La strada non presa – Robert Frost

In questi giorni mi sono imbatutto nel fantastico sito zenpencils.com, una splendida raccolta di fumetti e disegni che raccontano in modo intelligente e divertente citazioni e brevi discorsi famosi e di ispirazione per la vita di tante persone.

Si passa da Buddha a Bruce Lee e da Einstein a Roosevelt… ogni settimana l’autore pubblica 2-3 “fumetti” esteticamente belli ma soprattutto profondi e illuminanti.

Andate a leggerveli… io ne ho tradotto uno, una bellissima poesia di Robert Frost, che non conoscevo: “The road not taken” (La strada non presa).

L’originale è qui, ed è ovviamente migliore, come tutte le poesie in lingua originale… ma il testo è così importante che merita di essere letto nella propria lingua. Le traduzioni “ufficiali” non mi convincevano, erano troppo vecchie e poco chiare in certi punti, quindi ne ho fatta una prendendo spunto da quelle che si trovano in rete.

Cliccate l’immagine per leggere la poesia e guardare i bellissimi disegni di Gavin Aung Than.

I disegni danno ancora una maggior profondità alla poesia: non importa qualche strada si scelga, ma se la viviamo fino in fondo e senza paura si può comunque vivere una vita felice e senza rimpianti.

Certo, siamo umani, e continueremo a chiederci che cosa sarebbe successo se si fosse presa l’altra strada

A questo proposito, è davvero interessante notare come nelle prime parti della poesia Frost scrive che quando ci si trova di fronte alle due strade, queste ci sembrano equivalenti, anche se conducono ad una meta completamente diversa… che però non riusciamo a vedere.

In quel momento la scelta è davvero difficile e viene presa quasi per caso… alla fine però, una volta decisa e percorsa una via, quando ritorniamo a pensare a quel bivio ci auto-convinciamo che “abbiamo preso la strada meno battuta” ed è grazie a quella scelta che siamo come siamo (nel bene e nel male).

Grazie a Frost per la poesia e grazie a zenpencil.com per avermela fatta conoscere.
Penso tradurrò altre vignette da quel sito (se me permetteranno).

  • Marco B.

    Ma che bella, grazie per aver pubblicato sia la poesia che il disegno!

  • http://www.divaenerd.com Chiara

    Ma che bello questo sito! Ora me lo leggo tutto.
    P.s: la cosa bella della vignetta che hai postato è la fine, uguale per entrambe le strade…Il protagonista è sempre sereno e felice! Speriamo di poter fare la stessa fine, qualunque strada prenderemo :)

    • http://www.blogzero.it Samuele

      Gran bel sito sì, alcune sono da stampare e appendere in camera…

  • paolonesi

    @@@

    Carissimi,

    mi dispiace essere come al solito piuttosto “bastian contrario” :mrgreen:

    Devo far presente purtroppo a chi non ne fosse a conoscenza che la VITA non è quella. Non si seguobno 2 strade.

    Ce ne sono mille e mille di strade .

    E tutte dipendono dalla Dialettica Caso/Necessità (uffaaaa…… lo so di essere noioso, ma prima ci si rende conto di questo concetto, meglio si riesce ad accettare il “senso” della Vita stessa !).

    Se mi guardo a ritroso difatti, mi sembra che di strade ce n’erano proprio tante anche se non me ne acccorgevo. Poi, dopo il Caso (4 casi), fui “obbligato” dalla Necessità.

    Esistono tuttavia dei “parametri” di questa equazione “parametrica” chiamata VITA, che condizionano abbastanza certe “linee” o “percorsi”, chiamateli come vi pare, i quali sono di loro natura assolutamente “campi di probabilità”, quindi…..figuriamoci !!! :-)

    Scusate l’intromissione “filosofica”, ma non esiste nessun “determinismo” possibile. Quello che appare dalla vignetta la ritengo una autentica “americanata” che crede ancora nell’illusione umana di determinare la propria esistenza con la “Volontà” tipica della più famigerata “america way of life” !

    Questa è solo una mia DOXA….poi, chi vuol capire capisca !

    Salute a tutti. Paolo Nesi

    • http://www.blogzero.it Samuele

      @paolo, tra i tuoi pregi non c’è la chiarezza, ne hai scritto mille volte ma ci credi che non ho ancora capito bene cosa intendi come dialettica caso/necessità?
      Fammi una spiegazione “for dummies” così (forse) riuscirò a capirci qualcosa!

      Per quanto riguarda la poesia: ovvio che le due strade sono una semplificazione, ce ne sono migliaia, ma anche io (come l’autore dei disegni) sono convinto che la decisione sia nostra, possiamo sempre decidere di cambiare e fare una svolta decisa nella nostra vita, così come le nostre decisioni del passato hanno influito e continuano ad influire su quello che facciamo oggi.

      Sono “americanizzato”? Forse, ma meglio americanizzato che fedele nel “destino” (tutto quello che capita è già stato stabilito prima)!

      p.s. vado in ferie, vi rispondo al ritorno

  • paolonesi

    @ SAM 21 ago 16:59

    Carissimo Samuele,

    Veramente mi sembra di aver spiegato la Dialettica Caso/Necessità in altri blog; quando parlavo del Cigno nero mi sembra.

    I^ parte – descrzione ed esempio pratico.

    La Dialettia Caso/Necessità è quella teoria che risponde benissimo e spiega perfettamente, ad es. Darwin, e l’Evoluzionismo.

    TUTTO l’Universo si basa su questa legge. Noi, nell’Universo, siamo figli della Dialettica Caso/Necessità.

    Senza tanti giri di parole meglio spiegarla con un esempio classico.

    Supponiamo che tutti i sabato tu debba fare il tragitto Milano-Venezia in auto.
    Ogni sabato ci sono incidenti mortali su quel pezzo di autostrada, supponiamo 10 ogni milione di auto transitanti.
    Quindi se tu ti accingi a partire da MI a VE un sabato sai che se su quel tratto ci transitano 1 milione di auto hai 15 possibilità di lasciarci la pelle, ma NON PUOI SAPERE se questo accadrà solo a TE.
    Se ti accade è solo un CASO il quale però si trasforma nella sua NECESSITA’ di 15 “eventi possibili” su 1 milione.

    Ripeto: quando parti tu NON PUOI sapere se l’incidente mortale capiterà proprio a te (CASO), ma tu SAI perfettamente che potrà avvenire per 15 casi su 1 milione (NECESSITA’).

    Il Cigno Nero.
    Fino a 20 anni fa mi sembra tutti gli studiosi sapevano che i Cigni erano bianchi…inesorabilmente !
    Però un certo giorno una spedizioni di scienziati era in Australia per studiare della fauna locale, quando ….incredibile….videro un brutto uccellaccio che sembrava un cigo, ma era nero !
    Catturatolo si accorsero che era veramente un CIGNO NERO.

    Quindi per un CASO evoluzionistico incredibile un Cigno su …boh…non so quanti nel mondo…..supponiamo 1 milione di bianchi era nato un Cigno Nero. Così il CASO si trasformò nella sua NECESSITA’, cioè ora si può dire che probabilmente in un certo peridodo di anni potrebbe nascere 1 cigno Nero su 1 milione di Bianchi (questa è la Necessità).

    La Natura inoltre si basa sulla Legge dei Grandi Numeri: cioè sullo SPRECO ASSOLUTO.
    Certi alberi come i cipressi ed altri in primavera buttano al vento miliardi e miliardi di spore, ma solo da 1 di queste nascerà i cipresso ogni 2 o 3 anni. Uno solo su miliardi e miliardi e miliardi di spore sprecate.
    Quindi ancora un CASO con l propria Necessità, ma qui occorre vedere cosa si intende per Dialettica Caso/Necessità.

    Su miliardi di spore, dicevo, ce ne sarà qualcuna che ha un “difetto” genetico. Con dei difetti genetici la spora quasi sicuramente seccherà, ma ammettiamo che una spora “difettosa” riesce a sopravvivere dove tutte le altre spore “normali” in un certo determinato periodo muoiono (siccità o estrema piovositào altri eventi).
    Ecco di nuovo il Cigno Nero. Non solo la spora fa crescere un cipresso, ma poi quel cipresso diffonderà le spore con “quel” difetto e quindi quella differenza genetica “anomala” diventerà “normale”.
    Quella spora, che è un CASO anomalo si afferma e prolifica, trasformandosi da evento “eccezionale” in una nuova Necessità.
    Ecco spiegata la Dialettica.

    Se adatti ora l’esempio sopra fatto della spora del cipresso alla razza umana, spiega perfettamente la teoria dell’Evoluzione darwiniana.

    Fine I^ parte.

    Paolo Nesi

  • Artemio

    @ paolonesi del 22 agosto 2012 alle 20:34
    domando: ma quindi per “CASO” si intende il risultato finale di una concatenazione di eventi che seguono le leggi di natura (chimica, fisica, biologia ecc)?
    Oppure tutto l’insieme di quella concatenazione, compreso il prodotto finale?

    Esempio:
    La spora di polline “anomala” che alla fine origina la “nuova” pianta, lo fa dopo essere stata: prodotta ed emessa (leggi della biologia vegetale), trasportata dal vento (leggi della fisica/meteorologia) o da un insetto (entomologia) e tutti gli altri processi che, portano un osservatore esterno, in un determinato istante delle loro reciproche esistenze ad esclamare: “Toh! Un cipresso con le foglie blu!”

  • paolonesi

    @ SAMUELE rif. 21 ago 16:59 parte II^ – LA TEORIA

    Sam,

    cerco di estrapolare una estrema sintesi della TEORIA della I^ parte.

    Democrito concepì la Necessità come connessione di “causa / effetto”, separandola assolutamente dal CASO.
    Aristotele, seguendo Democrito, stabilì quel principio DETERMINISTICO che si è tramandato fino al Medioevo, conservandosi poi nell’epoca moderna.
    Appare proprio che fin dall’antichità l’uomo non sia riuscito a sopportare di concepire il Caso e la Necessità in connessione tra loro.

    Questo Metodo ha fatto sì di concepire le cose ed i fenomeni della Natura nel loro isolamento, al di fuori del loro insieme. Nel comncepirli cioè NON nel loro movimento (o nella loro dinamica), m a nel oro stato di quiete, non quindi come essenzialmente mutevoli, ma come entità fisse e stabili.

    Questa maniera di vedere le cose (Bacone e Locke) passò dalla Natura alla Filosofia producendo la limitatezza soecifica degli ultimi secoli: cioè il modo di pensare “metafisico” (contribuì molto la filosofia Cristiana, ma questo è un altro argomento).

    Il fallimento del lungo periodo della sperimentazione del pensiero umano consiste nell’aver NEGATOO IL CASO e nell’aver posto in suo luogo la CAUSA come principio di determinazione della NECESSITA’.

    Questa impostazione metafisica determinista ha sviato, a partire da Democrito, il pensiero umano per più di 2 millenni ed ha impedito anche che la recente opposizione dal determinismo assoluto si risolvesse nella giusta considerazione della CASUALITA’ in rapporto alla NECESSITA’, invece di cadere, così come poi è avvenuto, in un determinismo metafisico.

    Per comprendere come tutto ciò sia potuto accadere, occorre comprendere il rapporto contradditorio esistente tra la NATURA e l’ UOMO.
    La Natura opera in maniera incosciente e cieca.
    L’Uomo invece, prodotto più evoluto dell’evoluzione della Natura, opera sempre guidato da scopi, per raggiungere i qualisi affida completamente al rapporto (connessione) di CAUSA/EFFETTO.

    Questo modo di pensare ha ereditato il determinismo dall’Antichità, ma non si è limityato a questo: l’abitudine (il Paradigma, direbbe T.Kuhn) a concepire le cose nel loro isolamento ha portato a concepirle come singoli elementi semplici ai quali dovevano essere ricondotti i fenomeni complessivi considerati come composti o meccanismi, producendo una specifica Metafisica: il RIDUZIONISMO MECCANICISTICO.

    La Metafisica Riduzionista (Metodo Cartesiano) concependo la Necessità a livello delle singole cose (o idee delle cose) ha sempre impedito la reale comprensione del rapporto tra il singolo e il complesso perchè ha posto in luogo del Caso relativo ai singoli elementi, la Causa necessaria.
    Così la Necessità del fenomeno complessivo, inteso come Meccanismo, fu attribuita alla “connessione causale” diretta tra le singole cose,intese come parti del Meccanismo stesso.
    Il risultato fu un modo dei vedere (la Natura, il Mondo ecc. ) che può essere definito: Determinismo Riduzionistico-Meccanicistico.

    In questo modo il Pensiero Umano è di nuovo caduto nell’errore di umanizzare la Natura attribuendole qualità che appartengono all’Uomo,così da non vedere la specifica Dialettica naturale Caso-Necessità, secondo la quale i songoli elementi che partecipano d un fenomeno complesssivo rappresentano il “momento di casualità” che si rovescia nel suo opposto (la NECESSITA’), SOLO A LIVELLO DEL COMPLESSO !

    Così concetti fondamentali come Necessità, Caso, Realtà, Possibilità, Verità, Falsità ecc ecc. vennero a trovarsi “incatenati” dentro dicotomie metafisiche-teologiche, tra cui le principali di: “Necessità fatale” e “Libero arbitrio”.
    Ogni studioso o fuilosofo, da Descartes a Leibniz ecc. fu costretto a sottomettere la propria indagine all’obbligo di coerenza con la dimostrazione dell’esistenza di Dio, causa prima e suprema del Mondo.

    I grandi pensatori del Seicento fecero di tutto per liberare la ricerca scientifica dalle pastoie della Teologia, ma non potero giungere fino al punto di negare il Dogma fondamentale: la Causalità Divina !
    Anzi la accettarono come connessione causale di tutte le cose.

    L’800 non fece altro che imporre un Determinismo Assoluto, legittimo erede del Riduzionismo Meccanicistico seicentesco.

    Anche Darwin dichiarò ad un certopunto di trovarsi in un terribile pasticcio, come scrisse all’amico Asa Gray:

    “Non posso pensare che il Mondo, come lo vediamo, sia il risultato del CASO: eppure non posso guardare ogni cosa come se fosse il risultato della Necessità” (Darwin).

    Ogni singola cosa deve essere soggetta al CASO.
    Ma anche Boltzman ebbe pure dei dubbi quando dovette decidersi a considerare il movimento delle singole molecole di un gas come “puramente CASUALE”.

    Mi fermo perchè ti avrò ben annoiato.

    Ho dovuto estremamente sintetizzare e sicuramente avrò saltato dei passaggi, ma caso mai ne riparleremo se ti interessa.

    Buone vacanze.

    Paolo Nesi.

  • paolonesi

    @ ARTEMIO rif. 22 ago 21:23

    Il Caso come risultato finale ?

    Forse non mi sono spiegato bene o forse non ho capito cosa mi intendi dire con la tua domanda.

    (ATTENZIONE: certe volta anch’io mi sbaglio nello scrivere tra CASUALITA’ e CAUSALITA’ )

    Il risultato finale mi sembra invece la NECESSITA’.

    Il Caso è il Caso. Se un certo polline nasce “difettoso” per chissà quale difetto genetico, quasi certamente seccherà e non produrrà proprio nulla.
    Simili mutazioni avvengono frequentemente, ma in genere muoiono.
    Ma potrebbe invece essere una mutazione che si adatta meglio all’ambiente.

    Quello che dici è probabilmente realissimo, per quanto ne so di botanica, cioè pochissimo, ma penso proprio che sia il cammino di qualsiasi spora, “normale” o “difettosa”:
    “La spora di polline “anomala” che alla fine origina la “nuova” pianta, lo fa dopo essere stata: prodotta ed emessa (leggi della biologia vegetale), trasportata dal vento (leggi della fisica/meteorologia) o da un insetto (entomologia) e tutti gli altri processi……

    Nella razza umana nascono abbastanza frequentemente (NECESSITA’) dei neonati con gravi difetti cardiaci (tetralogie di Fallot, Trasposizione dei Grossi vasi ecc ecc). Prima morivano tutti dopo poco tempo o pochissimi anni. Ora si operano. Ma potrebbe nascere, supponiamo, per CASO, una anomalia cardiaca capace di far correre i 100 m. in 4 secondi !
    Poi, morto quello, la questione finisce lì.

    I muli ad es. sono bestie fenomenali, ma sono sterili. Non figliano.
    Ma se per caso nascesse un mulo non sterile per CASO, potrebbe dare inizio ad una nuova razza di animali super-resistenti.

    Ad ogni modo la concatenazione di eventi di cui GIUSTAMENTE parli, anche quella segue sempre la Legge della Dialettica Caso/necessità….non si scappa !

    Naturalmente poi, nel SINGOLO caso, esistono eventi CASUALI, cioè DETERMINISTICI.

    Facciamo un esempio “fisico”.
    Data la forza di Gravità se lasci cadere dalla tua mano destra un palle di piombo da 15 kg direttamente sul tuo piede destro, la palla ti fracasserà il piede. ……questao è DETERMINISMO, questa è CAUSALITA’ ! :mrgreen:

    Ciao. Paolo Nesi

  • Spartaco

    @paolonesi

    La teoria fondata sulla dialettica caso-Necessità appartiene a Pietro De Michelis il cui blog seguo da parecchio tempo. Googolando caso e e necessità mi sono imbattuto in questo blog. Come ho potuto constatare Paolo Nesi, tra l’altro follower del blog “studi e riflessioni di un autodidatta” riassume le tesi di quest’ultimo ricopiandone anche interi passi. Se lodevole è il desiderio di propagandare questa nuova teoria, ancor più lodevole sarebbe citare la fonte.

  • Spartaco

    @Samuele

    Una persona della tua cultura non dovrebbe avere problemi a cercare nel blog dell’autodidatta sotto l’indice della teoria della conoscenza i post più chiari relativi alla dialettica caso e necessità

    • http://www.blogzero.it Samuele

      Ciao Spartaco, paolonesi ha più volte citato il blog di De Michelis, bisogna dargliene atto (non in questo post, ma in passato).

      Colpa mia quindi che non sono andato a leggermi quel blog, anche se devo dire che è davvero difficile “entrarci” visto che non ci sono istruzioni del tipo “inizia qui se vuoi capirci qualcosa”, bisogna andare a un po’ a casaccio!

  • paolonesi

    @ SAMUELE 21 ago 16:59

    Carissimo Sam,

    per quanto riguarda la seconda parte del tuo spot in riferimento, non caisco proprio cosa ti salta in testa di dirmi che ti considero “americanizzato ” !

    Non stavo affatto parlando di te, ma solo del “prodotto” che ci hai fatto visionare. Posso avere una mia opinione o no ? Si !? OK.

    La poesia proposta con i disegnini “sembrerebbe” porre come la Volontà (scelte di vita) possano “determinare” la strada da seguire.

    In realtà,, come sappiamo bene, le strade possono essere infinite, ma certamente la Volontà (scelte) ha il suo peso.
    Ma in realtà, anche se è vero che una tua scelta può condizionarti tutta la tua vita, in realtà anche la tua “scelta” è data dal “Caso”.
    Di qui non si scappa Sam !

    Supponiamo che tu stia riflettendo di stare in Italy o di andare negli USA.
    Se rimani qui la tua vita avrà un certo tipo di percorso, starai con una ragazza italiana da cui magari avrai un figlio, e questa ragazza avrà un certo tipo di lavoro e di amicizie e qundi tu frequenterai queste amicizie ecc ecc ecc.
    Se andrai negli USA magari incontrerai una americana, la quale avrà un altro tipo di mentalità, avrà un figlio che sarà un americano, avrà un certi tipo di lavoro e la tua vita sarà diversa dalla prima scelta.

    Ma tutto quanto sopra NON esclude il CASO !

    La tua scelta è importante, ma essa stessa è legata a fattori di probabilità e di caso. In ogni modo poi, fatta la scelta a) o b) tutto ciò che seguirà sarà puramente caso.
    Tu decidi di andare negli USA e un anno dopo mentre seial Bar entra un tale e spara a raffica ammazzando 20 persone te compreso. E’ “Caso” !
    Se non andavi negli USA non sarebbe successo.
    Se decidi di stare qui magari dopo 2 anni ti mette sotto un autobus. Se andavi negli USA non sarbbe successo ecc ecc ecc.

    Vogli dire con questo (toccando palle a tuttto spiano :-) ) che non dipende da noi, ma sempre dalla probabilità e dal caso.

    Con “americanata” intendo dire che gli americani sono fissati in 2 cose:

    1) “l’America è un grande paese che offre a tutti l’opportunità di essere qualcuno se si ha volontà e capacità”
    2) “Si segue la Bibbia in senso letterale” (tipo “occhio x occhio, dente x dente)

    Per il primo punto faccio presente che l’1% della popolaziione americana è ricchissimo e lo 0,1% è un nababbo. poi c’è una classe media e poi ci sono i neri, i barboni, i diseredati, i clandestini , la feccia, i galerani (tantissimi), ecc ecc. Ci sono qausi 40 milioni di persone senza assistenza medica (sperando che Obama riesca a farla passare !) e allora ?
    Tutti coloro che non sono arrivati sono persone senza volontà e capacità ?
    Non ti sembra esagerato ?

    Purtuttavia gli americani ci credono a questa balla spaventosa.
    Per loro conta molto la “facciata”. Basta avere i soldi o essere arrivati e…voilà…..il gioco è fatto ! Come poi li hai fatti non conta un cavolo !
    Ed è questo che vogliono imporci dal 1945: l’american way of life !

    La poesia che hai fatto vedere mi sembra proprio che segua questo di percorsi. Ma la Vita è ben altra cosa, in cui indubbiamente la Volontà ha una parte assai potente, ma per il resto gioca solo il CASO con la sua Necessità !

    Ciao. Paolo Nesi

  • Artemio

    @ paolonesi del 22 agosto 2012 alle 22:02
    probabilmente, anzi sicuramente, mi mancano le basi specifiche, ma continuo a non capire cosa sia il CASO:

    Tu scrivi:
    “…potrebbe nascere, supponiamo, per CASO, una anomalia cardiaca capace di far correre…”

    Ma io non capisco dove si colloca, mi vien da dire “cronologicamente”, il caso.
    Perchè penso sia logico e indiscutibile che qualsiasi istante, nella formazione del cuore, segua le leggi della genetica- anatomia-fisica-chimica ecc (che so: errore genetico a livello del 3 cromosoma dello spermatozoo fecondante, dovuto alla radiazione elettromagnetica di una fonte xyz) Dove si colloca il caso?

    Per quel che riesco fin qui a capire IO, il caso è semplicemente “un qualcosa che succede raramente, o unicamente”, ma sempre all’interno delle leggi di natura, per cui ogni istante di qualsiasi punto dell’universo potrebbe essere chiamato caso.
    :-/

  • paolonesi

    @ ARTEMIO RIF. 24 AGO 21:20

    Carissimo Artemio,

    se si potesse sapere “dove” cronologicamente o spazialmente o se vuoi geometricamente nasca il CASO, non sarebbe più Caso !

    Non lo si può sapere proprio perchè è CASO !

    Ma stiamo nel tuo esempio di una variazione genetica a livello cromosomico, per esempio classico un cromosoma in più, tale che poi nascono i bambini con la sindrome di Down (i momgoloidi), detta “trisomia 21” perchè si verifica che il cromosoma 21 invece di avere XX (femmine) o XY (maschi), hanno XXY.

    Nessuno sa ancora capire come mai avvenga simile mutazione che sembra si verifichi durante una delle divisioni “meiotiche”. Tale “trisomia” comporta un “deficit” grave, per cui è ancora più strano pensare che con un cromosoma in più ci sia un deficit così grave invece che un cromosoma in meno ! Voglio dire che non necessariamente deve esserci una fonte radioattiva di qualche tipo perché ciò avvenga.

    Ad ogni modo la statistica ci dice che più i genitori sono giovani, meno si verificano nascite di mongoloidi. Si va dallo 0,06xmille nati per genitori molto giovani allo 3,42xmille nati per genitori più anziani.
    Se facciamo una media (ipotetica) tra questi due valori abbiamo la probabilità di 1,42×1000 nati di nascere mongoloide. Questa è la NECESSITA’.

    Quindi se tu avrai un figlio avrai per CASO 1,42×1000 che ti nasca mongoloide. Ma se tu avessi ogni anno 1000 figli (sic! ma potrebbe essere possibile nel caso di fecondazione “in vitro”), andrebbe a fiire che in 100 anni la media di figli nati così sarà esattamente quella prevista: 1,42×1000 nati.

    Per ultimo: il CASO non è semplicemente “qualcosa che si verifica per caso”, quella è la Necessità. Il CASO singolo non lo puoi prevedere, altrimenti non sarebbe CASO, per la qual cosa le Leggi della Natura si esprimono per SPRECO di miliardi e miliardi e miliardi di possibili manifestazioni tra le quali forse, dico forse, potrebbe esserci il CASO…potrebbe, ma non è detto.

    Un qualsiasi punto dell’Universo potrebbe essere chiamato CASO ?

    Direi di no, perchè se si potesse avere una “mappa” dell’Universo tale che si potesse individuare ogni singolo punto, allora Newton avrebbe ragione e tutto sarebbe DETERMINISTICO, cioè scatterebbe la legge CAUSA / EFFETTO . Ma con Heisemberg le cose sono cambiate. La Fisica è diventata “probabilistica” perchè non si può conoscere dove sia l’elettrone e quale energia abbia nello stesso momento: tutto è solamente probabilistico !
    La Natura, ormai è appurato, è fatta così !

    Ti consiglierei in biblioteca 2 bei saggi della bravissima Paola Dessì:

    1) Le metamorfosi del determinismo (Ed. Angeli)
    2) Causa/Effetto (ed. Il Mulino)

    La Dessì non prende posizione, ma si limita ad illustrare bene i concetti di CAUSA e di Determinismo. Le conclusioni poi uno se le tira da solo.

    Ti saluto. Paolo Nesi

  • paolonesi

    @ ARTEMIO

    Carissimo,
    sai che mi hai dato un’idea a cui pensare ? Provvida di speculazioni immense eheheheheh :-)

    Il problema del “punto” nello spazio che tu vedevi come possibile CASO, in realtà, come ti dicevo, non lo penso così legato al fattore Caso, tuttavia è proprio il concettodi un punto nello spazio a essere interessante.

    Il problema è che non riusciamo a definire le coordinate di quel punto.

    Coordinate in riferimento a che cosa ?
    Potremmo supporre che possiamo avere ipoteticamente 2 coordinate di riferimento:
    1) il punto in cui “nasce” il Big-Bang (però, benchè sappiamo il “quando” è nato il Big-Bang, non penso che sappiamo “il dove”)
    2 il secondo punto di riferimento potremmo essere noi stessi, in questo momento, in questa posizione spaziale della Terra (però anche qui esiste il problema che la nostra posizione, cioè il nostro punto di riferimento, varia sia con lo spazio che col tempo – Einstein – !)

    Insomma, la questione è problematica, ma questa tua osservazione del “punto” nello spazio-tempo potrebbe essere fonte di provvida speculazione fisico-filosofica !

    Ci penserò !

    Ciao. Paolo Nesi

  • Artemio

    @ paolonesi
    in questo momento ho solo un attimo di tempo e lo uso per una battuta e un ringraziamento.

    Carissimo Paolo, per caso ci vuoi diventare sadico-menagramo?????

    I tuoi 3 ultimi esempi circa la statistica sono stati:
    – incidenti stradali parlando con Samuele
    – palla di piombo che spacca il piede e
    – nascita di prole ammalata parlando con….Artemio….
    ehm… in futuro potresti mica sostituirli con esempi del tipo: vincere al superenalotto o trovare un diamante da 2kg in spiaggia?? Non voglio leggere il blog con una mano sul mouse e una nei bassifondi! 😀

    Battute a parte ti ringrazio è per aver reputato “provvida di..” una mia osservazione, ritornerò sull’argomento che devo chiederti altre cose, ciao!

  • paolonesi

    @ ARTEMIO rif. 27 ago 19:01

    Carissimo……esiste anche l’IRONIA al Mondo, ti pare ? :mrgreen:

    Ciao. Paolo Nesi

    • http://www.blogzero.it Samuele

      ahaha, ha ragione @artemio, dovresti fare esempi un po’ meno porta-sfiga!
      Scherzi a parte, seconda questa teoria si può dire che certe cose ci capitano CASUALMENTE ma dovevano accadere NECESSARIAMENTE a qualcuno, giusto?

      Ma questo non porta a credere che il mondo sia quello che è NECESSARIAMENTE, come se ci fosse un senso, una direzione da seguire?
      Vista così, la dialettica caso/necessità sembrebbe sostenere l’esistenza di un “Dio” che stabilisce cosa debba avvenire necessariamente, mentre poi tutto si evolve per caso ma sempre seguendo quelle regole “necessarie” stabilite da qualcuno al di fuori.
      Mi sbaglio?

  • paolonesi

    @ SAM rif. 28 ago 00:39

    Sam, bentornato !

    Sam, è esattamente il contrario. Evidentemente non riesco mica a spiegarmi. Purtroppo ho il problema di mia sorella e framcamente non mi riesce essere da 2 mesi molto lucido. Cerco di farmene una ragione, ma è molto dura la cosa.

    Allora specifico:

    NON ESISTE nessuna CAUSA PRIMA.
    NON ESISTONO REGOLE NECESSARIE.
    Il CASO, in quanto CASO, non può essere messo dentro una “categoria”, in quanto il CASO è semplicemente Caso.
    NESSUNO stabilisce regole, l’Universo va avanti proprio per la Dialettica Caso/Necessità, che NON può essere considerata una regola:

    L’UNIVERSO E’ FATTO COSI’ !

    Mi eri dimenticato di citarti il saggio del grande Jacques Monod, di cui avrai sentito parlare, Nobel della Medicina,con la sua opera più importante:
    “IL CASO E LA NECESSITA'”.

    Monod spiega bene tutto, tranne l’importanza della “Dialettica”, per il resto è ottimo !.

    Ciao. Paolo Nesi

  • Artemio

    Ecco! L’ultimo commento di Samuele è lo stesso identico ragionamento che arrivo a fare io e che volevo rivolgere a Paolo!

  • Spartaco

    @ Samuele
    Interpretando l’autodidatta posso rispondere io alla domanda che hai posto a paolonesi. Leibniz, per non dispiacere la teologia ha attibuito il caso agli aggregati e la necessità ai singoli elementi che chiamò monadi. Oggi, però, un teologo odierno potrebbe fare sua la tesi che la necessità divina (un tempo attribuita, senza eccezioni, alla determinazione di causa-effetto nella visione meccanicistica e fissistica del mondo), sia oggi attribuibile alla dialettica caso-necessità nella visione evolutiva dell’universo.

    Del resto, l’autodidatta che cosa sostiene? Che un universo evolutivo non può essere “regolato” da un meccanismo deterministico e neppure abbandonato all’indeterminismo probabilistico, ma è soggetto alla cieca necessità complessiva, rovesciamento dialettico del caso relativo ai singoli elementi costituenti. In questa concezione, universo e materia si ritrovano, per così dire, sistemati in contenitori di contenitori.

    Riguardo poi alla difficoltà di utilizzo del blog di De Michelis, basta avere un pò di pazienza, ma non è poi così difficile: le etichette non sono molte e i post sono molto esplicativi. Certo, occorre studiarli… seriamente, così da evitare ogni forma di superstizione, persino quella spiritosa.

  • paolonesi

    @ SPARTACO rif. 29 ago 00:06

    Bentornato !

    Spartaco,
    un teologo oggi ha i cavoli suoi da pensare,…..ben altri cavoli ! :mrgreen:

    Tuttavia, supponiamolo pure, oggi come oggi un Teologo può dire tutto ciò che vuole, come sempre del resto,….la sostanza non cambia.

    Ma parlando un po’ seriamente oggi come oggi NON SI PUO’ dire che la Dialettica Caso/Necessità sia: “un meccanismo tipo Causa/Effetto”.

    Il CASO, in quanto Caso, come già dicevo a SAM, non può essere messo in nessuna categoria possibile.

    Facciamo il solito esempio degli incidenti in autostrada.
    Il Caso non ti può dire se tu un sabato mattina tra MI e VE avrai un incidente mortale…è Caso ! Ma se per 100 anni, ogni sabato, fai lo stesso tragitto, la Necessità impone che in una certa percentuale ti capiti.

    Però potrebbe anche essere che nei prossimi 100 anni NON capiti MAI nessun incidente mortale perchè sono variate alcune condizioni di controllo del traffico o strategie di sicurezza. Ma il fatto che sia variate queste condizioni anch’esse sono da attribuire al Caso.

    Acc….continuo stasera. Ciao

    Paolo Nesi

  • paolonesi

    @ SPARTACO rif. 29 ago 00:06

    Scusami, nel mio post precedente ti avevo scambiato per @Aristarco.

    Cmq, continuo un attimo, e finisco, col concetto di Caso.

    Dicevo che il CASO non può essere messo in nessuna categoria.

    Per fare un esempio, sarebbe un po’ come il famoso esempio che vide B.Russel distruggere le tesi de matematico G.Frege:

    Disse Russel a Frege:

    “Un Insieme di tutti gli Insiemi che NON appartengono a se stessi, appartiene a se stesso ? ” (Frege si dichiarò sconfitto)

    Solo con Gödel risolse il problema DIMOSTRANDO che questi tipi di problemi , per l’appunto, non possono portare a soluzioni

    Quindi il CASO non è possibile “inquadrarlo” o “categorizzarlo” in nessun modo (altrimenti NON sarebbe CASO).

    Diceva @Artemio: il caso è quella cosa che capita “raramente”.
    NO !
    Può capitare raramente, ma raramente significa una volta ogni tanto, invece può capitare che si ripeta molte volte consecutivamente.
    Se facciamo un esempio sui numeri del Lotto vediamo che, per es. , il numero 37 non venga estratto per 200 volte di fila, poi però viene estratto 6 volte successivamente, poi non appare er 20 volte, poi viene estratto e si fa silente per 50 volte ecc ecc…..è CASO ! Potrebbe anche non uscire più per 10.000 volte di seguito, ma allora anche questo sarebbe CASO…..è il famoso Cigno Nero !

    Mi fa piacere che conosci Leibniz, che avevo anch’io citato nel mio post a SAM. E’ stato veramente grande per il suo tempo. Ma dovette seguire il “paradigma” di quel tempo: la Teologia. Da lì non si scappava. Quelli che lo facevano finivano “abbruciati” :mrgreen:

    Ciao. Paolo Nesi

  • Artemio

    Chiedo ancora pazienza. Insisto a domandare.
    Ok, rimaniamo all’esempio di Paolo 29 agosto 2012 alle 20:52, l’estrazione del numero 37.
    Il fatto che il numero 37 esca raramente o 100 volte consecutivamente non è, -a mio avviso- un caso, ma è un qualcosa di prevedibile in quanto qualcuno o qualcosa lo afferra fisicamente! Riesco a farmi capire?

    Stando a questi esempi, -a mio avviso-, il caso non esiste! si tratta solo di un…. aggettivo, del tutto soggettivo, di un qualcosa che succede se non raramente, diciamo “apparentemente imprevedibilmente” ma in realtà nel mondo della fisica non quantistica, il caso non dovrebbe esistere, perchè altrimenti non ho proprio capito a cosa ci si riferisca e rinnovo il mea culpa culturale.

    Faccio un esempio anche io:
    giornata di vento, raccolgo un pugno di sabbia finissima, la scaglio verso l’alto.
    Ogni singolo granello, nel ricadere, seguirà una traiettoria “casuale” ma che casuale non è per nulla: la posizione finale di ogni singolo granello è fisicamente prevedibile partendo da alcuni dati iniziali (dimensione e forma del granello, posizione all’interno del pugno al momento del lancio, temperatura, pressione, velocità del vento, direzione e forza del lancio, altezza del lanciatore e tutto il resto), dove è il caso?

  • Spartaco

    @ Samuele e a Paolo Nesi

    Non comprendo perché Paolo si intestardisca a cercare di spiegare con sue parole ciò che non ha del tutto digerito di una teoria effettivamente complessa. Non sarebbe molto più semplice far parlare l’autore di questa teoria. Guardate come tutto risulta semplice, sia l’origine della teoria sia il suo sviluppo.

    “L’origine della nuova teoria della conoscenza fondata sulla dialettica caso-necessità

    Vicende personali imprevedibili e contingenti orientarono l’interesse dell’autore di questo blog nella direzione del rapporto caso-necessità fin dal 1983, ma inizialmente senza risultati degni di nota. Anche l’approfondimento della “Dialettica della natura”, nella quale Engels aveva posto il problema del rovesciamento del caso nella necessità, se era riuscito a indicare una strada, non mostrava però né l’ingresso né alcuna via d’uscita. Finché, in una calda giornata estiva del 1985, un’improvvisa intuizione: i singoli elementi di un complesso vanno posti nella sfera del caso, mentre i complessi appartengono alla sfera della necessità. In sostanza, i singoli elementi di un complesso, in quanto tali, sono sempre soggetti al caso, caso che si rovescia nel suo opposto dialettico: la necessità del complesso stesso.

    L’intuizione fu il risultato di un confronto tra due esempi empirici: il traffico su strada dell’epoca contemporanea (suggerito dall’esodo estivo) e le battaglie della prima guerra mondiale (suggerite da recenti letture storiche). Nel primo esempio, il singolo incidente mortale può essere concepito come effettivamente casuale, mentre se consideriamo il complesso del traffico automobilistico, troviamo frequenze statistiche effettivamente necessarie, perché rendono conto della regolarità e della costanza degli incidenti mortali nel loro insieme.

    Nel secondo esempio, le lunghe battaglie della durata di mesi evidenziano una statistica di elevata mortalità complessiva, all’incirca di frequenza 1/2. Quindi la cieca necessità era facilmente riconoscibile come statistica complessiva, sebbene il singolo fante fosse abbandonato ai capricci del caso secondo la probabilità 1/2. Insomma, la probabilità in se stessa non garantisce nulla all’individuo, e la sorte del singolo rimane imprevedibile, mentre la frequenza stabilisce la certezza del risultato. Nel nostro esempio, facile stabilire che su un milione di fanti, cinquecentomila sarebbero morti, ma impossibile stabilire a chi sarebbe toccato morire.

    A questa prima intuizione che collegava il caso con il singolo e con la probabilità, e la necessità con il complesso e la frequenza, ne seguì un’altra: che i grandi numeri delle singole possibilità casuali si rovesciano nella realtà necessaria che rappresenta l’oggetto complessivo, l’unico accessibile alla reale conoscenza. Ne derivarono come conseguenza due serie di concetti tra loro omogenei: la prima serie appartenente alla sfera del caso, la seconda appartenente alla sfera della necessità:

    I) caso, singolo, probabilità, possibilità
    II) necessità, complesso, frequenza, realtà.

    Ecco dunque come il caso si rovescia in necessità: può farlo perché esistono altre polarità dialettiche che, per così dire, glielo permettono. Allora è il caso relativo ai numerosi singoli elementi, soggetti alla probabilità, che si rovescia nella necessità del complesso, soggetto alla frequenza statistica. E in tal senso possiamo essere certi del passaggio dalla possibilità alla realtà. Questa, in sostanza, fu l’intuizione di una calda giornata d’estate, intuizione che avrebbe potuto essere messa alla prova, in tempi relativamente brevi, in economia e soprattutto nella storia politica e militare, discipline nelle quali l’autore aveva una certa dimestichezza.

    Ma un’ultima intuizione, quella di trovarsi di fronte a una difficile questione di teoria della conoscenza, appartenente alla storia del pensiero umano, per qualche motivo trascurata, messa da parte e perciò mai risolta, suggerì di prendere un’altra strada molto più lunga e faticosa: cercare nella teoria della conoscenza, a partire dall’antico pensiero greco, se e in quale misura la questione del rapporto caso-necessità si fosse presentata e quali risposte avesse avute, se le avesse avute. Un’analoga ricerca era inoltre necessaria nelle scienze naturali, almeno a partire da Galileo per la fisica e da Darwin per la biologia.

    Limitandoci sobriamente ai fatti: otto furono gli anni (1985-1992) necessari per porre le basi di un progetto di approfondimento decennale (1993-2002) che terminò con la stesura di tre volumi (teoria della conoscenza, fisica, biologia). Nel primo periodo, l’autore pazientemente studiò per apprendere i linguaggi specifici, gli argomenti e le difficili questioni (ma anche le più diverse banalità e assurdità) della storia della filosofia e delle scienze naturali. Poi, con uno sforzo raddoppiato, dopo altri quattro anni di studio, nel 1996, erano già pronte le tesi generali che riassumevano la logica dialettica caso-necessità, sviluppata nella teoria della conoscenza riguardo alla evoluzione della materia nel cosmo e alla evoluzione della vita terrestre, fino all’origine dell’uomo e della coscienza.

    Queste tesi servirono sia a fare il punto dei risultati raggiunti, sia per tracciare gli ulteriori approfondimenti per i sei anni successivi (1997-2002), anni in cui molte sono state le difficili questioni risolte e molti i punti fermi stabiliti nei tre volumi, dai quali è tratta una parte degli scritti di questo blog.

    Poiché gli approfondimenti successivi non hanno scalfito le considerazioni generali esposte nelle tesi del 1996, le quali perciò restano tuttora valide, l’autore ritiene sia giunto il momento di pubblicarle nel suo blog: blog che ha già fatto la sua parte con decine di scritti che permettono di farsi un’idea sull’importanza della nuova teoria della conoscenza fondata sulla dialettica caso-necessità”.

    tratto da : http://http//studieriflessioni.blogspot.com

  • paolonesi

    @ SPARTACO rif. 29 ago 22:55

    Pietro, sei tu ?

    Non ho digerito la Dialettica Caso/Necessità ? Ma scherzi !

    Sto cercando di esprimerla con parole mie, più semplici possibile, perchè, come ha detto SAM, tempo fa avevo invitato TUTTI ,e più volte, a leggere il tuo Blog, ma con scarsi risultati.
    L’argomento non è così complicato come sembra, solo che la cultura cristiano-cattolica da 2000 anni sta insistendo pervicacemente sulla Causa/Effetto, dove la Causa di tutto è Dio (Dio come “Motore Primo”, e senza contare che, essendo considerato “onniscente”, Dio vede qualsiasi futuro, cosicché tutto è “determinabile”, tranne la barzelletta del Libero Arbitrio)

    Quindi il CASO non esiste. Solo Volontà Divina….cioè a dire: “ci credo perchè ci voglio credere” (Volontà di Potenza), conto cui non esiste né ragionamento, né logica, né dimostrazione, né Bomba Atomica che tenga.

    Da quanto sopra la necessità (mia necessità) di cercare di spiegare con parole più semplici possibili, a braccio, tali che l’apparente spontaneità riesca a far capire meglio la problematica. E’ una tesi naturalmente ! Magari sbaglio, ma per ora vedo che ha funzionato “abbastanza” .
    Ad ogni modo provaci anche tu se credi !

    La “pervasività” della cultura cattolica sul ragionamento scientifico è nota: lo ha bloccato per secoli !

    E’ notizia di questi giorni che negli USA (sembra) che per accedere a “qualsiasi” Facoltà universitaria, scientifica o umanistica, occorrerà dare un esame preventivo di MATEMATICA ! (l’altro giorno su La Repubblica Odifreddi ci ha scritto pure un bell’articolo).

    Magari lo si facesse anche in Italia :-)

    Prova tu a rispondere ad @Artemio (rif. 29 ago 22:53)

    Ciao.

  • http://pignuoli.blogspot.com Daniele A. Gewurz

    Samuele, ti ho mandato un messaggio qualche giorno fa su Facebook, perché non ho trovato un tuo indirizzo di mail o un altro modo per raggiungerti in privato.
    Buon lavoro e complimenti per il blog!

  • paolonesi

    @@@@@

    L’amico @Spartaco mi fa presente che distrattamente (è verissimo e me ne scuso) avevo omesso di precisare che il mio post del 21 ago 21:29 è stato tratto dal Blog “studieriflessioni di un autodidatta” a cui molte volte ho indirizzato per capire il concetto della Dialettica Caso/Necessità.

    Invito ancora, a chi ne fosse interessato, di andarselo a leggere.

    Paolo Nesi

    • http://www.blogzero.it Samuele

      grazie @Spartaco e @paolonesi, mi leggo con calma cosa avete scritto e vi faccio sapere se le idee sono più chiare.
      Purtroppo con gli argomenti più filosofici che “pratici” ho delle difficoltà.

      Paolo, dici che hai “il problema di tua sorella”, spero non sia niente di grave!!!

  • http://www.blogzero.it Samuele

    Ciao Daniele, ho risposto ora via facebook, il tuo messaggio era rimasto nascosto perchè non siamo collegati direttamente.
    Giustamente tu fai notare che la traduzione non è il massimo… e hai ragionissima!
    Io:
    1) non so l’inglese così bene da poter tradurre alcunché
    2) non ho conoscenze di poesia tali ad permettermi di scrivere alcunché

    Però, dopo aver letto delle traduzioni “ufficiali” di questa poesia (le trovate anche online), ho pensato di modificarle un po’ nei punti meno chiari, puntando alla comprensibilità piuttosto che alla bellezza poetica.
    Si fa quel che si può!
    :-)

    Comunque tranquilli, questa digressione poetica sarà l’unica, meglio scrivere di altri argomenti!

  • paolonesi

    @ SAM rif. 31 ago 14:46

    Sam ti ringrazio per l’interessamento, ma mi trovo in gravissima difficoltà.
    Due tumori primari apparentemente risolti, ma ora metastasi ossee….fa un po’ te ! Il tumore al seno è un grandissimo bastardo purtroppo e può lasciare simili sorprese.

    Preferirei però non parlare di questo argomento se non ti dispiace.

    Cmq grazie ancora. Paolo

    • http://www.blogzero.it Samuele

      Caspita Paolo, mi dispiace moltissimo, spero che possiate vincere questa battaglia.
      Per quanto riguarda il sito dell’autodidatta… dovrei prendermi delle ore libere per leggerlo con calma, al momento è decisamente off-limits per me!

  • Artemio

    Paolo, per quanto possa servire, la mia solidarietà.
    Ciao.

  • Artemio

    Ho dato uno sguardo veloce al blog “riflessioni di un autodidatta”, interessanti ed eleganti i ragionamenti sulla biologia, merito querele o TSO se conio (o esiste già??) il termine di BIOLosofia?

  • paolonesi

    @ ARTEMIO rif. 31 ago 21:48

    A quanto mi risulta il termine Biolosofia non esiste, perchè bisognerebbe discettare con ipotesi non-scientifiche su una materia di scienza.

    E’ vero che esiste però la “fantascienza”, che poi sarebbe però semplicemente il romanzo scritto “attorno” a fatti scientifici, ma il termine filosofia unito a biologia “Biolosofia” significherebbe avere delle “opinioni” su fatti che presuppongono un “metodo”, per l’appunto quello scientifico.

    E’ vero anche che la filosofia ai tempi antichi coincideva con la Scienza, ma poi le due cose si sono divise nettamente.
    La Fiolosofia indaga con un metodo che non si può dire proprio scientifico, ma di solo ragionamento.

    Cmq il termine sarebbe veramente “carino”, anche se un po’ riduttivo nei confronti della Biologia.

    Per fare un esempio, sto indagando filosoficamente sul significato di “Post-Eternità”, che di per sé è contradditorio e quindi non scientifico, ma……non si sa mai ! :mrgreen:

    Ciao. Paolo Nesi

  • paolonesi

    @ ARTEMIO (segue)

    acc…sono proprio distratto, volevo finire con:

    D’altra parte è verio però che ci sono persone che discettano scientificamente sull’Eternità o cose simili e questo indagare viene definito:……………Teologia ! :mrgreen:

    Paolo Nesi