto all’età di 6 anni e che nemmeno ricordi più…insomma TUTTO E’ ETERNO ! (*)
    .
    Sicché, maremma….., che tu vuoi…..se sono eterno che vuoi che mi frega se domani diranno che sono morto ……………………..ahahahahahahahahah !!!!!
    .
    Ora devo fare qualche telefonata, ma poi finalmente passerò a rispondere ai tuoi punti seguendo la tua scaletta.
    .
    A presto……ciao…………..paolonesi

  • Aristarco

    @Caro Sam,
    La frase più bella che ho letto in queste ultime 72 ore (a parte diverse apprezzabili frasi di Trinity/Francesca), è la tua seguente:
    “… aspetto Aristarco convertito che parla la mia lingua, così ci convertiamo in blocco!”
    “… aspetto Aristarco convertito che parla la mia lingua, …”
    “… che parla la mia lingua, ….”
    Lo snodo nevralgico è questo:”che parla la mia lingua”.
    In modo paradigmatico, il sig. Simon de Cyrene chiaramente parla, invece, un’altra lingua.
    Per cui non capisce un tubo se gli parlo.
    Una lingua, quella del sig. Simon de Cyrene, che faccio onestamente fatica a comprendere, ma che non per questo scatta automaticamente il giudizio di disonestà.
    Invece, il sig. Simon de Cyrene accusa di disonestà ciò che non capisce.
    Simon de Cyrene che insiste sostenendo che il sottoscritto “ha solamente compiuto un discorso intellettualmente disonesto sul nostro blog” (!!!).
    Se avesse detto che ho fatto un discorso che gli appare assurdo, incomprensibile, inconcepibile, astruso, inammissibile lo avrei perfettamente capito (come ho detto, faccio anch’io fatica a comprendere questi Cattolici) e non mi sarei ulteriormente offeso.
    E invece ha sostenuto che il sottoscritto avrebbe fatto un discorso DISONESTO, con tanto di avallo entusiasta di minstrel (che avevo chiaramente sopravvalutato).
    Mah,… che tristezza!

    @Cara Trinity
    Diciamo pure che anch’io ho avuto l’impressione che Paolo ti abbia giudicato in modo troppo ingeneroso. Però non è vero che non ho fatto cenno di ciò. L’ho scritto su Blog Zero e l’ho accennato anche Crocevia: controlla.
    Poi può essere vero che avrei potuto dirlo in modo meno sommesso.
    Però Paolo mi ha insegnato delle cose.
    Non capita spesso di trovare qualcuno che ti insegni qualcosa.
    E a me Paolo ha insegnato alcune cose importanti, che ora fanno parte del mio bagaglio “filosofico”, per cui mi sento in debito con lui.
    D’altra parte, se esplicitamente chiedi la mia opinione sul rapporto fra te e Paolo, ribadisco che ritengo – IMHO – che Paolo non ti abbia giudicato correttamente.
    Amicus Plato, sed magis amica veritas
    Ciao a tutti,
    Aristarco

  • Francesca

    @Aristarco e Samuele

    Anch’io vi invio il mio ultimo post
    (e magari farete un respiro di sollievo, buon per voi)

    Vi espongo dei fatti e fatene quello che volete (anche carta per il cesso, come ha già detto Simon, sempre che abbiate una stampante)

    Primo: Aristarco dice di voler constatare se vi sono tracce di quello che lui definisce Mondo Tre.

    Secondo: qui su Blogzero si trova (ovviamente!) in un luogo virtuale che non è certo interessato a cercare attivamente quelle tracce

    Terzo: è stato invitato gentilmente ad incontrare con suo ritmo, linguaggio ed esigenze un luogo virtuale in cui gli si possono fornire quelle tracce, anche qualcosina in più di tracce. Ha accettato l’invito e ne eravamo tutti felici. Ci piace la disputa, quella seria e ben fatta. E tutti disposti ad abbassare il linguaggio fino a terra-terra per i non-specialisti (pure io sono non-specialista di quel settore e non mi accontento certo di una parola se quella parola non significa niente per me!)

    Quarto: un’osservazione un pò più “netta” rivolta ad Aristarco da un autore del blog l’ha indotto ad ignorare tutto il resto del contesto che apriva chiaramente al dialogo. Solo il fatto che un topic è stato dedicato a lui, dovrebbe farlo riflettere….Minstrel ci ha messo un pò a studiare come meglio interpretare i tuoi scritti e come trovare un linguaggio condiviso (sempre migliorabile eh)….. “la stessa lingua”….
    Non sono personalmente d’accordo con la presa di posizione troppo netta di Simon che presuppone troppo presto una “disonestà”, ma Aristarco, posso dirti che Simon (come tu dici di Paolo) mi ha insegnato molte cose di cui gli sono immensamente grata, e oltre a questo posso dirti per certo che è persona onesta, con notevole spessore umano al di là delle parole “alte” che sono il suo lavoro quotidiano e che possono creare una certa diffidenza iniziale. E so per certo che potresti imparare molto da lui se vi veniste un pò incontro. A questo punto, sii più forte di lui, vai oltre quelle parole che ti offendono e fai come ho fatto molte volte io qua su Blogzero: ho tirato avanti cercando “la stessa lingua” con chi potevo farlo. Per poter imparare da quelli che non la pensano come me, ma che hanno certamente qualcosa da dire.

    Quinto: molte volte dite che “l’onere della prova” dell’esistenza di Dio dobbiamo fornirla noi. Siamo là e la forniamo. Poi potete valutare voi se è sufficiente o no.
    Di certo dovete mettervi un minimo in gioco, darci i tempi necessari, non bisogna scrivere papiri ogni giorno e nemmeno abbiamo il tempo, bisogna portare una minima pazienza, e Tutti (noi e voi) dobbiamo spendere qualche parola e qualche post a concordare i linguaggi – termini condivisi che vanno bene a tutti. Parole uguali per tutti. Ad esempio è risultato subito chiaro che è facile confondere Vuoto con Nulla. Sono due cose diverse e la scienza concorda.

    Sesto: se un sito afferma che “dio non esiste” , l’onere della prova passa a quel sito. E qua non ne ho vista nemmeno una. Né un minimo staff con preparazione SPECIFICA nelle discipline implicate: fisica, matematica, filosofia, teologia, ecc. Ma se vi va bene così, ok. Di là quello che diciamo lo fondiamo su basi solide (provare per credere) e siamo disposti a parlare con tutti su basi razionali giustificando quello che diciamo – e aperti a critiche che fanno avanzare il discorso. Avanzare però. Non fermare di continuo perché uno fa la signorina capricciosa che si offende al primo fraintendimento (e questo vale per tutti, noi e voi).
    (e porca miseria, lo devo dire proprio io che sono donna??)

    Settimo: veniamo accusati (cattolici e blogger di Crocevia) di affermazioni apodittiche, premesse indimostrabili, ecc. Mentre qui voi affermate che cercate e trovate il “giusto” e lo “sbagliato” MA non dite in base a che cosa!! A quello che vi pare? In che senso? Che per Samuele potrebbe essere giusto picchiare un bambino e per Aristarco no? E quindi accettate passivamente TUTTE le posizioni giusto/sbagliato? Diverse volte e con diverse formule ho fatto questa domanda a Sam ma in realtà non mi risponde (gioca con le parole evanescenti??). Mi dice che consulta diversi libri di filosofi/maestri importanti. E poi? Come stabilisce il giusto/sbagliato? Ritorniamo all’inizio: Sam potrebbe prendere un insegnamento da quei libri e Aristarco scegliere un passaggio che dice il contrario? Come si arriva al giusto/sbagliato?? E daje, non mi date risposta. E questa NON è filosofia: è VITA.

    Ottavo e ultimo.
    Io penso questo: se siete uomini venite a discutere.
    Belli convinti e belli tosti. Duri e puri. Ma mollate qua tutti i pregiudizi – che di là noi ci esercitiamo ogni giorno a mollare i nostri , sempre pronti noi ad ammettere se sbagliamo e sempre pronti a chiedere scusa. Spero anche voi.
    Richiamo qui quello che ho già detto su Crocevia: il raggruppamento va fatto tra corretti e scorretti. Non tra atei e credenti.

    E ricordo di nuovo a Samuele che (a differenza di altre religioni) per la teologia cattolica Dio fa ciò che vuole e decide Lui se è “migliore” tal persona “atea” o tal persona “cattolica”. L’appartenenza alla Chiesa non garantisce che Francesca è più brava di Samuele. E nemmeno le competenze filosofiche né quelle scientifiche.
    Questo è il Dio in cui crediamo noi cattolici. Non quello che descrivete qui. E combattiamo anche i cattolici ignoranti che sostenessero il contrario.
    E questo è il messaggio finale che voglio lasciarvi.

    “Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi Amore, sarei come il bronzo che risuona o il cimbalo che tintinna. E se anche avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza; se anche possedessi una fede così grande da trasportare le montagne, ma non avessi Amore, io non sarei nulla. E se anche distribuissi tutti i miei averi ai poveri e offrissi il mio corpo perché fosse bruciato, ma non avessi Amore, niente di tutto ciò mi gioverebbe. L’Amore è paziente, è benigno; l’Amore non arde di gelosia, non si vanagloria, non s’insuperbisce, non si comporta in maniera sconveniente, non persegue il proprio interesse, non si indigna, non nutre alcun risentimento per il male ricevuto, non si rallegra dell’ingiustizia, ma gioisce della verità. Tutto ammette, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. L’Amore non avrà mai fine. Invece le profezie scompariranno,il dono delle lingue cesserà, la scienza svanirà. Perché la nostra conoscenza è imperfetta” (dalla Prima Lettera di San Paolo ai Corinzi, un fondamentale del cristianesimo)

    Personalmente spero che si possa riprendere il dialogo tra atei e credenti, facendo tabula rasa dei fraintendimenti iniziali. E qui mi scuso io personalmente per eventuali partenze sbagliate su Crocevia. Mi scuso anche per cose di cui non mi devo scusare, ma preferisco farlo una volta in più che una in meno.
    http://pellegrininellaverita.wordpress.com/
    Grazie per lo spazio concesso.

    “LA STESSA LINGUA”
    Se siamo uomini (e donne) dobbiamo cercarla sempre, mai rinunciare, e non chiuderci nelle micro-lingue di sicurezza che ognuno di noi si crea.

    • Aristarco

      Carissima Francesca (nome molto migliore di Trinity, troppo anglofono per i miei gusti), mi spiace sinceramente che tu te ne vada via, perché sei l’unico Credente in cui ho scorto una sincera apertura al dialogo: impari tu, imparo io. Insomma “win win” (e dagli con ‘sta anglomania).

      RIPETO: Simon de Cyrene ha ricevuto ufficialmente il plauso di minstrel sostenendo che il sottoscritto ha solamente compiuto un discorso intellettualmente disonesto sul vostro blog: ti chiedo come si possa dialogare con gente come minstrel e Simon de Cyrene che giudicano i miei discorsi “intellettualmente disonesti”?

      Allora ti dico che, mi sbaglierò certamente, ma – prima di tutto – mi sembra TOTALMENTE IDIOTA il proporre discorsi intellettualmente disonesti parlando dei nostri destini ultimi.
      Non riesco proprio a capire (vedi quante cose non capisco?!) oltre agli omeopati, neppure coloro che si divertono (davvero trovano divertimento? ma soprattutto, davvero esistono ‘sti troll? Boh?!) a proporre discorsi intellettualmente disonesti parlando dei nostri destini ultimi. Se non riesco neppure a concepire un troll su queste tematiche. Figurarsi capire e accettare accuse di trolleggiamento al sottoscritto.

      Se non si accetta la buonafede dell’interlocutore è inutile proseguire qualsiasi discussione.
      Quindi io non sono disonesto intellettualmente e non faccio discorsi intellettualmente disonesti. Punto. Due punti. Ma sì abbondiamo!
      E non vado a dialogare con chi diverge da questa assolutamente inderogabile premessa. Punto. E a capo.
      E quindi, per me, Simon de Cyrene e minstrel …. vadan a dar via i ciapi!
      E infine ricorda che anche nella mia precedente esperienza in un blog cattolico ho raccolto una carrettata di accuse di essere un troll e di essere disonesto intellettualmente.
      Orbene, posso accettare l’accusa di non capire un tubo di metafisica, ma non di essere disonesto. Punto. E invece voi Cattolici – te esclusa – quando vi imbattete in una persona che ha un altra forma mentis, automaticamente diventa un troll.
      E se ben ricordi, ti avevo fatto anche – in tempi non sospetti – una lezione sulle accuse di trollaggine.
      Infine, una nota sul tuo punto sette.
      Hai sollevato un sacco di domande sul “giusto” e sullo “sbagliato”.
      Non so fino a che punto ti interessano le risposte. E ti anticipo che sono assolutamente pragmatiche, mostruosamente prosaiche, definitivamente pratiche, insomma proprio terra-terra.
      Se vuoi, te le scrivo. Ma qui. Non là. Dove non saranno giudicate assurde (e lo potrei capire e accettare), ma intellettualmente disoneste (e allora non sono disposto né a capire né tantomeno ad accettare).
      Ciao
      Aristarco

      • minstrel

        Simon è stato grande nel finale: non ha giudicato la persona, ma al massimo una azione. In questo per me è stato “grande”. Per il resto sarei proprio curioso di leggere la risposta ai dubbi che assillano i filosofi da 5000 anni qui, ma ho altro da fare. Per fortuna che abbiamo la nostra trinity che saprà farci un sunto.
        Aspettatevi eventuali commenti magnanimi a corredo da parte nostra “di là”, tempo permettendo.

        • Francesca

          @Aristarco
          @minstrel

          Ok allora, Aristarco scrive qui la sua visione di giusto/sbagliato e io la posso eventualmente riportare su Croce-via.
          Un problemino tecnico (tanto per cambiare) però ce l’ho. Come sapete io frequento i vari blog esclusivamente col mio tablet. E mi sono accorta che non riesco a fare il copia-incolla “touch” in certi siti….compreso questo: mi sembra che si verifichi in quelli con gli sfondi colorati (come il vostro).
          Quindi magari riassumerò, se possibile, i concetti di Aristarco e poi ci metto il link diretto a Blogzero.

          Voglio comunque farti presente nuovamente, caro Aristarco, che altri frequentatori di Crocevia hanno dimostrato volontà di dialogo con te – e per ultimo, se vai a vedere è arrivato Tom che difende la tua onestà intellettuale. A fronte di questo (cioè a fronte del fatto che non si può essere “simpatici” a tutti, ma molti sono lì ad aspettarti in modo aperto) io valuterei la possibilità di tornare a dialogare e così dimostrare sul campo la tua onestà intellettuale a chi dice il contrario.
          Ad esempio potresti venire direttamente lì ad espormi/esporci il discorso sul giusto/sbagliato, risparmiandomi l’andirivieni – e là vediamo come viene visto il problema da menti diverse (io ho particolare predilezione per il lavoro in team).

          Decidi tu 🙂

          (certo che….scusate la battuta, ma iniziano a farsi strada nella mia mente pensieri femministi del tipo “aarrgghhhhhh uomini!!!”)

          Ciao 🙂

          • Aristarco

            Cara Francesca,
            Al mio posto, c’è ora Paolo, che – mi pare – abbia molto più tempo libero del sottoscritto. E quindi, suvvia, non ti crucciare 😉
            Ciao
            Aristarco

            P.S. Il sottostante link rimanda alla pagina web con la quale avrei aperto il mio discorso sul senso morale.
            Magari minstrel ci riesce a fare ugualmente un suo commento magnanimo.
            http://www.amazon.it/Giustizia-selvaggia-morale-degli-animali/dp/8860736560

          • Francesca

            @Aristarco
            Paolo non ha niente da dire se non ripetere una specie di ossessione che ho letto qui scriveva all’incirca con lo stesso schema da ….anni.
            Il cattolico più ebete e più formale-sterilmente-tradizionalista ha mille volte più fantasia di Paolo e più ricchezza intellettuale (cioè passiamo da Zero del primo a Sottozero del secondo).

            Il link l’ho visto ma non saprei come collegarlo al discorso giusto/sbagliato.
            Più che altro leggo delle teorie che affermano che anche gli animali avvertono un istinto “giusto”. Ma questo non saprei come metterlo in relazione alla capacità umana di stabilire giusto/sbagliato – perché ad esempio un umano (ma anche un animale) può trovare “giusto” ammazzare uno della sua specie. E allora è quell il “giusto” che intendi tu? Cioè: se ti sale la rabbia e aggredisci fisicamente uno, quello è giusto “perché lo sentivi giusto”?

          • Francesca

            @Aristarco
            Ti dò comunque atto che come intrattenimento-cabaret Paolo va benissimo. Ha appena esposto delle teorie astruse a gente che lui crede mastichi “solo” di filosofia e teologia.
            Purtroppo per lui il tuo Simon (dico tuo perché spero un giorno troverete un punto di dialogo) oltre che esperto nelle suddette discipline….è Master in Fisica Matematica conseguito presso l’università di Ginevra e dottorato in Fisica Nucleare e Corpuscolare nello stesso ateneo. Praticamente le fantasie di Paolo….non hanno scampo.

        • Aristarco

          Hai una idea che non condivido su cosa giudicare come “grande”.
          Personalmente, se Simon si fosse solo semplicemente scusato di aver usato la parola “disonesto” (e può scappare a chiunque una parola di troppo), lo avrei giudicato come il “minimo”.

  • paolonesi

    @ SAM E @ ARISTARCO
    da paolonesi 15 nov 00:50
    .
    Carissimi vi ringrazio molto, siete stati tutti e due molto gentili.
    .
    Sono “un po’ di là” a chiaccherare.
    .
    Che vi avevo detto ? Più volte lo detto a Sam.
    Se mi presento e dico: “Io non credo…..ecc. ” mi pongo sullo stesso piano di quello che dice. “Io credo…ecc.”. Solo VdP ! VdP a strati come la cipolla appunto.
    .
    Le parole purtroppo assumono col tempo significati “cristallizzati” come diceva Rabelais nel Pantagruel e nel Gargantua, e la Chiesa ha avuto quasi 2000 anni per farle assumere significati che “non stanno né in cielo né in terra”; naturalmente stessa cosa con i concetti più astrusi che hanno assunto significati paradossali, ma di questo non se ne rendono conto.
    Parole come Amore, Amore di Dio per l’uomo, Amore dell’uomo per Dio ecc. ecc. sono mistificazioni incredibili di cui non si rendono conto.
    .
    Ma non i Gesuiti naturalmente ! Quelli si che hanno cultura e intelligenza, ne ho avuto esperienza come sapete. Ciò che mi dissero non lo ripeto mai perché nemmeno oggi qualcuno mi crederebbe, neppure gli atei più incalliti.
    .
    Eppure certi cattolici, come alcuni miei amici, sono persone sagge, preparate, ragionevoli, ma quando entrano in questo campo cambiano proprio espressione, diventano qualcun altro:…..proprio ciò che vuole la Chiesa !
    .
    A me piacerebbe invece parlare solo di letteratura che non di queste cavolate. Ma mi sono trovate anche in questo caso in suituazioni incredibili.
    Ad un dibattito, tempo fa, “osai” dire che l’Arte è creazione ! Non l’avessi mai detto ! Uno dei relatori, cattolico doc come seppi dopo, cominciò a urlare come un ossesso gridando: “Solo Dio può creare. Lei si vergogni a dire queste cose !”…ecc. ecc., …….mah ! Ma in verità la mia era solo una “enunciazione argomentativa”. Bastava dire tranquillamente: “MI scusi, ma io cattolico, non sono d’accordo con lei. Magari parliamone”: più educato, più gentile ecc. vi pare ?
    .
    L’attivismo attuale del Papa Gesuita deriva dalla sua angoscia nel vedere come è ridotta oggi la “sua” Chiesa ! L’ha detto Lui, non io !
    Ha detto predisamente: “Se tutti i cattolici dopo la Messa sparlano di tutto e di tutti, allora mi faccio ateo !”……Beh, era solo una “simpatica” osservazione, di quelle che fanno i Papi, seguita da sorrisetti di tutti i presenti. Dalle facce si capiva benissimo che non avevano capito un cazzo del messaggio inviato dal Gesuita (non a caso è un Gesuita, furbo come una volpe!).
    Ma l’angoscia del papa a vedere la sua Chiesa ridotta così l’ho capita io …..IO…..non so quanti altri cattolici, a quanto sto appurando !
    .
    Ma il Gesuita sa che deve fare qualcosa, altrimenti, come dice Emanuele Severino, la Chiesa imploderà come l’ex-URSS.
    Succederà, ma per fortuna non sarò qui a vederla (per fortuna nel senso che sarà già entrato nell’eternità).
    Succederà , è inevitabile; e il Cristianesimo si ridurrà a Mito come la Religione Greca, solo che il Mito greco è stupendo, quello della cristianità sarà orribile !
    Che faranno allora i cattolici ?
    .
    Dite che è soloo una mia speranza e che nella storia non è mai successo ?
    E invece è successo !
    Quando nell’agosto del 1945 il Generale McArthur entrò nella baia di Tokio, si recò nel palazzo dell’Imperatore-Dio Hiro Hito, lo prese per un’orecchio e lo portò nel balcone presidenziale davanti al popolo giapponese, a cui avevano preannunciato un discorso dell’Imperatore-Dio. Poi disse all’Imperatore:
    .
    “Ora lei dirà al popolo giapponese che 1) la guerra l’avete persa e 2) che lei è Imperatore, ma non Dio. Se non lo farà la butto giù dal balcone !
    .
    Dicono che molti giapponesi si suicidarono per via del Bushido, cioè l’onere giapponese, per il fatto di non aver fatto vincere la guerra al proprio Imperatore. E questa è storia.
    Ma pochi sanno che molti si uccisero per l’altro motivo che mi piace così rappresentare con fantasia ovviamente:
    “Toh…! Ma come ?…..mio padre mi ha sempre detto che l’Imperatore è Dio in Terra ! Mio nonno mi disse la stessa cosa e così il mio bis-nonno e gli avi successivi. E ora questo mi viene a dire: cari sudditi, abbiamo scherzato, non sono Dio in terra, scusateci ! Ahhhhhh….ma quasi quasi mi suicido perché non posso reggere la vergogna di aver creduto una vita intera ad una simile baggianata !”
    .
    Ehhhhhh….così è la vita ragazzi….e non dimenticate MAI quello che ora vi dico:
    .
    ” La Storia è perfida !”
    .
    Grazie per l’attenzione……ciaooooooo…….paolo

    .

    • paolonesi

      @ SAM E @ ARISTARCO
      da paolonesi 15 nov
      .
      ops…ragazzi scusate….volevo dire “onore” non “onere”, ma capirete, in questi periodi tra tasse e oneri bancari…..beh…..!
      Nessuna scusa dite ? Cavolo, ho già capito…..ceci e inginocchiatoio ! ,,,,che palle maremma maiala !
      .
      ciaooooooooooooooooo…….Paolo

  • Francesca

    @Samuele e Aristarco
    Due risposte per Sam
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9698

    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9708

    Per il resto potete seguire la disputa con Paolo al seguente link
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/13/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-paolonesi/

    Facendo presente allo stesso che stiamo aspettando da diversi post la sua esposizione delle ipotesi di Gödel, per far avanzare il discorso che viene bloccato dalle sue risposte logorroiche ed inconcludenti. Rispondi a quelle cavolo di domandine semplici! La filosofia eventualmente la facciamo dopo, quando abbiamo chiarito le basi (scientifiche).

    • Aristarco

      Francesca,

      Ciò che ti propongo, più che esprimere in modo coerente e articolato il mio punto di vista, rappresenta – in forma succinta, senza pretese e dichiaratamente un po’ disordinata – ciò che è la mia rappresentazione dei fatti, in merito alla tua ultima tematica sollevata.
      In primo luogo, come ti ho già detto, noi, esseri umani abbiamo comportamenti senza specifici scopi pratici di sopravvivenza, che sono stati descritti anche in molte specie di mammiferi.
      Si parla infatti di vita morale, di scelte morali anche – “in nuce” – presenti nel Regno Animale.
      Come sostengono Bekoff e Pierce (sono gli Autori del libro che ti ho linkato nel mio precedente intervento) e tanti altri Autori “non esiste alcuno scarto morale tra gli esseri umani e le altre specie: la moralità è un tratto evolutivo che noi indiscutibilmente condividiamo con gli altri mammiferi sociali”.
      Quindi si deve convenire sul fatto che esiste un substrato genetico della moralità a livello di mammiferi sociali (così come esiste un substrato genetico – ad esempio – alle cure parentali).

      In secondo luogo, ricordo che i nostri antenati erano troppo piccoli e vulnerabili per dominare la savana, e devono aver vissuto nel terrore costante dei branchi di iene, di almeno dieci diversi tipi di grandi felini e di altre bestie feroci.
      Probabilmente il successo della nostra specie (oggi stiamo andando verso gli 8 miliardi di individui e abbiamo spazzato via numerose altre specie, fra cui i nostri fratelli Neanderthal, e siamo altresì riusciti a dare la caccia ai grandi predatori fin quasi a portarli all’estinzione, sconfiggendo la Natura, “rossa di sangue e d’artigli”….) è però dovuto più alla nostra abilità di cooperazione che alla nostra violenza.
      Anche però la nostra propensione a collaborare ha radici che ritroviamo “in nuce” in tanti mammiferi sociali.
      Questa propensione a collaborare, evolutivamente vantaggiosa, insieme al substrato genetico che sottende a un informe senso morale, ha portato forgiare, nei luoghi e nei tempi, una moralità complessa di comportamenti e valori di riferimento in rapporto a cultura, sensibilità, Zeitgeist, penetranza negli individui carismatici della società del substrato genetico del senso morale, influenze reciproche fra popoli confinanti, ecc ecc.
      Questa moralità si è configurata in norme, regole e leggi in funzione delle coordinate spazio-temporali.
      Norme morali che diventano leggi, una volta scritte (e si ricorda Hammurabi), che permettono una convivenza, una cooperazione mutualistica in grado di realizzare progetti di complessità e vastità che non sono paragonabili a nient’altro in natura.
      Su questo argomento, sono stati scritti innumerevoli libri (che non ho letto), però mi sembra che quanto ti ho scritto, rappresenti (in modo succinto, ma questo è solo un blog!) alcuni degli snodi più significativi della faccenda.
      Tu invece ritieni che la morale deve essere costituita “sulla base di valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere”.
      E rimuovi il fatto – ad esempio – che, sull’altra costa del Mediterraneo, c’è una ragazza identica a te, ma che si chiama Amina, o Farida, o Rashida, ecc. ecc. che – conversando in un blog con due “miscredenti” locali – afferma, con le tue stesse identiche parole (scritte solo però in arabo), gli stessi identici concetti, e soprattutto con la stessa identica passione, facendo però riferimento alla sharia e non alla dottrina cattolica.
      Anche Lei, in modo identico a te, scrive che la morale deve essere costituita “sulla base di valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere”. E nulla, come accade per te, la smuoverebbe dai suoi principi di Fede.
      E quindi di quali “valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere” stiamo parlando?? Di quali “valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere” parli, che è sufficiente attraversare il Mediterraneo (poche ore di volo da qualsiasi aeroporto italiano) per trovarsi con tutt’altri “valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere”?? Questo – ad esempio – è uno snodo cruciale sul quale non ho mai ricevuto una risposta soddisfacente da parte dei Credenti.
      E non dimentichiamo che sulla Garzantina, Enciclopedia delle Religioni, ho contato 52 varianti di Cristianesimo (pur essendo quella Cattolica la più importante sotto diversi punti di vista). E quindi – a ben guardare con la lente d’ingrandimento – ecco che anche sotto l’ombrello dei “valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere” del Cristianesimo vi sono degli aspetti non condivisi (non mi pare che il Cattolico si senta in dovere di rinunciare all’emotrasfusione o ai gamberetti, come ritengono rispettivamente i Testimoni di Geova e i giudei-messianici).

      Rileggendo ciò che ho scritto, mi sembra un po’ un bel pot-pourry 🙁
      Vabbè, si tratta di un argomento grandioso.
      Le mie parole sono da prendere solo come generico spunto di discussione e solo come un tentativo di chiarire le perplessità che sorgono quando si parla di una morale deve essere costituita “sulla base di valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere”.
      Ciao
      Aristarco

      • Francesca

        Appunto Aristarco, benissimo : QUALI valori assoluti? Se ho tempo più tardi rispondo meglio, altrimenti domani.
        Intanto credo che sarai d’accordo che la battaglia si svolge tra diversi valori assoluti (e la mia amica Amina, se non viene uccisa per futili motivi=valori assoluti per islam, magari proprio perché chattava sul web, ha in questo momento più presa di me sul mondo) – e la battaglia NON si svolge tra valori assoluti e valori relativisti degli atei. Il punto è che….se ci mollate anche voi, e voi mollate giocoforza….ritorniamo alla legge della jungla. Per me l’uomo può scegliere: dopo miliardi di anni di evoluzione, ora può scegliere. E chi compie una non-scelta…..non agisce….getta la spugna, sopperendo ai valori assoluti (di cui ha bisogno!) con altri valori assoluti, giusti per caritá, ma non fondanti: come ad esempio concentrarsi sull’omeopatia come male del mondo – quando tra un pò il mondo sarà così incivile che….beh, l’omeopatia e Mozzi non ti sembreranno più così mostruosi.

        Ti lascio anche una base da cui partirà il mio ragionamento. Si tratta di dott.ssa Churchland e credo che concorderai con lei
        http://www.recensionifilosofiche.info/2013/01/churchland-patricia-s-neurobiologia.html

        Ciao,
        Trinity 😉

        • Francesca

          P.s. Amina non troverà MAI due “miscredenti locali”. Non ci sono miscredenti nell’islam. Semmai potrebbe chattare difendendo questa o quella fazione.
          E specifico che non ho nessuna prevenzione verso l’islam moderato. Solo che non credo possieda “in nuce” le radici culturali che hanno portato al progresso umano quale noi, io e te, intendiamo. L’islam porta valori al mondo, ma secondo me non sufficienti e non abbastanza rispettosi di quella “cooperazione” che tu giustamente ravvisavi come quid che ci ha permesso di dominare la Natura e di farci strada sul pianeta. Se ora perdiamo quel quid possono accadere due cose: ci rifacciamo ad altro quid (ti va bene?) oppure ci facciamo schiacciare dalla Natura che abbiamo dominato TROPPO, senza alcun rispetto.

        • Aristarco

          Cara Francesca,

          Tu affermi che non è importante occuparsi di omeopatia e della terapia del dr.Mozzi?

          Ho un amico meridionale che vive nella mia città e che è preoccupato dai leghisti.
          Ho un amico Berlusconiano che è preoccupato dai comunisti.
          Ho un amico leghista che è preoccupato degli immigrati.
          Ecc.
          Sembra che ognuno abbia la propria paura.
          Io, come scientista, sono invece preoccupato di una marea montante di analfabetismo scientifico, che vuole ricacciarci nella versione più lugubre e oscurantista di un nuovo Medioevo.
          Ci sono, da noi, i paladini del Metodo Stamina, dell’omeopatia, delle scie chimiche, dell’agopuntura, dell’animalismo anti-sperimentazione animale, del Metodo Di Bella, della cristalloterapia, della chiromanzia, dell’iridoterapia, della medicina antroposofica, della pranoterapia, della terapia con i fiori di Bach, della fusione nucleare fredda dell’E-Cat, della medicina Ayurvedica, dell’astrologia, del Metodo del dr. Bonifacio, della “Nuova Medicina Germanica” del dr. Hamer, dei tarocchi, del Metodo Simonicini, metodo della previsione dei terremoti secondo Giuliani, dell’omotossicologia, dell’osteopatia, della naturopatia, della chiropratica, della medicina tradizionale cinese, dei negazionisti del global warming, delle pozioni delle fattucchiere, degli amuleti apotropaici, del movimento anti-OGM, dell’urinoterapia, dell’aromaterapia, della fitoterapia tradizionale, della riflessologia o massaggio zonale, della biorisonanza, della frenologia, della auricolterapia, della idrocolonterapia, della ozonoterapia, del Metodo Feldenkrais, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.

          Dici che le mie paure sono esagerate?
          Spero ardentemente che tu abbia ragione.
          Ma non riesco a essere del tutto tranquillo.
          Si ci sbaglia – a mio parere – a credere che ciò che è stato conquistato, lo è, acquisito e garantito, per sempre in modo definitivo.

          Ciao
          Aristarco
          P.S. Anche se mi rispondi dopodomani o dopodopodomani, non vi sono problemi. Abbiamo tutti poco tempo libero.
          P.P.S. Esattamente, quale sarebbe invece la tua paura principale?

        • Mi sa che non hai capito, Aristarco sostiene che non ci sono valori assoluti, perchè gli chiedi quali siano?

          Sarò antipatico, ma oggi ho le palle girate per fatti miei:

          la nostra non è una non-scelta, è la regina delle scelte: scegliamo di liberarci da quest’obbligo mentale della fede, che ci viene imposto dalla nascita.

          Voi “credenti” qui, nei paesi arabi o in Asia, fate delle scelte ma sono scelte molto guidate (sei cattolica in Italia, wow che coraggio) che contrastano tra loro e poi vi ammazzate per decidere chi ha la morale assoluta migliore.
          Alla fine il Dio con gli ultras più forti diventa quello più seguito e più apprezzato, vedi il Cristianesimo (se non avessimo conquistato a forza l’america col cavolo che USA e sudamerica sarebbero cristiani!)

          Ora l’Islam ha formato un bel gruppo di hooligans e punta a prendere il predominio religioso con la forza, esattamente come abbiamo fatto noi (quindi c’è poco da erigersi a paladini di giustizia).

          Essere atei e razionalisti fa capire che non c’è nessun motivo di uccidersi gli uni con gli altri per decidere chi ha ragione, perchè non c’è una ragione assoluta se non quella che ci porta, razionalmente, a stare tutti bene in comunità e in pace.

          Come dice Aristarco: essere in pace CONVIENE dal punto di vista evolutivo, mettersi d’accordo è meglio non è solo più giusto!

          Per quanto riguarda gli atei nell’Islam: ci sono ma non si fanno certo sentire, come c’erano atei nel medioevo cristiano. Conosco parecchi arabi che appena messo piede in Italia mollano il Ramadan e si allontanano istaneamente dalle dottrine oltranziste dei paesi d’origine, dove erano costretti a seguirle…

          • Francesca

            Primo: se tu fossi ancora più antipatico e incazzato, ma mi rispondessi sui punti che ti chiedo sarei più contenta.
            Secondo: entro notte trovo il tempo e rispondo ad Aristarco e anche a te sui valori assoluti – non ho chiesto i vostri valori assoluti…..dove l’avrei fatto? Io vi chiedo sempre quelli relativi, ma non vengono fuori.
            Terzo: ti risponderò sul Dio che stai descrivendo tu.
            Quarto: se sei un ammasso di atomi perché dici che ti conviene la morale dal punto di vista evolutivo? Che ti frega evolverti? Te lo impone la natura, dirai. Allora significa che sei determinato dal cervello. E se sei determinato dal cervello…..come hai fatto a scegliere di essere ateo in modo ragionato ed autonomo indipendente?

            Ma che razza di discorso è che “coraggio essere cattolica in Italia” ?
            Beh, potrei dirti: che coraggio essere ateo quando va di moda, che coraggio stare con la scienza ufficiale, che coraggio farsi la tua laurea nel momento in cui ci sono i computer, e via così. Ma che vuol dire?
            Personalmente io (e altri nel blog) sono stata “fuori” della Chiesa Cattolica per un bel pò di anni, con tutti gli annessi e connessi…e, a parte che tutta sta difficoltà che dici tu a fare scelte tipo la convivenza (per anni) e altre “da contestatrice” io non l’ho mai trovata, ma proprio mai, facevo dalla A alla Z quello che volevo senza critiche intorno a me…Ma comuque stai sicuro che la mia è SCELTA. Mentre la tua per tua stessa ammissione è non-scelta…ma magari se leggessi meglio il post che ti ho rivolto, forse capiresti meglio…e magari mi rispondi sul punto che ti ho chiesto, cioè spiegarmi PERCHÉ dovresti adottare una morale SE ecc ecc.

          • Ho risposto di là, riporto anche di qua con piccole modifiche (soprattutto in fondo):

            Ho già riassunto la mia idea su Dio in questo post, quindi trovo inutile ripetere di nuovo ciò che penso a meno che qualcuno mi dica dove ci sono degli errori di ragionamento. Vorrei che voi rispondeste alle “domande implicite” che pongo in questo articolo (se lo ritenete troppo banale rispetto alla vostra filosofia, nessun problema, ognuno resti sulla sua posizione, beninteso).
            Ne riporto alcune qua, visto che evidentemente non l’hai letto (ma pretendi che noi leggiamo tutte le tue infinite lenzuolate teologiche).

            Prima di tutto, come ho scritto in quel post, riprendendo con parole mie quelle del cardinale Martini: “è mille volte meglio un credente che riflette autonomamente piuttosto che un non credente deficiente. E ce ne sono tantissimi di quest’ultima categoria”.

            Sul perchè la religione è pericolosa “Se una cosa può essere vera anche senza alcun riscontro, perchè non possono esserlo tutte le altre teorie?”

            Sulla tua domanda legata a quali siano i nostri valori “assoluti”:

            “Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile ma crearsi una conoscenza plurale grazie ad una libera ricerca per mezzo di pensatori di oggi e di ieri, prendendo spunti da tutto quello che ci circonda anche da quello di buono che fanno le religioni, rende orgogliosi e sopperisce alla mancanza di certezze a cui si va incontro rifiutando i precetti divini.
            Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessità di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
            Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.

            E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.”

            Ergo: non abbiamo valori assoluti, si avanza nella nebbia cercando la soluzione migliore per tutti, per prove ed errori. Non ci sono soluzioni pronte, dal passato si cerca di imparare evitando gli errori (comunismo: buona idea in teoria, pessima realizzazione pratica) e costruendo sui successi (democrazia è meglio di monarchia, libertà sessuale è meglio di repressione, eccetera)

            quarto punto: “la morale” come la intendi tu è un concetto cattolico, universale. Ma morale vuol anche dire “Insieme di consuetudini e di norme riconosciute come regole di comportamento da una persona, un gruppo, una società, una cultura”, quindi TUTTI hanno una morale, bisogna stabilire quale.

            Chiaramente qui in Europa siamo fortemente legati alla moralità cattolica, anche noi atei, ovviamente. Quindi se mi chiedi qual è la mia morale potrei dire che è al 70% cattolica e 30% “altro” con altro che può essere preso da alte religioni o altri gruppi sociali o persone influenti o idee personali, chi può dirlo. Noi siamo quello che viviamo, non è facile capire cosa ci ha portato ad essere quello che siamo.

            La mia morale è incentrata sull’uso del pensiero critico, della logica e della razionalità, sul rispetto della tolleranza e dei diritti umani, sul confronto libero ed aperto delle idee. Credo che se tutti avessero questi insegnamenti invece che quelli religiosi la società sarebbe migliore, e io voglio vivere in una società migliore, per me e per i miei figli (se mai ci saranno).

            Non so se ti basta come risposta, mi sembrava di aver già scritto queste cose, forse troppo disperse qua e là

  • paolonesi

    @ SAM
    da paolonesi
    .
    Carissimo Sam,
    .
    Mi sto convincendo sempre di più che la mia tesi dei profili psicologici sia sempre più vera.
    Noi non possiamo scegliere. Se si nasce con un determinato profilo psicologico, poi ovviamente ci si trova immersi nella realtà contingente che ci circonda (storia) e, in base il nostro profilo psicologico che ne viene influenzato, si attua la nostra personalità.
    Dunque: quale scelta facciamo ? Nessuna ! Si nasce in un certo modo e questo modo viene influenzato dalla realtà contingente.
    .
    Rimane tuttavia un certo “spazio libero” che è “la volontà di scelta”che però, sta attento, non modifica sostanziamente il profilo psicologico di base con cui si nasce, ma lo può arricchire o depauperare o addirittura distruggere.
    .
    Cosa voglio dire con questo ? Voglio dire che le scelte che facciamo, in realtà sono condizionate dal nostro profilo sicuramente, però poi le scelte, all’interno del nostro profilo, possono modificarle profondamente, presentandosi con un ampio spettro di variabilità (anche estremo: per es. vedi i ragazzi che vanno a iscriversi all’Islam e a uccidere o farsi ammazzare !)
    .
    Vedi dunque come la Fede può incidere profondamente ? Se sei nato con un determinato profilo e hai una relativa Fede molto forte ti vai anche a far ammazzare o a tagliar teste. Ma come appare qui la Fede ? Appare perché evidentemente siamo in un paradigma storico fatto così ! L’incertezza delle prospettive del pianeta Terra non sono molto buone e promettono poco.
    Non si “crede” più a nulla; si “crede di credere”, alla morale non crede più nessuno. Rimane solo il profilo psicologico (quello che è !) e un qualche istinto (ma non è detto che sia di sopravvivenza, come si sta vedendo; forse rimane solo ciò che definisco come “il peccato originale”, cioè la violenza).
    .
    Solo un’Etica fortissima può influenzare ill nostro profilo. Ma chi ce l’ha ? Per averla occorrerebbe astrarsi dalla cultura socio/economica/culturale imperante, e mica è uno scherzo ! Ecco perché le chiese (Islam, Cristianesimo, Nazismo, Comunismo e altre che si affacceranno sicuramente), forti dei loro secoli di dogmi ripetuti all’infinito, acquistano spazio, apparendo come approdo sicuro……..approdo sicuro anche l’Islam ! Ma se vanno a farsi ammazzare !? Ma anche quella è una sicurezza: preferisco crepare che vivere in un certo mondo ! oppure preferisco andare nel Paradiso di Allah con le 17 vergini, piuttosto che vivere qui ! oppure. preferisco appoggiarmi al Grande Altro (Lacan), sotto alla sua ala di Potere protettore, perché mi fa sentire protetto e sicuro e poi se muoio ho il Premio !….SAM…e dici nulla !?
    Paradiso gratis, senza tasse, alloggio sicuro, ne freddo ne caldo, un sacco di angeli che svolazzano come i bianchi asinelli del Sindaco, la Gioia, l’Amore…..ecchecavolo SAM, che vuoi di più ! ….cosa dici ? non si può scioperare in Paradiso ? o cavolo SAM …ma se incontentabile ! Ora non cominciare a dirmi che vorresti anche la quattordicesima e le ferie pagate…non esagerare !
    .
    ciaoooooooooooooooooo………..Paolo

    • Aristarco

      Penso – con una certa inquietudine – che, caro Paolo, tu possa aver ragione.

      Oltre a questo blog di Sam, vado sovente a gettare un occhio – e qualche volta ad intervenire – su altri due blog che sono gestiti da persone – IMHO, naturalmente – di grande spessore scientifico, in cui si dibatte quasi esclusivamente di problematiche scientifiche.

      … quasi esclusivamente …

      Recentemente sono, in realtà, stati proposti due thread nei due blog in questione su tematiche differenti, ma in cui il blogger riportava dei significativi e particolari accenni autobiografici, sul proprio rapporto con la Scienza durante l’adolescenza.
      Identiche – non simili, ma identiche – esperienze Le ho vissute anch’io: mi sono visto riflesso nelle loro parole, come in uno specchio.
      Anch’io, come loro, ho avuto lo stesso identico vissuto che ha indotto in me, come in loro, le stesse forti emozioni. A cui è seguito una certa evoluzione – come per loro – della mia forma mentis, che ora è quella che è.

      Non è che questa cosa mi entusiasmi. Però la devo accettare.
      Ciao
      Aristarco

      • Francesca

        “Penso con una certa inquietudine….”
        È quella inquietudine che sta cercando di dirti che cosa è vero e che cosa non lo è.

        La psicologia non è una scienza come la matematica o la fisica (anche se io l’apprezzo molto). Fino a qualche anno fa i medici trattavano gli psicologi come una specie di ehm parassiti sedicenti professionisti….e dovresti saperlo Aris….

    • paolo, da un certo punto di vista hai sicuramente ragione: chi ha una certa mentalità la vedrà sempre in un modo, non c’è niente da fare o da discutere, gli assiomi di partenza sono diversi.

      Io però sono convinto che sia una questione psicologica legata all’esperienza vissuta più che un fattore di nascita… credo che atei come noi potrebbero non essere atei in certi ambienti molto chiusi che non ci avrebbero permesso di dubitare con così tanta disponibilità di fonti culturali a nostra disposizione… allo stesso modo dei ferventi cattolici potrebbero non esserlo se nascessero in una società che non li indottrina fin dal battesimo e in cui non vivono mezza vita tra oratorio e messa domenicale.

      (Praticamente ti dò ragione ma secondo me gli spazi di scelta sono piuttosto ampi, e l’enorme disponibilità di informazioni attuale dovrebbe/potrebbe permettere a tutti di svincolarsi dai preconcetti e aumentare questo margine di scelta)

  • Francesca

    @Aristarco
    Inizio a rispondere alle tue questioni e domande
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9749

    Segue poi post sui valori.

    @Samuele
    Spero che vorrai darmi minima risposta al post che era indirizzato a te….non è che sei obbligato, però mi interesserebbe
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9735

    • Ti risponderò qui perchè di là tanto siamo considerati dei peccatori ignoranti senza speranza… tra l’altro non mi rispondono nemmeno, vedi Minstrel, quindi per parlare con te tanto vale stare qua.

      (posticipo risposta nel pomeriggio, bye)

      • Francesca

        Samuele, dopo aver cercato in lungo e in largo, forse ho capito: ti riferisci a tuo commento 13 novembre al quale minstrel non ha risposto?
        Quel post sembrava più un insieme di domande retoriche, forse perciò nessuno (a parte me, se vai a vedere) aveva risposto a quelle che parevano affermazioni senza attesa di risposta. Tieni anche presente che finora i tuoi/vostri post sembrano all’incirca…vediamo un paragone che rende l’idea….come se io ti chiedessi impaziente “ing. Sam mi vuoi rispondere? dimmi per favore che cos’è un pc, un bit, un modem, un router, un videogioco, la ram, la mail, il mouse, un app e uno smartphone. E rispondimi in fretta!”
        È tanto per farti capire che dovresti partire, come sto facendo io con te, da questioni più basiche e concentrarti su una domanda/poche domande per volta, e vedrai che ti rispondono. Macché peccatore ignorante maddai….è solo che dobbiamo tutti calmarci e cominciare con botta-risposta più tranquilli. Non è necessario che scrivi/scriviamo lunghi post ogni giorno, tutti abbiamo da fare. Attacchiamo con domandine “diluite”, solo quando c’è tempo e voglia.
        Tanto…tranquillo…abbiamo l’eternità 😉

        Nel frattempo…..
        Ho avuto un lampo di genio…credo di aver capito ora che cosa intendi tu quando dici che la Chiesa “cambia” delle cose. In pratica ho capito che cosa non hai capito.
        Quando la Chiesa nella storia ha stabilito “dogmi” (veri dogmi, non regolette varie) NON HA inteso dire “fino a ieri non c’era e oggi cari miei c’è!”
        La Chiesa TI DICE “tramite approfondimento teologico abbiamo capito che c’è questa Verità e c’è sempre stata”. In pratica il cammino della Chiesa è il cammino dell’Uomo che progredisce nella conoscenza di Dio, secondo il messaggio di Suo Figlio Gesù.
        Per quanto riguarda invece altre cose varie che non sono dogmi, ci sono vari “gradi” diciamo di “verità” . E poi ci sono altre cose ancora che non sono delle “verità”, ma sono più delle “regole” e come tali possono potenzialmente cambiare nel tempo: una cosa che potenzialmente potrebbe cambiare nel tempo è ad esempio il celibato dei preti – anche se questo celibato è un tratto distintivo del cattolicesimo molto apprezzato, e ad esempio oggi sta portando dei pastori di chiese protestanti a convertirsi al cattolicesimo, trovando quella regola più corretta e coerente col Vangelo.

        (se mi legge qualche esperto, e temo che mi legga, rimarrà un attimo basìto quando spiego che ci sono “cose” e altre “cose”, e “regole” e cose così e cosà….ma come faccio altrimenti a spiegarlo a Sam? Che si rifiuta di studiacchiare un pò?)

        Quando vuoi, vieni e rispondi. Non sono prevenuti verso di te…magari a volte fanno giusto…un test delle palle del contendente 😉
        A nessuno piace colloquiare con gente molle che cade al primo round 😉 altrimenti….come ci divertiamo ?

        • Aristarco

          Francesca dixit:”Quando vuoi, vieni e rispondi. Non sono prevenuti verso di te…magari a volte fanno giusto…un test delle palle del contendente 😉
          A nessuno piace colloquiare con gente molle che cade al primo round 😉 altrimenti….come ci divertiamo ?”

          RE: È stabilito che ho la coda di paglia 🙂 🙂 🙂
          E quando parli di andare a confrontarsi con pellegrininellaverita e parli di test delle palle e parli di gente molla che cade al primo round … mi fischiano le entrambe le orecchie.
          Allora, cara Francesca, sento l’obbligo di ribadire che il sottoscritto è moooolto esigente: accetta di confrontarsi e di dialogare solo con persone che non lanciano artatamente accuse di disonestà intellettuale.
          Personalmente faccio fatica a vedere la disonestà intellettuale negli altri.
          Non la vedo nei miei amici omeopati (e neppure negli omeopati con cui ho interagito nei blog). Non la vedo negli animalisti anti-sperimentazione animale, nei dibelliani, nei seguaci dell’agopuntura, nelle mia collega che si rifà alla medicina egizia e nella mia amica che si rifà a quella strana setta macrobiotica spirituale.
          Faccio fatica a scorgere la malafede, perché è un concetto che mi è assolutamente estraneo.
          Sono, tra l’altro, arciconvinto che anche il sig. Simon de Cyrène sia in buonafede.
          Il problema del sig. Simon de Cyrène è un altro.
          Per me il sig. Simon de Cyrène è in realtà solo un pavido che teme il confronto sereno e pacato e quindi si scaglia con la bava alla bocca con chi gli mostra un modo di ragionare che gli fa venite una fifa maledetta.
          Ricordo che senza aver detto nulla di particolarmente aggressivo (qualcosa di non condivisibile, ma non certamente qualcosa di aggressivo) il sig. Simon de Cyrène mi ha accusato di essere disonesto intellettualmente (e cita i vaccini che rendono autistici, che ci azzeccano come i cavoli a merenda), di dare botte da orbi (chi avrei picchiato selvaggiamente, furiosamente, alla cieca?), di avere pena per te perché parli con me (e dovresti o smettere di parlare con me o dirgliene quattro), di essere vigliacco, “prima donna”, troll in pellegrininellaverita e troll nella vita, concludendo con il suggerimento che dovrei sforzarmi di non trolleggiare, di essere onesto intellettualmente e coraggioso.
          Perché tutta questa acrimonia?
          Perché ha paura?!? Io penso di sì.
          E comunque, se ti eccita di più con un interlocutore che ti fa vedere le palle e che interpreta il dialogo come un incontro di boxe, ci posso provare!
          Bada: lo faccio con un certo sforzo, ma lo faccio per te ^_^

          “- Aaallora, caro troll cattolico in gonnella, mettiamo da parte le parole educate e se tanto ti piacciono le parole con le palle, diciamo che il Mondo Tre mi pare aria fritta, pieno di vuote parole di gente che parla parla parla sul niente.
          Non uno straccio di indizio, non un briciolo di prova, non un aggancio alla realtà di Mondo Uno.
          E allora ti propongo un Gedankenexperiment.
          Prova per un attimo a pensare che tutto quello che ti hanno detto i preti cattolici sia falso. Tutto falso. Solo per un attimo, prova a pensare ciò.
          Ed ecco che i tuoi amici – ignari di tutto – di pellegrininellaverita continuerebbero a parlarsi addosso per l’eternità.
          Cioè, che ci sia davvero il Mondo Tre immaginato da Voi Cattolici o che non ci sia, non sposterebbe di una virgola il parlarsi addosso dei partecipanti di pellegrininellaverita!
          Questo perché il loro parlare è fatto sul nulla.
          In conclusione, c’è solo gran sciroppo di lingua e una volontà di autoconvincimento a voler credere a tutti i costi a favolette iniziate a scrivere da dei pecorai dell’età del ferro, apprese e fatte proprie perché siamo nati in Italia (che se fossimo nati sull’altra costa del Mediterraneo sareste tutti a invocare Allah Akbar! Allah Akbar! Allah Akbar!) – “.

          Bon…
          Ti piace così? Preferisci questo “tono” di confronto? Le palle, i guantoni da boxe?
          Così, tanto per sapermi regolare!
          Ciao,
          Aristarco

          • Aristarco

            Ecco la prova del “terrore” di Simon: egli ha conseguito un Master in Fisica Matematica conseguito presso l’università di Ginevra e dottorato in Fisica Nucleare e Corpuscolare nello stesso ateneo.
            Quindi è “schizofrenico”.
            Entra al lavoro, indossa il camice e si mette in testa il cappello della Scienza. Otto ore in cui il software che è infilato nel suo hardware (= cervello) è di tipo scientifico. Poi, dopo le otto ore di lavoro, si toglie il camice, il cappello della Scienza (= che considera solo ed esclusivamente Mondo Uno), e indossa il cappello della Religione. Insomma, cambia software e comincia a attribuire significato al fantomatico Mondo Tre.
            Io ho parlato al Simon “scienziato” mostrandogli semplicemente ciò che in realtà Lui già conosce in merito all’altro Simon. Ed è schizzato!
            Ciao,
            Aristarco

          • Francesca

            @Aristarco
            Sì, il tuo atteggiamento di prendere di petto la faccenda con meno giri di parole (ma sempre troppe che sanno di aria fritta) stavolta va meglio.
            Con qualche specificazione necessaria:
            – la vivacità, la pregnanza intellettuale, la tenacia nel saper portare avanti coerentemente una posizione sono cose che apprezzo molto (e che ricerco) ma sono cose diverse dall’eccitamento di altro tipo (magari era chiaro ma via internet non si sa mai e tu hai fatto un accenno ambiguo)
            – il tuo esperimento l’ho fatto per circa 10 anni, anzi di più, “fuori” dalla Chiesa, quindi direi che quando parlo con voi so di che cosa parlo, anche se all’ateismo no, non ero arrivata – ma in realtà nemmeno voi ci siete arrivati in quanto non avete mai dato una definizione neppure generale del dio che dite di negare
            – la paura che tu attribuisci a Simon, io la attribuisco a te: affermando che ti sei offeso di fronte a 1 o 2 blogger, “fuggendo” e ignorando tutti gli altri che volevano parlare con te e ti attribuivano da subito serietà intellettuale (alcuni nomi: Vincenzo, Tom, Trinity, Claudio) per me denota una certa paura del confronto. Potrei anche dirti che ora invece di rispondere a due miei post scritti per te con parecchio impegno…..stai qui a ribadire concetti che ripeti sempre ma che non vanno oltre le parole parole parole. In quei post linkati qui sopra io ti ho posto precise domande che non necessitano di commenti-lenzuolate ma basterebbe qualche riga per poter procedere con la discussione
            – sì, sarei felice che sotterrassi l’ascia di guerra e riprendessi una sana e serena disputa. Se dimostri che non meni il can per l’aia, per me non hanno problemi Simon e Minstrel a dirti che si erano sbagliati su di te. E comunque capisco il tuo disagio, infatti ti avevo difeso da subito (per la cronaca anche via mail privata e so per certo che se ora state tutti calmi vi capirete meglio)
            – tieni presente l’analogia che ho riportato qua sopra a Sam: non puoi fare un post fiume in cui, come un principiante alla prima lezione di informatica dici: “questa roba è aria fritta altrimenti spiegami in due parole cos’è un pc, un tablet, mouse, touchscreen, internet, mail, ram, rom, microprocessori, schede, modem, router e che sia chiaro: io credo alle mail ma non credo ad internet!” Il punto è questo Aristarco: dalle tue parole si evince che contesti ciò che non sai. Allora vieni a chiedere chiaramente quello che non sai o su cui hai dubbi, domanda secca dopo domanda secca, e poi contesta – ma per favore non continuare a ripetere preconcetti e pregiudizi
            – al contrario di ciò che affermi, tu NON hai parlato al Simon scienziato. Magari!!
            Gli atei razionalisti li conosce e volentieri ci disputa. Proprio perciò definiscono voi atei irrazionali ed emotivi. E finché non andate a fondo delle cose rimanete tali.

            Dunque, ti aspetto, vi aspettiamo 🙂
            Please RISPONDI ai miei post in cui ti pongo QUESTIONI SERIE.
            Grazie

  • Francesca

    @Aristarco
    Post sulla tua domanda riguardante i VALORI ASSOLUTI
    http://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9750

    Ragazzi, sto scorrendo gli ultimi vostri commenti ed individuando, sì io stavolta, un profilo psicologico, anch’io ho certa passione per la psiche……e non posso fare a meno di notare un pattern che continuate a riproporre fin da quando vi ho “conosciuti”….

    Ultimi post un certo utente dice: “noi non possiamo scegliere se siamo nati con un certo profilo psicologico”
    Aristarco segue a ruota dicendo: “penso che tu possa aver ragione” e spiega come senta predeterminata la propria forma mentis
    Samuele nel suo ultimo post per me scrive: “la nostra è la regina delle scelte: scegliamo di liberarci dall’obbligo mentale della fede che ci viene imposto dalla nascita”

    Questo che cosa significa?
    1) avete pure voi varie “sette” ? Tre atei e avete già due “politiche”?
    2) oppure riuscite, nel vostro ragionamento, a dire contemporaneamente che NON potete scegliere e che POTETE scegliere?

  • paolonesi

    @ SAM
    da paolonesi 19 nov 00:55
    .
    Sam,
    non riesco più a postare “di là”. Non mi prende i post se non di sera tardi, qualche volta, e stasera per esempio non me li prende ugualmente.
    .
    Il pc è lentissimo e a scrivere anche qui faccio fatica, inoltre ho le email bloccate.
    Mi sa che ho una specie di trojan di ultimo grido, perché non riesco proprio a trovarlo……e nemmeno l’antivirus ci riesce.
    Cosa devo fare secondo te ? Formatto tutto l’hard-disk ?
    .
    ciao

    • Formattare l’hard disk risolve sempre tutti i problemi software, se hai voglia di farlo ti conviene così sei sicuramente a posto.

      Altrimenti potresti provare vari tool di pulizia del PC, se vuoi te ne segnalo alcuni (ma non sempre risolvono il problema)

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 19 nov 01:55
    .
    Carisssimo Aristarco, colgo un attimo l’occasione che il pc funziona, ma è lentissimo, esasperante.

    Da Hume e tutto l’Illuminismo si è cominciato a capire che i valori morali devono essere auto-determinati liberamente dal popolo che si organizza in Stato.
    .
    Quelli e sono quelli sono validi: quelli laici !. A meno che in paesi tipo l’Italia, Vaticano imperante le due cose vengano a coincidere.
    Ma i popoli sono diversi e quindi le morali sono diverse.
    Negli USA come ben sai ci sono Stati che hanno la pena di morte e altri no.
    E allora chi ha ragione ? E gli americani sono al 90% cristiani !
    .
    L’Italia dopo la guerra ha ripudiato per fortuna la pena di morte, così come l’Inghilterra e la Francia, ma il Vaticano è stato l’ultimo ad abolirla (attiva dal 1929 al 1969, e rimossa definitivamente il 12 feb 2001 !)
    E’ vero che le esecuzioni il Vaticano le faceva eseguire ipocritamente “dal braccio secolare”, ma in sostanza nel suo Satuto la pena di morte l’aveva.
    Dunque di che morale stiamo parlando ?
    .
    Non so se hai mai conosciuto dei Cappellani Militari.
    Sentirli parlare di morale era da brivido.
    “La pena di morte no, ma insomma se c’è una guerra bisogna pur difendersi dai nemici, no !? Quindi, diceva, il Nemico va ammazzato ! ed è “giusto” ammazzarlo ! (si esprimeva proprio così…il Nemico va ammazzato !)”
    .
    Quindi la morale ognuno se la fa come vuole; dipende dai postulati di partenza….ma che hai capito Ari ? a quali postulati ti riferivi ? io mi riferivo ad un postulato eccezionale: L’IPOCRISIA !…..inevitabile nei cattolici, non lo dimenticare mai ! L’ipocrisia è quella che cementa tutta la “cipolla” !
    .
    Ma da dove possono derivare laicamente i “comandamenti morali” ?
    dalle Leggi ! Ma sono validi questi comandamenti ? Dipende dalla cultura dei popoli che votano, come il Divorzio in Italia:
    Prima non c’era, era Legge, quindi era giusto.
    Ora c’è, è Legge, quindi è giusto !
    .
    D’altra parte le morali cambiano.
    Se un cattolico fosse cattolico non farebbe mai il divorzio…cavolo Aristà….però la Sacra Rota dove la metti ? E l’annulla mento dove lo metti ? Basta pagare ! Non lo dico solo io Aristà…l’ha deplorato pure Bergoglio il Gesuita !
    Quindi quando io lo denunciavo avevo ragione ! Ma guarda un po’ !
    (Sta a vedere che per la prima volta io e un Papa ce la intendiamo !….no Aristà, stai tranquillo, le cose no stanno così…..conosco bene i Gesuiti, sono delle volpi !)
    L’annullamento rendeva “nulli” tutti gli effetti di un matrimonio cattolico,
    Ho una lontana parente che era reglarmente sposata in Chiesa e aveva una figlia. Il marito chiese l’annullamento e la figlia diventò figlia di N.N., nemmeno a parlare di alimenti ! Come se non fosse successo nulla !
    Il matrimonio civile tutela di più, ma oggi per fortuna, dopo la Cassazione spero che non sarà più così !
    .
    Ma oggi i cattolici si divorziano tranquillamente e convivono tranquillamente (e fanno bene!)…..la morale si adegua….tutto è relativo…il Vaticano insegna !
    .
    Aristà…..ho problemi col pc, forse un virus….dici che devo usare sistemi omeopatici, farmaci antivirus o chirurgia ?
    Per un po’ inoltre sarò occupato. Viene come ospite un mio amico psicologo, ex docente di Torino, che, incuriosito, vuole aiutarmi per la mia tesina (che vedo più dura di quanto pensassi!).
    .
    Stammi bene……………….ciao…………Paolo

    .

  • Francesca

    @Aristarco
    Sì, il tuo atteggiamento di prendere di petto la faccenda con meno giri di parole (ma sempre troppe che sanno di aria fritta) stavolta va meglio.
    Con qualche specificazione necessaria:
    – la vivacità, la pregnanza intellettuale, la tenacia nel saper portare avanti coerentemente una posizione sono cose che apprezzo molto (e che ricerco) ma sono cose diverse dall’eccitamento di altro tipo (magari era chiaro ma via internet non si sa mai e tu hai fatto un accenno ambiguo)
    – il tuo esperimento l’ho fatto per circa 10 anni, anzi di più, “fuori” dalla Chiesa, quindi direi che quando parlo con voi so di che cosa parlo, anche se all’ateismo no, non ero arrivata – ma in realtà nemmeno voi ci siete arrivati in quanto non avete mai dato una definizione neppure generale del dio che dite di negare
    – la paura che tu attribuisci a Simon, io la attribuisco a te: affermando che ti sei offeso di fronte a 1 o 2 blogger, “fuggendo” e ignorando tutti gli altri che volevano parlare con te e ti attribuivano da subito serietà intellettuale (alcuni nomi: Vincenzo, Tom, Trinity, Claudio) per me denota una certa paura del confronto. Potrei anche dirti che ora invece di rispondere a due miei post scritti per te con parecchio impegno…..stai qui a ribadire concetti che ripeti sempre ma che non vanno oltre le parole parole parole. In quei post linkati qua sotto io ti ho posto precise domande che non necessitano di commenti-lenzuolate ma basterebbe qualche riga per poter procedere con la discussione
    – sì, sarei felice che sotterrassi l’ascia di guerra e riprendessi una sana e serena disputa. Se dimostri che non meni il can per l’aia, per me non hanno problemi Simon e Minstrel a dirti che si erano sbagliati su di te. E comunque capisco il tuo disagio, infatti ti avevo difeso da subito (per la cronaca anche via mail privata e so per certo che se ora state tutti calmi vi capirete meglio)
    – tieni presente l’analogia che ho riportato qua sopra a Sam: non puoi fare un post fiume in cui, come un principiante alla prima lezione di informatica dici: “questa roba è aria fritta altrimenti spiegami in due parole cos’è un pc, un tablet, mouse, touchscreen, internet, mail, ram, rom, microprocessori, schede, modem, router e che sia chiaro: io credo alle mail ma non credo ad internet!” Il punto è questo Aristarco: dalle tue parole si evince che contesti ciò che non sai. Allora vieni a chiedere chiaramente quello che non sai o su cui hai dubbi, domanda secca dopo domanda secca, e poi contesta – ma per favore non continuare a ripetere preconcetti e pregiudizi
    – al contrario di ciò che affermi, tu NON hai parlato al Simon scienziato. Magari!!
    Gli atei razionalisti li conosce e volentieri ci disputa. Proprio perciò definiscono voi atei irrazionali ed emotivi. E finché non andate a fondo delle cose rimanete tali.

    Dunque, ti aspetto, vi aspettiamo 🙂
    Please RISPONDI ai miei post in cui ti pongo QUESTIONI SERIE.
    Grazie

    • Francesca

      P.s. Oh se ce n’è di indizi scientifici e razionali del Mondo Tre. E siccome ti è stato ripetuto più volte ma tu continui a sparare a zero robe varie-ed-eventuali…..come non pensare che in realtà non t’interessano ?

      Tu….come mi dimostreresti in un post che il sistema immunitario esiste mentre io non voglio nemmeno a stare a sentire il primo step di necessarie conoscenze mediche, fisiologiche, ecc. ?? E mentre ti accuso di usare termini da medico saccente che in realtà nascondono che il sistema immunitario non esiste?
      Bon. Ora se sono chiari i termini delle questioni si può partire. E se nel caso incappate in una parola, esempio “teodicea” , che non capite, domandate “scusa, definisci teodicea che non capisco”.

      …..mi sembra di essere alle elementari. Elementari della comunicazione 😉

      Ok ciao

      • Francesca

        P.p.s. ad essere precisi, manca ancora qualcosa a questi concetti elementari.
        Disonestà intellettuale.
        Tu Aristarco e voi di Blogzero non avete usato questi termini. Ma in realtà ci accusate di quello continuamente: dire che non abbiamo “tracce” razionali, dire che siamo ipocriti, dire che il cattolicesimo e la Chiesa utilizza la credulità popolare per i suoi fini, dire che “i dogmi cambiano”, dire che abbiamo le stesse credenze di “certi” islamici, dire che interpretiamo le Scritture come ci pare, dire che Gesù non ha mai detto così e cosà, dire che si usano parole strane per vendere fumo…..e potrei continuare….SIGNIFICA solo che ci state accusando reiteratamente di DISONESTÀ INTELLETTUALE.
        Ora, siccome nemmeno gli altri sono scemi, quando leggono i vostri giudizi può scattare la contro-accusa di disonestà intellettuale.
        Ma, come ho scritto nei precedenti post, se ci calmiamo tutti forse si può tutti quanti, atei e credenti, ricevere un arricchimento intellettuale ed umano dato dallo scambio di idee.
        Grazie.

        • Aristarco

          Cara Francesca,
          Sono certo al 100% che tu non sia disonesta da un punto di vista intellettuale. Stai tranquilla. Mai penserò che tu sia disonesta intellettualmente. Però puoi evitare cortesemente di lanciare accuse idiote, che pesantemente offendono – prima di tutto – la tua intelligenza?!
          Io non ho mosso le accuse che mi attribuisci e non ho mai detto – nello specifico – che non avete “tracce” razionali (che non so neppure cosa voglia dire), non ho mai detto che siete ipocriti, non ho mai detto che il cattolicesimo e la Chiesa utilizza la credulità popolare per i suoi fini, non ho mai detto che “i dogmi cambiano”, non ho mai detto che avete le stesse credenze di “certi” islamici, non ho mai detto che interpretate le Scritture come vi pare, non ho mai parlato di ciò che ha detto Gesù,…..e potrei continuare….
          Quindi, non lanciare accuse infondate.
          Se eventualmente vi è una frase che ho scritto che non ti convince, chiedimi ragguagli, ma non parlare a vanvera, please.
          Anche perché – come ben sai – sono ipersensibile all’accusa di disonestà intellettuale.
          Io – lo ripeto per l’ennesima volta – non accuso MAI l’interlocutore di disonestà intellettuale e pregherei che anche gli altri facciano lo stesso con il sottoscritto: questo, rivolto a te, è il primo e l’ultimo mio avvertimento. In altre parole, se vuoi smettere di parlare con il sottoscritto, lanciami ancora un’accusa di trollaggine o di disonestà intellettuale, e ti augurandoti ogni bene, ti saluto e “passo e chiudo”. Definitivamente. (questa è la mia regola personale che impongo a chi vuole conversare con il sottoscritto).
          Ciao
          Aristarco
          P.S. Francesca dixit: “Ma, come ho scritto nei precedenti post, se ci calmiamo tutti forse si può tutti quanti, atei e credenti, ricevere un arricchimento intellettuale ed umano dato dallo scambio di idee”.
          RE: Vuoi forse dire che non ti piace neppure a te il tirar fuori le palle e porre tutto come se fossimo su un ring? Come forse ti ho detto, il sottoscritto preferisce di gran lunga essere accusato di utilizzare “troppi giri di parole […] che sanno di aria fritta” che essere accusato di disonestà intellettuale (che proprio mi irrita enormemente) o di essere accusato di essere offensivo.

          • Francesca

            Essere forti e tenaci e nel contempo mantenere la calma. E se si cerca una cosa superare ogni ostacolo sulla strada della ricerca, ovunque essa porti – me lo dicesti tu. Questo significa avere gli “attributi”. Ciao.

          • Aristarco

            Non capisco che cosa significhi essere forti e tenaci.
            In un blog si esprimono le proprie opinioni.
            Con rispetto reciproco, che dovrebbe essere requisito essenziale (anche se gente come Simon, non riesce a capirlo).
            Punto e stop.
            Se l’interlocutore mi convince della bontà delle sue opinioni, non mi sento in dovere di rimanere obbligatoriamente attaccato alle mie, in modo forte e tenace.
            Io non ho una Fede. E, a differenza di te, so di potermi concedere il lusso di sbagliarmi.
            Ciao,
            Aristarco

          • Francesca

            Ah, ecco. È ovvio che tu sei meglio di me, e chi lo nega?
            Sì, è vero: su Gesù non mi permetto il lusso di sbagliarmi.
            Amore e Perdono. Amare i nemici. Non toccare i bambini. No, proprio non mi sbaglio 🙂
            Fatti pure una ricerchina di storia e di antropologia culturale e guarda un pò come di punto in bianco vengono introdotti nella storia umana dei valori ritenuti folli. Letteralmente folli. E la gente comincia a rischiare e a donare la vita per quella follìa.
            La follìa di un Dio appeso in croce.

            Andiamo! Potevano essere un pò più furbetti e almeno inventarsi una super mega resurrezione con contestuale fulminamento dei colpevoli della morte. E una statuetta celebrativa tipo Buddha D’Oro. Insomma un minimo di potenza!

            Eh, siamo scemi da sempre noi cristiani.Che ci vuoi fare….siamo tontoloni.

          • Aristarco

            … e fra un po’ ecco che mi incolperai di aver accusato i Cattolici di essere scemi, tontoloni, poco furbetti, ecc.

          • Grande uomo Gesù, le sue parole erano rivoluzionarie e il suo posto nella storia del mondo non è messo in dubbio.

            Per qualche motivo voi cristiani avete deciso di renderlo un Dio, farlo nascere da una vergine, fargli fare miracoli e farlo risorgere, forse perchè le sue parole, da sole, non bastavano a convincervi che avesse ragione.
            Bisognava aggiungere un pizzico di magia.
            Bah.

      • Aristarco

        Sostieni che ci sono indizi scientifici e razionali su Mondo Tre???

        … ma che aspetti?!!
        … ma tira fuori immediatamente la prova (o l’indizio o ciò che vuoi) che sia a sostegno di Mondo Tre (o di Dio.. o di ciò che vuoi, ma che comunque appartenga a Mondo Tre o che sia in qualche modo agganciato a Mondo Tre) e che a insindacabile tuo parere sia più convincente, persuasivo, probante!!!
        … ma che aspetti?!!
        Ma sbatticelo in faccia! Ma che problemi ti fai???
        Aspetto con ansia la Rivelazione con la R maiuscola!
        Ciao
        Aristarco

        • Francesca

          Ti piacerebbe eh?
          Se eri davvero interessato all’argomento, avresti già tutto nelle tue mani per poter decidere se le prove erano per te abbastanza “probanti”.
          Invece hai fatto DI TUTTO per evitarlo.
          Disonesto intellettuale?
          Sì, disonesto con te stesso.
          La peggior prigione mentale in cui ti puoi trovare. Mi spiace.

          • Francesca

            Dio non può essere sbattuto in faccia a nessuno. Non il Nostro Dio.
            Il tuo forse sì.

            Se volesse essere sbattuto in faccia, sarebbe un Dio che vuole sudditi e schiavi. Se tu fossi costretto a credere saresti schiavo e non creatura libera.

            Chi vuole cercarlo lo trova e trova oggi più prove razionali di un tempo, quando la scienza era molto più arretrata e carente di dati.
            Notte.

          • Aristarco

            Se volesse essere sbattuto in faccia, sarebbe un Dio che vuole sudditi e schiavi. Se tu fossi costretto a credere saresti schiavo e non creatura libera.

            RE: Questa frase mi pare quintessenza di assurdità pura.
            Personalmente se mi apparisse un angelo di fianco e mi dicesse che sono uno zuccone e aggiungesse che quel che dice Francesca è pura verità, sarei inondato da senso di riconoscenza e di amore per un Padre Celeste che invia un Messaggero per avvisarmi: allora Gli importa qualcosa di me.
            L’idea che in tal caso dovrei sentirmi schiavo è delirante.
            Provo a dimostrartelo.
            Una creatura libera è un essere umano che può scegliere liberamente.
            Un prerequisito fondamentale per poter scegliere davvero liberamente è la consapevolezza.
            Insomma, si parla di scelta informata.
            Come ti ho già detto, è proprio adesso che non mi sento libero: se scegliessi di voltare le spalle a Dio, non saprei da che parte girarmi! E allora, dov’è questa libertà di scelta??

            Ciao
            Aristarco

          • Francesca

            Senza volerlo stai delineando la tua idea di dio e ti confermo che quel dio non esiste.
            Nel momento in cui platealmente e con modalità puramente umane Dio si rivelasse a te….oltre che non essere Dio, otterrebbe un mondo di creature costrette a credergli. Oppure pensi che ci sarebbe qualcuno, dopo una rivelazione aristarco-style, che decidesse di non credergli?
            A parte che, dopo aver visto l’angioletto, tu andresti spedito dallo psichiatra a farti dare la tua pasticca per curare la schizofrenia incombente.

            Il nostro Dio (cattolico) desidera le vere libere scelte. Per il consenso informato, hai l’intero universo a disposizione, hai dati scientifici oggi che ieri non avevi, e hai tutti gli studi che vuoi (di atei e credenti) su Gesù Cristo.
            Valuti tutto e fai la tua scelta.
            Se l’hai già fatta…..che vuoi da me? E se non l’hai ancora fatta, che cosa ancora ti tiene nel dubbio?

            Ti fa tanta paura la morte?
            È scientificamente dimostrato che è un processo naturale.
            L’occorrenza percentuale è del 100% .
            Di che ti preoccupi??
            Credo che “voi” ateisti attribuiate a noi credenti le vostre paure. Io vivo nel presente, nel concreto, e Dio è già con me qui e ora. C’è la gioia di adesso e non la paura del dopo.

            Nei casi di “paura del dopo” si rientra di nuovo nella superstizione e in tutta quella serie di definizioni di dio….che non sono Dio. Oppure non sono il Dio cristiano, ma quello definito da altre religioni.

            Come detto più volte a Samuele: un ateo intellettualmente serio dovrebbe prima studiare a fondo ciò che nega. Probabilmente in quel senso Simon, esagerando col termine, ti attribuiva disonestà intellettuale: non riesce a capacitarsi (e nemmeno io) che un uomo di certa età non abbia ancora conseguito una seria preparazione intellettuale tale da consentirgli di parlare con cognizione di causa se dice di essere ateo! In pratica noi auspichiamo che ci siano credenti consapevoli ed atei consapevoli di ciò che affermano.

          • Aristarco

            Libera scelta?
            Quale libera scelta?
            Ad esempio, io voglio voltare le spalle a Dio.
            Da che parte devo girarmi?
            Io non so da che parte girarmi per voltare le spalle a Dio!!!
            Devo forse farmi fare una trasfusione di sangue, per voltare le spalle a Geova?
            Devo forse abbuffarmi di carne di maiale, per voltare le spalle ad Allah?
            Devo forse prendere a calci una vacca sacra, per voltare le spalle a Visnù?
            Devo forse mangiare gamberetti e polpo con patate, per voltare le spalle a YHWH?
            O devo forse andare a lavorare in un centro di ricerca sulle cellule staminali embrionali, per voltare le spalle al Tuo Dio?
            Macché razza di scelta è quella fra il credere a un certo Dio e il negarne mille altri, solo perché sono nato casualmente in Italia?
            Tu, se fossi nata sulla costa meridionale del Mediterraneo, saresti un’infervorata seguace di Maometto e cercheresti di redimermi facendo riferimento ad Allah!
            Invece, essendo casualmente nata sulla costa settentrionale del Mediterraneo fai riferimento – con identico fervore – al Dio di Santa Romana Chiesa!
            Mapperpiacere, Francesca!!

            Ciao, Aristarco

            P.S. E poi non è vero, che se un angelo mi apparisse andrei dallo strizzacervelli: mi vengono in mente diversi modi con cui un angelo – se volesse – potrebbe darmi prova provata che non si tratta di allucinazione.

          • Francesca

            E si vede che ci ho avuto un gran culo a nascere in Italia.
            Comunque se ancora non sai distinguere le superstizioni-truffe dalle 3 grandi religioni monoteistiche con le quali abbiamo in comune Abramo come padre nella fede (esclusi ovviamente i fondamentalisti espulsi dai loro stessi vertici) – religioni con le quali siamo in serio dialogo interreligioso da anni, con filosofi e teologi che se ne occupano……beh, allora stai ancora un pò indietro caro Aristarco e credo che sia tra i motivi principali per cui vari blogs ti hanno definito troll. Certe sparate infatti le fanno solo i troll.
            Per lasciarti un suggerimento: intanto riduci alle 3 vere religioni le possibilità di scelta (aggiungendo se vuoi giusto un paio di filosofie spirituali orientali che sono effettivamente roba seria) – te le studi per bene tutte e poi scegli.
            Che ti devo dire io? Il lavoro tuo te lo devi fare da te.
            Al massimo potrei dirti, come invito alla preferenza, che la religione cattolica afferma (tramite serio approfondimento teologico) che tutti gli uomini di qualsiasi religione o anche non credenti possono salvarsi. Altre religioni e/o filosofie legano all’appartenenza al loro culto la possibilità di “avere credito” presso Dio.

            Te l’ho detto: sia io che te abbiamo avuto un gran culo a nascere qui 🙂

          • Aristarco

            “un ateo intellettualmente serio dovrebbe prima studiare a fondo ciò che nega.”

            RE: …. ma ti rendi conto che continui a scappare e a far discorsi circolari? Mi hai già condotto su questo snodo e ti ho già risposto.
            Uffa!
            Io non nego nulla!! Io non nego nulla!! Io non nego nulla!! Quante volte te lo devo ripetere??? Con un copia-incolla ti ripropongo ciò che ho appena appena scritto poco sopra:

            Cara Francesca,
            Affermi che “[…] all’ateismo […] in realtà nemmeno voi ci siete arrivati in quanto non avete mai dato una definizione neppure generale del dio che dite di negare”.
            Ciò allora mi richiama la questione sollevata da Claudio (e poi anche ripresa da Simon) che fa riferimento a un qualcuno che “ammettendo tra l’altro di non sapere quasi nulla di medicina, sostenesse tesi ardite tipo ‘i vaccini fanno venire l’autismo’ […]”.
            Occhio: di fronte a uno che mi parla di Dio o che mi dice che i vaccini fanno venire l’autismo gli chiederei le prove di ciò che sostiene.
            Il sottoscritto non vuole assolutamente negare a prescindere la possibilità della esistenza di un Dio o di una relazione fra vaccini e autismo.
            In linea di principio, sono aperto e completamente disponibile a credere sia che esista Dio e sia che i vaccini facciano venire l’autismo.
            Dammi le prove, ed io ci crederò.
            A postilla, doverosamente ricordo – en passant – solo il motto di Carl Sagan (che io personalmente chiamo il «principio di Carl Sagan»): «extraordinary claims require extraordinary evidence.» cioè «affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie.».

            E tu invece – di fronte alla mia richiesta di prove – mi hai risposto:”Ti piacerebbe, eh!” …. ecchè cavolo: mi stai – grunt! – prendendo in giro!

            Stai girando in tondo, senza mai riuscire a centrare lo snodo chiave: la prova o l’indizio o la congettura o quel-cavolo-che-vuoi a sostegno della esistenza di Mondo Tre.
            Un qualcosa a sostegno della esistenza di Mondo Tre.
            Possibilmente Mondo Tre nella versione Cattolica.
            Una prova che dimostri che la mia Weltanschauung (che fa riferimento esclusivamente a Mondo Uno e a Mondo Due) è insufficiente e/o inadeguata e che è in qualche modo necessario opportuno accettare l’esistenza di Mondo Tre.

            Ciao Aristarco

          • Francesca

            E tu vuoi farmi credere che si è verificata la seguente situazione:
            1) la Risposta che vai cercando è tra le più importanti, se non la più importante della tua vita
            2) qualcuno ti dice che puoi avere prove razionali, ok da valutare con la tua testa ma sicuramente prove numerose e razionali che superano le prove contrarie
            3) sai dove puoi andare a pigliarle (certo blog frequentato da esperti con info dirette di prima mano e non come le tue o quelle di paolonesi, mediate da interpretazioni altrui varie ed eventuali)
            4) ti fai fermare dal tuo orgoglio e da due parole che ritieni offensive. E non sei disposto a passarci sopra. Ovvero: le parole per te prevalgono su tutto come anche le questioni di orgoglio personale. E non sei in grado di andare oltre per avere la Risposta che da anni cerchi.

            Aristarco, chi sta prendendo in giro chi?

            Se io ti esponessi qui varie prove (a parte che ce n’è tante, di diversi settori e discipline – e credo che per valutarle bene ti ci vorrà del tempo, visto anche che di certe scienze sei completamente digiuno) – se io esponessi qui a te qualsiasi cosa non sarebbe assolutamente corretto, da nessun punto di vista. (Anche dal semplice punto di vista che è preferibile tu attinga alle fonti più dirette con i relativi esperti e non da me).

            La ricerca, nel cristianesimo, è seria oltre che personale. Non esporrò in nessun caso argomenti di certo livello in un mare di 3.300 commenti ignoranti a seguito di ancor più ignorante articolo. Accontentati che già sono venuta qua a fare l’angioletto messaggero. Per il resto fai tu.
            Anch’io ho un principio dal quale non derogo: non vado mai oltre un certo limite in ambienti (reali e virtuali) che non trattano seriamente le questioni.
            E finché uno mi paragona TdGeova, Zeus, statuette, idoli col cristianesimo….tu comprenderai che è come se tu andassi a parlare di medicina ad una conferenza di ciarlatani che curano con le pozioni magiche.
            Inutile, degradante, stupido. No, grazie. Se vuoi passare ai piani alti, ti sposti tu.

            Poi, se non ti piacciono Simon e Minstrel e non puoi superare ‘sto fatto, penso che ti sia chiaro che non sono certo gli unici detentori di tali prove razionali. Puoi anche contattare tu personalmente vari scienziati credenti (dei singoli settori-branche scientifiche) e chiedere qual è il supporto scientifico-razionale della loro Fede in Dio. Così ti costruisci la ricerca come meglio credi e alla fine te la valuti.

          • Con questo commento onestamente Francesca ha davvero sbracato, non meriti risposta e spero che non dandoti altre risposte capirai di non essere più gradita.

            La tua supponenza e mancanza di metterti in gioco è diventata irritante, fai domande ma non rispondi, anzi.

            Torna dai tuoi amichetti fuffologici, tanti saluti.

          • Aristarco

            Prima ti lagni che non sono interessato a sapere quali “indizi scientifici e razionali” ci siano rispetto a Mondo Tre. Allora ti dico che sono interessato, ed ecco che mi rispondi con uno spettacolare:”ti piacerebbe, eh!… marameo!”
            … ma allora perché prima ti lagnavi?

            Ma con che razza di disonestà interiore ti trovi a fare i conti, per salvaguardare la tua Fede? Autoraccontandoti e autoconvincendoti di una favoletta (*) senza nessun aggancio alla realtà?
            E rilassati!! Che il mondo è bello!!

            Ciao
            Aristarco

            (*) la favoletta a cui faccio riferimento è quella secondo cui il sottoscritto NON è interessato, quando invece solo il tempo che (in un modo o nell’altro, ovvero in maniera più o meno scalcinata) dedico a questa ricerca di senso è certamente molto superiore a quello della media delle persone.

            P.S. Non mi sono ancora debitamente presentato.
            Ora ti spiego il mio punto di vista in modo esplicito.
            Mi definisco ateo, perché la parola è semplice e di sole 4 lettere.
            In realtà, oscillo continuamente fra un atteggiamento deistico, agnostico, ignostico, ateo, SBNR (spiritual but not religious), ecc.
            Chiamami pure ateo, che è più facile e più corto. Anche se non è propriamente corretto.

            Sono quindi ateo, però, sono un ateo “obtorto collo”.
            Cioè, detesto l’ateismo (e tutte le altre surriportate sfaccettature) con tutte le mie forze.
            Non mi piace per niente.
            Ti faccio un esempio, per cercare di farti capire.
            Un giorno imprecisato, il sottoscritto certamente morirà.
            Arriverà un giorno in cui giacerò su un letto, da cui non mi alzerò più. E sarò inghiottito dal Grande Nulla.
            É una idea che detesto con tutto il cuore.
            Visceralmente inaccettabile.
            Ma so che sarà così.
            Non ci posso far niente.
            Il concetto di ateismo e il concetto della mia personale morte rappresentano, per il sottoscritto, sono idee esecrabili e ripugnanti. Ma – ahimè! – entrambe vere. E non riesco a raccontarmi favolette che non morirò o che l’ateismo è falso.

            Orbene, è chiaro che sarebbe molto consolatorio il pensiero di una vita dopo la morte, il pensiero di poter rivedere i propri cari è entusiasmante.
            Non ho problemi ad ammettere di nutrire invidia per i Cattolici e in genere per tutte le persone che hanno una Fede, compresi Testimoni di Geova e Islamici.
            Però, è purtroppo (e sottolineo purtroppo) un dato di fatto che non esiste il Mondo Tre.
            Sono innumerevoli millenni che gli Uomini, in ogni latitudine, si “inventano” delle infinite varianti di Mondo Tre e mai e poi mai nessuno è riuscito a fornire uno straccio di indizio, appena un po’ solido.
            Non vi è nulla sotto il Cielo che non si possa spiegare sulla base solo di Mondo Uno e di Mondo Due. Non vi è proprio nulla che suggerisca in modo fondato che esista una qualsiasi variante di Mondo Tre, compresa la variante Cattolica.
            Come ho già detto, se qualcuno mi dicesse che è disposto a darmi una prova ragionevolmente solida dell’esistenza di Mondo Tre, sarei disposto ad aprire il borsellino e a tirar fuori miei sudati denari.
            Ovviamente, con il principio “soddisfatti o rimborsati”.
            Perché la Terra è stracolma di gente che dice di aver in tasca la “Vera e Unica Versione di Mondo Tre”, mentre tutti gli altri sono solo impostori. E se gli prometti soldi, aumentano anche di numero 😉

          • Francesca

            Gesù è già stato venduto per 30 denari.
            È morto ed è risorto.
            Offri il tuo borsellino ai tuoi dèi.

    • Aristarco

      Cara Francesca,
      Affermi che “[…] all’ateismo […] in realtà nemmeno voi ci siete arrivati in quanto non avete mai dato una definizione neppure generale del dio che dite di negare”.
      Ciò allora mi richiama la questione sollevata da Claudio (e poi anche ripresa da Simon) che fa riferimento a un qualcuno che “ammettendo tra l’altro di non sapere quasi nulla di medicina, sostenesse tesi ardite tipo ‘i vaccini fanno venire l’autismo’ […]”.
      Occhio: di fronte a uno che mi parla di Dio o che mi dice che i vaccini fanno venire l’autismo gli chiederei le prove di ciò che sostiene.
      Il sottoscritto non vuole assolutamente negare a prescindere la possibilità della esistenza di un Dio o di una relazione fra vaccini e autismo.
      In linea di principio, sono aperto e completamente disponibile a credere sia che esista Dio e sia che i vaccini facciano venire l’autismo.
      Dammi le prove, ed io ci crederò.
      A postilla, doverosamente ricordo – en passant – solo il motto di Carl Sagan (che io personalmente chiamo il «principio di Carl Sagan»): «extraordinary claims require extraordinary evidence.» cioè «affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie.».
      Ciao
      Aristarco

  • paolonesi

    @ SAMUELE
    da paolonesi 20 nov 00:05
    .
    Sam, è inutile, non mi riesce postare di là.
    Potesti farmi il favore di inviare quanto sotto ho incollato così come sta ?
    Ammesso e no concesso che anche qui riesco a inviarlo. Poi domani formatto tutto…8 volte di fila mi hanno detto…mah ! Io ci provo. Grazie.

    @ MINSTREL
    da paolonesi 17 nov
    .[mi è difficile postare se non di sera tardi, e il pc è lentissimo. Non ho potuto nemmeno leggere una riga di qualsiasi post e le email sono bloccate. Devo avere qualche tipo di trojan di ultimissima generazione perché non riesco a trovarlo. Spero stasera di riuscire a farmi accettare questo post]

    Carissimo Minstrel,
    .
    mi ritornano a mente le domande che mi hai richiesto: definisci Dio,…ecc…., ecc.….., cosa è vero ?
    .
    Mica sono un cattedratico di filosofia come Maurizio Ferraris per farti una lezione !
    Falla a lui ‘sta domanda !
    O me lo chiedi perché magari vuoi che entri in qualche “trappola argomentativa” ? Vent’anni fa mi avresti invitato a nozze, ora non ne ho più voglia,il mio interesse a venire qui era un altro.
    Mi rinfacci che Odifreddi in quel suo intervento sul libro su l’Equazione di Godel a pag. 93 (che precisione !) ha detto una vaccata ? E che vuoi che mi importa se Odifreddi ha preso un abbaglio oppure no ? Mica sono il suo esegeta ? E cmq non cambierebbe nulla.

    Non sono qui per questo. Non sono qui certo per far lezione a te o farmi interrogare da te.
    .
    Ho trovato nella mia libreria dedicata alla filosofia e teologia un mare di appunti scritti da me più di 20 anni fa. Ma a che servirebbe riprenderli dopo aver già sviscerato all’epoca “problemini” tipo la transustanziazione, la Trinità, la Teodicea… ecc. ecc. ? Il dialogo sarebbe sterile e cmq non si finirebbe più. E poi allora smisi di botto: non aveva più senso per me insistere su quelle cose. Non si arriverebbe a nulla.
    .
    Non esiste nessuna seria e valida argomentazione concettuale sia del “Io credo in Dio e lo dimostro”, ma anche del “Io non credo in Dio e lo dimostro”, (come affermano quei bischeri dell’ uarr !)….sono ambedue Volontà di Potenza.
    La dimostrazione è elementare e te la lascio, ma se poi ne vorrai “specificamente” riparlare in seguito sono a tua disposizione.
    Si tratta solo di postulati di partenza.
    Chi a Fede….”crede”, chi non ha Fede…”non crede”: lapalissiano. Di fronte a delle Volontà di Potenza, non c’è nulla da fare o da dire, non esiste né logica, né ragione, né argomentazione.
    Da qui non vi schiodate ! E lo sai benissimo anche tu !
    .
    Però qui si pone una domandina: Perché c’è chi ha Fede e c’è chi non ha Fede, a parità di intelletto, cultura, intelligenza ecc. ecc. ?
    Le tue risposte “teologiche” le conosco già, quindi non mi interessano.
    Mi sarebbe interessato invece parlare di più “a getto” e non in teoria o che peggio “dalla cattedra”. Ho “dovuto” imparare a parlare in questo modo sui blog come hai ben visto, cioè non accademicamente, altrimenti non avrei potuto acquisire i dati che mi interessavano.
    La mia tattica si è dimostrata valida. Volevo un po’ rendermi conto della psicologia del credente ad oggi su questi siti. E qualcosa ho ricavato effettivamente.
    .
    E devo ringraziarti anche, perché se non fosse stato per te qui non sarei MAI entrato.
    Ho trovato qui delle autentiche “perle” come la seguente che copio/incollo e te la scrivo qui sotto:
    .
    “Quel che il cattolico sa è che la sua origine è nell’essere, in quanto uomo e donna, all’immagine di Dio animato dal Suo Soffio.”
    .
    …….altro che la mia tesi dei profili psicologici, altro che Lacan…. ahahahahahahah
    .
    [Con questo devo chiudere con tutti i blog in generale, sia perché non riesco a postare se non qualche volta, con molta difficoltà e di sera tardi, ed è seccante; sia perché non penso di poter ricavare nulla ancora dai blog, sia perché di questi tempi sono assai occupato con altre cose ]
    .
    Ti auguro sinceramente ogni bene………………..good luck !
    .

    • Fatto. Conferma che hai letto così lo cancello da qua che è fuori contesto.

  • Francesca

    @Sam
    Mi sono fatta io un’idea sbagliata delle valli di cui parli oppure tu abiti da queste parti ? (vedi link)
    Se qualcuno volesse andare a porre domande di persona.
    Il pulpito dello scettico
    http://www.domenicanibg.it/giovedi.htm

    • eheh, no, non sono di Bergamo, sono più a nord

      Comunque ora vivo tra Monza e Milano quindi latte o non latte sicuramente sto perdendo anni di vita causa smog e stress 🙂

  • Aristarco

    Comunicazione di servizio
    Possiedo due computer e un iPad. E non riesco – con nessuno dei tre – ad accedere a diversi thread di questo blog.
    Risulta … ehm… un po’ frustrante 🙁
    Ciao, Aristarco

    • Non riesci ad accedere ai commenti o all’articolo?
      Ho provato ad aggiornare tutto, prova adesso e fammi sapere.

      Grazie!

      • Aristarco

        Caro Sam
        Indubbiamente, la situazione è un po’ migliorata. Però, ad esempio, ancora adesso non riesco con entrambi i miei computer ad accedere ai commenti de «Le balle della dieta del “Dottor Mozzi”»
        Scendendo nei dettagli, in uno mi appare la scritta “Disqus seems to be taking longer than usual. Reload?” e poi non succede niente, mentre nell’ altro non mi appare neppure la scritta.
        Per motivi assolutamente imperscrutabili mi è anche andato in completo tilt l’ iPad, con il quale ho sempre avuto un più agevole accesso.
        Cos’è successo al mio iPad?
        Semplicemente, come è accaduto altre volte, mi si è scaricata la batteria completamente e – quando l’ ho rimesso in carica – non riconosceva più il codice di accesso.
        Mi è stato comunque detto che la prossima settimana mi verrà completamente riformattato l’iPad e poi confido che potrò – con esso – ricollegarmi.
        Per il momento sono quindi un po’ tagliato fuori.

        Ciao
        Aristarco
        P.S. A me piacciono i computer. Ma è chiaro che io non piaccio a loro 🙁

  • paolonesi

    @ SAMUELE & @ ARISTARCO
    da paolonesi 18 dic 14 20:46
    .
    carissimi buonasera,
    .
    Per ragioni “tecniche” ho dovuto stare assente dal Blog, ma l’occasione di aver ospitato un amico ex docente di psicologia era troppo ghiotta, oltre che aver avuto problemi “tecnici” col pc (hackers), col risultato che ho dovuto addirittura cambiare hard disk e rimettere poi tutto a posto.
    .
    Le conseguenze della mia “full-immersion” della mia tesi sui “profili psicologici” poi non è stata molto di mio gradimento, ma alcune cose interessanti sono saltate fuori.
    .
    Innanzitutto, dopo il primo sconcerto dell’amicop psicologo causato dal solito fraintendimento sui “profili psicologici”, scambiati per “profili psico-pato-logici, siamo addivenuti ad un chiarimento, terminato il quale l’amico mi dice:
    “Ma se non vuoi interpretare la psicologia cristiano-cattolica come “patologia” allora a che serve la tua tesi ? Io posso aiutarti solo se si può intravvedere una patologia del “credere” rispetto a chi non crede, ma, anche in questo caso, a chi vuoi che possa interessare per esempio la differenza tra chi è tifoso di calcio e chi no se non sfocia in una patologia ? ”
    “Ma anche in questo caso cmq occorre fare una ricerca seria, e per farla occorreranno almeno due anni ! E cmq non so assolutamente anticiparti le conclusioni !”
    .
    Ho capito allora che neppure lui aveva capito di cosa stessi trattando.
    .
    Cercando quindi successivamente di farlo entrare in questo problema di non facile soluzione, la mia ricerca nei Blog la considero terminata. Riassumo le mie reali “sembianze” rispetto alle innumerevoli assunte in tanti blog sia di cattolici che di atei, avendo trovato il materiale necessario che, unito a quello mancante nello stretto senso piscologico non di mia competenza, che mi verrà – fornito – almeno spero – dall’amico psicologo fra molto tempo a quanto pare.
    .
    Risponderò limitatamente a post di reale interesse sempre confermando che a me interessa solo l’argomentazione e non far cambiare idee a nessuno, anche a causa della mia stessa tesi dei “profili psicologici” che afferma per l’appunto che ci sono persone che nascono con una certa psicologia (credenti) ed altre persone con diversa psicologia (non credenti), per cui il dialogo lo vedo poco possibile, benché abbia avuto relazioni con donne cattoliche e avendo anche amici cattolicissimi.
    .
    Ho potuto solo leggere i post di questo giorno 18 dicembre e ho trovato interessanti i post di Roberto, Paolo, Cesare a cui risponderò a breve.
    .
    Suppongo che sarete stati molto sollevati dalla mia assenza, ma, ahimé, ancora sono vivo purtroppo……eheheheheh !
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    Salutissimi da ……paolonesi

    • Aristarco

      Ben ritrovato, Paolo.

      Ciao, Aristarco

  • paolonesi

    @ SAMUELE & ARISTARCO
    da Paolonesi 23 dic 19:55
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    BERGOGLIO E I PECCATI DELLA CHIESA
    .
    Il Papa Gesuita ha fatto l’elenco dei peccati della Chiesa volto ai responsabili della Curia Romana.
    Il teologo Vito Mancuso in un articolo su repubblica del 23 dic 2014 li elenca come qui riportato:

    1) la malattia del sentirsi immortale o irresponsabile;
    2) eccessiva operosità (martalismo)
    3) impietrimento mentale e spirituale
    4) sindrome del mal coordinamento (eccessiva pianificazione)
    5) Alzheimer spirituale
    6) rivalità
    7) vanagloria
    8) schizofrenia esistenziale
    9) malattia delle chiacchere, mormorazioni ecc. (maldicenze)
    10) malattia del divinizzare i capi
    11) l’indifferenza verso gli altri
    12) faccia funerea
    13) malattia dell’accumulare
    14) circoli chiusi
    15) profitto mondano e esibizionismo.

    In particolare Mancuso si sofferma e specifica sul punto 5) “Alzheimer spirituale, “che fa perdere la memoria dell’incontro col Signore e consegna in balia delle passioni”; sul punto 8) schizofrenia esistenziale, “. ….che porta a vivere una doppia vita, di cui la seconda è all’insegna della dissolutezza” ; sul punto 9) chiacchere e pettegolezzi, “….che arrivano ad un vero e proprio “terrorismo delle parole”; sul punto 10) la divinizzazione dei capi, “…..in funzione del carrierismo”; sul punto 12) la faccia funerea; “….. di chi è duro e arrogante e non sa cosa siano l’umorismo e l’autoironia”; sul punto 13) malattia dell’accumulare; “….desiderio di accumulare ricchezze” ; sul punto 15) “profitto mondano e esibizionismo” .

    La Curia Romana, continua Mancuso, non è stata messa lì da chissachì, ma è sorta quale logica emanazione della politica ecclesiastica che ha fatto del Vaticano un centro di Potere Assoluto.
    (Ovviamente sia il Papa Gesuita che il Teologo Vito Mancuso rifiutano assolutamente di pensare che il Potere Assoluto è la Chiesa stessa che lo persegue pervicacemente come Fine Assoluto )

    A questo punto il mio commento.
    Come mai si applaude a queste osservazioni papali, mentre quando lo affermava il sottoscritto più di 45 anni fa invece dicevano che ero il solito “mangiapreti”, “ateo”, “anticlericale” ecc. ecc. ? Ma allora avevo ragione oppure no a denunciare da sempre simili comportamenti del Clero ?
    .
    Naturalmente il Papa Gesuita, furbo come tutti i Gesuiti, se n’è guardato bene si mettere nell’elenco il 16° “vizio capitale” che permea tutti gli altri 15 punti e li fonde saldamente tra di loro:
    .
    16) L’ IPOCRISIA

    (Ma ovviamente, essendo un Gesuita, conosce benissimo l’ipocrisia, quindi evita di parlarne!)

    Da notare inoltre il punto 8) La schizofrenia esistenziale !
    .
    Ma allora avevo ragione io a cercare di occuparmi della mia “tesi dei profili psicologici”, a cui all’inizio non davo assolutamente l’impronta di: “psico-patologia”, ma a quanto pare, se lo stesso Papa Gesuita accusa di “schizofrenia esistenziale” il Clero, e quindi figuriamoci i c.d. “credenti”, a cosa e a chi dobbiamo credere ? La mia tesi dei profili psicologici è da vedersi in senso “patologico” ? (visto l’esternazione del Papa Gesuita parrebbe di si ! )
    .
    Francamente, obiettivamente, non riesco ancora a capire se il Papa Gesuita conosca o meno la distinzione tra TATTICA e STRATEGIA.
    Questo perché se la TATTICA di queste “esternazoni papaline” la si può comprendere, la STRATEGIA mi sembra poco opportuna e porterà sicuramente i credenti ad allontanarsi sempre di più dalla Chiesa, come invece la TATTICA parrebbe voler perseguire.
    .
    Voi che ne pensate ?
    .
    Paolonesi

    • Ciao paolo, io trovo molto “strategico” tutto ciò che fa Bergoglio, che non piace a certi conservatori della Chiesa ma è ADORATO dalle masse che ne hanno piene le scatole della Chiesa e di certa teologia.

      Bergoglio è un po’ il “Renzi del cattolicesimo”, è molto utile in questo momento per dare l’impressione del cambiamento anche se poi (forse) il vero cambiamento non ci sarà!

      • paolonesi

        @ SAM
        da paolonesi 29 dic 20:15
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        Carissimo SAM,
        il mio dubbio è se il Papa Gesuita si rende conto della distinzione tra TATTICA e STRATEGIA !
        .
        La Tattica potrebbe essere quella che tu dici: adorato dalle Masse che ne hanno le palle piene della Chiesa e di certa teologia……quindi sperano, anzi credono (tanto ci sono abituati ai “credo” …uno più, uno meno, che differenza fa ?) che il Papa Gesuita possa cambiare qualcosa.
        .
        La Strategia invece che si rivela è che il Clero è corrotto da sempre, il Clero è violento (vedi l’enorme quantità di preti pedofili scoperti – ci sarebbero però quelli da scoprire…dubbio che si insinua a questo punto ! -), hanno l’Alzheimer e….senti….senti….sono pure schizofrenici esistenziali (ma allora avevo ragione ?) più tutte le altre accuse che se le avessi dette io mi avrebbero a dir poco tagliato la gola come fa l’Isis…..eheheheheh
        .
        E se le Masse seguono la Tattica, cioè ciò che appare in quel momento, quello che conta invece è che si è preso atto ufficialmente della VIOLENZA della Chiesa, e questa dichiarazione del Papa Gesuita… piano…. piano, anche se non immediatamente, entrerà nelle menti delle Masse che già non ne possono più della Chiesa, ma non solo di quella pre-Bergoglio, ma di tutta, anche se ancora non se ne rendono del tutto conto.
        E, come è noto nella Storia, le Masse oggi ti adorano e domani ti impiccano ! (con Internet solo dopo 5 minuti….eheheheh )
        .
        (Ricordati di E.Severino quando dice che oggi come oggi il credente “crede di credere” – lo afferma anche il filosofo Gianni Vattimo, che se ne vanta pure – …..mah ! )
        .
        Quindi mi sembra che la Strategia del Gesuita sia assai debole, anzi pericolosissima per la Chiesa: se togli alla Chiesa il POTERE , la Chiesa crolla dopo solo dopo pochi anni.
        Per questo penso che questo Papa Gesuita durerà molto poco.
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        Saluti………………..paolo

  • paolonesi

    @@@
    da Paolonesi 7 gen 2015
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    Riporto questo post sul filosofo Gianni Vattimo.
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    Gianni Vattimo e la religione

    Se si digita in Google “conversione religiosa di Vattimo”, appaiono, dopo la solita Wikipedia, due importanti contributi del sito http://www.aifr.it (“Giornale di filosofia della religione”). Quello di Michele Turrisi è senz’altro più pertinente e, per questa ragione, merita un commento specifico.
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    Come noto Vattimo una quindicina d’anni fa ebbe un improvviso ripensamento del suo itinerario intellettuale (laico-esistenzialistico), approdando verso una soluzione di tipo religioso, seppur non in maniera strettamente confessionale. Da allora (basta guardare la bibliografia in calce) la questione religiosa è diventata la sua preferita.
    Qui non si vogliono ripercorrere tutti i passaggi della sua “conversione” ma semplicemente replicare al testo di Turrisi, facendo le seguenti sintetiche osservazioni:
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    Se proprio Vattimo desiderava ricadere nell’alienazione della religione, visto e considerato che non è uno sprovveduto, avrebbe almeno potuto mettersi in relazione non col cattolicesimo-romano bensì con l’ortodossia greca (successivamente ereditata dal mondo slavo), che del cristianesimo in generale costituisce la versione più originaria, più vicina al contenuto dei vangeli.
    .
    Viceversa, sembra che Vattimo, da intellettuale qual è, abbia accettato un tipo di fede pascaliana, in cui si scommette sull’esistenza di dio perché tanto, in ultima istanza, si ha solo da guadagnarci. Come quando i comunisti dicevano, mandando i loro figli a catechismo: “non gli farà bene ma non gli farà neppure male”.
    .
    Cosa può spingere un intellettuale che in fondo dalla vita ha già ottenuto tutto (carriera universitaria, successo editoriale…), un ripiego del genere? La solitudine? Il bisogno di stare sulla cresta dell’onda stupendo il suo pubblico? L’incapacità di formulare nuove idee originali? Oppure questo esito è implicito nella filosofia del “pensiero debole”? Ha forse preferito suicidarsi con la fede piuttosto che con una pistola?
    .
    Si può capire un filosofo empirista o scettico del Settecento, deista per aver meno noie possibili dalla chiesa di stato, che dissimulava la propria miscredenza evitando di spingersi troppo nelle questioni religiose o quanto meno ammettendo genericamente l’esistenza di un dio supremo. Ma oggi, che senso ha? Perché rinnegare i tanti sforzi che il libero pensiero ha compiuto per emanciparsi da questo fardello di ignoranza e di superstizione che da millenni affligge l’umanità? Che seguaci credenti può avere, oltre a qualche filosofo della religione come lui? Non lo sa che un vero credente non si pone mai troppe domande, ovvero che un intellettuale credente che si pone troppe domande non è apprezzato dalla chiesa romana? E allora perché legarsi le mani in un’esperienza che al giorno d’oggi serve soltanto – che il credente lo sappia o meno – a tenere in piedi un potere oscurantista e per molti versi reazionario?
    .
    Se ha avvertito che il suo “pensiero debole” rischiava di finire in un vicolo cieco, davvero era così “debole” da doverlo indurre ad abbracciare una soluzione peggiore del rischio? E che bisogno c’era di comunicare al suo pubblico una svolta del genere? Non ha pensato alle conseguenze? Non si vergogna di dire, in quanto “neocredente”, che non si lascia “scandalizzare dalle Crociate o dall’Inquisizione”? Non avrebbe fatto meglio a studiare più “storia” e meno “filosofia”?
    .
    O forse la sua involuzione è una conseguenza della filosofia in sé, cioè di quel modo di pensare tipicamente astratto, che quando si misura con la vita prende spesso delle cantonate incredibili? Che bisogno c’era di dire che chi affronta il tema della fede religiosa non vuole assumersi “il rischio di un impegno diretto e personale verso le esperienze e i contenuti di cui parla”? Davvero per poter esprimere un giudizio obiettivo sulla religione bisogna prima aver la fede? E i credenti come fanno a esprimere giudizi obiettivi sul socialismo, sulla laicità, rifiutando nella pratica sia l’una che l’altro?
    Anche Kierkegaard – che lui cita, come se fosse un punto d’approdo dopo Heidegger – diceva che non si può parlare di religione se non ci si lascia coinvolgere personalmente nei suoi contenuti che più suscitano scandalo, però sappiamo anche come andò a finire: l’unico vero modo per dimostrare d’aver fede era, per il padre dell’esistenzialismo religioso, quello di morire martire per la cristianità. Persino il primate danese Martensen gli disse ch’era pazzo a pensare che “martire” e “testimone della verità” potessero in qualche modo coincidere.
    .
    Quando si abbraccia la religione non si può farlo a titolo individuale o come filosofi: persino i protestanti farebbero fatica ad accettare l’idea che una fede possa essere vissuta senza una comunità. Non serve a nulla dire che si accetta una fede ma non i suoi dogmi. Ogni fede li ha e chi pensa di poterne fare a meno, è perché in realtà – almeno così è sempre stato – ha già smesso di credere o comunque ha seri dubbi sulla propria fede. Cosa vuol fare Vattimo nel XXI secolo, trasformarsi da laicista a eretico? Cos’è questa, una crisi di senescenza? Possibile che una persona intelligente come lui creda che possa essere una religione a dare sicurezza alla laicità? O forse sta pensando che la vera ragion d’essere stia unicamente nella fede e che l’ateismo sia una forma d’insopportabile arroganza?
    .
    Si può capire che uno abbia nostalgia del proprio passato giovanile di militante cattolico e che in età adulta non abbia trovato un equivalente laico altrettanto significativo, si può capire che uno pensi che in gioventù c’erano più ideali di oggi, ma non si può capire che dopo un percorso intellettuale da laico uno approdi al misticismo. Che grande servizio reso alla chiesa romana! Infinitamente più prezioso di quello della conversione al cattolicesimo di un prete anglicano sposato! Aveva proprio ragione Marx quando diceva che la religione è la coscienza di sé dell’uomo che o non ha ancora acquistato o ha subito perduto se stesso.
    .
    Senza volerlo ha però reso un servizio anche all’umanesimo laico, che da tempo sospettava un’involuzione irrazionalistica del suo “pensiero debole”. Per fortuna che Vattimo non è diventato un becero destrorso (come spesso sono gli ex-comunisti), essendosi limitato a una soluzione più indolore, diciamo più “filosofica”, per quanto – è bene dirlo – al giorno d’oggi è un po’ patetico pensare di poter riformare una religione mediante un’altra religione, un’interpretazione integralista della fede (come quella degli ultimi due pontefici) attraverso una più laica.
    .
    Se Vattimo è favorevole all’aborto, al preservativo e all’omosessualità, non può pensare né di stare dentro la chiesa romana, né di avere dei seguaci davvero credenti e praticanti, né di pretendere di essere ascoltato solo perché anche lui in fondo è un credente. Quando si crede in cose che la chiesa vieta da sempre, semplicemente o si esce dalla chiesa o addirittura si smette di credere. Anzi, se davvero si è laici, occorre trovare delle motivazioni molto più etiche e umane rispetto a quelle che offre, nei casi suddetti, la chiesa romana. Le assurdità di questa chiesa son talmente tante (celibato dei preti, rifiuto del divorzio, infallibilità pontificia, transustanziazione… ecc.) che solo una persona totalmente sprovveduta o particolarmente ipocrita può credervi.
    .
    Tuttavia, siccome dice che in questa sua riscoperta del tema della religione “c’entra l’esperienza della morte”, non avrebbe fatto meglio a togliere alla religione le risposte a questo argomento, proponendone di nuove sul piano laico? Possibile che un laico non possa parlare di infinità della materia, dello spazio, del tempo e quindi di perenne trasformazione delle cose, senza rischiare di cadere in equivoci di tipo religioso? Per quale motivo l’umanesimo deve lasciare alla chiesa il monopolio interpretativo su ciò che ci attende dopo morti? E se tutte le verità della chiesa fossero in realtà delle menzogne? Che farebbe uno come Vattimo se scoprisse che nell’aldilà non c’è nessun dio ma solo esseri umani: si riconvertirebbe un’altra volta?
    .
    Particolarmente infelice infatti è la sua idea che anche nel caso dovesse accingersi a una reinterpretazione secolarizzata del Nuovo Testamento, non metterebbe assolutamente in discussione il ruolo della chiesa. Si rende conto Vattimo che una posizione del genere è più retriva persino di quei credenti del passato che reinterpretando, sempre in chiave religiosa, i passi biblici, lo facevano proprio per contestare il ruolo della chiesa ufficiale? Dove è vissuto Vattimo fino ad oggi? Anche se ha fatto solo filosofia, non avrebbe dovuto trascurare tutta quella critica biblica che a partire da Reimarus ha spazzato via qualunque esegesi di tipo confessionale. Oggi gli esegeti un minimo onesti con se stessi, dopo due secoli di critica razionalistica, si confrontano solo su interpretazioni bibliche che hanno la laicità come presupposto.
    .
    Ha un che di patetico voler ripensare in chiave laica i Vangeli per arrivare a un fine neo-religioso: “una nuova chiesa visibile che superi tutte le frontiere e ‘accolga nel suo grembo tutte le anime assetate dell’ultraterreno'”. Davvero Vattimo pensa di poter creare una “chiesa laica”? Davvero pensa di poter avere dei seguaci? Le vere “chiese laiche” in realtà le abbiamo già avute: erano i vecchi partiti comunisti. Oggi dobbiamo sviluppare la “democrazia laica”, senza religioni di sorta, tutta umana e possibilmente orientata verso un sistema alternativo a un sistema borghese dove si è soltanto eterodiretti (da Stati, mercati, borse finanziarie, multinazionali, sistemi mediatici).
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    Non lo sa Vattimo che la chiesa romana è parte integrante di questo sistema e che se anche il sistema sembra non tener conto delle esigenze di detta chiesa, esso in realtà ha le proprie basi genetiche nel modo di fare autoritario di questa stessa chiesa? La borghesia comunale in Italia ha potuto nascere e soprattutto svilupparsi grazie proprio alle concessioni che le vennero fatte dai vescovi latini, cinquecento anni prima che nascesse la Riforma.
    .
    Vattimo, come molti esistenzialisti, ha affrontato il suo rapporto con la chiesa in maniera troppo soggettivistica, troppo legata a questioni di carattere personale (nel suo caso, in primis, la scelta di orientamento omosessuale) e, in questa maniera, non è mai riuscito a recidere il cordone ombelicale in maniera netta. La rottura nei confronti dell’oscurantismo doveva partire da riflessioni più culturali e politiche, obiettivamente analizzate con studi specifici; non basta, per emanciparsi, che una coscienza individuale avverta su di sé il peso di certe ingiustizie. Fare dell’omosessualità “la chiave di lettura di tutte le altre superstizioni della Chiesa e, fuori dalla Chiesa, di tutte le forme di esclusione sociale” è, come minimo, pretenzioso; sostenere poi di trovarsi, in questo, seguace di Pasolini, è assolutamente fuorviante, poiché quando quel grande intellettuale contestava le forme della società borghese partiva da considerazioni che con l’omosessualità non avevano nulla a che fare.
    .
    Per quale motivo un intellettuale maturo deve lacerarsi in contraddizioni tra il credere religioso e il non credere laico, che sicuramente caratterizzano di più una mentalità giovanile, quando, al giorno d’oggi, esistono infinite contraddizioni che non avendo trovato, in duemila anni, adeguate risposte religiose, ne attendono, con una certa urgenza, di laiche? Le quali però non potranno certo basarsi semplicemente sulla caritas, di cui egli parla come sopravvivenza legittima della fede.
    Nei vangeli la legge dell’amore è stata usata proprio per sostenere che il Cristo non aveva nulla di politico, nulla di rivoluzionario per le sorti della Palestina in lotta contro Roma. Anche oggi si parla di “partito dell’amore” contro quello dell'”odio”, ma lo si fa per difendere interessi tutt’altro che generali.
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    l breve libro di Gianni Vattimo intitolato Credere di credere conserva tutti i motivi di interesse per i quali è stato scritto. L’opera si presenta non tanto e non solo come uno scritto di filosofia della religione o di teologia quanto e soprattutto come un testo autobiografico, in cui è anzitutto indispensabile l’uso della prima persona singolare – cosa che solleva il pudore dello stesso autore, avvezzo fino ad allora (se si escludono le discussioni, le polemiche, le lettere al direttore) allo stile impersonale e professionale dei saggi critici e filosofici. Infatti, nel libro il filosofo torinese si propone di ripercorrere il proprio itinerario di cristiano, nell’ambito peraltro di una solida cultura filosofica di chiara ascendenza nietzscheana e heideggeriana e di un pensiero – il così detto pensiero debole -, la cui elaborazione va attribuita principalmente allo stesso Vattimo e a Pier Aldo Rovatti e che costituisce una delle pochissime proposte originali della più recente filosofia italiana.
    .
    Parlando del proprio rinnovato interesse per la religione, Vattimo ci informa di essere stato in gioventù cattolico praticante, per poi allontanarsi dal cristianesimo soprattutto a causa dell’autoritarismo della Chiesa in fatto di morale sessuale negli anni ’60 del Novecento, in particolare verso l’omosessualità, a proposito della quale Vattimo non indugia a parlare anche per ciò che lo riguarda personalmente. L’autore inoltre afferma che il suo ritorno al cristianesimo si situa in un contesto in cui la rinascita religiosa è segnata su due piani: epocalmente dallo scacco della ragione incapace di risolvere certi problemi per lei insormontabili, dal pontificato di Giovanni Paolo II e dalla fine del comunismo in Europa e della Democrazia cristiana in Italia, filosoficamente dalla crisi dell’illuminismo, del positivismo e dello storicismo.
    .
    Domanda: la ragione (quindi la Scienza) è incapace di risolvere certi problemi (la nascita dell’Universo ovvero cosa c’era prima del Big-Bang o problemi simili), ma il seguente ”sillogismo” seguito dai cattolici è estremamente grave:
    .
    “chi ha creato l’Universo e tutto quanto ? Non si sa ? Allora l’ha creato Dio !”
    Ma chi ha creato Dio ? Dio si è creato da solo, Dio non è eterno, Dio non ha Tempo: Dio “è” il Tempo e l’Eternità”……….l’ipocrisia del sillogismo è evidente.
    .
    Il Laico invece dice: “non so chi ha creato l’Universo, non so cosa c’era prima del Big-Bang, dunque occorre studiare per scoprirlo, se ci si riesce bene, altrimenti si continuerà a studiare”………: più onesto, più sincero, più credibile !

    Non si capisce perché il sillogismo catto-cristiano sia più credibile e appagante in contrasto col sillogismo laico che, secondo i cattolici, è angosciante !
    .
    Non si capisce perché crea angoscia sapere di essere soggetti solo al CASO (dialettica Caso/Necessità) invece che a una supposta Divinità che, a quanto pare crudele, ammessane l’esistenza, è totalmente incapibile, sadica, cinica ecc. ecc.
    .
    E’ possibile la tesi che è credente chi possiede un certo profilo psicologico e non un altro ?

  • paolonesi

    @ MATTIA
    da Paolonesi 8 gen 15 16:40
    .
    Carissimo Mattia, spero che ora tu mi legga.
    Nella tua assenza c’è stato un po’ di movimento a causa di un Blog di cristianucci con cui siamo entrati in contatto….con esito fallimentare (!), anche perché ho avuto problemi tecnici (hackers) e ho dovuto interrompere per un po’.
    .
    Nella mia ricerca sui Blog, questo compreso, stavo cercando di arrivare ad una ia tesi detta tesi dei profili psicologici nella quale prospettavo che essendovi una differenza tra chi crede e chi non crede, a parità di cultura, intelligenza, preparazione, età ecc. ecc., mi interrogavo da cosa potesse derivare.
    Da cui la mia tesi: la motivazione per cui due persone del medesimo “intelletto” una tende al “credere” e l’altra al “noin credere” dipende solo dai singoli profili psicologici.
    .
    Non essendo né uno psicologo, né uno psichiatra, ho cercato di assumere “personaggi diversi” entrando in tantissimi Blog di credenti e atei, ma alla fine ho dovuto ricorrere ad un amico psicologo ex docente in tale disciplina, il quale si è assai mostrato interessato, conunicandomi purtroppo che per una seria ricerca ci vorranno almeno due anni. Aspetterò, ma nel frattempo continuerò in maniera seria ad affrontare gli stessi argomenti.
    .
    Nel prossimo Blog ti elencherò brevemente la sintesi da cui dovrò muovermi.
    .
    Ciao……Paolonesi
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    PS: sia pure in ritardo: Buon Anno e….tutto bene ?

  • mattia

    Ciao Paolo, tutto ok, quanto tempo è passato … 2,3 anni?!?!?!
    E tu sei ancora vivo, vegeto e scrivente, incredibile !!! 🙂 povera tastiera!

    Per quanto riguarda la tua ricerca, io penso (come forse ti avevo già accennato tempo fa) che due capisaldi concettuali (anche se appena abbozzati) ai quali ancorare la costruzione di una, ancora fumosa, teoria scientifica dei fenomeni religiosi, siano quelli espressi da:

    1) DanielDennett nel saggio /Rompere l’incantesimo. La religione come fenomeno naturale/ (in particolare l’analisi del fenomeno definito Atteggiamento Intenzionale – superbanalizzando: la tendenza ad attribuire immediata coscienza e volontà ad un fruscio di foglie ed il vantaggio evolutivo che ne deriva)

    2) Merlin Donald nel saggio /L’evoluzione della mente. Per una teoria darwininana della coscienza./

    Di quest’ultimoo ti propongo una sintesi della sintesi 🙂 (faccio liberamente un taglia incolla da un blog http://lauromente.blogspot.it/ che delinea un bel quadrodel saggio di M. Donald)
    …la mente dell’uomo attuale si è evoluta da quella dei primati attraverso una serie di grandi adattamenti, ognuno dei quali portò alla comparsa di un nuovo sistema rappresentativo.
    …La comprensione della architettura cognitiva dell’uomo attuale è intimamente legata alla comprensione del processo evolutivo della cognizione umana.
    …L’autore del saggio (Dondald) ipotizza che il passaggio dalle scimmie antropomorfe all’uomo moderno abbia implicato tre grandi transizioni:
    – Dalla cultura delle scimmie antropomorfe e delle australopitecine a quella del Homo Erectus.
    – Dalla cultura di Homo Erectus a quella di Homo Sapiens
    – Il passaggio dall’oralità alla scrittura e la creazione della memoria esterna.
    In particolare le fasi di transizione possono essere meglio specificate
    – La prima transizione: dalla cultura episodica alla cultura mimica
    – La seconda transizione: dalla cultura mimica alla cultura mitica
    – La terza transizione: immagazzinamento dei simboli nella memoria esterna e cultura teoretica

    … In questo processo si delinea una successione di architetture cognitive nella storia degli ominidi che si implementano uno sull’altra, con ognuna che supera e conserva quelle precedenti: una sorta di archeologia cognitiva.
    (fine del libero stralcio dal Blog citato)

    Oggi, a mio (mattia) umilissimo parere (e banalizzando certamente in eccesso!) siamo a metà del guado (guado possibile ma non certo, come in tutte le fasi evolutive vediamo il passato, percepiamo il presente ma non possiamo che cercare di prevedere il futuro per interpolazone) fra la cultura mitica (alla quale appartiene qualunque descrizione religiosa del mondo e dell’esistenza) e la cultura teoretica-razionale (che, attenzione, è in via di supposta formazione … ma non sappiamo ancora bene cosa, e SE, sarà … in quanto appunto si sta formando evolutivamente… ne possiamo solo intravvedere i vaghi contorni come differenza rispetto allo sfondo mitico nel quale siamo ancora tutti immersi).

    E’ per questo che molti di noi (diciamo) atei (anche se come sai io sono in pratica ateo, ma in teoria ignostico … e quindi forse anche agnostico) e molti credenti perdiamo un sacco di tempo a parlare, scontrarci, discutere, mandarci (simpaticamente o meno) a quel paese ecc. … perché in realtà siamo reciprocamemte attratti in quanto sulla stessa barca, una barca in transito fra uno stadio cognitivo mitico e uno successivo del quale si intravvedono (in parte si immaginano) a malapena i contorni.
    Tu e io guardiamo verso prua, altri verso poppa: MA ( è importante!) la realtà non sta né avanti né indietro. Quello che traguardiamo sono solo diverse rappresentazioni della realtà e solo il tempo (millenni) dirà quale dei due macro-schemi è più evolutivamente efficace (efficace, non VERO!).
    … efficacie o efficace ? boh? … mi sbaglio sempre
    bye

    • Aristarco

      Mattia
      Un carissimo saluto anche da parte mia!
      Ciao, Aristarco

      • mattia

        ciaoooo! 🙂 accidenti tu e paolo siete encomiabili nella vs. resistenza dialettica.

        • Grande mattia, sono contento di risentirti! Sì Aristarco e paolo sono degli stoici, io dopo un po’ perdo qualche colpo e lascio correre…

  • paolonesi

    @ MATTIA
    Da paolonesi 9 gen 19:32
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    Carissimo Mattia,
    come ti avevo annunciato sul mio post precedente, riporto le ultime conclusioni (ultime si fa per dire !) sull’argomento laicità/religiosità.
    .
    D’accordissimo su Dennet, che ben conosco, e su Merlin Donald, ma questi autori non spiegano, almeno secondo loro, la causa per cui 2 persone di uguale preparazione, intelligenza, capacità, nati nello stesso posto, addirittura amici – come nel mio caso personale – uno sia cattolicissimo e l’altro laico (nel senso di ateo o agnostico o ignostico).
    I 2 autori spiegano i processi che hanno portato storicamente la gente al “DOGMA” da me definito a più ripetitive riprese come: Volontà di Potenza (VdP), o “ci credo perché ci voglio credere”, ma non spiegano il perché dei 2 soggetti nati, vissuti e educati nello stesso “paradigma storico/culturale/sociale”.
    .
    Visto cheperò esiste questa differenza fra il “credente” e il “laico”, ci sarà pure un motivo per cui si segue una strada o l’altra. Le “fasi evolutive” del pensiero e della cultura umana sono “in avvenire”, ma non spiegano l’oggi, non spiegano “l’atto presente”, non spiegano le “scelte”, ammesso che le scelte possano esistere, visto che le recenti scoperte delle neuroscienze stanno tendendo ad affermare che il c.d. “libero arbitrio” è assai difficile che possa esistere.
    .
    Passo dunque alle ultime considerazioni, che possono inquadrarsi in 3 “piani” più uno:
    .
    1) Piano argomentativo/concettuale/filosofico;
    2) Piano scientifico
    3) Piano dei “profili psicologici”
    4) Piano politico (questo Piano è strettamente collegato al 3°), tanto da apparire quasi-conseguenziale
    .
    1) Il primo piano è che nessuna argomentazione, nessun concetto, nessuna filosofia può arrivare alla conclusione dell’esistenza di un essere denominato Dio, Ente Supremo, Demiurgo ecc. ecc., ma, quasi paradossalmente, nemmeno della non-esistenza .
    Già nel ‘700 Emmanuel Kant spazzò via tutta la filosofia “tomista” (S.Tommaso), la quale pretendeva che col ragionamento si potesse arrivare alle Fede, con tutte le conseguenze paradossali del caso.
    Dunque non sto ad insistervi, ma cmq, per chi ci leggesse: E.Kant – “Critica della ragion pura”, ediz. Laterza, pagg. 374-406.
    Quindi anche il c.d. “laico” quando afferma perentoriamente: “Io credo che Dio non esiste” si pone sullo stesso piano del “credente”, affermando semplicemente una VdP, un “Credo”, un Dogma, un “ci credo perché ci voglio credere”.
    La possibilità del “laico” di fronte all’esistenza trascendente di un essere supremo si può dunque esplicare in un altro modo, contestando il sillogismo: “Chi è che ha creato l’Universo e tutto quanto ?”; “perché esiste l’Essere e non il Nulla”; “Perché noi esistiamo invece di non esistere ?”; “Cosa c’era “prima del Big-Bang ?”, ecc. ecc., –> risposta: “semplice ! visto che non lo sappiamo, tutto è opera di un Dio, Creatore, Essere Supremo, Demiurgo ecc. ecc. !”
    La risposta del “laico” sarà dunque la seguente: “visto che non posso rispondere a queste domande, cercherò di studiare il perché; se ci riesco bene, altrimenti continuerò a studiare !”….che mi sembra più semplice (legge di Occkam), più onesta, più razionale. (non mi dilungo oltre !)
    .
    2) Sul piano scientifico nulla di nuovo. La Scienza si occupa della misura delle cose, del come avvengono le cose, non del perché. Se la dimensione del protone è 1836 volte quella dell’elettrone è un “fatto” scientifico, calcolato, preciso, ma perché la dimensione sia proprio quella la Scienza non lo può dire….almeno per ora. (La Scienza non può occuparsi se esiste oppure no un ircocervo blù a pois gialli” , come dice l’amico Aristarco !)
    .
    3) Sul piano dei “profili psicologici” ci si sta studiando, ma, ammesso che questa tesi abbia una validità accertata, mi sembrerebbe (è un condizionale) piuttosto valida; non ne vedo altre, a meno che qualcuno non abbia un’altra ipotesi migliore. Esistono persone che hanno una spiccata propensione (psicologica) a credere alle Fate Turchine, ai topolini che diventano bellissimi cavalli e le zucche stupende carrozze, così come credono agli Dei, ai Visnù,, agli Allah, agli Stalin o agli Hitler o agli “ircocervi azzurri a pois gialli” ( @ Aristarco) ecc. ecc., laddove ci sono persone che semplicemente non usano il verbo “credere”, ma dicono: “voi affermate l’esistenza di questi Enti ? Ebbene io non dico nulla, non approvo né smentisco, ma: ………..dimostratemelo !”
    .
    Il 4) piano è una diretta conseguenza del 3). Quando vengono effettuate queste “scelte” (scelte psicologiche, non di libero arbitrio) se ne hanno immediatamente ripercussioni sul piano politico, inteso come: “scelte attuate in seno alla Società”; come: “la non ingerenza di nessuna tesi religiosa sullo Stato, che deve essere laico per definizione”, quindi la possibilità dell’eutanasia ecc. ecc. – problematiche che conosci benissimo – .
    .
    Qui chiudo per ora. Non ti ho ancora parlato della Legge della Dialettica Caso/Necessità, ma lo farò in seguito.
    .
    Ti saluto……ciao……..Paolo
    .
    (ah……….”efficace” è la scrittura giusta).

    • mattia

      non ti nascondo che la tua ricerca sui profili psicologici mi trova parecchio implicato: come genitore di due bimbi mi trovo immerso in pieno nella questione di “se e come e dove” indirizzare due spugne intellettuali; è per me un divertimento quotidiano sorprendermi della lucida capacità critica di piccoli esseri umani di 4 e 7 anni. Non vorrei essere troppo ottimista ma, allo stato attuale, è per me di tutta evidenza che l’essere umano nasce, mi si permetta il termine, non credente …

      • paolonesi

        @ MATTIA
        da paolonesi 12 gen 15
        .
        Carissimo Mattia,
        è ovvio che se ai bambini non gli si dà determinati inputs non ne saranno mai influenzati.
        Il fatto è però che poi andranno a scuola dove “socializzeranno” con altri bambini e lì nasceranno problemi (perlomeno qui in Italia), o meglio…..spero che non nascano ! Ne ho avuto personale esperienza da bambino.
        Che poi i bambini abbiano capacità critica è indubbio….più di quello che normalmente si pensa.
        Sicché ora ti faccio ridere.
        Da bambino ho avuto un numero sterminato di zii e zie più ovviamente le loro rispettive mogli e mariti, e quando tutta la famiglia di riuniva era allucinante, soprattutto quando inevitabilmente, invariabilmente, cascasse il mondo, mi facevano la solita domanda: “Paolino, ma tu che intenzioni hai di fare da grande ? il medico ? l’avvocato ? l’ingegnere ? ecc. ecc.
        Non sapevo mai come rispondere perchè non avevo la benché minima idea di cosa fossero le professioni e la cosa mi metteva in grande imbarazzo, così non rispondevo mai nulla e queste domande mi scocciavano tremendamemte.
        .
        Sicché mi preparai bene per la riunione successiva, quando, di nuvo interrogato su cosa volessi fare da grande, con lo stupore di tutti, risposi con un netto: “Sì ! Lo so !”
        .
        Si verificò una pausa, tutti trattennero il respiro (anche perché io ero il primissimo nipote nato da tutta qulla banda), poi una delle zie mmi chiese: “e allora diccelo…cosa vuoi fare ?”
        .
        Con grande (finta) noncuranza, essendomi preparato la risposta, dissi: “Farò il mirmecologo .
        .
        Stupore generale seguito da perplessità perchè nessuno aveva la minima idea di che fosse un mirmecologo ovviamente.
        Poi quella mia zia con una ottusissima espressione disse: “ahhhh…bene…ma che bravo !”.
        .
        Nessuno da quel giorno mi chiese più nulla !
        .
        Ciao…….Paolo

        • mattia

          in effetti è molto divertente la dinamica che si instaura in una classe di seconda elementare dove su 20 bimbi 5 frequentano l’ora alternativa all religione.
          Mio figlio (b) mi ha raccontato la settimana scorsa di un fantastico dialogo con la sua compagna di banco (a):
          (a)- … certo che Gesù è esistito, camminava anche sull’acqua;
          (b)- ma tu hai mai provato a camminare sull’acqua?
          (a)- certo che no, non è possibile!
          (b)- e gesù come poteva farlo?
          (a)- ehm …non so…
          Dopo due giorni la sua compagna ha ripreso l’argomento:
          – mia mamma mi ha detto che gesù camminava sull’acqua perchè aveva dei super-poteri … proprio come Doraemon, capisci?
          Mio figlio a casa mi dice: Anna mi ha detto che gesù è proprio come Doraemon: quindi sono due cartoni animati … ma come fa a pensare che Doraemon esista realmente?! 🙂

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 11 gen 15 14:55
    .
    Carissimo Aristarco,
    dopo aver avuti problemi con un hacker (molto, molto bravo, direi !) che ce l’ha con me e mi causato notevoli danni, tutti poi riparati e rimesso tutto in sicurezza….(si fa per dire….tanto non ho mai avuto nulla da nascondere nella mia vita), avevo perso tutti i dialoghi tra te e quelli del blog cattolico.
    Ma oggi ne ho trovati degli ultimi, quelli fra te e la cattolica.
    .
    Volevo quindi renderti noto che la mia posizione così radicale di rifiutarmi di parlare in maniera assoluta con simili soggetti, tagliando tassativamente ogni dialogo appena mi accorgevo del loro “profilo psicologico”,
    non è mai stato dettato da una mia intransigenza o carattere, ma da una precisa scelta, visto che simili soggetti, sottoposti a serie difficoltà argomentative, possono entrare in gravi crisi identitarie e psicologiche, con possibili gravi danni alla loro salute (crisi depressive ecc.).
    Purtroppo nella mia vita mi è accaduto ben tre volte, non essendo consapevole di quanto stavo facendo (e umanamente mi dispiacque tantissimo, tant’è che da quel momento, resomi conto, ci sono stato attentissimo).
    .
    Interrogato l’amico psicologo su questo fatto, mi ha risposto che avevo ragione a troncare tassativamente ogni dialogo con questi soggetti.
    Esiste infatti il rischio che cadano in gravi crisi depressive venendo a mancare il supporto vitale di ciò che loro “credono” sia la Verità o il supposto “ritrovato senso della vita” (non è molto diverso il caso degli integralisti islamici).
    Lasciarli quindi ai loro “credo” e ai loro Dogmi, altrimenti potrebbero subire gravi traumi.
    .
    L’amico psicologo non me l’ha precisato ovviamente, essendo per l’appunto uno psicologo, cioè uno del “mestiere”. Ma sai tu come si fa a guarire (?) (*) un paziente con sedute psicologiche, meglio se psicoanalitiche ?
    .
    Lo psicanalista “crea” nel soggetto una nuova personalità in grado di reggere la sfida con la realtà circostante (con la parola “realtà” intesa come comune accezione); in buona sostanza una personalità che riesca a far sopravvivere il soggetto dentro la realtà in cui vive ed opera. E questa nuova personalità gliela “incolla addosso” come un aderentissimo vestito o meglio come una seconda pelle

    Il problema serio è che questa nuova personalità (io la definisco come Pirandello: “maschera”, che già qualcosa aveva artisticamente intuito) non è quella vera del soggetto e quindi può entrare in conflitto con essa. E certe volte basta una qualsiasi cosa, anche minima, per far saltare tutto e ripiombare il soggetto nella depressione.
    .
    Questa “maschera” è esattamente ciò che fanno le Religioni ! ,………… e questo spiega tantissime cose, direi !
    .
    Capisco che molti avreanno irriso il tentativo della mia tesi del profili psicologici, ma che ne dici del Papa Gesuita che accusa il Clero al vertice della Chiesa di essere schizofrenici esistenziali ?
    Ma allora avevo ragione a pensare ai “profili” o no ?
    Ma se i capi della Chiesa sono schizofrenici esistenziali ci sarà pure un motivo o no ?
    E se i capi della Chiesa sono schizofrenici esistenziali si può inferire, sia pure in vari gradi, che lo siano tutti i credenti ?…..mah, vedremo !
    .
    Ciao Ari…………………Paolo

    (*) In realtà non si guarisce MAI ! Se il “profilo” del soggetto è abbastanza saldo, la nuova personalità incide poco e quidi il contrasto tra la vera personalità e quella creata dallo piscanalista è quasi-identica.
    Ma se il !”profilo psicologico” è grave, allora la nuova personalità (la “maschera”) deve necessariamente essere assai diversa e quindi molto conflittuale con la vera personalità del soggetto, con conseguenti e inevitabili ricadute disastrose pr la sanità del soggetto stesso.

    • Aristarco

      Paolo,
      Non ho opinioni benevoli rispetto a psicologi e psicanalisti.
      D’altra parte, riconosco che appaia – anche agli occhi del sottoscritto – come verosimile la tua teoria dei profili psicologici.
      Ciao
      Aristarco

    • Monocalpo

      Paolo,
      Galimberti non mi pare che abbia inventato nulla.
      Ricordo che anni or sono venni in possesso – non rammento assolutamente in che modo – di una sorta di “cartoncino pubblicitario – réclame – biglietto da visita” di un filosofo che si proponeva per sedute filosofiche di ricerca del sé.
      Ricordo di averlo tenuto per tanto tempo sul comodino.
      Non nego che mi sarebbe piaciuto andare – per curiosità – a provare ad andare a farci visita. Ma sono troppo carico d’impegni e alla fin fine mi interessava solo in modo limitato.
      E così un giorno il “cartoncino pubblicitario – réclame – biglietto da visita” finì nel portarifiuti – rigorosamente nello scompartimento della carta – e ora non l’ho più.
      Ciao
      Aristarco (monocalpo redivivo)

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 11 gen 15
    .
    Carissimo Ari,
    neppure a me sono molto simpatici i psicologi e gli psicanalisti (lo psichiatra è un altro discorso). Dubito molto della loro capacità di risolvere i problemi dei pazienti, come già ti ho detto; tuttavia per casi abbastanza semplici possono essere un valido supporto.
    .
    Umberto Galimberti, psicanalista e filosofo, qualche giorni fa in una rubrica, entrando un una focosissima polemica con l’Associazione di Psicanalisi, ha affermato di aver dichiarato di interessarsi a risolvere problemi psicologici con sedute “filosofiche” anziché psicanalitiche (da cui la durissima quanto spaventasissima reazione dei “colleghi” psicanalisti !)
    .
    Devo dire che questa idea mi piace assai di più che non le vere e proprie sedute psicanalitiche (di cui ho purtroppo esperienza con l’ultima delle mie compagne, finita col suicidio della stessa a mezzo barbiturici, dopo 3 anni e mezzo di cure e sedute psicanalitiche), ma la cui applicazione è roba da far tremare le vene dei polsi per la responsabilità (ma evidentemente Galimberti si sente sicuro a quanto pare). D’altra parte purtroppo tali problematiche esistono e di persone giovani affette ad esempio dalle c.d. “crisi di panico” sono tantissime, con tendenza ad aumentare.
    .
    Ti ripeto cmq che non ho idea se la tesi dei “profili psicologici” possa avere una qualche validità, essendo la mia solo una semplice” intuizione”, ma se qualcuno, come Mattia ad esempio, o altri avessero qualche idea su quale base spiegare il problemi di due persone amiche, stessa età, stessa cultura scientifica, vissute nello stesso periodo e negli stessi luoghi, stesse famiglie “normalmente” cattoliche, ecc., possano essere l’uno ultra-cattolico e l’altro ateo radicale:………….perché una causa ci dovrà pur essere !
    Ma se non esiste una causa accertabile dobbiamo allora necessariamente ricorrere alla Legge della Dialettica Caso/Necessità per spiegare il fenomeno, cioè a dire è solo una questione di probabilità statistica.
    .
    Avrai letto sicuramente la notizia di quella ricerca che sta confermando, a quanto pare, che la causa dell’insorgenza dei tumori dipende per 1/3 dal modo di vivere, ma per i 2/3 per la sola e semplice “casualità” dovuta a difetti nella duplicazione delle cellule del corpo umano o altri motivi dipendenti unicamente dal Caso.
    E anche questa ricerca, se vera, confermerebbe la validità della Legge della Dialettica Caso/Necessità (e un’ idea di come possa essere possibile spiegare questi 2/3 l’avrei !)
    .
    Ciao…..Paolo

  • paolonesi

    @ MATTIA
    da paolonesi 12 gen 15 16:10
    .
    Ehilà carissimo Mattia,…..questa si che è una bella notizia !
    Cavolo…..sicché ora hai 2 pargoli !! ….beato te, anche se ora sono cavoli tuoi, ma finché ti diverti va bene, è sempre una esperienza stupenda che a me manca purtroppo, anche se ce l’ho messa tutta, ma la “lei” dell’epoca, la israeliana, senza dir nulla a nessuno, dopo venti giorni se ne liberò. Per carità, non mi sarei mai opposto alla sua scelta, ma insomma, perlomeno dirmelo, visto che l’ho scoprii solo per puro caso.
    .
    E qui però in genere si incappa in un equivoco.
    Ripeto che a me manca l’esperienza di un figlio, non un figlio “tout court”.
    La differenza te lo spiego subito con un fatto a me capitato.
    Dove vivevo prima, conoscevo un inegnere che aveva un figlio, figlio unico, di cui era innamoratissimo. Mai visto un padre essere così infatuato del proprio figlio ! Il figlio per lui era più di un Universo, era più di un Dio ! In effetti era un bel ragazzo, vispo e intelligente, brillante negli studi e iscritto alla Facoltà di Ingegneria come il padre.
    Ma a 22 anni morì nel classico incidente stradale di un sabato sera ritornando da un pub.
    Per circa tre mesi non rividi più il padre. Poi, incontratolo, sfogando il suo dolore tremendo, piangendo, mi disse: “Vedi, tu ti lamentavi di non aver avuto un figlio e mi dicevi che ero fortunato, ma ora siamo pari, nessun figlio tu, nessuno io !”
    Di rimando gli risposi subito: “Sbagli amico mio…… non siamo affatto pari ! E non siamo pari perché tu hai avuto l’esperienza di un figlio; una esperienza che ti porterai sempre con te per tutta l’eternità (*) e che nessuno ti potrà mai togliere, magari all’inizio sarà dolorosissimo, ma questa è la vita. A me manca non solo un figlio, ma nemmeno l’esperienza di averlo avuto !”.
    La mia osservazione lo scosse molto e quasi un anno dopo mi ringraziò di aver detto quelle parole che l’avevano riappacificato con l’esistenza.
    .
    Ciaoooooo…………….Paolo

    (*) P:S: – nella tua assenza, senza ricorrere a nessun tipo di trascendenza, ho elaborato che tutto è eterno, io tu, le montagne, il sole, il sogno che facesti 35 anni fa e che nemmeno più ricordi ecc. ecc. ecc. , ……e questo mi preoccupa molto: non me ne frega assolutamente nulla di essere eterno, anzi non lo vorrei proprio. Quindi prima o poi cerca di trovare qualche pecca nella mia tesi (che poi, se vorrai, ti esporrò !).

    • mattia

      se la velocità della luce fosse infinita tutto sarebbe istantaneo e quindi eterno 🙂

      • paolonesi

        @ MATTIA
        da paolonesi 13 gen 15 19:31
        .
        Mattia…..con i “se” ci si può fare di tutto…..!
        .
        Se la luce avesse velocità infinita……….. “se avesse………..” ! Ma non ce l’ha !
        .
        Difatti giustamente quel “sarebbe” è un condizionale !
        .
        Inoltre per raggiungere il concetto di Eternità ho dovuto leggermente modificarlo, rendendolo diverso dalla sua accezione comune……….mica faccio miracoli io !
        .
        Però, proprio ora, mi sta venendo a mente che in fondo non sarebbe mica male se costituissimo una “joint venture” e vendessimo “certificati autenticati dal Notaio” attestanti detta Eternità !
        Per carità, onestamente l’idea non è proprio farina del mio sacco; mi è venuta pensando a Bonifacio VIII nel 1300, quando si inventò il Purgatorio e vendeva i certificati o lasciapassare per abbreviare la durata delle pene da sopportare nello stesso.
        .
        Insomma l’idea è più o meno simile, ma che differenza fa ? In fondo Bonifacio ebbe un successo strepitoso, e dunque…..!
        .
        Byeeeee…..Paolo
        .

        • mattia

          pensa se davvero fossimo eterni … i circoli bocciofili sarebbe tutti con posti esauriti 🙂

          • paolonesi

            @ MATTIA
            da paolonesi 19 gen 15 20:47
            .
            Mattia…..modificando leggermente il concetto di Eternità, ti assicuro che eterni lo siamo davvero, quindi eterni anche i Circoli Bocciofili, Campi da Tennis, Nouvelles Casinò de la Eternité (beh insomma, mi hai capito !) …. ecc. ecc.
            .
            L’unico problema per realizzare ciò però è la MUU (Moneta Unica Universale che con un particolare chip interno in ogni banconota si presenta “fonicamente” da sola; ma stasera telefono a Mario (Draghi) e gli chiederò consiglio, poi ti ragguaglio.
            .
            Paolo
            .
            (acc…..chiedo scusa…nessuno di noi ti ha chiesto se hai per caso avuto problemi per le alluvioni avvenute, non con Cofferati ovviamente ….blaaaaaaa…ma che sto dicendo !?…..mammamia !)

          • mattia

            quali alluvioni ?! …ahhh, vuoi dire che credi in tutte le palle che fanno vedere in tv ?! fortunatamente non possiedo tv. tutto tranquillo: solo un po’ di umidità.

  • paolonesi

    @@@@@
    da paolonesi 16 gen 15
    .
    Il Papa Gesuita ha detto che non bisogna uccidere , ma che non bisogna però prendere in gito le Religioni
    .
    Ma nessuno ha mai fatto ossservare al Papa Gesuita che nessuno prenderebbe in giro le le Religioni se le Religioni non prendessero in giro l’umanità ! ?
    .
    Se si presenta un Tizio che dice di credere fermamente che chi ha creato l’Universo e tutto quanto è un ircocervo blù a pois gialli , che si deve fare ?
    .
    Ucciderlo ? no davvero !
    Prenderlo in giro ? Giammai !
    e quindi, nel caso, usare il proprio cell per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile……………” Caro Papi Gesuita……a buon intenditor…..ecc. ecc. ”

    .

  • paolonesi

    @@@
    da paolonesi 18 gen 15
    .
    A proposito di quanto successo in Francia e del saggio scritto dal filosofo Slavoj Zizek: “Il cuore perverso del cristianesimo”, riporto quanto segue:

    La prima cosa che si dovrebbe aggiungere a tutto ciò oggi è che lo stesso vale per gli stessi difensori della religione: quanti difensori fanatici della religione hanno iniziato ad attaccare ferocemente la cultura secolare contemporanea e hanno finito per rinunciare alla religione stessa (abbandonando ogni esperienza religiosa significativa)?
    .
    È non è forse vero che, in modo strettamente analogo, i guerrieri liberali sono così zelanti nel combattere il fondamentalismo anti-democratico che finiranno per gettare via la libertà e la democrazia stessa sè solo potranno combattere il terrore?
    .
    Costoro hanno una tale passione nel provare che il fondamentalismo non-cristiano è la minaccia principale alla libertà da essere pronti a ripiegare sulla posizione per cui dovremmo limitare la nostra stessa libertà qui e ora, nelle nostre società che si presumono cristiane.
    .
    Se i “terroristi” sono pronti a distruggere questo mondo per amore dell’altro, i nostri guerrieri anti-terrorismo sono pronti a distruggere il loro stesso mondo democratico per l’odio nei confronti dell’altro musulmano.
    Jonathan Alter e Alan Derschowitz amano la dignità umana a tal punto da essere pronti a legalizzare la tortura – il degrado ultimo della dignità umana – per difenderla.
    .
    Pensate un po’ che cosa si sta scatenando in Europa a causa di idee e credo deliranti !

    • mattia

      è una riflessione interessante quella che proponi: fino a che punto la libertà è libera di difendere se stessa?
      forse il concetto di libertà merita di essere analizzato più a fondo.

      • paolonesi

        @ MATTIA
        da paolonesi 19 lug 15 20:50
        .
        Io direi che ciò che bisognerebbe mettere in discussione non sia tanto il concetto di “Libertà” , quanto il concetto di DEMOCRAZIA – che la Libertà la presuppone come principio Universale – ; concetto che mi sembra piuttosto disastrato al momento.
        .
        Paolo

        • mattia

          sono meno pessimista di te: a mio parere la democrazia oggi è in crisi adolescenziale.

          • paolonesi

            @ MATTIA
            da paolonesi 20 gen 15:45
            .
            ….”crisi adolescenziale” della Democrazia ?…….belìn Mattia, un po’ ritardata la ragazza !

  • paolonesi

    @ Star Loan Firm
    da paolonesi

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    .
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    Nell’attesa…….con i miei migliori saluti……..paolonesi

  • paolonesi

    @@@
    Da paolonesi 29 gen 15
    .
    In una intervista del 1 dic 2004 fatta all’Avvenire il noto filosofo Massimo Cacciari , che si definisce non-Credente, ha precisato (forse avendo letto il “collega” Gianni Vattimo ?)
    .
    D: – E come Lei definisce un non-Credente ?
    .
    C: – Per me il “non-Credente non è colui che ritiene la fede infondata.
    Non è l’ateo e neppure l’indifferente agnostico, colui che come Nietzsche ritiene la fede uan favoletta da deridere nei mercati.
    Il non-Credente non può credere perché “non gli è stata donata la Fede”
    Il non-Credente riconosce nel Credente una forma di ricerca vicina alla sua.
    Solo che il Credente, nella sua ricerca è chiamato da una voce
    .
    Questa è la differenza: un non-Credente come me non può sentire “La Voce” .
    (fine intervista).
    .
    Francamente non mi aspettavo da Cacciari una serie di simili gravi corbellerie …..e con tutto il rispetto per la sua veste di filosofo.
    .
    Ma come si fa a dichiarare che se a me e a lui non è dato sentire la “Voce” (la Fede ?) e invece a Vattimo sì ?
    Da cosa può dipendere il fatto che una certa persona questa Voce viene fatta sentire ed ad altri, tantissimi altri, no ?
    .
    L’unica cosa che mi viene a mente è la mia tesi dei profili psicologici:
    chi ha quel determinato profilo sente la Voce, gli altri non la sentono !
    .
    Ma da cosa può dipendere il fatto che una persona abbia quel determinato profilo psicologico e un’altra no ?.
    L’unica cosa che mi viene a mente è IL CASO .
    .
    Ma allora se ammettiamo – ma non concediamo – una qualche esistenza di una Entità Superiore chiamata in vari modi (Dio, Demiurgo, Fattore Primo, Creatore ecc. ecc.), questa Entità può permettere che la credenza in Lui stesso dipende solo dal Caso ?
    .
    Ma non solo…. alla domanda:
    D: – Secondo Lei il dialogo tra Credenti e non-Credenti è naturale ?
    C: – Assolutamente sì ! ………………..però la ricerca del Credente è diversa da quella del non-Credente,……………………., chi si riconosce nelle due condizioni soffre insieme, è unito.
    .
    mah……! Io non soffro per nulla, anzi ! E “unito” proprio giammai !
    .
    I credenti, ma forse Cacciari lo scorda, hanno sempre il problema del “peccato” da cui guardarsi e forse soffrono tanto poveretti (almeno secondo Cacciari !), e sono anche sottoposti a tanti problemi, tra i quali la “adorazione” ciò che loro chiamano Dio, identificato evidentemente in un “bamboccio” come ha fatto il Papa Gesuita alla Messa di natale, quando si è chinato per baciare un bamboccio di plastica o porcellana, alla faccia della c.d. “dignità dell’essere umano” ! ………… io preferirei la crocifissione che fare una cosa simile, ma evidentemente ognuno ha il suo concetto di dignità !
    .
    Francamente non mi aspettavo da Cacciari una serie di simili gravi corbellerie …..e con tutto il rispetto per la sua veste di filosofo.
    .
    Non la faccio lunga, non faccio battute otorinolaringoiatriche (per il fatto della sordità, visto che la Voce molti non la sentono…o quasi nessuno a quanto pare !), ma sentire un simile svarione da Cacciari mi lascia perplesso, oppure devo pensare al “paraculismo” di Cacciari che, forte della sua dialettica e dell’uso delle parole da buon filosofo, visto che si trattava di una intervista all’Avvenire , giornale notoriamente ultra cattolico, dice cose o concetti sempre “adatti alla situazione” ?
    [Se cacciari fosse stato intervistato in una sede di autentici “anarchici” avrebbe affermato le stesse cose ?]
    .
    Mah….deprimente ! ………….. PaoloNesi

    .

  • paolonesi

    @@@
    da paolonesi 31 gen 15
    .
    Riporto un estratto da: “Il cuore perverso del Cristianesimo” si Slavoj Zizek
    .
    Il Cristianesimo è la più perversa delle religioni !
    Dio Padre, che pone in mezzo al Paradiso l’Albero della Conoscenza e poi proibisce alle sue creature di gustarne i frutti, agisce come un perverso, e perversa è la macchinazione di sacrificare il proprio Figlio per salvare quelle stesse creature da Lui spinte a peccare…
    .
    Eppure, nonostante tutto questo – o forse proprio per questo – il Cristianesimo resta anche la sola religione autenticamente “rivoluzionaria”, in grado di interrompere “l’opacità dell’Essere” e di farci riflettere sulla condizione paradossale dell’uomo.
    .
    Ecco perché Slavoj Zizek arriva a sostenere, da un punto di vista completamente ateo, che “per essere un vero materialista dialettico bisogna andare fino in fondo all’esperienza cristiana”.
    La vera esperienza cristiana, infatti, non consiste nella fede nel Grande Altro divino (Lacan), ma nella tragica consapevolezza dell’impotenza radicale di Dio: “la vera comunione col Cristo, la vera imitatio Christi, è partecipare al dubbio di Cristo stesso e alla sua radicale disillusione”.
    (qui S.Zizek si riferisce a quando Cristo sulla croce esclama: Dio, Dio, perché mi hai abbandonato ?”)
    .
    Riproponendo, con coraggio teoretico ineguagliabile, gli antichi dilemmi agostiniani e kierkegaardiani, Slavoj Zizek fornisce con questo saggio – tanto ai “non credenti” quanto ai “credenti” – una visione veramente sovversiva dell’eterno problema di Dio.
    .
    1) domanda: sarà vero che il Cristianesimo è la più perversa delle religioni per le ragioni addotte da Zizek ?
    2) Perché il cristianesimo è una Reliogione autenticamente rivoluzionaria ?
    3) Perché l’Uomo deve andare a fondo alla vera esperienza cristiana (di un cristianesimo senza Dio ?)
    4) Perché l’Uomo deve partecipare alla “radicale disillusione” di Cristo; per quale motivo ?
    5) Perché un “esssere umano” deve necessariamente essere “un vero materialista dialettico” ?
    .
    Qualcuno può illuminarmi ?
    ,
    ciao …….paolonesi

  • paolonesi

    @@@
    da paolonesi 19 feb 15
    .
    acc……………nessuno risponde alle mie domandine ?
    .
    Vi fa paura l’ISIS ?……ahahahahahahahahah
    .
    Poveracci quelli dell’ISIS non sanno mica di quali efferatezze sono capaci i cristianucci se li vai a provocare.
    Al loro confronto gli Islamici sono delle educande.
    Cmq ambedue sono religioni momotesite, quindi ipocriti e terribili.

  • paolonesi

    @ ARISTARCO
    da paolonesi 21 feb 15
    .
    Carissimo Ari,
    solo oggi ho potuto leggere un post della tua “amichetta” cattolica; quello che parlava del CASO CHE NON ESISTE ……..ahahahahahahah
    .
    hai proprio ragione tu, la cultura scientifica di questo poverio paese è andata completamente a farsi fottere.
    .
    negare il Caso, quando è proprio la Fisica Quantistica ha appurato che tutto dipende dal Caso, così come per Darwin e la Legge della Dialettica Caso/Necessità che ben spiega come funziona tutto l’Universo, è come negare l’Olocausto a spada tratta…….ma tant’è !…che vuoi farci ?
    La potenza del “Credo” è notevole,………. come l’ISIS…..ahahahahahah
    .
    Avrai sicuramente letto che il risultato di una ricerca sulle possibili cause dei tumori è dato per 1/3 dai comportamenti alimentari e di vita e dai 2/3 dal CASO…….(ma guarda un po’ !) !!!!!!
    Sembra per l’appunto che le replicazione cellulare “casualmente” può sbagliare. Molti di questi errori non hanno conseguenze durante la vita di una persona, ma alcuni sì…..ed è da quelli che, senza alcun motivo, la cellula degenera in qualche modo e inizia a comportarsi in modo anomalo, causando il tumore.
    Ma come mai succede ?
    Potrebbe essere per l’appunto che una “fluttuazione quantistica” causale possa generare queste imprecisazioni, generando il cancro.
    .

  • paolonesi

    @ ARISTARCO 2^
    .
    ops…scusami Ari, non avevo finito il mio post precedente, e avevo una annotazione simpaticissima da dirti.
    Immergendomi in quel grande psicanalista che è stato Lacan, ho trovato questa considerazioni giustissima fatta da un suo estimatore: Zizek.
    .
    L’autore riporta il caso dei telefilm del Tenente Colombo, il quale già all’inizio dii ogni puntata del giallo, sa già perfettamente chi sia l’autore del crimine. Come faccia ad esserne sempre così sicuro che quel sospettato, e proprio quello, sia il colpevole è un mistero, ma l’enigma del “giallo” infatti non sta scoprire il colpevole (che già si conosce), ma gli sforzi del Tenente Colombo convergono tutti a mostare e provare al colpevole la sua colpevolezza.
    …poi Zizek continua….:
    Questa strana inversione dell’ordine normale ha anche connotazioni “teologiche”: in una autentica “credenza” religiosa, anzitutto io credo in Dio e poi, sulla base di questa mia credenza, divento sensibile a tutte quelle prove che (falsamente) sostengono la verità della mia Fede.
    .
    Per sostenere la sua tesi del Grande Altro, in questo caso Dio, è sufficiente anche avere una “credenza” in Altri che l’hanno o l’hanno avuta.
    Riporta quindi questo buffissimo aneddoto:
    .
    Alcuni antropologi avevano chiesto ad alcuni indigeni della Papuasia perché credevano che il loro Dio fosse il Grande Coccodrillo o il Grande Pesce ecc., e quindi perchè continuassero a seguire quei determinati rituali. E loro risposero: Ma ci prendete davvero per scemi ? certo che non ci crediamo…però…però….alcuni nostri antenati ci credevano ! ”
    …………………………ahahahahahah !
    .
    buffa la vita !
    ,
    ciao…..Paolo

  • paolonesi

    @ ARISTARCO 3^ ERRARA CORRIDGE
    da Paolonesi 21 feb 15
    .
    ooooooopsssss….Aristà, scusami, nel mio primo post del 21 feb i finale ho scritto:
    “Potrebbe essere per l’appunto che una “fluttuazione quantistica” causale possa…………”, che invece va scritta:
    .
    “Potrebbe essere per l’appunto che una fluttuazione quantistica casuale possa………..”…..chiedo venia !
    .
    ….èhhhh ? che dici ?…o mammamia nooo…..ceci crudi e inginiocchiatoio ?…uffaaaaa …..che palle …sei peggio di un jihaidista !

  • Monocalpo

    @paolonesi

    A me i telefilm del Tenente Colombo non sono mai piaciuti particolarmente, proprio perché mi era evidente il “meccanismo” innaturale descritto da Zizek.

    Molto più interessante invece è la vicenda – che hai citato – dello studio scientifico di Bert Vogelstein e Cristian Tomasetti sul ruolo del caso (e di bad luck) nella genesi del cancro, o piuttosto dell’eco mediatico che ha avuto, con discesa in campo di tanti voci cacofoniche.

    Ormai vedo analfabetismo scientifico dappertutto, ma leggendo come è stato considerato da più voci tale rispettabilissimo studio, mi ha ancora sconcertato.
    Così come mi hanno sconcertato due altre notizie che mi hanno segnalato e che sono state riportate dai principali quotidiani, a partire dal Corriere della Sera.

    In una prima notizia, si commentava ironicamente un video (ne ha parlato Massimo Gramellini alla trasmissione televisiva “Che tempo che fa” circa un’ora fa) dove si vede uno studioso islamico, tal Bandar al-Khaibari, che spiegava perché la Terra non ruota su sé stessa, parlando di un aereo che decolla dall’aeroporto di Sharjah per un volo internazionale diretto in Cina.
    Se leggi attentamente ciò che la totalità dei giornalisti scrivono, citando Galileo e la condanna del Sant’Uffizio, ti rendi conto che i giornalisti italiani fanno una gran confusione sui movimenti di rotazione e di rivoluzione della Terra, da cui dipendono, rispettivamente, l`alternarsi del giorno e della notte e il susseguirsi delle stagioni, per via dell’inclinazione dell’asse terrestre.
    Insomma, Bandar al-Khaibari è un cialtrone qualsiasi, con peso uguale a zero.

    L’altra notizia fa riferimento alla prima autorizzazione a livello europeo di una terapia a base di cellule staminali, frutto della collaborazione tra una ditta farmaceutica italiana e uno spin off universitario italiano modenese. Bella notizia. Solo che, sulle pagine web dei siti dei più importanti giornali era riportata sistematicamente la notizia come:”Via libera Ue a primo farmaco con staminali che ‘ridà’ vista”. Come sarebbe a dire, “farmaco”? Quale farmaco? Sono cellule, non sono farmaci!

    Esagero?
    Sono troppo intransigente?
    Non escludo che debba chiederti di farmi un po’ di posto sull’inginocchiatoio con i ceci!
    Però non credo che sia una sciatteria nei confronti della cultura scientifica del tutto innocente.
    Credo invece che in questa trasandatezza nei confronti del mondo della Scienza, vi sia l’humus favorevole per fenomeni come Mozzi, Stamina, l’omeopatia, l’ideologia anti-OGM, l’agopuntura, le scie chimiche, il metodo Giuliani per la previsione dei terremoti, la fusione fredda, gli anti-vaccinisti, il metodo Di Bella, ecc. ecc. ecc.

    Ciao,

    Aristarco Monocalpo

    • paolonesi

      @ ARISTARCO
      da paolonesi 22 feb 15
      .
      Caro Ari,
      lasciamo stare i giornalisti “scientifici” e gli Bandar al-Khaibari !
      Leggo certe volte queste notizie, ma ormai le cancello subito dalla memory perché ho assai altro da memorizzare. Insomma mi sono cascate le braccia e non mi indigno nemmeno più:…male, malissimo certamente, ma non ce la faccio più.
      .
      Quella delle cellule staminali passate per “farmaco”, nemmeno starci a pensare ! Fammi farti ridere dei giornalisti.
      Molti anni fa apparve una piccola notiziola di un “incidente domestico”.
      Una tale signora, avendole il marito pregato di portargli una “rivoltella” per pulirla, mentre gliela porgeva, le scapparono “incidentalmente” 3 colpi….ecc. ecc.
      Ora, Aristà, sono abbastanza esperto di armi, ma anche per un non esperto non ci vuol molto a capire che se si trattava di una “pistola semiautomatica” un colpo poteva anche partire accidentalmente se quel disgraziato di marito avesse tenuto depositata nel cassetto la pistola “armata col colpo in canna”; ma trattandosi di un revolver posso assicurati che è assolutamente impossibile che scappi un colpo.
      (tant’è vero nessun revolver ha la sicura, tranne due sole eccezioni di poco conto e poco mercato). [ultimamente hanno introdotto una specie di serratura a chiave che blocca direttamente il percussore o il grilletto].
      Che poi ne scappino 3 di colpi…..beh…non bisogna essere il tenente Colombo per capire cosa successe…….ahahahahahah
      .
      Mi ha molto colpito invece la ricerca della genesi “casuale” (almeno per i 2/3) dei tumori, che corrisponde (sorprendentemente) alle mie tesi sul CASO che domina tutto il funzionamento dell’Universo. (l’equazione di Schrodinger sulla posizione degli elettroni attorno al nucleo dell’atomo è un “calcolo probabilistico”, quindi non newtoniano.
      Un elettrone non si trova su un’orbita, ma “appare” in tutte le orbite possibili con una probabilità dell’80%, mentre nell’altro 20% può “trovarsi” chissà dove).
      .
      Un’altra notizia che ho letto è che oltre alla presenza dei nostri “geni”, hanno trovato l’enorme importanza degli “epi-geni” che possono regolare (accendere o spengere o altri usi) direttamente gli stessi geni.
      Per cui dovremmo dire meglio: genetica + epi-genetica.
      Solo che poi sarà dura trovare i farmaci corrispondenti per regolare questi epi-geni…….mah…..vedremo.
      .
      ciao Ari…………..Paolo

  • paolonesi

    @ SAMUELE
    da paolonesi 1 giu 15
    .
    Ah, dimenticavo…..da qualche giorno sto leggendo un saggio assai bello e interessante, anche se un po’ tosto.
    .
    Si tratta di ” Liberi servi ” di Gustavo Zagrebelsky, ed. Einaudi.
    .
    Il saggio si basa unicamente sull’interpretazione del famoso capitoletto del romanzo di Dostoevskij: “I fratelli Karamazov”, intitolato “La leggenda del santo Inquisitore”.
    Oltre che ad essere un insigne giurista, costituzionalista, saggista, Zagrebelsky supera se stesso nell’analisi di Dostoevskij. E’ veramente un ottimo lavoro, interessantissimo.
    .
    La “Leggenda del Santo Inquisitore” parla di cristo che riappare vivo nella Spagna del 1600, proprio nel giorno in cui nella pubblica piazza si “abbruciarono” più di 100 “eretici”.
    Cristo fa i soliti miracoli, guarisce gli storpi, sputa sugli occhi dei ciechi facendoli vedere ecc. ecc. , quando il Santo Inquisitore, Capo della Sacra Inquisizione, lo fa mandare ad arrestare dai suoi sgherri.
    Al suo cospetto lo attacca (Cristo non dice mai una parola in tutto il capitoletto).
    Gli rinfaccia di essere ritornato sulla Terra. Gli dice che i poveri esseri umani senza la Chiesa, cioè LUI, non saprebbero cosa fare e come fare, non seguirebbero i Suoi comandamenti (di Dio): si perderebbero; e si perderebbero perché gli esseri umani hanno la libertà di essere schiavi oppure liberi, ma che della libertà non sanno che farsene: …da cui poi il titolo del saggio Liberi Servi !
    .
    Però Zagrebelskij affronta e pone un sacco di tematiche: il libero arbitro, la libertà di essere schiavi, il Bene e il Male che non possono sussistere l’uno senza l’altro, perché (dice Dostoevskij) senza la Libertà di poter scegliere tra il Bene o il Male che Libertà è ?
    Se ci fosse solo il Bene non ci sarebbe Libertà di scelta, quindi non ci sarebbe.
    Libertà.
    .
    Come ben sai Dostoevskij era un cristiano, sia pure ortodosso, e detestava i cattolici (come lo capisco !).
    Aveva delle idee tipo: senza scendere nel più profondo peccato non si potrà mai ascendere alle più gradi altezze della Fede (sic !).
    Inoltre è sua la famosa affermazione: Se Dio non esistesse, tutto sarebbe possibile !” – “Se Dio non esistesse bisognerebeb vivere come se esistesse !”
    .
    E’ noto che io rovescio completamente le tesi di Dostoevskij, e cioè:
    Se Dio esistesse, tutto sarebbe possibile !” e “Se Dio esistesse, bisognerebbe vivere come se non esistesse !”
    .
    Ma magari ne riparliamo, devo chiudere.
    .
    Ciao….Paolo

  • paolonesi

    .
    .
    .
    @@@@ COMMENTO IN EVIDENZA @@@@
    .
    QUESTO POST E’ LA CONTINUAZIONE DEL POST “Dio non esiste”
    .
    CHE PUò ESSERE CONSULTATO UNICAMENTE PER LEGGERE
    .
    POST PRECEDENTI !

  • paolonesi

    @@@
    da paolonesi 11 giu 15
    .
    Vorrei d’ora in avanti commentare fatti e accadimenti quotidiani in ordine al tema di questo Blog.
    .
    NOTIZIA DI IERI (e STAMATTINA): il Vaticano annuncia che il Papa Gesuita ha finalmente messoper legge (legge vaticana) che saranno perseguiti i Cardinali o Vescovi o chiunque altro della Congrega che coprono i preti pedofili – e omosessuali no, visto che per il cattolicesimo è peccato ? – (e forse anche che “hanno coperto” in anni precedenti: ma non si capisce bene se sarà così oppure no !).
    .
    Alla notizia i commenti in generale sono stati: “Ahhhh…bene….così si fa…la Chiesa è grande e giusta !”
    .
    Il mio commento è stato: “Bene ! finalmente la Chiesa ha ammesso di aver sempre coperto i sacerdoti pedofili (e omosessuali) che, fino a pochissimo tempo fa, NEGAVA disperatamente quanto ignobilmente !”
    .
    da cui il commento:
    – la Chiesa è bugiarda, come da sempre sostenuto;
    – la Chiesa NON SOTTOLINEA MAI che la pedofilia effettuata da sacerdoti è molto peggio della pedofilia di non sacerdoti, per il fatto che si approfitta di ragazzini a loro affidati (parrocchie, catechismi ecc. ecc.) per insegnare Il Bene e la Gioia e la Gloria di Cristo……alla faccia !
    .
    più spregevole di così !
    .
    paolonesi

  • paolonesi

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    .
    .
    @@@@ COMMENTO IN EVIDENZA @@@@
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    .
    QUESTO POST E’ LA CONTINUAZIONE DEL POST ” DIO NON ESISTE”
    .
    ( IL QUALE CHE PUO’ ESSERE CONSULTATO UNICAMENTE PER
    .
    LEGGERE POST PRECEDENTI)

    .
    .

  • Luana Lapirla

    appendice alle fonti di ispirazione (se posso permettermi): Mauro Biglino:

    Non c’è creazione nella Bibbia. La Genesi ci racconta un’altra storia.

    Chi sia Biglino lo potete vedere tranquillamente in internet, non c’è bisogno che stia a spiegarvelo io. Un video molto interessante: https://www.youtube.com/watch?v=nYPbJ0amf_E

  • Luana Lapirla

    Ignorate la parte del titolo …e gli dei alieni, non spaventatevi.

  • paolonesi

    @ LUANA LAPIRLA
    da paolonesi 24 ago 15
    .
    Carissima Luana……tanto “pirla” non sei a quanto pare ….eheheheheh !
    .
    Anzi, ti ringrazio di avermi dato l’opportunità di sentire la conferenza di mauro Biglino, che non conoscevo !
    .
    Ciò che racconta e spiega e insegna Biglino per me non è proprio una novità.
    Molte cose le sapevo di già avendo avuto una “fidanzata” israeliana che era, diceva lei, “atea”, ma in realtà era semplicemente una agnostica.
    .
    Conosceva ovviamene bene l’ebraico, ma era una esperta in Aramaico (parlava pefettamente 5 lingue più 11 dialetti arabi + per l’appunto l’Aramaico) e di qualche cosa s’era accorta, ma non ci faceva molto caso. Sapeva perfettamente poi che il cristianesimo aveva falsificato tutto ciò che non era confacente alle proprie tesi del momento, ma essendo agnostica, non se ne curava punto.
    .
    A me d’altra parte non interessava né interessa molto, perché ormai di fronte alle spudorate menzogne del cristianesimo ci sono abituato, d’altra parte è inutile controbattere le tesi dei teologici cristiani in questo senso. Loro mi hanno sempre accusato (me e tutti coloro i quali “osano” fare la benché minima critica al loro “CREDO”) di “falsità” e di “non avere il LORO CREDO”.
    .
    E di fronte al loro CREDO……….credimi……non c’è ragione o logica, kalashnikov o bomba atomica che tenga. Ma forse l’umano è fatto così !
    .
    Cmq grazie di nuovo……..PaoloNesi
    .

  • paolonesi

    @ SAMUELE
    da paolonesi 24 ago 15
    .
    Sam, la @ LUANA ci ha fatto conoscere questo Biglino.
    .
    Come dicome stavo dicendo alla Luana, anche s per me non è proprio una novità, avendo già trovato cose simili su altre fonti, tuttavia è una dei miliardi di riconferme dell’ uso delle falsità che il cristianesimo ha sempre usato nei secoli.
    .
    Intendiamoci, NON SERVE A NULLA, tanto i teologi e gli esegeti cristiano-cattolici diranno esattamente l’opposto (anche loro hanno i propri traduttori…….”DOC” !).
    .
    Tuttavia, se si va a sentire Biglino su YouTube, si trovano suoi altri interventi interessanti che val la pena sentire (se non l’hai già fatto).

    .
    Magari ne potresti tirar fuori pure un bel BLOG. Ma sono cose complicate, soprattutto quando si tratta di “interpretazioni” di traduzioni ecc. ecc. (terreno minato……eheheheheheh !)
    .
    Ciao……paolonesi

  • Luana Lapirla

    Come dici tu Samuele – anche loro hanno i propri traduttori…….”DOC” ! –
    giustamente, finchè accettano di rimanere in silenzio, ma Biglino ad un certo punto non ce l’ha più fatta, speriamo che anche altri tolgano il coperchio alla pentola, poi magari scopriremo che è il vaticano che fa le pentole ma non i coperchi.

    • paolonesi

      @ LUANA LAPIRLA
      .
      Carissima Eluana,
      Il Vaticano fa le pentole e pure i coperchi !
      Inoltre fa le casseruole, le pignatte, i tegami, i tegamini ecc. ecc.
      Il Vaticano ne fa DI TUTTE pur di conservare il POTERE, soprattutto i COPERCHI !!!!!
      .
      Tu ci hai dato una indicazione: quella di farci conoscere Biglino, anche se non sono arrivato a quando parla degli ALIENI.
      .
      Se con tutte le cose giuste che dice vuole però arrivare che gli ELOHIM erano gli ALIENI…..mammamia ! Non oso ancora andare a sentire ! Mi dispiacerebbe che si sputtani con una STORIA simile, insomma, simile alle balle raccontate dagli ebrei/cristiani/cattolici !
      .
      Bon soir cherie ! ,,,,,,,,,,,,,,, Paolonesi

      • Luana Lapirla

        Infatti ho anche aggiunto di non far caso alla seconda parte del titolo del video, spero per lui che non diventi un altro Roberto Giacobbo, che francamente ce n’è già uno di troppo.

        • paolonesi

          @ LUANA LAPIRLA
          da paolonesi 24 ago 15
          .
          Carissima Luana,
          poco fa sono stato interrotto e non ho potuto scriverti che, in compenso di quanto mi hai fatto conoscere, posso inviarti la seguente nota:
          .
          Vatti a leggere il capitolo intitolato: “La leggenda del Santo Inquisitore” che trovi all’interno del romanzo: “I fratelli Karamazov” di Fiodor Dostoevskij”
          .
          Inutile leggere il ponderoso romanzo – a meno che non sei una cultrice del romanzo come il sottoscritto -, basta leggere il capitolo che ti ho indicato nel volume che troverai, suppongo, in qualsiasi biblioteca.
          .
          Resto disponibile in seguito a commentarlo.
          .
          До свиданиа …….. Paolo

          • Luana Lapirla

            Purtroppo e devoripeterlo e ripeterlo e ripeterlo, non ho una conoscenza approfondita degli scrittori russi, sicuramente definirli “scrittori” è molto riduttivo, perchè so che i loro romanzi sono pieni di implicazioni filosofiche, religiose, psicologiche nonchè sociologiche. Sono dei veri giganti della letteratura. Ovviamente il passaggio che mi hai segnalato è di una bellezza e di una profondità notevoli, si potrebbe anche dire che in qualche modo è un brano “profetico” dove dice – Certo li
            obbligheremo a lavorare, ma nelle ore libere dal lavoro organizzeremo la loro
            vita come un giuoco infantile con canti e cori e danze innocenti. Oh, noi
            consentiremo loro anche il peccato, perché sono deboli e inetti, ed essi ci
            ameranno come bambini, perché permetteremo loro di peccare. Diremo che ogni
            peccato, se commesso col nostro consenso, sarà riscattato, che permettiamo loro
            di peccare perché li amiamo e che, in quanto al castigo per tali peccati, lo
            prenderemo su di noi. Cosí faremo, ed essi ci adoreranno come benefattori che
            si saranno gravati coi loro peccati dinanzi a Dio. E per noi non avranno
            segreti. Permetteremo o vieteremo loro di vivere con le proprie mogli ed
            amanti, di avere o di non avere figli, – sempre giudicando in base alla loro
            ubbidienza, – ed essi s’inchineranno con allegrezza e con gioia. – non è forse ciò che sta accadendo? ecco svelato l’arcano, la vita organizzata dal vaticano (scusate la rima). Ho acquistato più libri di Dostoevskij ma ancora non ho trovato la forza di leggerli, o forse non è ancora il momento giusto per me, per anni ho provato a leggere “Così parlò Zarathustra” di Nietzsche, ma non riuscivo ad andare oltre il primo capitolo, poi improvvisamente, un giorno ripresi in mano il libro e lo lessi quasi tutto d’un fiato. Strana la vita.

          • paolonesi

            @ LUANA LAPIRLA
            da paolonesi 25 ago 15
            .
            E brava la Luanina !!!!
            .
            Mi fa piacere che ti trastulli con simili cose !
            Non è da tutti ! E me ne compiaccio !
            .
            La letteratura russa è notevole e molto passionale, ma un po’ troppo romantica per i miei gusti, perlomeno per i classici tipo Tolstoj, Dostoevskij ecc. ecc.
            Cmq ne sono abbastanza un conoscitore.
            .
            Tuttavia c’è ora la nuova traduzione del Dottor Zivago, che è assai migliore della primissma del ’55.
            (il romanzo non ha nulla a che vedere col famoso film con Omar Sharif !)

            Esiste inoltre un romanzo assai notevole del dopoguerra di Vasilij Grossman intitolato “Vita e destino” che ti consiglierei di leggere prima di tutti gli altri russi (appena puoi !).
            .
            Per quando riguarda il Zarathustra, beh, non è proprio un romanzo, ma filosofia pura e assai ostica.
            Peccato che Nietzsche poi, in finale, arriva alla incredibile tesi che tutto si ripete all’infinito: da scompisciarsi dalle risate !!!
            .
            Cmq, sia chiaro, Nietzsche è una pietra miliare nella filosofia con Kant, Hegel ecc. ecc.
            .
            Con tutti i miei complimenti per i tuoi sforzi per arrivare alla “conoscenza”…..brava davvero !
            .
            Un salutone…………..PaoloNesi
            .

          • Luana Lapirla

            Nonostante Nietzsche sia un grande filosofo, la mia impressione sullo Zarathustra è che si tratti di pura poesia, ovviamente intrisa di filosofia ma comunque poesia.

          • paolonesi

            @ LUANA LAPIRLA
            da paolonesi 26 ago 15
            .
            Carissima Luanita,

            .
            Se dici che il Zarathustra è poesia, allora il nostro Giacomino Leopardi ?
            Leopardi è l’ultimo grande filosofo dell’Illuminismo.
            Leopardi sì che filosofava poetando !
            .
            Cmq…ancora brava…ciaoooo Paolo

  • paolonesi

    @ SAMUELE
    da paolonesi 24 ago 15
    .
    Scusami Sam, mi ero dimenticato.
    .
    La conferenza del Biglino è un vero spasso e quindi voolevo chiederti se si puiò scaricare in qualche modo.
    Oppure se riesci tu a scaricarla e poi me la invii tramite email o roba simile…..non vorrei però farti prdere tempo, se è possibile e facile bene, altrimenti pazienza.
    .
    Ciao….Paolo

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 9 set 15
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    E’ DI QUESTI GIORNI LA NOTIZIA CHE IL PAPA GESUITA HA PROCLAMATO CHE INTERVERRA’ PER MODIFICARE LE PRATICHE PER “L’ANNULLAMENTO DEL MATRIMONIO”, RENDENDOLE PIU’ ACCESSIBILI SOTTO IL PROFILO DEI COSTI E DEI TEMPI (IN PRATICA SARA’ ASSAI PIU’ FACILE “ANNULLARE” L’UNIONE MATRIMONIALE).
    .
    GRANDE IMBARAZZO PER LA CHIESA STESSA: VESCOVI, CARDINALI, PRETI E AFFINI, E PER TUTTI GLI ADEPTI !
    .
    MA COME MAI QUESTA DECISIONE ?
    .
    IL GESUITA, DA GESUITA, E’ FURBO COME UNA VOLPE.
    CON QUESTO PROVVEDIMENTO PRENDE I CLASSICI “2 PICCIONI CON UNA SOLA FAVA !”
    .
    DA QUANDO E’ STATIO ASSUNTO AL SOGLIO PAPALE IL PAPA GESUITA HA VISTO SUBITO CHE LE ADERENZE ALLA CHIESA SONO VISTOSAMENTE CALATE E CHE I DIVORZIATI CIVILMENTE CHE SI SONO RISPOSATI ERANO STATI ESCLUSI DALLA CHIESA STESSA , PER CUI, AL CALO DELLE PRESENZE, SOPRATTUTTO GIOVANILI, SI SOMMANO QUESTI RISPOSATI (O PERLOMENO, DA DIVORZIATI, CONVIVENTI CHE NON POTEVANO PIU’ SPOSARSI, MA TUTTAVIA ANCORA CATTOLICI).
    .
    INOLTRE LO STATO ITALIANO HA A SUA VOLTA MODIFICCATO LA LEGEG SUL DIVORZIO PORTANDOLO – FINALMENTE – A LIMITI ACCETTABILI DI TEMPO E DI COSTI.
    .
    ALLORA CHE FA IL PAPA GESUITA ?
    CAMBIA IL COMPORTAMENTO DELLA “SACRA ROTA”, RENDENDO A SUA VOLTA PIU’ SEMPLICE E QUASI GRATUITO “L’ANNULLAMENTO”.
    .
    MA, INTENDIAMOCI BENE, NELL’AMBITO DI UN “CREDO”, UN QUALSIASI “CREDO”, CIOE’ NELL’AMBITO DI UNA “QUALSIASI CHIESA”, OGNI CHIESA PUO’ FARE O PROIBIRE CIO’ CHE VUOLE !
    .
    IL PROBLEMA E’ CHE ESISTE IL COSIDDETTO “CONCORDATO”, CIOE’ LE REGOLE TRA STATO ITALIANO E LA CHIESA.
    .
    IL DIVORZIO “SLEGA” DUE PERSONE DAL VINCOLO MATRIMONIALE, MA RESTANO VALIDI GLI ADEMPIMENTI A FAVORE DEI FIGLI , DEL CONIUGE “PIU’ DEBOLE” ECC. ECC. – si fa per dire ! in generale sono balle !,ma cmq, almeno legalmente “appare così” ! – MENTRE CON L’ANNULLAMENTO E’ COME SE IL MATRIMONIO NON FOSSE MAI ESISTITO, QUINDI NIENTE REGOLE PER CONIUGE DEBOLE ECC. ECC. !!!
    .
    DUNQUE I DIVORZIATI O I DIVORZIANDI CHIEDERANNO L’ANNULLAMENTO E POTRANNO RISPOSARSI……..FINALMENTE NELL’AMBITO DELLA CHIESA !
    E ALLORA PRIMA ? PERCHE’ PRIMA NO ?
    .
    E’ VERAMENTE DIFFICILE COSTATARE UNA IPOCRISIA PIU’ IPOCRISIA DI QUESTA – ma non dubitate, il Papa Gesuita ci sorprenderà ancora, come per la questione degli immigrati ! – !!!
    .
    ECCO COME LA CHIESA INDUCE TUTTI, ADEPTI O NO, ALL’IPOCRISIA !

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    P.N.

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 17 Sett 15

    .
    E’ uscito da pochi giorni il bel saggio/romanzo di Corrado Augias intitolato: “Le ultime 18 ore di Gesù” (ed. Einaudi)
    .
    Augias dà il meglio di sé in questi saggi romanzati.
    Il suo scopo è quello di far apparie il cosiddetto Gesù Storico, cioè sganciato dal “credo cristiano”.
    Una persona che, come tanti profeti di allora (veri o falsi che fossero ! in realtà tutti falsi !) voleva sganciarsi dalla lotta contro l’Impero Romano, invincibile per forza, prepotenza, crudeltà e arte militare, per dedicarsi solamente al proprio popolo cercando di salvarlo attraverso la Fede Ebraica.
    La sua predicazione non fu capita e non fece effetto alcuno, tant’è vero che il tempio fu dai Romani distrutto per ben 2 volte.
    .
    LA Cristo ebbe solamente fortuna.
    E la sua fortuna fu Paolo di Tarso, romano, crudele, duro, colto, che “affascinato” per qualche motivo dalla predicazione di Cristo, che lui non sentì MAI dal vivo, ma solo dai racconti che facevano, volle portarla a Roma, con tutto ciò che segue e che sappiamo dalla Storia (altra fortuna di cristo fu l’Imperatore Costantino che la fece diventare Religione Ufficiale solo per suoi scopi politici…cioè il POTERE !).
    .
    Una sola nota per il libro.
    Augias riporta la parabola della “pericope dell’adultera” (la parabola dell’adultera), che un po’ romanza, ma che come è noto gli stessi cristianissimi Storici hanno dimostrato falsa. (vedi Wikipedia: “la pericope dell’adultera”)
    .
    Fu l’opera di un “emanuense” che ricopiando il Vangelo di Giovanni la inserì di sua iniziativa, sembrandogli così bella,ma così bella, che poteva essere capitata solo a Cristo !.
    .
    Ma a proposito della paraboletta dell’adultera, già da ragazzino, in 1 media, posi però questa domandina al prete insegnante di religione: “scusi reverendo, ma ammettiamo che……ammettiamo….un “qualcuno” di quelli che erano a sentire, magari per sordità o magari perché convintissimo “di non avere nessun peccato” (vero o falso che fosse)……avesse scagliato la prima pietra ? ”
    .
    [Nota: il reverendo non commentò, ma mi mandò dal Preside con una grave nota disciplinare per aver disturbato in classe !]
    .
    P.N.

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 20 Sett 15

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    A proposito del bel saggio di Corrado Augias: Le ultime 18 ore di Gesù” (ed. Einaudi) , l’Autore ha risposto ad una mia email dicendomi che effettivamente era a conoscenza che la “peircope dell’adultera” era un falso storico, ma che tuttavia, esssendo inserita da secoli nel Vangelo di Giovanni come se fosse realmente autentica, l’aveva voluta egualmente commentare.
    .
    Ha però ritenuto che effettivamente doveva mettere una nota a fine capitolo in cui si affermava l’inautenticità della stessa.
    Suppongo quindi che nella prossima (sicura) riedizione del saggio farà in modo di riportarla.
    .
    P.N.

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 4 ott 15

    .
    Si è notato che il Papa Gesuita quando è andato negli USA ha detto alcune parole di condanna sui preti pedofili ?
    Bene,….. diremo noi tutti !
    Ma abbbiamo notato che ne parla come se fossero 2 o 3 mele bacate sù 1000 tonnellate di mele, per cui, tolte quelle, tutto è a posto, perché….si sa….2 o 3 mele nel mucchio sono statisticamente accettabili !?
    .
    Abbiamo notato però la solita ipocrisia gesuitica ?
    Non sono 2 o 3 mele su 1 milione, ma una immensa quantità !
    Siiiii, è vero…ma negli USA, mica in Europa, né tantomeno qui in Italia…per cui….insomma…che c’è di grave ?
    .
    Abbiamo notato però che si parla solo di pedofilia e non di omosessualità ? cosicché quando ieri il prete pedofilo ha fatto “coming out”, cioè ha dichiaratoo non solo di essere gay, ma anche di convivere “more uxorio” con il suo compagno ….zac….subito “licenziato” (…il bastardo !).
    .
    Insomma, fuori di ogni ironia, il Papa Gesuita non vuole affrontare il vero problema, e cioè che nella sua Chiesa il numero di gay e di pedofili è una quantità enorme…in senso statistico, quindi il problema non è solo statistico-occasionale, ma “strutturale”, quindi i gay e i pedofili dovrebbero essere fuori dalla Chiesa, perché se il problema è strutturale, cioè interno alla Chiesa stessa, le argomentazioni e i rimedi dovrebbero essere ben diversi dalla “tirata d’orecchi” o dai discorsetti del “vedremo”, “faremo” ecc. ecc. del Papa Gesuita ! (1)
    .
    Ma allora, visto le ultime statistiche che confermano la diminuzione netta dei “credenti” (cioè agnostici perlopiù, pochi atei, pochissimi non-credenti) in tutta Europa e in Italia, se si buttano fuori dalla Chiesa anche questi gay e pedofili, chi rimane nella Chiesa ?
    (……..ha già, dimenticavo……….rimarrebbero gli ipocriti !)
    .
    P.N.
    .
    1) P.S. – Si è già sentito che prima di far qualcosa contro i pedofili, i gay e i gay-pedofili all’interno della Chiesa ci vorrà una Prima Commissione, poi un’altra, poi….poi….poi…insomma passeranno facilmente dai 3 ai 5 anni, sperando così di far dimenticare tutto e di sppendere il meno possibile per i risarcimenti.
    2) P.S. – Sarà difficilissimo che un caso come i preti pedofili e gay americano scoppi in Italia, ma se succedesse………..altro che scandalo USA !

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 11 nov 15

    .
    A chi interessano questi argomenti avrà sicuramente seguito il “nuovo” percorso del Papa Gesuita.
    Furbo il Bergoglio ! Non a caso è un Gesuita per l’appunto.
    .
    Lui vuole una Chiesa Povera ! Bene, ne sono contentissimo.
    La Chiesa si basa e si è sempre basata sulla sua potenza (da Costantino in poi).
    Ma se viene a mancare ciò che il popolo dei Credenti o di chi ha Fede la Chiesa crolla dopo 2 o 3 decenni.

    Intendiamoci, non sarà facile, perché il POTERE per ora è ancora enorme, quindi non crollerà “di botto”, ma comincerà a sciogliersi in tante piccole Sette, fino poi a sparire (come l’ex PCI ahahahahah).
    .
    Il Popolo dei Credenti o dei Fedeli è quello che vuole vedere il POTERE, perché si illude che CREDENDO a que lPOTERE un po’ ne faccia parte. Insomma si sente dalla parte GIUSTA.

    E ora ti arriva il Bergoglio che dice che la Chiesa DEVE ESSERE POVERA !
    Ma Il Bergoglio crede ancora fermamente che il POPOLO sia quello di prima ?
    Quel Popolo contadino e credulone che rimaneva affascinato dalle Mitre, dai Paludamenti, dagli ori, dalle affascinanti carrozze (oggi: Papamobili) e in somma dal tenore di vita dei Papi; Vescovi, Cardinali ecc. ecc.
    .
    Insomma non penso proprio che ciò sia possibile, per cui questo Papa non camperà molto, o come diceva, suppongo, una bufala sul web, che vorrà pure Lui ritirarsi (così avremmo 3 Papi….mammamia !).
    Dopodiché ritornerà un altro Papa, uno serio, uno che ci tiene alla forma e vivrà direttamente in vaticano, altro che in 50 mq. (chi crede di fregare il Papa Gesuita ? Non me certamente !).
    .
    Lui sta tentando come fece Francesco a suo tempo di riformare in questo senso la Chiesa, ma neppure Francesco ci riuscì, perché la Chiesa è andata sempre peggio.
    .
    Per finire.
    Bisogna ricordarsi sempre della distinzione tra “Significato” e “Significante”.
    Il Papa denuncia i vizi della Curia in tutta la loro miseria (da leggere “Avarizia” di Fittipaldi) credendo o sperando che il popolo capisca. Ma questo è “il Significato .
    “il Significante” invece è cciò che sta a significare “sotto le parole”, cioè che se è vero quello che dice il Papa, è cioè che la Chiesa soffre in maniera così evidente di questi mali, tanto da denunciarla, allora era vero tutto ciò che affermavo sulla Chiesa da più di 50 anni ! , per la qual cosa venivo sempre attaccato come un denigratore !
    .
    Ora finalmente si capisce cosa è la Chiesa e cosa è stata !
    .
    Cosa poi la Chiesa diverrà, beh, questo è solo nella speranza di chi ha Fede !

  • paolonesi

    @@@ ISTANTANEE di ATTUALITA’
    da paolonesi 5 GEN 2016

    .
    Come avevo già precedentemente supposto evidenziando la differenza tra significato e significante ; e in genere è sempre il secondo che passa….molto più lentamente, ma poi arriva al comprendonio !
    .
    La fiducia nel Papato e in questo Papa Gesuita sta calando perché la gente ha capito (lo sta denunciando il Papa stesso !) che razza di “sentina” è stata ed è la Chiesa Vaticana (poteri forti, finanza forte e imbrogliona, lotta fra lobby vaticane tra cui quella omosessuale, scandali sessuali di tutti tipi ecc. ecc.).
    .
    Naturalmente questo Papa Gesuita CREDE che riformando la Chiesa i Credenti saranno più vicini alla FEDE (cristiana), ma a chi ha FEDE, la FEDE cieca, inossidabile, epistemica, non può essere intaccato né dagli scandali più paurosi ed evidenti, né da qualsiasi ignominia o ipocrisia, né da nessuna Ragione o Logica o Bomba Atomica. Per cui il Credente che ha FEDE sarà contento di questa (presunta) svolta di Papa Francesco.
    Ma tutti gli altri, cioè i più, no !
    .
    E siccome, come dice E.Severino , oggi nessuno CREDE più a nulla, ma “CREDE di CREDERE”, comincerà un distacco da queste forme assolutamente solo “rituali e/o superstiziose”.
    .
    Purtroppo penso che questa (pseudo) riforma duri poco, cioè a dire sarà il Papa Gesuita a durare poco, poi ritornerà tutto come prima…….. o peggio !
    Ma sarà tutto come prima (o peggio) oppure il significante avrà piano piano logorato sotto sotto il vecchio paradigma, come dice H.Kuhn, per far posto ad un nuovo paradigma ? (*)
    .
    Mah !……………………………………PN
    .

    (*) intendiamoci: un nuovo paradigma potrebbe addirittura essere peggiore, come ipotizza lo scrittore francese Michel Houellebecq !

  • dora morandi

    Ritrovata in un volume della corrispondenza di Flaubert la frase indimenticabile:
    “Quando gli dèi non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo”.
    Dice Marguerite Yourcenar in Memorie di Adriano.

    • ossalon

      a DORA MORANDI
      .
      Certo….la Youcernar aveva ragione.
      L’Uomo (nel senso di Umanità) si trovò solo.
      Ma in questa infinità dell’Universo l’Uomo è SEMPRE STATO SOLO !
      .
      L’ Essere umano nel confronto dell’Universo (quasi) infinito è solo (magari no; magari esistono altri esseri senzienti, come dice il calcolo della probabilità, ma è sempre insignificante).
      .
      E’ per questo che l’Uomo ha creato gli Dei.
      Gli ha creati per darsi una discendenza che non fosse quella animale; si è dotato di anima, laddove gli animali non l’hanno.
      Il teologo Vito Mancuso dice che la differenza tra un essere umano e una “cosa” (una pietra) o un animale (un cane per esempio) risulta da questa equazione:
      U = C/A + μ
      (laddove U = Uomo; C/A = Cosa o Animale e ” μ ” = un certo “quid” in più che poi Mancuso identifica con “anima”.
      (come fa a saperlo non è dato ! Ma probabilmente “presumo” che avendo lui la Fede riesce a conoscere o a capire cose che noi non riusciamo a vedere o a capire).
      .
      A parte questo, evidentemente all’Uomo (sempre con la U maiuscola) piace di stare in compagnia di se stesso se quel “se stesso” lo identifica con “Dio” – con tutto ciò che possiamo sapere di questa parola, visto che sono soprattutto i credenti (specie i cattolici) che sono di una immensa ignoranza rispetto alla loro stessa religione).
      .
      Ma, sempre a prescindere da quanto sopra, stare da soli, nel senso di stare senza Dei è una cosa stupenda (sono solo dalla nascita, in questo senso). Mi confronto direttamente, con tutta la mia megalomania umana, con la luce e con le tenebre, con il caldo e con il freddo dell’INFINITO, ….e dici nulla !?
      L’Uomo si confronta SOLO con la sua Umanità.
      Il DI PIU’ stroppia (se si tratta di Dei) !
      .
      Ma a proposito di dei, lo sai bene ovviamente che le tre religioni monoteiste hanno un unico Dio, mentre gli Indù “credono di avere più di 3 milioni di Dei ? (certi dicono addirittura più di 33 milioni !).
      cavolo….che memoria devono avere gli Indù a ricordarseli tutti !
      .
      Beh smetto, ma potrei parlartene per giorni interi !
      .
      Ciao Dora (bel nome sai ! è il nome di un fiume, ma è bellissimo).
      .
      Ossalon

      • dora morandi

        Poverissimi sono coloro che hanno bisogni di miti. Qui gli dei servono da letto o da punto di riferimento nella corsa dei giorni. Io descrivo e dico: “Questo è rosso, è blu, è verde. Questo è mare, montagna, fiori.” Che bisogno ho di parlare di Dioniso per dire che mi piace schiacciare le bacche del lentischio sotto il naso?

        E’ Albert Camus che parla nel libro di atmosfera dorata
        L’estate e altri saggi solari.

        • ossalon

          Carissima Dora (ma quanto mi piace il tuo nome !),
          .
          Beh, non direi ! E’ evidente che agli Uomini (sempre nel senso di Umanità) servono i MITI !
          Nel Mito l’Uomo si rispecchia; vede se stesso, o almeno CREDE di vedere se stesso, proprio perché il Mito gli dà l’idea di ciò che lui vorrebbe essere (così vale per il Dio, e quindi per tutti gli Dei) !
          Certo, mi dirai, ma allora questa rappresenta una incredibile megalomania !
          Eh siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
          Mia cara, la megalomania umana è illimitata.
          .
          Inoltre i Miti sono anche un “riferimento” per esprimere determinate cose. Se parli di Dioniso subito mi appare l’idea di vino, della bevuta, dello stordirsi attraverso l’ebrezza del bere, dell’alcool, ma a questo punto entrano in gioco ciò che oggi si definisce come “links”, cioè a dire i collegamenti.
          Parlare di Dioniso, cioè del vino, significa anche stare in compagnia (allegra), significa socializzare, stare in gruppo, conoscersi ecc., insomma esternare il piacere di stare assieme, di fare amicizia, di parlare assieme, di ridere assieme, di suonare assieme…. ecc. ecc.
          Vedi dunque come i Miti possono servire ?
          .
          I riferimenti al Mito, almeno per chi li conosce, sono continui, e in fondo sono assai istruttivi.
          La Religione della Grecia antica era piena di Miti, che servivano anche per esprimere ed educare. E direi che sono pure bellissimi e molto interessanti.
          Purtroppo i miti odierni sono di assai scarso valore, questo te lo concedo !
          Ma prendendo atto di questo, non significa che dobbiamo rinunciare ai Miti…..magari ce ne fossero di moderni così belli e validi !
          ,
          Bellissimo il tuo riferimento al lentischio.
          Del “lentischio” i sardi ricavavano un olio particolare; eccezionale per friggere le “seadas sarde” (pecorino sardo in pastella e fritto nel lentischio, irorato di miele….uhmmmmmmm…che gola……ottimo !).
          .
          Cmq, ia cara Dora, non ho molto capito il nesso tra Dioniso e lo schiacciare le bacche del lentischio sotto il naso, ma se per te va bene, visto anche che il tuo nome è Dora, allora per me va benissimo anche così………ahahahahahah !
          .
          Un carissimo saluto………….Ossalon

        • ossalon

          Ops,
          scusami Dora.
          Avevo dimenticato la tua citazione di Albert Camus.
          Immagino che ti riferivi al bellissimo libro Lo Straniero, da cui Visconti trasse il film con lo stesso titolo.
          Raramente da una bel romanzo si riesce a fare un film decente, ma qui Visconti ci riuscì: non solo decente, ma veramente un’opera eccezionale, con una eccezionale interpretazione di Marcello Mastroianni, che superò se stesso !
          .
          Ciao Dora……..Ossalon

          • dora morandi

            Edizioni Bompiani – Tascabili Bompiani 867 – Titolo originale NOCES L’ETE – ISBN 978-88-452-7426-8 – II edizione aggiornata Tascabili Bompiani novembre 2013 – euro 10,00

            Pagina 5 – non V.

            Spero di essere stata chiara, anzi Dora

            ciao Ossalon e grazie per i pensieri luminosi, segno di una mente scoppiettante.

  • Pingback: Dio non esiste – Senza motivi apparenti()

  • Angelo

    Ciao, bell’articolo davvero, guarda, per quanto riguardo la religione , o meglio tutte le religioni , le quali sono parte del male di questo mondo poichè sono sempre state interpretate dall’uomo come meglio ha creduto facendo guerre ed ammazzando la povera gente in nome di Dio, sono più che daccordo con i tuoi pensieri. Ma non sono daccordo su quanto affermi che Dio non esiste, o meglip chiamiamo questa entità Dio, così più si capisce. Un qualche essere superiore deve esistere per causa di forza maggiore dal momento che la prova tangibile ce la da proprio la scienza con la legge dell’entropia, ovvero nel primo principip della termodinamica , ove tutto si trasforma , nulla si crea e nulla si distrugge, e dal momento che nulla si crea dal nulla , deve esserci qualcuno o qualcosa che ha dato vita alla prima particella da cui si è scaturito poi il tutto ed io lo chiamo Dio, e non sono io visto che non ho il potere di creare Niente dal nulla. Non sappiamo chi sia Dio è vero, ma lo sentiamo, potrebbe darsi che sia lo stesso cosmo, potrebbe darsi che sia energia, infatti ci parla spesso con la matematica, vedi un po’ Fibonacci, tutto in natura è numero, che cosa strana vero? Nulla si crea dal nulla quindi? Un’altro appunto anche sulla vita dopo la morte, tralasciando le cazzate ed i lavaggi del cervello di quelle accidenti di religioni, la scienza, insegna che tutto è un ciclo, ogni cosa è un ciclo, in un motore si inizia dalla fase di aspirazione per terminare in uno scarico e ripetersi così all infinito, stasee cosa col giorno e la notte, fiori, piante, tutto un enorme ciclo intorno a noi, dunque perchè noi che siamo parte di questo universo così infinito ed onnipotente dovremo esserne esclusi? Se tutto è ciclo anche noi lo siamo, dunque nascita, vita, morte, nascita. Tutto torna , e se non fosse così non la vita stessa , non avrebbe alcun senso di esistere.

  • Step89

    Dall’articolo scritto non meriteresti neanche la metà del confronto con altri utenti. Ma visto che ti compiaci tanto e si evince palesemente delle note di superficialità ed arroganza presenti nell’articolo ti rammento alcune cose che magari ti portino non un cambio di idea ma magari a non sentirti proprio tu Dio.

    -Le scoperte scientifiche di cui tu tanto discuti con orgoglio sono le stesse che verrebbero a mancare se l’uomo non si fosse ritrovato per FORTUNA(?) questa mente sviluppata;

    -Il cosmo e la sua perfezione spiegano che alla base c’è una regola ben precisa…altrimenti ad oggi neanche staremmo quì a discuterne;

    -L’Evoluzione della specie (e non solo quella umana) va contro i principi dell’entropia…quindi anche in questi casi poiché inosservabile ci vuole tanta fede;

    -Neanche con materiali di scarto si può lontanamente pensare che della materia inerme e con tempi illimitati possa aver trovato il giusto aggancio affinché possa esistere la materia animata del brodo primordiale (visto che sei molto affezionato a codesta teoria)

    -Se calcoli l’esistenza delle specie animali esistite da circa 300 milioni di anni ti accorgeresti che il numero delle specie supera di gran lunga quello materialmente possibile a favorire l’evoluzione,ovvero avremmo una specie che evolve ogni 2 secondi…

    Saluti

  • Step89

    Caro Paolesi vorresti per caso elaborarci un elenco dei morti non fatti in nome di Dio ma da personaggi che hanno usato la scienza? Hitler,Mussolini,Lenin,Stalin hanno vivisezionato l’umanità con olocausti,dittatura ed oppressione e tutti sotto un unico ideale : l’evoluzione! O forse non è quella di cui sotto a più commenti lei si ostina a riportare come forma principale contro l’esistenza di Dio? Ma come proprio lei mi parla in più occasioni di meccanica quantistica quando non figura neanche nei pilastri di scienza classica?! Ovvero conta meno del meno in campo scientifico poiché non si avvicina a modelli scientifici ufficiali ma sono solo mere supposizioni smentibili. Quindi anche lei in questi casi sta assumendo un’immagine teologica…seppur scientifica…quindi anche lei ha un credo ed una propria fede!
    Si scaricano le colpe sulle religioni e non sugli sprechi in campo scientifico come mai,me lo spiega cortesemente?
    Perché la sua scienza non si attiva in campo tumorale affinché tutti possano permettersi le cure(visto che la cura è ampiamente scoperta da decenni ma le nostre belle multinazionali farmaceutiche devono arricchirsi sulla pelle di povere vittime)????
    Perché invece di sperperare soldi inutili per sonde spaziali che di certo non risolvono i problemi della vita o della specie umana,la scienza non si attiva per cure gratuite a malattie ai bimbi del terzo mondo? Ah giusto non lo fanno così che le colpe ricadono sulla chiesa o sull’indifferenza di Dio(?) Vero???

    Cosa mi dice invece secondo una propria idea personale non cose propinate nelle scuole solo per favorire il consumismo da dove sia nata l’intelligenza umana?
    Da come l’uomo abbia acquisito la capacità di pensare e comunicare?
    Di come l’uomo ha sviluppato la capacità culturale?
    Ma soprattutto un appunto assai complicato che metterebbe definitivamente KO il suo credo:
    Se l’uomo è riuscito a comprendere l’universo,la sua bellezza e complessità grazie alla sua mente eccelsa è egli stesso nell’immaginario un essere supremo! Quindi Dio esisterebbe perché imposto da una capacità superiore intellettualmente che ha saputo modificare la natura!
    Mi sa spiegare perché il numero di anni(300 milioni) è superato abbondantemente dal numero di specie esistenti sulla terra? Ogni specie si sarebbe evoluta ogni 2 secondi! Ed invece secondo questa squallida teoria ci impiegherebbe migliaia o milioni di anni.

    Si faccia non una cultura ma un bagno d’umiltà!

    Saluti

  • Step89

    Il sapere della scienza non equivale neanche a metà della complessità di una cellula che compone il nostro organismo…che per complessità è molto simile all’universo.
    Cosa si sta evolvendo in questo momento?
    Facile supporre che SE NON SI VEDONO EVOLVERE MACRORGANISMI! Il trucco sta nello spostare gli anni in milioni ed il gioco è fatto.
    Altro che Santa inquisizione,una persona intelligente sicuramente si rende conto di quanto sia astuta e furba la scienza…questa è una guerra psicologica che sicuramente porterà danni di autodistruzione in poche centinaia di anni…quello che non ha saputo fare la religione che ormai si mantiene per logica negli uomini da circa 7.000 anni (dai tempi di gobeli tepe si ereggevano templi in onore di Dio!)