Siamo fatti al 99,9% di vuoto
Scritto da Samueledic 23
Lo sapete che gli atomi sono fatti al 99,9% di vuoto?
Sapete che se togliessimo tutto lo spazio vuoto tra nucleo ed elettroni tutti i 6 miliardi di abitanti della terra ci starebbero nello spazio di una mela? [1]
E allora come mai se ci sediamo sulla sedia non cadiamo per terra?
Al centro dell’atomo c’è un nucleo in cui è concentrata la gran parte della massa dell’intero atomo.
Ad una certa distanza dal nucleo c’è una zona in cui si ha una certa probabilità di trovare uno o più elettroni che possiedono il resto della massa dell’atomo (1/1800).
Eccovi un bell’esempio che chiarisce quanto siano incredibili le distanze tra nucleo ed elettroni [2]:
Immaginiamo un’arancia che cresca fino a raggiungere le dimensioni della Terra. A questo punto gli atomi dell’arancia sarebbero grandi come ciliegie. Miriadi di ciliegie strettamente impacchettate in un globo delle dimensioni della Terra: ecco un’immagine ingrandita degli atomi di un’arancia.
Questo atomo è tuttavia enorme se confrontato con il suo nucleo, che sta al centro. Nella nostra immagine degli atomi-ciligie, il nucleo sarebbe così piccolo da non poterlo nemmeno vedere. È quindi necessario ingrandire l’atomo fino alle dimensioni della più grande cupola al mondo, quella della basilica di S.Pietro a Roma, per poter intravedere il nucleo dell’atomo, grande come un granello di sale. Un grano di sale al centro della cupola di San Pietro e dei granelli di polvere che gli turbinano intorno nell’enorme vastità della cupola: in questo modo possiamo raffigurare il nucleo e gli elettroni di un atomo.
Com’è possibile che due corpi che si scontrano si respingano, se sono entrambi fatti praticamente di nulla?
Il motivo è il seguente: due elettroni non possono trovarsi contemporaneamente nello stesso stato quantistico. Quindi quando due elettroni si avvicinanano, superato un certo limite iniziano a respingersi automaticamente, come due calamite di polo opposto (principio di esclusione di Pauli).
Scritto diversamente: le molecole che compongono la materia non possono essere spinte arbitrariamente una contro l’altra, poiché gli elettroni di ogni molecola non possono entrare nello stesso stato degli elettroni di un’altra molecola.
Quando ci sediamo su una sedia pensiamo di toccarla appogiandoci sopra il corpo, ma in realtà ci stiamo semplicemente librando a meno di un nanometro di distanza dalla seduta, respinti dalle forze elettriche e quantistiche dell’oggetto-sedia.
Sono quindi le forze quantistiche che entrano in gioco tra gli elettroni delle varie molecole a renderci “solidi”.
Per farci due risate, facciamo un conto: visto che l’atomo ha un raggio di circa 10^-10 metri e il nucleo ha un raggio di 10^-14 metri, quant’è la percentuale di spazio vuoto?
1 – (raggioNucleo/raggioAtomo)^3 = 0,999999999999 cioè 99,9999999999% (ci sono ben dieci ’9′ dopo la virgola).
Per capirci: il calcolo che ho fatto nasce dal rapporto tra “volume totale dell’atomo” (raggioAtomo^3 per 4/3 * ∏) e “volume del nucleo” (raggioNucleo^3 per 4/3 * ∏). Semplificando si trova la percentuale.
(Il calcolo è solo una stima, visto che gli atomi sono molti e hanno tutti raggi diversi, inoltre ogni atomo può avere tanti elettroni… che in questo calcolo non sono stati nemmeno considerati visto che sono minuscoli)
Per conoscere la percentuale di vuoto nel cervello di Renzo Bossi, rimando al prossimo post, temo ci sarà da aggiungere qualche altro ’9′
[1] http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6914175.stm
[2] “Il Tao della Fisica” di Fritjof Capra
“La Fisica del Futuro” di Kaku Michio





43 commenti
Commento di Andrea il 23 dicembre 2012 alle 10:08
Hai scritto volume sfera =r^2, ma è chiaramente r^3, quindi altri 9 da aggiungere…
Per il resto molto bello
Commento di paolonesi il 23 dicembre 2012 alle 12:33
Carssimo Sam,
ai miei tempi circolava un altro esempio per dare una idea, solo una idea dvuoto intra-atomico:
se idealmente aumentiamo il volume del nucleo atomico dell’Hidrogeno (protone) alle dimensioni di una pallina da golf, il suo corrispondente elettrone starebbe proporzionalmente a circa 100 km di distanza.
Naturalmente era un calcolo empirico, tanto per dare un’ idea. ma anche e fosse un po’ meno, una certa immagine ce l’abbiamo.
Ciao. Paolo
Commento di Samuele il 23 dicembre 2012 alle 13:13
Certo Andrea, hai ragione ovviamente… succede questo quando si scrivono post alle 3 di notte
Calcolo corretto!
Commento di mattia il 24 dicembre 2012 alle 10:59
Samuele….suggestivo!
e se aggiungiamo che in un ciclo di circa 8 anni rinnoviamo completamente il “parco atomi” costituenti il nostro (?) corpo (disperdendo nell’ambiente quelli “vecchi” e sostituendoli con “nuovi” prelevati dall’ambiente) il “panorama” diventa ancora più affascinante.
Siamo “onde di materia” costituite per lo più di vuoto … solo degli analfabeti scientifici possono accusarci di essere dei “materialisti” !
… semmai dei “nichilisti” … ma penso che il termine possa essere equivocato.
Commento di Artemio il 30 dicembre 2012 alle 19:28
mattia il 24 dicembre 2012 alle 10:59 scrive
“solo degli analfabeti scientifici possono accusarci di essere dei “materialisti”
Effettivamente questo, nell’alveo dell’oggetto del post, è il punto cruciale della natura della materia.
Se la “solidità” altro non è che la misura di un rapporto (repulsione) tra forze/energie non solide, allora ogni singola subparticella che concorre a comporre l’atomo, è come una sorta di “vento”, fatto di… un nulla attivo che chiamiamo energia?
E da dove scaturisce il “dna”, il progetto, che sta alla base di ogni singola diversa forma di queste energie?
Un saluto a Rita Levi Montalcini.
Commento di mattia il 31 dicembre 2012 alle 09:36
@ artemio
perchè nella tua mente scaturisce l’idea di un “progetto” ?
La fisica contemporanea sta sfrondando quasi tutti i “luoghi comuni” concettuali che si sono formati nei millenni sulla base delle percezione neuro-biologiche sensitive … ma tu corri subito ad aggiungere un luogo comune concettuale non empirico .
E’ però ovvio che la tua domanda è intrigante, se l’ho compresa bene: “cosa è che dal nulla fa scaturire questo “qualcosa” attivo?”
Se è così (dimmi però se ho equivocato) allora ti pongo la domanda: chi ti dice che esiste un “nulla” alternativo e/o preesistente e/o sottostante il qualcosa ?
ciao
Commento di Artemio il 31 dicembre 2012 alle 11:30
@ mattia
si il senso della mia domanda è quello che hai interpretato tu, mentre per rispondere alla tua devo per forza dire: Per ora, scientificamente, nessuno! Nessuno mi dice che esiste/sia esisitito/possa esistere un nulla alternativo alla realtà(?) di ogni singola subparticella, è questo il problema.
Sia che esistesse questo fantomatico nulla, precedente di ogni subparticella, sia che essa sia sempre esistita, come tale o mutata da altre, la domanda, razionalmente, permane.
Si lo so che percepisci aleggiare lo spettro creazionista nelle mie parole e -in un certo senso- non sbagli, ma per sgomberare il campo dagli equivoci io “credo di credere”, per usare un’espressione cara a Paolo, che la creazione della realtà sia la creazione delle leggi fisiche che sta a noi scoprire e spiegarci a vicenda.
Quindi per quanto io possa credere in un Creatore, ciò non mi spiega e non mi soddisfa circa il quando e il come, so che queste risposte le può dare (forse) solo la scienza (se ci sbrighiamo prima di estinguerci e prima che i tagli alla ricerca….)
Riassunto stile vignetta:
( “E luce fu.” ? “Ok benissimo, ci sto, ma… mo che ce famo co ‘sti fotoni?”)
ciao!
Commento di paolonesi il 1 gennaio 2013 alle 19:03
@ ARTEMIO rif. 31 dic 11:30
Carissimo Artemio….cavolo….alle 11:30 del 31dic2012 stavi a scrivere il tuo post ! Mi complimento ! Evidentemente la tua sete di conoscenza e di porti i problemi supera tutta ‘sta storia del Capodanno…congratulazioni….sembrii me ! ahahahahahah
Dai amico mio, è una battutina.
Ma venendo al dunque, visto che mi hai citato, per quanto riguarda il creazionismo e il c.d. “Disegno Intelligente”, conoscerai penso il pensiero del reverendo William Paley (1802), che si può riassumere col famoso esempio dell’orologio a cucù (che è poi il pensiero dei “creazionisti”):
“Una troupe di esploratori scopre un’isola sconosciuta a tutti. Mai l’uomo vi aveva posto piede (accertato!) e girovangando per la foresta a caccia di fauna e flora rari o sconosciuti, improvvisamente si imbatte in un………orologio a cucù !
Ora, diceva Paley, se c’è un manufatto così preciso come un orologio a cucù, ci deve essere per forza ….un orologiaio che l’ha fatto !
Quindi se l’Universo è fatto così perfetto, dove le leggi fisiche sono così precise, tali da permetterci la nostra esistenza, ci deve essere necessariamente qualcuno o qualcosa che le ha create.
Ma il ragionamento è assai fallace. D.Hume, già ai suoi tempi, osservava che il paragone tra un intero Universo e un orologio a cucù fosse un po’ tirato. Non si può paragonare un Universo ad un orologio. Inoltre viene ignorata l’eventualità che l’Universo si sia organizzato da solo (cosa che non può certo fare un orologio a cucù), raggiungendo un armonico equilibrio per i cavoli suoi, senza l’intervento di Intelligenza superiori.
David Hume ignorava completamente all’epoca la tesi della Dialettica Caso/Necessità, ma pur tuttavia magari, forse, l’aveva intuita.
Il credente “crede” inoltre che per fare un intero Universo occorra una intelligenza enorme, infinita. Ma come può un Essere Umano sapere che questa Intelligenza, chiamiamola pure Demiurgo o Dio o Creatore, sia così possente ? Quale esperienza ha l’Umano di queste cose ? Nessuna. Inoltre, Agostino da Ippona con la sua parabola della piccola buca nella sabbia e il mare l’ha ben spèiegato: la mente umana non può capire Dio (con ciò che si intende con questa parola !)! E’ troppo superiore alle sue forze umane !
Altresì come può sapere l’Umano che un Dio magari c’è stato, ma poi è morto, oppure è emigrato o è andato in ferie o è a divertirsi a creare altri Universi ? Questa è la tesi del teologo William Hamilton (1925), mutuata da F.Nietzsche.
Non si spiegherebbe infatti il Male nel Mondo. Se un Creatore è così perfetto come mai esiste il Male ? (vecchissima tesi detta “Teodicea” di Gottfried Leibniz, come saprai).
Leibniz è stato un grandissimo pensatore, un tuttologo, un autentico genio a mio parere
Diceva Leibniz: Dio è infinitamente “buono” e infinitamente potente.
Ma se è così buono e potente potrebbe eliminare il male dal mondo. Ma se non lo fa allora non è infinitamente buono, ma se lo vuole fare, ma non può, allora non è infinitamente potente. Ma se è infinitamente buono e potente perché allora non lo fa ?
Leibniz respinge il concetto che il mondo è imperfetto, dominato quindi solo “dalle cieche forze della Natura” (è chiaro che non conosceva la dialettica Caso/Necessità !), come respinge il concetto che il Male esiste per punirci dei nostri peccati.
E allora salta fuori con questo concetto: questo che abbiamo è il MIGLIORE dei Mondi possibili di tutti gli infiniti Mondi possibili che avrebbe potuto creare; ciò significa che nella mente di Dio erano possibili infinite possibilità, dalle quali ne ha tirata fuori la migliore, cioè un mondo con la massima possibilità del Bene e la minore quantità del Male !
Resta tuttavia aperta sempre la questione: ma perché non ha potuto evitare di creare il Male ?
E Leibniz si risponde dicendo che ciò che chiamiamo Male, cioè la sofferenza, il dolore, la morte ecc ecc sono presenti solo sulla Terra, la quale è solo una infinitesima parte dell’Universo, non esistendo in esso uguale dolore o sofferenza ecc ecc, o perlomeno non abbiamo nessuna ragione di pensare che esista il Male nell’Universo, quindi insomma….è poca cosa nell’economia generale dell’Universo stesso !
Naturalmente questa tesi non lo soddisfaceva, cosicché cominciò ad indagare sulla stessa Natura del Male: male Metafisico, Fisico e Morale. Insomma un pensiero molto ottimistico !
Ma che questo sia il migliore dei Mondi possibili fu subito messo in ridicolo da Voltaire col Candide, in cui si fa giustamente gioco di Leibniz. Ma qui mi fermo. Ho esposto solo le cose più eclatanti.
Quello che vorrei concludere è da dove viene questa certezza dei credenti delle qualità di Dio.
Prima di tutto la mente umana non potrà mai capire la Mente di Dio (lo dice Agostino e tutta la dottrina della Chiesa), e allora come fa ad affermare certe cose ?
Certamente, seguendo la Bibbia, appare invece un Dio terribile, vendicativo, stragista, vanitoso, che ti premia solo se tu rinunci alla tua dignità umana prostrandoti, invocando la Sua clemenza, pregandolo, onorificandolo ecc ecc.
Nella Torah ebraica c’è scritto che Dio ha fatto e rifatto l’uomo 253 volte, per cui 252 volte l’ha distrutto……alla faccia della perfezione nel creare (gli umani) e alla faccia della “bontà” !
Ma se saltasse fuori un antichissimo documento di 5000 anni fa, supponiamo, nel quale un buontempone dell’epoca scrive che ci fu un Dio Creatore che ha creato tutto, ma poi è stato distrutto, o morto, o emigrato ecc ecc come sopra dicevo ? A chi si crederebbe allora ?
Rimane per ultimo un fatto: ammettiamo pure che l’energia del vuoto di un Universo vuoto o l’energia (ipotetica) del NULLA abbia creato l’Universo, questa ipotetica Energia del Vuoto o Energia del Nulla, da dove salta fuori ? Chi l’ha creata ? Da dove ha avuto origine ?
Io non lo so ! e nemmeno tu ! e nessun altro ! e allora ?
E allora la mia osservazione è la seguente:
1) se non lo sappiamo, cerchiamo di capire e studiare, se ci riusciamo bene, se non ci riusciamo continuiamo a studiare e a cercare di capire;
2) visto che nessuno lo sa, la soluzione è semplice: quell’Energia l’ha creata Dio !
E qui appare la mia tesi dei “Profili Psicologici”.
Se hai un certo profilo psicologico la pensi come al punto 1), altrimenti come al punto 2) (sto semplificando ovviamente !).
Beh, smetto…..ti faccio gli auguri che questo Nuovo Anno sia “il migliore degli anni possibili” eheheheheheh
Ah, permetimi di riportare una battutina feroce, che non c’entra nulla con quanto sopra, ma è stupenda.
Si tratta della Fornero che con una faccia da schifo fa:
Non sopporto tutta questa gente cche sputa sul water dove mangia” ahahahahahahahah … terribile vero ?
Stammi bene carissimo…..Paolo esi
Commento di mattia il 2 gennaio 2013 alle 09:17
@ artemio
ma allora nel tuo “credere di credere” c’è una base ben più fondamentale, e precedente, del concetto di “creazione” ed eventualmente di un “ente creatore”: questa base solida delle tue concezioni è il “nulla preesistente a tutto e/o sottostante tutto” (dove con “tutto” intendo l’universo di cui siamo parte).
Solo se credi in questo “nulla”, mai esperito e non esperibile (in quanto io e te siamo parte del “qualcosa”), allora puoi sentire la necessità (direi consequenziale) di un “atto di creazione” e, ancora dopo, di un “ente creatore”).
condividi?
Commento di Artemio il 4 gennaio 2013 alle 21:12
No non “credo” necessariamente in un nulla preesistente, non so SE e cosa ci fosse “prima”.
E’ solo che col mio fallace cervello mortale, sento di credere, o credo di credere, in un principio organizzatore, chiamiamolo intelligente, consapevole, che ha reso la realtà come è ora, ma non ho la minima idea del come, del quando ecc.
Certo per un non credente è un pò come credere che i regali li porti babbo natale, lo capisco, ma magari il punto nodale è solo mettersi d’accordo su chi sia babbo natale.
Una domanda sul “vuoto”.
Localizzazione: il famoso tunnel della Gelmini. Quanti dei neutrini che devono percorrere centinaia di Km attraverso la crosta terrestre, si scontrano con gli atomi della stessa?
Come ci ha ricordato Samuele nel post, ogni atomo è molto vuoto, ma tutti quegli atomi messi in successione, non propongono un immagine piana bidimensionale sufficientemente “piena” per intercettarne una x%?
Un pò come l’effetto ottico delle costellazioni, se sono riuscito a spiegarmi..
Commento di mattia il 7 gennaio 2013 alle 10:35
@ artemio
chiamalo come ti pare, ma se affermi “… sento di credere, o credo di credere, in un principio organizzatore, chiamiamolo intelligente, consapevole, che ha reso la realtà come è ora, …” implicitamente dici di credere in una realtà preesistente l’intervento organizzatore, “diversa” da come è ora , no?
perchè se tu credessi che la realtà fosse da sempre “come è ora” … non sentiresti, forse, il bisogno di identificare l’intervento di un, come lo definisci tu, “principio organizzatore “.
o mi sfugge qualcosa?
sul neutrino … in effetti la tua domanda assomiglia un po’ al paradosso di Olbers … so solo che i neutrini oltre ad avere una massa drammaticamente piccola (centomila volta inferiore all’elettrone, o anche meno: parlo dei neutrini elettronici, quelli muonici o tauonici sembra siano più “pesanti”) non partecipano all’interazione elettromagnetica e nemmeno a quella nucleare forte.
… e nonostante questo sembrano più tangibili del tuo “principio organizzatore”…
Commento di Aristarco il 8 gennaio 2013 alle 00:41
@mattia il 7 gennaio 2013 alle 10:35
Non so – e non posso sapere – cosa esattamente intendesse artemio, ma ritengo che molti pensino che ci sia un principio ordinatore che è fuori dalla bolla che contiene il nostro Universo.
Si dice che circa 13,72 miliardi di anni or sono sia “nato” il nostro Universo partendo dall’ atomo primordiale di Lemaître.
Si dice che non si può domandare che cosa c’era “prima” dell’ istante zero (T0) in cui “nacque” la singolarità (e, con la singolarità, nacque il tempo che conosciamo noi).
Si dice che è come chiedere di andare verso settentrione, quando si è in Artide e si hanno entrambi i piedi piantati sul Polo Nord.
Però, una volta al Polo Nord, anche se non puoi andare verso settentrione, con una pala, puoi scavare un pozzo e andare verso il basso oppure puoi piantare una grossa e alta scala e andare verso l’ alto.
Ritengo che mai si spegnerà la domanda di chiedersi cosa c’ era “a monte” del Big Bang e cosa fosse il principio ordinatore (che – bada bene – non necessariamente deve essere una Divinità. Ma che potrebbe anche esserla)!
Ciao, Aristarco
Commento di mattia il 8 gennaio 2013 alle 17:16
@Aristarco
ciao, sì sì.
Indipendentemente dalle caratteristiche peculiari che ciascun “credente” in un “principio ordinatore” attribuisce a questa “misteriora ipotetica entità” (spirito … legge … guazzabuglio…boh…), converrai con me che, A MONTE , c’è una credenza implicita che si sia realizzata una transizione fra uno stato non ordinato (o diversamente ordinato) ed uno ordinato/organizzato (che sarebbe lo stato nel quale ci troviamo immersi adesso).
Quello che volevo semplicemente fare rilevare è che credere in un principio organizzatore richiede un credo implicito in una realtà da organizzare.
Commento di paolonesi il 8 gennaio 2013 alle 20:22
@ ARTEMIO @ MATTIA @ ARISTARCO rif. 8 gen
Carissimi, scusate ma……….
@ Parlare di un Principio Ordinatore (Dio, Demiurgo, Fattore ecc ecc) che sia “dentro” o “fuori” da un Universo-bolla e un parlare di nulla, perché la tesi degli Universi-bolla è solo una tesi o meglio una azzardata ipotesi, benché affascinante quanto intrigante. Sarebbe un po’ come dire (a battuta !) che se mia nonna avesse le ruote sarebbe un carretto (vecchio detto tedesco) e su questo detto stessimo a discutere il possibile costo del carretto o la qualità delle ruote: se di legno o gommate ecc ecc.
@ Quando si entra nel dis-umano (cioè ciò che va oltre l’umano, cioè il trascendente – Dio, Demiurgo, Fattore ecc ecc – succedono cose terribili, come la Storia ha ben dimostrato e dimostra. La Violenza delle religioni monoteiste è sotto gli occhi di tutti, o meglio di chi “vuol vedere”.
E’ uscito di questi giorni un bel saggio di Umberto Galimberti: “Cristianesimo. La Religione del Cielo vuoto”, Ed. Feltrinelli, che spiega bene il concetto del “Sacro” e di come il Cristianesimo ha distrutto il Sacro.
Consiglio a Artemio di leggerlo. Ma non necessariamente si deve essere della tesi di Galimberti, il quale dice cose giuste sì, a mio modesto parere, ma con il quale anche io disaccordo su alcuni concetti fondamentali ad esempio. Magari dopo averlo letto ne discutiamo. Ma tantissimi punti , con i quali concordo appieno, sono molto importanti.
@ Artemio (seguendo la tua scaletta):
- Il concetto di cosa c’era “prima” di questo Universo nasce dalla tesi del Big Bang (ormai “introiettata” da un punto di vista culturale oltre che scientifico), ma fino a un centinaio di anni fa circa l’Umanità “occidentale” non aveva assolutamente idea che ci fosse stato un “prima”, quindi non poteva né credere né non credere: non esisteva il problema.
Ma quando il problema, o meglio la tesi, è stato presentato come ipotesi (fanta)scientifica che significato ha dire: “credo” oppure “non credo” ? O si accetta l’ipotesi come vera, oppure la si invalida scientificamente (verità aletiche).
Il “credo” non può stare “a priori” di tutte le cose perché perde senso.
- Il punto nodale è mettersi d’accordo su chi sia Babbo Natale ? Non direi !
Il punto nodale non è nemmeno il “credere” o il “non credere”, ma solo la Volontà di Potenza che lo afferma (ci sarà pure un motivo per cui io “VOGLIO” credere a Babbo Natale e un altro “NON VUOLE” credere a Babbo Natale !)
- Quanti neutrini che raggiungono la Terra si scontrano con gli atomi della stessa ? Pochissimi. Nello speciale liquido sotto il Gran Sasso si verificano 6 o 7 scontri ogni tanto con miliardi e miliardi e miliardi ecc. di neutrini che passano tranquillamente. Ma cmq non si scontrano con l’atomo, ma caso mai, con elettroni o protoni che si trasformano in qualcosa d’altro e questo qualcosa d’altro viene rilevato (quindi prova indiretta) .
Inoltre gli “scontri”, insomma le particelle rilevate presentano una certa regolarità statistico-probabilistica (legge della Dialettica Caso/Necessità), a conferma che tutto è originato dal Caso, dalla Probabilità e dallo Spreco Cosmico (altro che “ordine”
)
- Sull’ultima domanda non ti sei spiegato bene. Non so cosa esattamente volevi dire. Posso solo dirti che effettivamente l’atomo è fatto di vuoto, per la maggior parte. Se ingrandissi il protone dell’atomo di Hidrogeno alle dimensioni di una pallina da golf, il suo elettrone, di massa 1836 volte più piccola, starebbe attorno al protone ad una distanza di circa 100 Km !!!
Ti ho dato l’idea ? Difatti, per fare un esempio, una Stella di Neutroni è composta solo da Neutroni (Neutrone = Protone+elettrone, che lo rende neutro elettricamente), senza formare “atomi”; quindi lo spazio tra il Neutrone e l’elettrone non esiste più. La materia dunque è estremamente compatta. Per la qual cosa, tanto per fare un esempio un po’ folkloristico, si usa dire che un cucchiaino da caffè della materia che compone una Stella di Neutroni pesa circa quanto l’Everest !
Non capisco quindi cosa vuoi dire con …”non propongono una immagine bidimensionale (perché poi bidimensionale e non, più correttamente, tridimensionale?) sufficientemente piena per intercettarne una x%”
O forse non hai ben chiaro cosa sia il concetto di “campo” in fisica ?
Quando si dice che l’elettrone “ruota attorno” al protone, è molto improprio. E’ solo una immagine figurata.
L’elettrone si trova in un “campo” di forza che lo lega al suo protone: questa è la dizione corretta.
Magari se spieghi meglio ciò che intendevi potrò ragguagliarti di più.
@ Mattia rif. 8 gen 17:16
“….si sia realizzata una transizione fra uno stato non-ordinato ed uno ordinato/organizzato….”
Un Teologo, nemmeno troppo preparato, ti spiegherebbe che non esisteva né uno stato ordinato, né uno non-ordinato, ma che la Creazione è avvenuta indipendentemente da queste “categorie”.
L’errore logico invece consiste nel pensare che esisteva una Realtà (organizzata o non) “prima” della Creazione. Ma come poteva essere ordinata o non-ordinata una Realtà che ancora non esisteva ?
Quando si cerca di ragionare “con ciò che non è ragione”, cioè con i “credo” o la “Fede” o con la “trascendenza”, si arriva sempre a risultati assolutamente paradossali.
@ Aristarco rif. 8 gen 00:41 (Buon Anno !)
Aristà…..prima o dopo il Big-Bang non possiamo considerarle come categorie geometrico-topologiche. Visto che giustamente hai parlato di “singolarità” , la singolarità non ha dei limiti geometrici precisi tali da poter dire: “di qua dalla singolarità” o “di là dalla singolarità”.
Nell’Orizzonte degli Eventi che delimita un “Black Hole” possiamo veramente parlare di un “di qua” e di un “di là” ?
La mia non è una domanda retorica, non lo so proprio, ma credo che non lo sappia proprio nessuno….solo semplici supposizioni, semplicissime “Doxa”.
….e che @ SAM vegli sempre su di noi !
Ciao a tutti……..Paolo
Commento di Aristarco il 9 gennaio 2013 alle 00:16
@mattia il 8 gennaio 2013 alle 17:16
1) You wrote: “[…], converrai con me che, A MONTE , c’è una credenza implicita che si sia realizzata una transizione fra uno stato non ordinato (o diversamente ordinato) ed uno ordinato/organizzato (che sarebbe lo stato nel quale ci troviamo immersi adesso).
RE: In effetti, non riesco a pensare a un incipit puro
A un sorgere di qualcosa, da un nulla che più nulla non si può (nessuna energia, nessuna materia, nessun tempo, nessun spazio, nessun imprecisato e indeterminabile “quid”).
2) You wrote: “Quello che volevo semplicemente fare rilevare è che credere in un principio organizzatore richiede un credo implicito in una realtà da organizzare.”
RE: Noi osserviamo e constatiamo una realtà (che coincide con l’ Universo in cui abitiamo) che ha permesso il sorgere (apparentemente in modo autonomo e autopoietico, presumibilmente “condito” con il principio della dialettica caso/necessità, che piace a Paolo) di entità fisiche autocoscienti (in primis, noi, esseri umani, ma forse non solo), caratterizzate da un livello di complessità “mostruoso”.
Come – ahimé! – ho già detto fin troppe volte, per motivi oscuri, non mi impressiona tanto l’ esistenza dell’ ESSERE al posto del NON-ESSERE, quanto il valore pari a 4,135 62852 x 10 elevato alla -15 eVs della costante di Planck (ħ) o il valore pari a 9,109 382 6(16) x 10 elevato alla -31 kg della massa a riposo dell’elettrone.
Valori che – sulla base delle nostre conoscenze – risultano essere maledettamente arbitrari – da una parte – e dall’ altra parte – maledettamente “giusti” per il nostro “sorgere”.
@ paolonesi il 8 gennaio 2013 alle 20:22
1) You wrote:”Parlare di […] un Universo-bolla [è] un parlare di nulla, […]”
RE: Certamente.
Possiamo piantare, sull’ atomo primordiale di Lemaître, un bel cartello con scritto “Hic Sunt Leones” oppure “Hic Sunt Dracones” e andare ognuno per la sua strada.
Indubbiamente, sarebbe la scelta più corretta
Però, quando vedete quel tipo di cartello, non vi viene (grunt!) una voglia matta, di andare “oltre”? Anche se sapete che – con ogni probabilità – è “sbagliato” cercare di oltrepassare l’ inoltrepassabile!?!?
2) You wrote:”[…] la tesi degli Universi-bolla è solo una tesi o meglio una azzardata ipotesi […]”
RE: caro Paolo, è importante capirci bene.
Tieni presente che il sottoscritto, questa volta, non ha parlato della “tesi degli Universi-bolla”, cioè non ha accennato alla “ipotesi del Multiverso”, ma solo ed esclusivamente della “bolla” (o goccia o lacrima o pera con il sottile picciolo conico, che si restringe a punta e il cui vertice rapprsenterebbe l’atomo primordiale di Lemaître) che contiene il nostro Universo.
You wrote:”Quando si entra nel dis-umano […] succedono cose terribili, come la Storia ha ben dimostrato e dimostra”.
RE: Dai, orsù, siamo a chiacchierare e a gradevolmente perder tempo su un interessante blog. Nulla più. Non credo di stare correndo grandi rischi!
You wrote:”prima o dopo il Big-Bang non possiamo considerarle come categorie geometrico-topologiche”.
RE: Concordo con quanto scrivi. Anzi. Di più.
Nel senso che non solo non possiamo considerarle come “classiche” categorie geometrico-topologiche-temporali, ma altresì sembra proprio che possiamo con certezza escluderle, negarle.
You wrote:”[…] la singolarità non ha dei limiti geometrici precisi tali da poter dire: “di qua dalla singolarità” o “di là dalla singolarità”.
RE: Non concordo con quanto scrivi
Io posso parlare del “di qua dalla singolarità”.
Ad esempio, io posso ragionevolmente affermare che – sulla base dei dati attualmente disponibili – la singolarità è comparsa circa 13,72 miliardi di anni or sono e che con un telescopio posso vedere stelle e galassie di un giovane Universo “di qua dalla singolarità”.
E posso anche parlare del “di là dalla singolarità”, ma tendenzialmente solo in termini speculativi e negativi (ad esempio, posso ragionevolmente affermare che – sulla base dei dati attualmente disponibili – il “di là dalla singolarità” non è caratterizzato dal “tempo” di cui noi abbiamo esperienza).
Ciao a tutti e buon 2013
Aristarco
Commento di mattia il 9 gennaio 2013 alle 10:06
@ aristarco
quindi, oltre ad un “Credo” più o meno esplicito in un Principio organizzatore ed un “credo” implicito (ma più profondo) in una realtà pre-esistente l’atto organizzatore hai anche un altro credo implicito: il “credo” in una qualità superiore dell’organismo materiale autocosciente rispetto ad organismi materiali non autocoscienti od alla “semplice” materia.
Hai una “trinità” metafisica che influenza il tuo pensiero
Questa mattina, uscendo di casa, ho notato un’auto con la targa EL457DJ … capite !!! proprio quella targa e non altre!!! quante possibilità su un milione avevo di notare proprio quella targa ? …non può essere una pura coincidenza!!!
Commento di paolonesi il 9 gennaio 2013 alle 19:32
@ ARISTARCO rif. 9 gen 00:16
Carissimo Aristarco……ok, ci siamo capiti !
L’unica cosa in disaccordo è il fatto dell’aldiquà della singolarità che io affermo che non si può conoscere e tu, molto praticamente, affermi di si, vist che se io vedo la singolarità significa che ne sto “al di quà”: semplice !
Ma la mia era una voluta provocazione per un concetto che effettivamente sarebbe un po’ oscuro o quantomeno poco capibile, me ne rendo conto.
Ma, vista la peculiarità di una singolarità, sarebbe interessante qualche volta discuterne. Per ora me ne astengo, cerccherò di rielaborare il concetto in maniera pià capibile, poi ne riparlerò.
Ciao….Paolo
Commento di paolonesi il 9 gennaio 2013 alle 19:48
@ MATTIA rif. 9 gen 10:06
Carissimo Mattia…….ti diverti eh !
Cmq ti faccio e, per chi eventualmente ci legge, che la probabilità che avevi di leggere la targa di un’auto n. EL 457DJ è dicirca 35 milioni ecc ecc, il dato precisissimo l’avevo fatto, ma non lo sto a rifare, sono solo combinazioni in fondo e il relatico calcoletto è assai semplice.
Ma supponiamo che sia esattamente 35.000.000, quindi la probabilità di incontrare”poprio quello” è stata di 1 su 35milioni, né più né meno, perchè se ne avessi incontrata un’altra di targa, tipo EL 457DK , la probabilità sarebbe stata uguale e così per tutte le altre !
Ma se, per ipotesi, mi chiedi quale potrebbe essere la probabilità che domattina, andando al lavoro, vedessi una targa coincidente proprio con la tua auto ( ‘azz che coincidenza !) , beh….posso anticiparti che la probabilità è massima, sfiorando “quasi” il 100% delle possibilità !
(quel “quasi” potrebbe essere uno tsunami terrificante su Genova o un terremoto o che t’arriva per errore una seconda IMU da €. 257.000, da cui il relativo infarto ecc. ecc) ……ehhhhhhh la STATISTICA !
Ciaoooo….Paolo
Commento di Artemio il 9 gennaio 2013 alle 22:57
@ Paolo
una doverosa e veloce precisazione tecnica prima di tornare in un altro momento nello specifico dell’argomento in topic:
per non so quale anomalia tecnica mi appare sul browser, e quindi leggo per la prima volta solo oggi 9 Gennaio, il tuo commento del 1 gennaio 2013 alle 19:03, mentre mi apparivano normalmente i commenti successivi di mattia del 2 gennaio 2013 alle 09:17 e del 7 gennaio 2013 alle 10:35 !!
Ciao!!
Commento di Aristarco il 9 gennaio 2013 alle 23:20
mattia il 9 gennaio 2013 alle 10:06
A monte del Big Bang forse ci sono gli Dei.
Gli Dei forse sono un unicorno semitrasparente con riflessi rosa insieme una mostruosa forchettata di spaghetti alati, che sorseggiano il tè, versato in tazza da una teiera celeste di marca Russell.
Chi può escludere, che gli Dei che sono creduti veri (Allah, YHWH, Geova, Visnù, ecc.) siano, in realtà, falsi, e che gli unici Dei di cui tutto il mondo è convinto che siano falsi, siano, in realtà, autentici e con un grande senso dell’ ironia?
A monte del Big Bang, può esserci di tutto. Forse anche delle favole.
E a proposito di favole e di probabilità a posteriori, ti propongo la seguente storia, sottoforma di dialogo.
- Ti assicuro che i maghi esistono veramente!
- Cosa dici? E’ impossibile! Tutti sanno che i maghi non ci sono!!
- E invece ti dico che J. K. Rowling ha raccontato una saga che è accaduta veramente!
- E quindi, io sarei un babbano, mentre tu saresti….?
- … semplicemente un magonò, che è una persona di discendenza magica che non è capace di usare la magia, ma che conosce cosa accade nel Mondo della Magia!
- E quindi la storia di Harry Potter non sarebbe fantasia, ma si sarebbe verificata in concreto!?
- Proprio così!
- Premesso che non ci credo, ciò significa che con Voldemort abbiamo corso dei rischi veramente terribili!
- Certamente! Ma non solo con Voldemort!
- Cosa vuoi dire?
- Voglio dire che l’ Umanità è passata indenne – a sua insaputa – attraverso altre minacce!
- Non che ci creda, ma mi racconti un esempio di “magica” minaccia mondiale?
- Certamente! Posso ricordarti la storia del Mago Iettatore Pazzo, detto Mip!
- Orsù, racconta!
- C’ era una volta, (era esattamente l’aprile del 1970) uno stregone, che fu poi chiamato Mip, che, per motivi imprecisati, era diventato completamente pazzo e che voleva distruggere l’ Umanità. Sarebbe morto anche lui, ma non gli importava: voleva distruggere l’ Umanità!
- Come avrebbe distrutto l’Umanità??
- Mip ideò il potentissimo sortilegio della sfortuna!
- Cosa?
- Mip creò un incantesimo contagioso e autopotenziante che facilitava la sfortuna, che facilitava cioè che tutto andasse per il verso sbagliato.
- Un po’ di sfortuna non può distruggere l’ Umanità!
- Aspetta, ora ti spiego: una volta effettuato l’ incantesimo, questo si sarebbe – indipendentemente dal volere del mago Mip – appiccicato a una prima persona e gli avrebbe scaricato addosso 1 “grammo” di sfortuna. Poi l’ incantesimo avrebbe contagiato una persona che era nei pressi della prima persona e sulla quale avrebbe scaricato addosso 10 “grammi” di sfortuna; poi avrebbe ancora contagiato una altra persona vicina che avrebbe ricevuto 100 “grammi” di sfortuna,… e così via. Fino a contagiare tutta l’ Umanità e scaricandoci addosso tonnellate e poi decine, centinaia, migliaia, milioni di tonnellate di sfortuna. Neppure la più sfrenata fantasia può vagamente immaginare la serie di straordinari cataclismi che si sarebbero abbattuti contro ognuno di noi.
- E come si verificava il contagio??
- Bastava essere nei dintorni del primo uomo su cui sarebbe ricaduto l’ incantesimo. Ma anche se non ci fosse stato apparentemente nessun uomo nei dintorni, l’incantesimo avrebbe colpito comunque una persona, perché Mip fece in modo che il raggio d’ azione del contagio dell’ incantesimo fosse di circa 12.800 km, cioè oltre il diametro della Terra, che, come ben sai, è poco meno di 12.800 km. Quindi per dintorni significava anche essere agli antipodi!!!!
- E, però, come sappiamo non successe niente! L’ Umanità non è stata esposta a uno tsunami di jella!? Cosa accadde?? Perché l’ oceano di sfortuna non si riversò sull’Umanità??
- Perché, quando Mip lanciò l’ incantesimo, questo colpì un tal sig. James A. Lovell, Jr. e depositò 1 “grammo” di sfortuna; poi il contagio coinvolse un tal sig. John L. Swigert a cui arrivarono 10 “grammi” di sfortuna; dopo fu la volta di Fred W. Haise, Jr. che ricevette una dose 100 “grammi” di sfortuna. Quelle tre persone – che stavano insieme – dovettero affrontare 111 “grammi” di sfortuna e ciò gli procurò loro un bel grattacapo, ma poi riuscirono comunque a saltarci fuori, perché 111 “grammi” non sono una quantità veramente eccessiva di iella.
- Ma il contagio non continuò?
- No!
- E come mai?
- I tre signori che ti ho appena citato furono investiti dalla sfiga a metà aprile del 1970, mentre erano a 321.860 chilometri dalla Terra e ti ricordo che il raggio di contagio dell’ incantesimo della jella era di soli 12.800 km.
- ???
- La sfortuna fece esplodere il serbatoio dell’ossigeno numero 2 del Modulo di Servizio dell’ Apollo 13. Comunque, quegli astronauti riuscirono a tornare sani e salvi sulla Terra.
- Fammi capire: mi stai dicendo che nel 1970 (quando la popolazione mondiale era pari a 3.692.492.000 persone) Mip lanciò un incantesimo che avrebbe portato alla distruzione dell’ Umanità e questo colpisce – come prima persona – proprio l’ astronauta James A. Lovell, Jr. sulla navicella Apollo 13…. tanto distante dagli altri esseri umani, da non generare alcun contagio significativo e autopotenziante, se non quello degli altri due compagni di bordo???
- Proprio così! Hai capito!
- … ma la probabilità che l’ incantesimo colpisse proprio un membro dell’ equipaggio della navicella spaziale – spegnendo sul nascere la propria formidabile contagiosità – era circa 1 su 1.230.837.000!!!!
- E con questo? Una persona doveva essere colpita e il caso ha voluto che fosse proprio il sig. James A. Lovell, Jr.
- Ma non può essere pura coincidenza!?!
- E perché non po’ essere pura coincidenza?? A te pare una coincidenza, perché esamini il fatto “a posteriori” e ti sembra incredibile, ma non c’è nulla di significativo. L’ incantesimo poteva colpir chiunque e casualmente colpì l’ astronauta James A. Lovell, Jr.!
- Non ci posso davvero credere!!!
- Un simpatico partecipante a un blog, di nome mattia, ha scritto che una certa mattina, uscendo di casa, ha notato un’auto con la targa EL457DJ … capito !!! proprio quella targa e non altre!!! quante possibilità su un milione (o forse su 35 milioni, come ha calcolato un altro simpatico partecipante dello stesso blog) aveva di notare proprio quella targa ?? Non è forse la stessa cosa??
In conclusione, caro mattia, è o non è la stessa cosa che tu abbia notato PROPRIO la targa EL457DJ e che l’ incantesimo distruttore di Mip abbia colpito PROPRIO l’ astronauta James A. Lovell, Jr.?!
Sono la stessa cosa o no?
Ciao Aristarco
Commento di mattia il 10 gennaio 2013 alle 12:08
@aristarco
ci sono alcune analogie ed alcune differenze nei due processi/eventi
Commento di paolonesi il 10 gennaio 2013 alle 23:52
@ ARISTARCO rif. 9 gen 23:20
Aristà……FANTASTICO ! Sei geniale ! Complimenti !
Paolo Nesi
Commento di paolonesi il 10 gennaio 2013 alle 23:54
@ ARTEMIO 9 gen 22:57
Carissmo Artemio,
mi dispiace…..son inconvenienti che capitano !
Il fatto è che io procedevo nel dialogare con te convinto che tu avessi letto il post in questione.
vabbeh…..meglio tardi che MAI…..ahahahhahah
Ciaoooooo….Paolo
Commento di Aristarco il 11 gennaio 2013 alle 00:31
@mattia il 10 gennaio 2013 alle 12:08 (parte 1 di 2)
Concordo che vi siano analogie e differenze nei due processi/eventi.
In entrambi i casi, vi è in gioco una bassissima probabilità.
E’ assai improbabile che – fra tutte le persone – l’ incantesimo del mago pazzo vada a colpire inizialmente PROPRIO l’ astronauta James A. Lovell, Jr.!
E’ assai improbabile che una determinata mattina, uscendo di casa, all’ inizio della giornata, tu possa notare, fra tutte le auto in circolazione, PROPRIO un’auto con la targa EL457DJ.
A posteriori, ci si potrebbe chiedere se – in entrambi i casi – si tratta di pura coincidenza, di pura casualità.
In merito alla storiella della targa automobilistica, “sentiamo” che si tratta di una di pura coincidenza, di pura casualità.
In merito alla bislacca storiella dell’ incantesimo del mago pazzo, invece, “sentiamo” che NON può trattarsi di banale coincidenza. Penseremmo che “gatta ci cova”. O no?
Ciao Aristarco
Commento di Aristarco il 11 gennaio 2013 alle 00:33
@mattia il 10 gennaio 2013 alle 12:08 (parte 2 di 2)
A titolo di premessa, ti ricordo che il Big Bang, avvenuto circa 13,72 miliardi di anni or sono, ha prodotto un numero di stelle pari a 3 seguito da 23 zeri e ti ricordo, inoltre, che il numero di stelle visibili è pari a circa 7000.
Ciò premesso, Ti segnalo un interessante articolo (#) in cui si parla della possibilità di vita intelligente sui pianeti extrasolari.

Secondo questo articolo, un calcolo del numero di civiltà aliene basato sull’equazione di Drake e sulle conoscenze attuali degli esopianeti e dell’evoluzione della vita, indicherebbe che solo una stella su 10 milioni abbia un pianeta che gli giri intorno in cui si sviluppi una vita intelligente.
E ora la storiella
In una dimensione parallela, l’Universo ha una età di circa 13,72 miliardi di anni, ma il Big Bang ha prodotto solo 7000 stelle.
Cioè, le 7000 stelle visibili a occhio nudo.
In questo universo parallelo, esiste comunque una stella come il Sole, un pianeta come la Terra, esseri umani come noi, e un mattia come te.
Questi esseri umani, però, sono culturalmente più avanzati e – nonostante abbiano, tutto sommato, meno informazioni di noi sugli esopianeti – con un supersupercalcolatore sono riusciti comunque a calcolare – anche loro – che solo una stella su 10 milioni ha la possibilità – in termini probabilistici – che un pianeta che gli giri intorno veda svilupparsi una vita intelligente.
Solo che in questo universo c’è – oibò! – un numero ben minore di stelle
Il mattia di questo universo parallelo considererebbe il fatto che l’ umanità esista, solo per un colpo di fortuna? Un caso? Una coincidenza? O penserebbe che “gatta ci cova”?
Ciao, Aristarco
#) Howard A. Smith
Siamo soli nell’universo?
Le Scienze, dicembre 2012, pag.58-65
Commento di paolonesi il 12 gennaio 2013 alle 22:53
@ ARISTARCO rif. 11 gen 00:33
Carissimo Aristarco,
le tue sorielle sono eccezionali….da bravo cultore della Fantascienza !
Ma veniamo al tu post in riferimento. L’hai inviato a Mattia e forse penso come potrebbe risponderti, ma lo farà lui se ne avrà voglia.
Ma facciamo che il post tu l’abbia rivolto a me. Cosa e come ti risponderei ?
1) con un numero così ridotto di stelle e con la probabilità di una stella su 10milioni di stelle in cui la vita come noi la conosciamo abbia potuto svilupparsi, non potrebbero avere idea e quindi NON aver sviluppato la tesi della “Dialettica Caso/Necessità” unità allo Spreco Universale (ci vogliono miliardi e miliardi e miliardi di spore gettate nel vento per far si che un albero di cipresso nasca e possa svilupparsi ogni 3 anni circa)(ci vogliono, come sai bene, circa 70/150 milioni di spermatozoi affinché 1 solo riesca a raggiungere l’ovulo – e non è detto che riesca a fecondarlo ! -)(ecc. ecc.).
2) Dubito anche, sempre secondo la tesi della Dialettica Caso/Necessità, che un tipo di vita simile alla nostra possa esistere in un simile Universo parallelo. Ma se tuttavia, per ipotesi, esistesse, non penserei MAI “che gatta ci cova”, perché penserei che forse bisognerebbe elaborare un’altra Tesi con un altro Darwin ecc ecc.
3) naturalmente in un simile Universo parallelo dobbiamo pensare che anche lì esistano 2 tipi diversi di “profili psicologici”: a) quello del “ci credo perché ci voglio credere ! “, e b) quello del “mi metto a studiare la spiegazione, se ci riesco bene, se non ci riesco continuo a studiare ! ”
(sto semplificando ovviamente, ma il concetto è questo !).
Ma dimmi Tu una cosa invece. Sta saltando fuori (e ne sarai sicuramente al corrente) che incominciano a scoprirsi un saco di pianeti “simili” alla Terra. Facciamo i dovuti tagli per escludere quelli che hanno massa più grande per cui la gravità è più forte, o quelli che hanno gravità più debole per cui l’atmosfera fugge nello spazio;oppure quelli troppo vicini alla loro Stella o quelli molto lontani, quindi assai più freddi ecc ecc.
Riducendo quindi il numero dei pianeti simili alla Terra a quelli pressoché uguali, il risultato è ancora un numero enorme. tagliamo ancora per prudenza e arriviamo a 10 ( e dico pochissimi davvero).
Ma se ne scoprissimo 10 con uguali caratteristiche e sviluppo umano uguale; allora ? cosa cambierebbe ? NULLA ! NULL DI NULLA !
il tipo a) direbbe: “Embèh ! Dio li ha creati a modello unico, perché è l’Unico Dio ! L’Umanità non è una sola, ma diverse: Gloria a Dio !”
il tipo b) direbbe: “Embèh ! La legge della Dialettica Caso/Necessità è stata ancora una volta dimostrata”
Non cambia nulla Aristà….come non cambierà nulla con le prossime Elezioni……”cambiare tutto per non cambiare niente ” !!!
I processi storici sono molto lunghi….chi nasce ora, in questo momento, a 80 anni sarà qui come uomini-paralleli (parallelo-Aristarco, parallelo-Mattia, parallelo-Samuele, parallelo-Paolo) a discutere di altre cose sì, ma parallele come gli Universi paralleli ipotizzati.
Ma tanto noi siamo Eterni, come tutte le cose, e anche i pensieri, e i desideri e le fantasie……..e ce la ridiamo, maremma maiala !, ….CE LA RIDIAMO !
Ciaooooo….Paolo
Commento di Aristarco il 13 gennaio 2013 alle 20:39
Caro Paolo,
ti ricordo che tempo or sono abbiamo dibattuto ferocemente sul “principio antropico”.
Solo dopo un po’ di tempo, mi sono accorto che il significato che tu attribuivi al “principio antropico” era alquanto diverso dal mio.
Controllando su internet, trovai altre definizioni.
Insomma, un chiaro esempio di polisemia.
Ammesso che il concetto di polisemia che ho nella mia testa sia uguale a quello che hai nella tua testa.
Il dubbio sulla parola polisemia mi deriva da quanto leggo su internet e che è diverso da quel che appresi, tanto tempo or sono.
Tutto questo lungo preambolo è per chiederti che cosa sia – a tuo modo di vedere – la “dialettica caso/necessità”.
Personalmente ho una mia opinione sul significato della “dialettica caso/necessità”, ma sarei più tranquillo se mi condividessimo il significato di certi termini chiave.
Anche perchè, il mio concetto della “dialettica caso/necessità” non mi pare possa applicarsi alla problematica delle “coincidenze” presenti “a monte” del Big Bang.
Ciao, Aristarco
P.S. E poi, una volta, quando avrai un po’ di tempo, chiedendo spazio a Samuele, facendo un bel respiro prima di metterti alla tastiera, dovresti proprio spiegarci ‘sta storia che siamo Eterni e magari anche post-Eterni!
Commento di mattia il 15 gennaio 2013 alle 10:38
@aristarco
…potrebbe esaurire la memorai del server
noooo! per carità cosa fai ?!?!?
non fare queste domande a paolo
quanto al tuo bel discorso, penso che sia molto difficile conoscere i propri bias cognitivi; ogni tanto, qiando mi fermo a riflettere, ne scopro qualcuno che non pensavo di avere.
Commento di mattia il 17 gennaio 2013 alle 16:50
@ aristarco & paolo & artemio
sto andando in ufficio percorrendo in auto un tragitto di pochi km; all’improvviso vedo sul contakm 22222 !!!! … ehi ma che strana coincidenza …perchè proprio adesso ho guardato il contakm ??
cammino per strada di sera ed ecco che il lampione più vicino a me improvvisamente si spegne … ehi quante volte mi è già capitato? almeno, a spanne, da dieci a venti….una entità misteriora mi vuol comunicare qualcosa ? emano qualche “forza” che fa spegnere i lampioni?
sto passeggiando in un bosco (faccio trekking) quando un fruscio fra le foglie appena superiore ad un livello X mi fa trasalire, volto di scatto lo sguardo nella direzione del rumore, l’adrenalina entra in circolo, le orecchie si drizzano e si orientano, il cuore accelera i battiti, i muscoli si irrigidiscono pronti allo scatto ….pfiuuuu….una lucertola del c..zo! (in teoria SO che nei nostro boschi non ci sono veri pericoli ma il mio sistema recettivo-nervoso-endocrino agisce prima che io gli imponga la mia razionalità e cultura!).
Quest’ultimo caso è, a mio avviso, il “genitore” degli altri., citati prima.
Quanti nostri predecessori evolutivi avranno avuto salva la vita (e avranno potuto quindi trasemttere DNA alla prole) grazie a questo comportamento innato?
E quanti nostri mancati predecessori non saranno riusciti a generare prole andandosene tranquilli, rilassati e beati per savane e giungle incuranti di fruscii e rumori “sospetti”.
meglio stressati che morti…
Viene definito “atteggiamento intenzionale”, che vuol dire comportarsi come se gli eventi fisici appena appena desueti (che si staccano dal rumore di fondo) fossero “caricati” di una intenzione aggressiva tipica di un potenziale predatore oppure difensiva tipica di una potenziale preda.
Su questo “atteggiamento intenzionale” primitivo (quasi inconscio, riflesso) si è innestata una elaborazione conscia via via più complessa.
Ma, in sintesi, rimane la tendenza prima istintiva e poi cosciente di percepire/ricercare una intenzione, una volontà, un “messaggio” in elementi naturali del tutto inintenzionali e neutri.
A partire da questa radice istintiva, a mio parere, si è eretto l’edificio mitologico e poi, con una divergenza metodologica, l’edificio scientifico.
quando Artemio nel post del 30 dicembre 2012 alle 19:28 si domandava “da dove scaturisce il progetto, che sta alla base di ogni singola diversa forma di queste energie ” dava manifestazione del suo “atteggiamento intenzionale” sentendo la necessità di “sentire” un messaggio, una intenzione, una volontà, una intelligenza “dietro” la realtà della materia e dell’universo.
Almeno così mi sembra. ciao
Commento di paolonesi il 18 gennaio 2013 alle 00:36
@ MATTIA rif. 17 gen 16:50
Carissimo…..bene, bene….vedo che andiamo bene.
Sostanzialmente in accordo, soprattutto in finale quando riporti Artemio.
@ All’inizio….sempre per le coincidenze, forse difetti un po’ in merito al campo delle pobabilità e della statistica, ma ti potrei portare esempi di coincidenze a me capitatemi proprio di questi giorni che nemmeno te le immagini. Sono e mi sento uno statistico nato, quindi queste cose le conosco, ma, credimi, certe coincidenze viste al di fuori della scienza statistica sembrano quasi miracolose…ma le cose in realtà sono assai più semplici.
@ Il fatto che l’occhio ti si è posato sul contaKm quando segnava proprio 2222 una cosa assai comune, capita con una frequenza assai alta. A me è capitato tantissime volte, con altri numeri naturalmente.
La probabilità che l’occhio ti saltasse quando il contaKm segnava 3974, ad es., era esattamente uguale all prima, non c’è differenza, solo che non lo noti perhè la “magia” dei numeri è sorprendente. Difatti che differenza passatra ilnumero 2222 e il numero 3974 ? Nessuna ! solo solo 2 numeri con eguale probabilità che il tuo occhio si posi su di loro.
@ “L’atteggiamento intenzionale”.
Edoardo Boncinelli, famoso per aver guidato per anni il Centro di Biologia Molecolare e per importanti scoperte in merito, si è dato all’insegnamento alla Facoltà di Filosofia dell’Università Vita e Salute del S.Raffaele di Milano.
Francamente mi tolgo tanto di cappello per le sue ricerche, ma come filosofo mi lascia un po’ dubbioso, a parte il fatto che i suoi libri di filosofia parlano solo di scienza e non di filosofia, cmq lasciamo stare.
In un suo libro recente intitolato “Quel che resta dell’Anima”, Ed. Rizzoli, fa scienza e non filosofia, cmq ha delle belle pagine , di cu riporto qui proprio quello che tu stavi parlando….senti che roba:
“Supponiamo che alla guida dela mia auto, quano un bambino attraversa improvvisamente la strada. Allora…..dopo 50/60 millisecondi il mio cervello “vede” la scena. Dopo poco più di 100 millisecondi il mio piede si sposta sul freno e l o preme, ma occorroo più di 500 millisecondi (cioè mezzo secondo) dall’inizio dell’episodio perché mi renda conto in modo coscente di quanto mi è accaduto + almeno altri 150 millisecondi, coè circa 650 mllisecondi dall’inizio, perché sia in grado di parlare dell’acacduto .
Fra la percezione visiva dell’episodio, prosegue Boncinelli, e la sua presa di coscienza è passato più di mezzo secondo, ma il mio piede ha fatto la cos giusta fin dal’inizio: ha premuto il freno per scongiurare un pericolo.”
In questo capitolo del saggio e con l’ esempio sopra riportato cosa voleva dire Boncinelli ?
Voleva significare che le azioni che noi compiamo, non solo quelle di evitare un pericolo ecc ecc, ma, più o meno tutte, dipendono da un qualcosa sepolto in fondo alla nostra mente, senza che noi ne siamo coscienti, se non molto dopo e che quindi (lo dico io, non Boncinelli) abbiamo tutto il tempo poi per trovare giustificazioni (elaborazioni a posteriori della mente), tipo: “io l’avevo previsto”; “l’ho visto subito”; “sapevo perfettamente cosa fare immediatamente”; “mi ero subito reso conto di…” ….ecc ecc
In realtà invece obbediamo a degli schemi prefissati che la nostra mente ha elaborato chissà quando (e immagazzinato in qualche recesso del cervello) proprio per rispondere a determinati stimoli in caso di necessità.
Da cui, dice Boncinelli, siamo sicuri del cosiddetto nostro “libero arbitrio” tanto vagheggiato dal cristianesimo per sopperire allo loro immancabili contraddizioni ? Siamo sicuro che quando prendiamo una decisione, anche non urgente, siamo veramente liberi di farla ?
La ricerca scientifica apre tutto un discorso che poi la Filosofia deve tenerne conto (Cmq Boncinelli non è stato né esauriente né profondosul tema el suo saggio,cioè di quel: “che rimane dell’anima” ! Perlomeno il teologo Vito Mancuso, quando ha scritto il suo primo saggio che a decretato il suo successo letterario mi ha fatto “sganasciare” dalle risate !)
Bah, smetto, sennò ti lamenti sempre che sono lungo !
Ciao…..Paolo
Commento di paolonesi il 18 gennaio 2013 alle 00:42
@ ARISTARCO rif. 13 gen 20:39
Aristà……dammi un po’ di temo poi ti spiego la faccenda della dialettica Caso/Necessità….abbi pazienza, ma mi sono capitate alcune coincidenze quasi incredibili, ma in realtà probabilisticamente possibili, che mi hanno un po’ sconcertato pur me, che dovrei esserne ben cosciente….ma quando ti capitano….maremmma m…..!!!!
A presto….ciao….Paolo
Commento di mattia il 18 gennaio 2013 alle 10:28
@ paolo
come certamente saprai, recenti studi evidenziano che una parte rilevante di filtraggio e di elaborazione “intelligente” (dal punto di vista evolutivo) dell’informazione ricevuta a livello visivo sono effettuate già dalla retina e dai primi strati neuronali del nervo ottico…per cui l’informazione al cervello arriva già ampiamente strutturata/manipolata. L’obiettivo non è obiettivo
A questa elaborazione di base (di importanza enorme in quanto è la “porta” che definisce quale dato di senso subirà una elaborazione successiva e quale no) aggiungiamo, in serie, tutti i meccanismi automatici di elaborazione ed acquisizione dell’informazione “utile”; anche questi molto efficaci in termni di adattamento all’ambiente “naturale” ma probabilmente fallaci quando non si tratta di ricerca di cibo o di difesa dai predatori.
E’ quindi evidente che quando pensiamo di osservare l’universo rischiamo di vedere solo la forma della “finestra cognitiva” attraverso la quale ci relazioniamo con l’universo… tanto per citarne alcuni fra mille: il riconoscimento gestaltico, le mappe mentali prefigurate, la scala di valori culturalmente definita, l’esperienza individuale pregressa ….ci rendiamo conto che il libero arbitrio è una chimera.
Non tenere conto di questi aspetti fondamentali porta a drammatici errori quali dare consistenza oggettiva a entità, forze e presenze fantasmatiche che però sono le “ombre” dei meccanismi cognitivi che proiettiamo su quello che chiamiamo mondo esterno.
forse
Commento di mattia il 18 gennaio 2013 alle 11:02
chissà quante volte il rettangolo del contakm entra nel nostro campo visivo ma l’informazione visiva non passa ad una fase di elaborazione successiva perchè il sistema di riconoscimento delle info utili (chiamiamolo così) non attribuisce l’etichetta “interessante”!
il 22222 lo notiamo rispetto 45683 probabilmente in prima fase per la regolarità/ripetitività geometrica e solo poi per il contenuto semantico numerico.
Allo stesso modo notiamo in cielo il volo delle anatre in formazione a V ma meno i gabbiani che vanno “a caso” (in questo caso per noi “caso” è la incapacità di riconoscere uno schema semplice che attragga la nostra attenzione !) , così la magia delle costellazioni (le pleiadi, cassiopea, il piccolo e grande carro sono difficilmente trascurabili visibilmente, anche se SAPPIAMO razionalmente che alcune configurazioni sono un miraggio prospettico e altre no).
Sul vantaggio competitivo che possa essere alla base funzionale di questo meccanismo di riconoscimento della regolarità/semplicità geometrica, non saprei, chissà…hai qualche idea…forse l’individuazione di uno schema semplificato nella complessità del paesaggio per ritrovare la strada di casa?
Commento di Aristarco il 18 gennaio 2013 alle 23:02
Un tale, nato in una famiglia ricchissima, a causa di una grande inaspettata sfortuna che gli si abbatte improvvisamente sulle sue spalle, diventa – ahimè! – povero in canna



e torna a essere ricchissimo
e quando infine incontra nuovamente la stupenda “femme fatale”, lui la ignora, mentre lei è diventata povera in canna.
Poi trova e raccatta per strada un biglietto da 5 euro e invece di andare a comprarsi da mangiare, entra in un Casinò e… lo sbanca.
Diventa ricchissimo e circondato da donne bellissime
Si innamora di una stupenda “femme fatale” che però gli dilapida tutto il patrimonio e poi, dopo averlo spremuto, lo abbandona
E lui torna ad essere povero in canna
Dopo di ciò, trova ancora un biglietto da cinque euro e, ancora una volta, invece che andare a mangiare torna al Casinò e lo sbanca per la seconda volta
The End.
Non vi è mai capitato di vedere un B-movie con una sceneggiatura di scadente qualità, in cui si scorge una serie di accadimenti che si interpretano come una forzatura troppo fortuita di circostanze?
Una concatenazione di eventi singolarmente plausibili, ma che messi insieme provocano uno strano senso di artificiosità?
Con ecco che in bocca emerge un “Ennò, daiiii….!! Non può essere, maddaaii…!! e poi cosa capita?? Manca solo che vinca alla roulette senza giocare, … e poi esco dal cinema, … senza voler nemmeno vedere come finisce con la “femme fatale”… ooh… ooohhh …. odddio… oddio….guarda… il Croupier … ecco ecco … si sta proprio confondendo e attribuisce la vincita a Lui, quando non aveva fatto neppure la puntata …. ma noooo …. non ci posso credere… bè ora mi alzo e torno a casa!!”
Io credo che questo spiacevole senso di artificiosità sia connesso con le nostre aspettative riguardo a come normamente (e statisticamente) si susseguono gli avvenimenti.
Non credo che ciò sia solo una autocostruzione della nostra mente.
Ciao a tutti
Aristarco
Commento di paolonesi il 19 gennaio 2013 alle 00:11
Boncinelli e ultimamene gli studi delle Neuroscienze affermano che la nostra mente elaboa degli “schemi a priori” in modo tale da eseguirli in caso di necessità, senza stare ad elaborare gli avvenimenti, altrimenti ci vorrebbe troppo tempo per eliminare il pericolo.
E’ il caso del piede che pigia il freno quando l’occhio trasmette al cervello la sola possibilità che il bambino improvvisamente attraversi le strisce col rosso: quindi non che il bambino fa il semplice gesto di passare sule strisce col rosso, ma solo …la possibilità che accada !
Tornando quindi al tuo concetto finale, le nostre aspettative riguardo a come normalmente (statisticamente) si susseguono gli avvenienti suppongo rientri per l’appunto “nello schema a priori” che il nostro cervello elabora, ma che, se sbagliati, ci portano ad errori grossolani…..come per l’appunto attribuire a chissà quale miracolosa coincidenza che l’occhio ci cada sul contaKm dell’auto proprio al numero 3333, 1234, 5555, 6000…ecc ecc
Ciao….Paolo
Commento di paolonesi il 19 gennaio 2013 alle 00:13
@ ARISTARCO 18 gen 23:02
Aristà…..il mio post del 19 gen 00:11 era a te indirizzato, non so cme mi è saltato il riferimento…chiedo scusa. Paolo
Commento di paolonesi il 19 gennaio 2013 alle 00:23
@ MATTIA rif. 18 gen 11:02
Mattia, benissimo.
Sul “fatto competitivo” non penso bisogna farci molto caso, non tutti infatti elaborano lo stesso schema mentale. Chi lo elabora meglio sopravvive, chi lo elabora male non sopravvive e mette a rischio la specie.
Probabilmente per pericoli estremi le elaborazioni saranno molto simili, ma l’enrme varietà dei comportamenti significa che agiscono anche forze o cause esterne per l’elaborazione, e non sempre sono quelle giuste ovviamente, altrimenti non si sbagierebe MAI nell’agire istintivamente, mentre la realtà pratica dice che invece sbagliamo…e di grosso anche !
Quindi, per ovviare che tu sbagli a ritrovare la strada di casa, ti suggerirei di comprarti un apparecchietto guida satellitare………ah che bellezza la tecnica moderna !
Ciaooooo…..Paolo
Commento di paolonesi il 19 gennaio 2013 alle 19:29
@ ARISTARCO rif. 13 gen 20:39 DIALETTICA CASO/NECESSITA’
Carissimo Aristarco, a seguito del mio post del 18 gen 00:42, come promesso, eccomi con la Dialettica Caso/Necessità. Non la faccio lunga sennò Sam mi banna e Mattia protesta, minacciando di denunciarmi per amoralità per l’uso continuo di: “maremma maiala !” e ritirando fuori la solita dolorosa penitenza dei ceci (crudi) e l’inginocchatoio. Penitenza che temo più della peste bubbonica !
Faccio una estrema sintesi storica, tratta, come tutto il resto, dall’amico Pietro De MIchelis, autodidatta che ha studiato il problema (puoi leggerlo se ricerchi: “Studi e riflessioni di un autodidatta”.
Democrito concepì la Necessità come “connessione” tra Causa e Effetto (Determinismo)
Aristotele, sulla sua scia, stabilendo quel principio deterministico, lo ha conservato, attraverso il Medioevo, fino alla nostra epoca.
Il pensiero umano, fin dall’antichità, non è riuscito a sopportare di concepire il Caso e la Necessità in connessione tra di loro, mascherando quindi il rapporto esistente tra il Caso e la Necessità.
Ogni studioso, fra Cartesio e Leibnitz, fu costretto a sottomettere le proprie indagini “all’obbligo di coerenza” con la dimostrazione “dell’esistenza di Dio”, causa prima e suprema del Mondo. Sebbene i grandi filosofi del 600 abbiano fatto di tutto per liberare la ricerca scientifica dalle pastoie della Teologia, non poterono giungere fino al punto di negare il dogma fondamentale: la causalità Divina. Da cui il principio teologico-deterministico di causalità.
S.Tommaso, rifacendosi a Aristotele, parla infatti di “motore primo”. C’è una origine a tutte le cose (il motore primo: Dio), da cui scaturiscono tutte le altre cose: principio deterministico.
La Natura apparve come una Grande Macchina e sorse il Meccanicismo che trovò il suo fondamento nel sistema copernicano-newtoniano.
Ma poi ci fu Darwin, che scrisse: “non posso pensare che il mondo, come lo vediamo, sia il risultato del Caso; eppure non posso guadare ogni cosa come fosse il risultato della Necessità”
Darwin quindi espresse il dubbio: il Mondo nel suo complesso non può che essere necessario, ma ogni singola cosa appare soggetta al Caso.
Bisogna però arrivare a Hegel, Marx e Engels per affrontare il rapporto (Dialettico) Caso-Necessità.
Neppure Einstein credette che il mondo fisico si basasse sulle probabilità: “Dio non gioca ai dadi !”, disse ! Ma Heisemberg lo dimostrò !
Qui fermo la parte teorico-storica, per passare subito a degli esempi che meglio spiegano la Dialettica Caso-Necessità.
Ripeto che il singolo evento è soggetto al caso, mentre l’Enorme Dispendio degli Eventi si può tramutare in Necessità.
La quantità di polline (spore) che un cipresso getta nel vento è enorme: miliardi e miliardi. Ogni spora si deposita da qualche parte per poter far nascere una nuova piantina, ma solo 1 ogni 2 o 3 anni (mi sembra) dà origine ad un nuovo cipresso.
La Natura si muove con grande Dispendio, uno Spreco enorme. Alla faccia del famoso “Ordine dell’Universo” creato da un Demiurgo !
Uno spermatozoo su 150 milioni, a volte, ma non è detto, può far nascere un bambino.
Se supponiamo che dalla mia città a Roma ogni anno, di sabato, ci sia un certo traffico, pari a 1.000.000 di automobili all’anno; e supponiamo che ci saranno nell’anno 10 incidenti mortali, facendo la media di 10 anni abbiamo una incidenza di 100 incidenti mortali in 10 anni , pari allo 0,01 %, ciò significa che se ogni sabato vado a Roma in auto, avrò la probabilità di avere un incidente mortale pari a 0,01%. Questa è la NECESSITA’ !!!
Il fatto che abbia un incidente mortale però non è detto che mi capiti, è casuale; potrebbe non capitarmi MAI.
[qui non entro nella confusione che c'è sempre stata nel credere che il Caso è Libertà, e che se esiste un Evento(Effetto), quell'Evento è sempre da attribuirsi ad una Causa precisa (Determinismo)]
L’esempio più eclatante fu quello del Cigno Nero (Nassim Nicholas TALEB: “Giocati dal caso” e “Il Cigno nero”)
Fino a una trentina di anni fa (mi sembra) si conoscevano solo cigni bianchi !. Non esisteva altro colore. Una troupe di studiosi si trovò in Australia per studiare vari tipi di fauna, quando incredibilmente trovò….un Cigno Nero.
E’ evidente che ra una anomalia genetica. Quindi il caso, casualmente, ha prodotto quella anomalia. Ma a questo punto ecco che il Caso ha generato la sua Necessità. Ora si può sapere che esiste 1 probabilità su…….X % (pari a 1 su 0,0000…..0001) che possa nascere un Cigno Nero.
Riassumendo: ogni “singolo caso” è sottoposto al Caso; in ogni Dispendio di Eventi (le spore, gli spermatozooi, i Cigni bianchi) il Caso genera la sua Necessità.
Taleb fa numerosi esempi in cui si prendono normalmente abbagli: sono solo i Grandi Numeri che permettono rarità (Cigno Nero), come sorprendenti sopravvivenze che appaiono individualmente come miracolose, ma che invece si spiegano perfettamente.
Ricordo che gli Umani hanno sempre creato i loro dei, funzionali alle proprie esigenze vitali, illudendosi di eliminare o perlomeno di controllare la cieca Necessità prodotta dal Caso.
Esiste anche una simmetria che si presenta anche nei casi rari: “Gli eventi rari sono sempre inattesi, altrimenti non succederebbero !” dice Taleb. Ma aggiungiamo anche che; “in Natura la rarità è una forma prodotta dal Dispendio dei Grandi Numeri, come attesta il nostro Sistema Immunitario (S.I. )(che suppongo tu conosca meglio di tutti noi): i linfociti B che intercettano l’Antigene di turno possono farlo in una percentuale di solo 1 su 1 milione, per cui il S.I. è molto dispendioso e quindi deve fondarsi su almeno 10^11 cellule linfocitarie B per garantire la risposta immunitaria” . Corretto ?
Taleb fa altri esempi interessanti, che qui non riporto, se non quest’ultimo che all’apparenza è paradossale. Si tratta delle remissioni di tumore di pazienti gravi che vanno a Lourdes.
La statistica si basa sui malati di cancro che andando a Lourdes hanno minori probabilità di remissione del tumore rispetto a coloro che sono andati negli ospedali !
La statistica allora dovrebbe inferire a questo punto che la probabilità di sopravvivenza di un malato di cancro è assai minore tra coloro che vanno a Lourdes che quelli di coloro che vanno in ospedale ?
Naturalmente no ! Il fatto curioso, si pensa, è dovuto al motivo che malati di quel genere, già deblitati dalla malattia, col viaggio a Lourdes e probabilmente in preda alla forte emozione, hanno una percentuale maggiore di decessi rispetto agli altri.
Se mi sono spiegato ora in che consiste il rapporto Caso/Necessità e di come il Caso (sempre individuale) si trasforma nella sua Necessità (sempre nell’enorme Dispendio), tiro una conclusione che non fa né Taleb, né l’amico Pietro.
In che consiste la “Dialettica” relativa al Caso/Neessità ?
Ammetti che un certo giorno nascono 2 topi rossi (esistono già i topi rossi ? boh…facciamo pure blù o viola o giallo, ma il concetto è lo stesso), maschio e femmina. Sarebbe un caso eccezionale, una anomalia genetica rarissima, mai vista prima. I 2 topi figliano topolini di colore normale. L’anomalia si perde nel tempo, ma geneticamente rimane – come si dice – “recessiva”. Metti che alla fine della 5^ Guerra Mondiale, a causa di letali armi genetiche , l’Umanità annienta se stessa e tutti i mammiferi presento sulla Terra, tranne…..tranne un maschio e una femmina di topo di colore rosso (o blù o viola o giallo) che, per quella particolare difesa genetica, riescono a sopravvivere. Quei topi superstiti figliano e figliano e dopo un po’ la Terra ha come unici mammiferi dei topi di colore rosso (o blù o viola o giallo), che sono i sopravissuti.
A questo punto il Caso che generò quella eccezione è diventato Necessità,la quale improvisamente, dopo milioni e milioni di anni, presenta una anomalia strana: nascono 2 topi Bianchi…..evento rarissimo, sorprendente (i Topi Bianchi), che……ecc. ecc.
Intendiamoci bene, non è detto che che le cose stiano “meccanicamente” così. Chissà quante anomalie ci sono che finiscono in niente; periscono e basta. Quante razze di animali o insetti o piante periscono ?
Sai bene che ogni giorno le nostre cellule presentano anomalie, che il nostro Sistema Immunitario sopprime immediatamente, evitando possibili proliferazioni tumorali. Oppure che quelle anomalie riescono ad evitare l’annientamento dal Sistema Immunitario, ma rimangono lì, passive, senza provocare alcunché di anomalo. Ma che a causa di “incidentali” (casuali) variazioni climatico/ambientali si attivano, diventando a loro volta Necessità….. ecc ecc.
Conclusione: come è nata la vita che noi conosciamo qui sulla Terra ?
[e qui Darwin viene spiegato perfettamente !]
L’enorme dispendio di Materia ed Energia (ma anche la Materia è energia: E=M c^2 ). Miliardi di anni e miliardi di miliardi di miliardi di fatti casuali hanno generato casualmente delle anomalie, il Caso si è tramutato in una Necessità in un pianeta (Terra o anche altri pianeti ?), su miliardi e miliardi di possibli pianeti. Questa Necessità è la vita che noi conosciamo. Ma poteva anche non accadere e non saremmo qui a discutere. Il famoso “ordine” o la “serie di coincidenze impossibili” (la nostra “genesi”) (*) è diventata possibile (Cigno Nero) senza alcun bisogno di “motore primo” (Dio o Demiurgo Creatore ecc).
Se poi un credente (o meglio la sua Volontà di Potenza) decide di “credere” che un Dio, Creatore, Demiurgo, abbia creato l’Universo facendo sì che poi continuasse tutto da solo proprio in base alla Legge della Dialettica Caso/Necessità, beh, affari suoi, ma non salti fuor col c.d. “Progetto Intelligente” che non sta assolutamente in piedi nemmeno con 10^miliardo di piedi !!!
Se non mi sono spiegato ancora bene, vista l’estrema sintesi del post, fammi domande, a cui cercherò di risponderti.
Ciaoooooo…..Paolo
(*) esiste un errore logico/statistico/probabilistico che dice che: “dato un Evento casuale derivato da una serie enorme di casualità (per esempio la presenza dell’essere umano su un pianeta chiamato Terra), non si può effettuare un calcolo “a ritroso” delle probabilità che hanno portato a quell’Evento” .
Ma i creazionisti lo affermano dicendo che tale probabilità “a ritroso” equivale a 10^50.000 !!! Cioè le probabilità che potesse nascere l’essere umano su un pianeta come la Terra sarebbe, secondo loro, di 1 sù 10^50.000; ergo: essendo così talmente esigua tl possibilità è evidente che esiste un Progetto Inelligente.
Ma tale calcolo non solo è errato, ma assurdo, come facilmente può dimostrarsi.
Aspettando tue domande di chiarimento….ti saluto…..Paolo
Commento di Aristarco il 19 gennaio 2013 alle 22:01
Caro Paolo, grazie per la chiara spiegazione.
Tener presente che avevo – a un certo punto – avvertito la necessità di un chiarimento in merito al significato che attribuivi alla dicitura “dialettica caso/necessità”.
Quello che intendi è quello che pensavo anch’io, ma non ero sicuro che condividessimo il significato.
Ora sono più tranquillo
Grazie ancora e ciao
Aristarco
P.S. Comunque, ricorda che (al di là della fondatezza o meno del Multiverso e richiamando altre nostre non recenti discussioni) puoi applicare la “dialettica caso/necessità” solo ed esclusivamente all’ interno della bolla del nostro Universo.
P.P.S. Cercando di non abusare la pazienza di Samuele, sarei anche a chiederti alcune parole di spiegazione sul concetto di post-eternità, che rappresenta l’ altra tua “cifra”.
Commento di paolonesi il 20 gennaio 2013 alle 00:29
@ ARISTARCO rif. 19 gen 22:01
Aristà…fiuuuuuuuuuuuuuuuu….chiara spiegazione la mia ? Mah ! forse per te, ma se mi legge un altro non edotto a tali problematiche, vista l’estrema sintesi, non so se mi capisce. Ma non potevo scriverti un saggio intero. Inoltre ho alcuni esempi in tema molto efficaci, ma non li ho messi, sennò il tutto diventava troppo lungo. Ma magari poi ne riparliamo.
Il problema dell’Eternità.
Quando ho iniziato, molti anni fa, a leggere il filosofo Emanuele Severino se mi avessero parlato di Eternità mi sarebbe venuto da ridere.
Non sono dell’idea di partenza di Severino, che si rifà a Parmenide, quando afferma che “il divenire non esiste”, per cui tutto è eterno. Io, te, la montagna, il caffè che hai bevuto ieri, un ricordo di 30 anni fa che ti è venuto a mente una settimana fa, tu neonato, tu bambino, il sole, le stelle, tu come eri un istante fa, tu come eri 2 istanti fa, tu come eri ieri in un dato istante, come eri 2 giorni fa….. ecc ecc ecc…..insomma tutto è eterno, anche i pensieri o i sogni che hai avuto l’altra notte…TUTTO.
Questo afferma Severino, che non sta sostenendo una Religione, cioè un “Credo”.
In una lezione veneziana, cioè quando insegnava a Venezia, porta il famoso esempio della legna e della cenere.
La legna, dice, NON diventa cenere. La legna è la legna e la cenere è la cenere, e ttto quello che passa tra la legna la cenere è qualcosa di diverso dai due, e tutti gli stadi tra legna e cenere sono eterni, come la legna, come la cenere.
Severino sostiene tutto con un ragionamento. Da cui 2 cose: 1) o lo accetti 2) o dimostri che il ragionamento non è valido, per cui la sua tesi si va a far friggere.
Mi sembra (mi sembra !) di aver trovato un difetto di logica nel suo ragionamento di partenza (cioè che il divenire non esiste),ma non to qui a spiegarlo perché troppo lungo sarebbe e complesso e cmq inutile.
Quindi, diciamo, che respingevo la sua tesi principale, quindi il concetto di eternità dell’ “essente” cioè “di ciò che è”.
Severino afferma anche che se un “essente è” significa che è sempre stato, è , e sarà sempre, per l’Eternità.
Ma, a forza di leggere tutte le sue opere, benché, ripeto, non sono della stessa tesi, piano piano ho cominciato a riflettere.
Non ho ancora messo a punto una tesi decente, nel senso che non so se sia immune da attacchi logici. Dovrei confrontarmi con filosofi seri e discuterne, ma ormai sono relegato qui a Forte dei Marmi e non ho più tante possibilità. Su Intenet non ho trovato spazio per queste riflessioni.
Quindi, sostanzialmente, senza entrare per ora in ragionamenti complessi, difficili anche da esternare in questo modo, in concetto è il seguente:
Gli Egizi avevano in mente una certa cosa sull’Eternità. Costruivano le piramidi dove mettevano i loro corpi imbalsamati per essere eterni.
In qualche modo ci avevano azzeccato.
Cosa rende un uomo immortale (senza entrare nella trascendenza) ?
Semplice. Il ricordo. Le piramidi hanno raggiunto lo scopo. Se noi oggi sappiamo chi è Ramsete II , gli è che abbiamo un monumento come la Piramide, che parla di lui, abbiamo il suo corpo imbalsamato, i geroglifici sulle pareti della sua tomba ecc ecc.
Non è eternità in senso fisico, ma il fatto ce tu ti ricordi di lui, in qualche modo lui vive….in uno strano modo, ma vive!
Tra 200 anni, quando un tuo bis-bis-nipote vedrà alcune tue foto o un tuo video con scritto nome e magari la tua storia, …in qualche modo….strano modo certamente….tu vivrai….in qualche modo !!!
Se ci pensi questa è l’immortalità bramata dagli Artisti. Se vedi la Cappella Sistina tu i ricordi di Michelangelo, ma così lui…in qualche modo…vive !
L’aspirazione all’eterno è ciò che fa di un artista un Artista !
Perché così facendo, con la sua arte, ….in qualche modo…vive !!!
Ma……ed è questo il punto….se nessuno tra 100 anni si ricorderà di me; se l’ufficio anagrafe del mio comune di nascita andasse a fuoco e bruciasse tutti i miei documenti, compreso quello di battesimo nella mia parrocchia di nascita, per cui non si potesse nemmeno fare una ricerca storica, supponiamo, allora io non esisterò più ? Se non c’è memoria di me non esito….sia pure in quello stran modo…., ma se invece se c’è memoria sì ?
Da qui il concetto che se io o quel sasso del mio giardino o la mia gatta attuale “siamo”,. cioè ora “esistiamo”, memoria o non memoria, con l’ Universo che inflaziona fino alla maxima entropia e tutto è niente e freddo assoluto, oppure che si abbia un Big-Crunch e si rifomi un nuovo Universo, o che l’Universo-bolla a cui apparteniamo si annichili completamente scontrandosi con un Universo-bolla equivalente, ma di carica opposta, noi che ora “siamo”, completamente dimenticati, non siamo MAI esistiti ?
Non esistiamo più perché nessuno più ci ricorda ?
Da cui: allora l’ Eternità dipende solo dal ricordo?
Mi sembra assai riduttivo !
Ma se non è il ricordo che conta, allora significa che, ricordo o non ricordo, se “sono”, significa che esisto ed esisterò sempre. Niente e nessuno, nemmeno il non-ricordo può eliminare il fatto che sono esistito, ma che se esisto o sono esistito, significa che esisterò sempre: questa è Eternità !
Supponiamo ora che questo concetto lo renda “accettabile” da un punto di vista rigorosamente teorico -filosofico. Dammelo un attimo per scontato (ammesso e non-concesso !). Va bene l’Eternità, mi dirai, avendo compreso la tesi ! Ma la post-Eternità è proprio un assurdo!
Beh…vedi….io procedo sempre con lo stesso schema per la elaborazione dei concetti: 1) intuizione poetica; 2) analisi filosofica 3) analisi scientifico-fisica 4) possibilmente, laddove riesco, analisi matematica.
Per ora sono arrivato alla 1) parte, la poetica, e mezza della 2) parte, la filosofica. Non so se riuscirò nelle altre. Ma il concetto mi attira.
Qualche settimana fa mi volevano premiare (ho rifiutato) per una mia poesia, di cui ti riporto solo il, per me, “intrigante” finale:
“….quando ancora m’ interrogavo
e tendevo le mani verso un nulla
impotente
a trovare una via di scampo,
che sconvolgesse la morte
e che potesse apprendere a pensare
ad un qualcosa, come ad un luogo,
dove ritrovarci…….dopo l’Eternità.
Beh, accidenti…ora basta…..@ Sam mi banna !!!
Ciaooooo….Paolo
Commento di mattia il 22 gennaio 2013 alle 11:59
Ok, allora ci si vede alle 19.30 dopo l’Eternità in pizzeria.
Ne conoscete una buona?
Commento di paolonesi il 22 gennaio 2013 alle 14:37
@ MATTIA rif. 22 gen 11:59
Carissimo Mattia,
per me va bene…se arrivo un po’ in ritardo non preoccuparti…..caso mai, a proposito di preoccupazioni……CHI PAGA ?
Ciaooooo…Paolo
Commento di mattia il 22 gennaio 2013 alle 17:21
acc!
ho dimenticato il portafoglio nel tempo comune ….