Siamo frutto del caso: evviva!
Scritto da Samuelefeb 21
Per la scienza è ormai una certezza: l’evoluzione umana non ha un senso ed è nata dal caso, essendo totalmente legata agli avvenimenti fisici prima, a quelli genetici, geologici e climatici poi.
Questa affermazione non sarà romantica e rassicurante, ma è la realtà davanti alla quale ci troviamo, una realtà suffragata da migliaia di prove ed evidenze.
Siamo quindi di fronte ad un bivio:
Possiamo continuare a credere che esista un’entità superiore che ci ha creato e ci guida, dando un senso alla nostra vita…
Oppure possiamo crescere, affrontare con coraggio la realtà e farcene una ragione: se siamo qui è perchè una serie incredibile di contingenze ha creato le circostanze per cui degli esseri bipedi con un cervello particolarmente avanzato sono evoluti e hanno “conquistato” un piccolo pianeta verde-blu che gira intorno ad una piccola stella gialla, nella periferia di una piccola galassia (e se vanno avanti così, lo distruggeranno presto).
Viviamo per un breve periodo, terminato il quale non ci troveremo davanti alla giustizia divina che regolerà i conti con le storture della vita terrena. Svegliamoci quindi, e cerchiamo di fare tutto il possibile per vivere al meglio i pochi anni a nostra disposizione, senza pensare ad un inesistente “dopo” ma godendo del “rinfrancante e concreto senso di appartenenza alle dinamiche fisiche ed ecologiche di un pianeta attivo“, da cui siamo nati e a cui torneremo dopo la nostra parentesi vivente.
Se vediamo un’ingiustizia, cerchiamo di risolverla qui e ora.
Se abbiamo degli obiettivi da raggiungere, pensiamo alla nostra breve parentesi di vita e cerchiamo di ottenerli ORA, non DOMANI, e senza timore (non dobbiamo avere rimpianti, abbiamo solo una vita, ricordiamocelo!)
A questo proposito vi segnalo il bellissimo articolo di Telmo Pievani ospitato su Micromega di questo mese (link).
È un po’ lungo ma merita 15 minuti di attenzione.
Siamo il frutto del caso.
di Telmo Pievani, da MicroMega 1/2012, Almanacco della Scienza
Gli articoli che seguono (su MicroMega), scritti da alcuni fra i maggiori esperti a livello internazionale, descrivono nuove scoperte scientifiche il cui significato culturale e filosofico non può essere sottovalutato. Si tratta infatti del compimento di una revisione radicale dell’immagine dell’evoluzione umana. Caduto definitivamente il paradigma unilineare che interpretava la nostra storia naturale come una carrellata di stadi di progresso, l’intricato diagramma delle specie ominine che a ritroso collega l’ultimo ramoscello sopravvissuto oggi, cioè Homo sapiens, con l’antenato comune fra noi umani e gli scimpanzé – vissuto in Africa intorno a 6 milioni di anni fa – è composto al momento da almeno venti specie differenti, ciascuna con una propria unicità tassonomica e con un peculiare mosaico di caratteristiche adattative. Non una marcia di avvicinamento all’umanità moderna, dunque, ma un’esuberante esplorazione di possibilità.
Da quando i primi ominini sperimentano soluzioni alternative per sopravvivere in spazi sempre più aperti, a quando intorno a due milioni di anni fa troviamo in Africa una pletora di specie appartenenti addirittura a tre generi diversi (le australopitecine gracili più recenti come Australopithecus sediba, le prime forme del genere Homo e i parantropi robusti), fino a quando in tempi recentissimi, ancora 50 mila anni fa, in Africa ed Eurasia convivono ben cinque forme umane contemporaneamente, la coabitazione di specie diverse è stata la norma. Non siamo mai stati soli, tranne che nelle ultime, poche migliaia di anni.
Ma ora c’è dell’altro. Ciò che accomuna molti degli articoli è la consapevolezza, emersa prepotentemente negli ultimi mesi e anni nella comunità scientifica, del ruolo chiave che hanno giocato le variazioni climatiche e i fattori ecologici su larga scala nel condizionare e letteralmente nel plasmare l’evoluzione umana. L’attenzione era stata rivolta principalmente alle mutazioni genetiche considerate cruciali e ai grandi adattamenti funzionali che ci hanno reso umani (bipedismo, tecnologie litiche, crescita del cervello), e troppo poco sui parametri ambientali contingenti che hanno reso così variegato e imprevedibile l’andamento dell’albero cespuglioso degli ominini. Oggi ci accorgiamo che il potere delle circostanze è stato dominante nella nostra storia naturale e che quindi i fattori primari che ci hanno condotti fin qui furono talvolta indipendenti dalla maggiore efficienza o dalla presunta «superiorità» intrinseca dei «vincitori».
Le scimmie della Rift Valley
Gli scimpanzé percorrono anche lunghi tratti sugli arti inferiori, quando occasionalmente devono trasportare cibo e oggetti, ma le ragioni adattative iniziali dell’essere bipedi andarono oltre il vantaggio offerto dalla liberazione delle mani. L’abbandono dell’andatura quadrupede comporta infatti una riorganizzazione costosa di tutta l’anatomia: rende più instabili, porta ad esporre gli organi vitali, restringe il canale del parto nelle femmine ed è più difficile da apprendere per i cuccioli. Ancora oggi, il nostro corpo non è completamente idoneo alla postura eretta: chi soffre di ernia del disco, di mal di schiena e di logorio delle articolazioni ne sa qualcosa. L’unicità e la sub-ottimalità sono i marchi di fabbrica della nostra evoluzione, non certo la perfezione.
Dobbiamo dunque supporre che la selezione naturale – cieco meccanismo che non vede nel futuro – abbia favorito tale cambiamento a causa di un suo vantaggio sostanziale e immediato. Se siete scimmie antropomorfe africane obbligate a sempre più frequenti spostamenti in radure aperte e infuocate, ridurre la superficie corporea esposta al sole può essere un’ottima idea, qui e ora, così come ergersi in allerta sopra le distese erbose (essendo stati noi prede, e non predatori, per lungo tempo). A partire da circa dieci milioni di anni fa, infatti, la formazione di una barriera geologica lunga seimila chilometri, la Great Rift Valley, ostacolando le perturbazioni atlantiche portò a un progressivo inaridimento dei territori più orientali del continente africano, frammentando la foresta pluviale e poi sostituendola con praterie e savane, cioè spazi aperti attraenti e rischiosi. Qui cominciò la nostra carriera di bipedi.
La locomozione bipede ha avuto poi imprevedibili effetti collaterali che hanno cambiato il corso della nostra evoluzione. Alle scimmie della Rift Valley il bipedismo ha regalato doni preziosi come la corsa sulle lunghe distanze e l’uso libero delle mani. Senza contare che un bipede, all’occorrenza, può comunque nuotare o arrampicarsi su un albero, come sicuramente faceva ancora l’Ardipithecus ramidus annunciato nel 2009 da Tim White. Al costo di qualche acciacco lombare, magari, ma ne è valsa la pena, perché il nostro successo come esploratori planetari trova le sue radici in questa rivoluzione anatomica incompiuta e nei suoi effetti, in ultimo, culturali. E non sarebbe successo alcunché senza la Rift Valley. Dunque, a meno di non ravvisare nella tettonica a placche un disegno intelligente (come qualcuno, scommettiamo, non mancherà di fare), fu questa circostanza geologica esterna a innescare il processo su larga scala che portò all’evoluzione indipendente degli ominini.
Contingenza storica e geografica
Le contingenze ambientali hanno avuto un ruolo cruciale in tutti i passaggi significativi della storia umana più antica. La conformazione delle terre emerse, le eruzioni vulcaniche, l’instabilità ecologica, le modificazioni del clima, le frammentazioni di habitat – fattori indipendenti dai meriti adattativi di questo o quel ramoscello del nostro albero di famiglia – hanno condizionato gli eventi, come peraltro succede a tutte le specie e come è normale che sia giacché viviamo su un pianeta attivo e imprevedibile.
Dunque dobbiamo la nostra locomozione e molto della nostra dieta al diradarsi della foresta ombreggiata a est della Rift Valley, ma l’influsso delle circostanze si è manifestato anche successivamente: tutte le vicende di rilievo del nostro genere si svolsero nell’instabilità delle oscillazioni climatiche del Pleistocene, con periodi glaciali e interglaciali, innalzamenti e abbassamenti dei livelli dei mari, andirivieni di barriere geografiche, isole che diventavano penisole e viceversa, terre bloccate dai ghiacci, fasce di vegetazione che cambiavano latitudine insieme alle faune di erbivori e carnivori, che noi inseguivamo essendo cacciatori opportunisti (avendo cioè la disgustosa ma redditizia abitudine di approfittare delle carcasse predate da altri).
Gli spostamenti delle popolazioni di Homo dentro e fuori dall’Africa dipesero, in particolare, dall’alternanza di fasi secche e di fasi umide nel Sahara e nel Sahel: quando questi territori erano distese verdi e fertili percorse da corsi d’acqua attiravano gli ominini da sud e da est, mentre nelle fasi di desertificazione li respingevano in tutte le direzioni, anche verso nord e nord-est, creando così un peculiare effetto di pompaggio e di espulsione fuori dall’Africa. Questa dinamica ecologica avrebbe prodotto le molteplici uscite dall’Africa che hanno disseminato specie diverse del genere Homo in tutta l’Eurasia.
L’oscillazione ecologica sahariana è a sua volta dipesa da mutamenti climatici prodotti dai cambiamenti di intensità nel sistema delle correnti oceaniche atlantiche, in particolare dopo la chiusura dell’istmo di Panama. Insomma, siamo figli a tutti gli effetti della dinamica geofisica globale del pianeta Terra. Una coalizione di fattori geologici e climatici a catena, con remote implicazioni connesse all’orbita e alla rotazione della Terra su se stessa, ha concesso la nostra comparsa durante un lungo inverno africano. Altrimenti non saremmo qui, in questo momento, a parlarne. Furono dunque contingenze storiche, cioè singoli eventi dirimenti e imprevedibili a priori, e contingenze geografiche, cioè separazioni di popolazioni dovute a circostanze accidentali prodotte sul territorio dai cicli climatici terrestri, a plasmare ciò che soltanto con molta fantasia possiamo continuare a concepire come un’ascesa inevitabile.
Homo sapiens, il sopravvissuto
Da una zona forse vicina al sito eritreo di Abdur, dove la presenza di Homo sapiens è attestata 125 mila anni fa, iniziano le dispersioni multiple della nostra specie fuori dall’Africa, seguendo spesso gli stessi tracciati delle precedenti diaspore. Le espansioni di Homo sapiens hanno lasciato una traccia genetica flebile ma significativa. I quasi sette miliardi di esseri umani che abitano oggi il pianeta presentano una variazione genetica molto ridotta e proporzionalmente più bassa mano a mano che ci si allontana geograficamente dal continente africano. Questo dato suggerisce che l’intera popolazione umana sia discesa da un piccolo gruppo iniziale, che conteneva gli antenati di tutti noi e che si stima non superasse le poche migliaia di individui.
Poi questa popolazione pioniera originaria è cresciuta e si è diffusa, irradiando di volta in volta nuovi gruppi fondatori di piccole dimensioni, i quali a partire da 60-50 mila anni fa hanno rapidamente colonizzato prima il Vecchio Mondo e poi per la prima volta anche l’Australia (già 50 mila anni fa, attraversando un braccio di mare) e le Americhe (passando per il continente ora sommerso della Beringia). All’arrivo dei primi Homo sapiens, l’Eurasia era già abitata da altre specie umane, derivanti dalle precedenti ondate di espansione, come Homo neanderthalensis (estinto a Gibilterra intorno a 28 mila anni fa) e il piccolo Homo floresiensis (estinto sull’isola di Flores in Indonesia intorno a 15-12 mila anni fa). Siamo insomma una specie africana geneticamente omogenea e giovane, che fino a poche migliaia di anni fa ha convissuto con altre forme umane. Mentre tutto ciò accadeva, le contingenze ambientali continuarono a deviare, più volte, la traiettoria della storia. Alcuni dati molecolari attestano un calo della popolazione di Homo sapiens intorno a 70-75 mila anni fa, in concomitanza con il crollo delle temperature globali dovuto all’«inverno vulcanico» provocato dalla catastrofica eruzione del Toba, sull’isola di Sumatra: centinaia di chilometri cubi di magma eruttato, con l’immissione in atmosfera (verso l’Oceano Indiano) di 800 chilometri cubi di cenere.
Fu un disastro ecologico globale, in seguito al quale noi ci saremmo infilati in quello che gli esperti chiamano un «collo di bottiglia» evoluzionistico: una drastica riduzione della popolazione, al limite della scomparsa, e poi una ripartenza dai pochi sopravvissuti al cataclisma. La variazione genetica ridotta degli esseri umani attuali porta a pensare quindi che non solo il gruppo fondatore iniziale sia stato piuttosto piccolo, ma che in seguito la popolazione umana abbia attraversato drammatiche riduzioni a causa di crisi ambientali. Altri studiosi pensano che il (o un) collo di bottiglia si sia verificato già prima, in Africa, nel lungo periodo glaciale che va da 190 a 123 mila anni fa. Per il gioco dei venti e delle precipitazioni, le glaciazioni portano infatti aridità in Africa e forse gli sparuti Homo sapiens rimasti hanno trovato rifugio alla desertificazione nelle confortevoli coste meridionali della regione del Capo, in Sudafrica, all’estremità meridionale della Rift Valley. Qualunque cosa sia successa, i dati molecolari confermano che in almeno una fase della nostra storia evolutiva ci siamo ritrovati davvero in pochi, sull’orlo dell’estinzione, e che ce l’abbiamo fatta per il rotto della cuffia.
Che ironia, se fosse andata diversamente: ora non ci sarebbe una specie umana autoproclamatasi «sapiens» e convinta di essere l’apice dell’evoluzione, il tronfio prodotto di una grande attesa finalistica. Nelle Operette morali, Giacomo Leopardi immagina il dialogo post-apocalittico tra uno gnomo e un folletto. Lo gnomo commenta: «Ben avrei caro che uno o due di quella ciurmaglia risuscitasse, e sapere quello che penserebbero vedendo che le altre cose, benché sia dileguato il genere umano, ancora durano e procedono come prima, dove essi credevano che tutto il mondo fosse fatto e mantenuto per loro soli».
Nuove domande appassionanti, e dibattiti da archiviare
È importante sottolineare che queste evidenze si basano su un raffinamento eccezionale delle metodologie di datazione e di indagine, resosi possibile solo negli ultimi anni. Come notano diversi autori dei saggi qui presentati, oggi esistono tecniche di studio e di misurazione dell’antichità dei reperti, da usare sempre in combinazione le une con le altre, che non hanno precedenti nella storia della disciplina. Datazioni relative e assolute – di tipo archeologico, di tipo geologico e ottenute attraverso nuove tecnologie di fisica nucleare applicate alla geocronologia – si uniscono alle comparazioni morfologiche e ai sempre più abbondanti dati provenienti dalle analisi genetiche. Non era mai successo che si potesse estrarre il dna antico da fossili di decine di migliaia di anni fa, o che una tomografia potesse sezionare denti e ossa scovando dettagli infinitesimali mai osservati prima. Ne risulta un quadro coerente di prove convergenti che non è mai stato così robusto, unitamente a modelli di ricostruzione delle parentele evolutive sempre più precisi. Chi si compiace di non riconoscere ancora alla biologia evoluzionistica, e all’evoluzione umana in particolare, uno statuto di scientificità più che invidiabile dimostra di non essere al corrente di quanto sta avvenendo sul campo.
La cautela metodologica invocata da alcuni autori qui, come Bernard Wood e Lee Berger, nell’inferire con troppa sicurezza rapporti di discendenza o nel sostenere di aver trovato «l’antenato comune» fondamentale (o ancor peggio l’«anello mancante»), è dovuta proprio all’inedita articolazione del quadro empirico emerso in questi anni e alla valanga di nuove informazioni in attesa di una corretta interpretazione. Non è dunque un segno di debolezza o di incertezza come taluni vorrebbero far intendere, ma al contrario di accresciuta solidità scientifica. Se ne facciano una ragione i negazionisti imperterriti, i perplessi d’ordinanza, quelli ancora ossessionati dagli «errori di Darwin», e chi masticando un po’ di falsificazionismo si è fatto l’idea che la scienza non possa mai raggiungere un consenso generale attorno a evidenze corroborate oltre ogni ragionevole dubbio.
[...] vedi articolo originale
Il tempo e il caso raggiungono tutti
Contingenza significa leggere in modo nuovo il significato evolutivo delle diversità umane, antiche e presenti, e insieme la profonda unità storica dell’umanità, come propongono nei loro articoli qui David Abulafia e Marco Aime. Contingenza significa anche accettare l’idea che non esistano valori «assoluti» in termini evolutivi (l’intelligenza? la complessità? la socialità?), bensì sviluppi relativi di singole specie, ciascuna unica a suo modo, in un contesto di pluralità, fino a tempi recentissimi. È questo pluralismo relativistico che permette di avvicinarsi davvero alla comprensione di che cosa possa aver significato l’esistenza di forme umane «diversamente sapiens», come propone Arsuaga nella sua ricostruzione «dal punto di vista dei Neandertal». Archiviamo dunque la vana ricerca degli elementi di superiorità o di eccezionalità di Homo sapiens, o come si suole dire il suo «salto ontologico», e concentriamoci sui fattori di unicità e di novità che in un contesto di continuità naturale e di contingenza ci hanno reso umani a modo nostro.
La posta in gioco è alta, perché si tratta di una normalizzazione naturalistica in campo umano: cadono le grandi eccezioni dell’evoluzionismo antropologico, in primis la linearità del progresso, mentre i presunti misteri inavvicinabili, come l’evoluzione del linguaggio e della mente, sono sempre più cinti d’assedio da indizi empirici rilevanti. In aggiunta, il fatto interessante è che questa normalizzazione non sembra per nulla riconducibile a un’impresa «riduzionista», come spesso si paventa. Semmai il contrario.
È proprio dai nuovi studi sull’evoluzione umana che si evince l’impossibilità di ridurre la spiegazione a un solo livello prioritario (per esempio genetico, o anche generalmente biologico) dal quale estrapolare poi tutto il resto. Per capire la storia naturale umana occorre oggi fare interagire strati differenti di analisi, laddove i livelli di organizzazione più alti presentano proprietà autonome e non deducibili interamente dai livelli più bassi, per quanto esse restino ancora interamente naturali. Bisogna far convergere per la prima volta schemi provenienti dalla paleo-climatologia, dall’ecologia, dalla geologia, dalla paleontologia, dalla genetica, dall’anatomia comparata, dall’archeologia, dalla linguistica, dall’evoluzione culturale, e da molte altre competenze nelle scienze naturali e nelle scienze umane. E così si capisce che chi agita lo spauracchio del «riduzionismo» ha semplicemente il problema di giustificare l’inserimento del sovrannaturale dove non ve n’è alcun bisogno.
L’estrema perifericità della condizione umana, sul terzo pianeta di un sistema solare ai margini di una galassia come tante, va accolta nella sua tragica bellezza. È un’occasione di emancipazione: dalle ingannevoli consolazioni finalistiche, e soprattutto dagli officianti di tutte le Chiese che pretendono di addomesticare la storia per giustificare il presente. Anche in quel 21 dicembre 2012 e nella sbiadita attesa millenaristica del suo esito si nasconde il rifiuto psicologico dell’idea che il cosmo non abbia alcun senso né alcuna direzione o escatologia, e che «noi umani» – come scriveva Stephen J. Gould, scomparso dieci anni fa – «abitiamo questo pianeta senza una ragione specifica né uno scopo stabilito dalla natura». I figli dell’asteroide e della Rift Valley sono restii a convincersi, come invece lo era nel IV o III secolo a.C. l’ignoto estensore del Qohelet (9,11), che sotto il sole «il tempo e il caso raggiungono tutti». Nessuno ha saputo dirlo meglio di Leopardi nelle Operette morali, in quel «Dialogo della natura e di un islandese» in cui la prima, matrigna e indifferente, apostrofa il secondo: «Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? […] se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei».





114 commenti
Commento di Artemio il 21 febbraio 2012 alle 18:13
Mumble mumble…
dunque…
ricapitolando…
come esseri umani ancora non riusciamo a capire da cosa dipenda il prezzo della benzina e abbiamo appena capito il senso (in questo caso il non-senso) della vita?
Va be’, è già qualcosa!
Ps:
1,87 euro al litro
Commento di Samuele il 21 febbraio 2012 alle 18:54
Qui ti sbagli, Artemio.
Sono i credenti quelli che si mettono al centro dell’universo, egocentricamente, e pensano che qualcuno ci abbia messi qui per un motivo.
I non credenti dicono, molto modestamente, “non sappiamo perchè siamo qui ma sappiamo che nessuno ci sta guardando dall’alto muovendo le pedine per uno scopo”.
Tra l’altro io la benzina la trovo a 1,699 dal benzinaio di fiducia
Commento di Artemio il 21 febbraio 2012 alle 19:10
Samuele, è solo che mi perplime un tantino la assolutezza dell’incipit:
“Per la scienza è ormai una -certezza-: l’evoluzione umana non ha un senso ed è nata dal caso”
perchè non ho in simpatia, e anzi mi fanno un pò paura, scienza e scienziati “con le certezze”.
“Tra l’altro io la benzina la trovo a 1,699 dal benzinaio di fiducia”
ancora per poco…..
Ciao!
Commento di paolonesi il 21 febbraio 2012 alle 20:35
@ SAMUELE
Ti correggo leggermente:
Non è del tutto esatto che la Specie Umana è solo frutto del Caso; in realtà:
La Specie Umana è frutto della DIALETTICA CASO/NECESSITA’
@ ARTEMIO
Non è che la Scienza abbia le certezze del tipo che i greci antichi definivano come EPISTEME (cioè Verità assoluta; Verità indiscutibile; Verità che non si può nemmeno mettere in discussione, è quella è basta!)
La Scienza ha quella Verità che i greci definivano come ALETHEIA,
cioè a dire quella Verità che era lì, solo che non si conosceva, era coperta dall’ignoranza o dalla fallacia dei nostri sensi :la Scienza DIS-VELA la Verità (questo è il significato di a-Letheia: dis-velamento !).
Non è cmq una certezza asoluta, perhè tu ben vedi che una cosa che afferma oggi la Scienza, domani la stessa Scienza ti dice che è superata e che bisogna adottarne un’altra che nel frattempo è stata scoperta !
Questa differenza tra i due concetti di Verità è importantissima nell’ambito teologico. I Credenti hanno dalla loro una Verità Epistemica: Dio c’è ! STOP. Nessuno può dire il contrario o metterla in dubbio.
I Non-Credenti invece affermano una Verità “aletica” (da Aletheia), cioè: io dico, vedo, mi sembra ecc. che Dio non esiste, ma se mi date le prove contrarie le accetto !
NOTA: la Benzina aumenta o diminuisce ? Ma che te frega !
Fai come me. Io metto sempre 50 €. ! …………quindi se aumenta o diminuisce…….m’importa un cavolo……… sempre 50 €. metto !…ahahahahahahahahah
Commento di chiara il 21 febbraio 2012 alle 20:58
Ciao se siamo tutti figli del caso….sapeste quanto mi manca il caso!!!
Io ogni tanto ho avuto le allucinazioni allora.
Commento di Artemio il 21 febbraio 2012 alle 21:01
Non resisto: devo rispondere a paolonesi…sulla benzina!
Io ne metto sempre 20€ (per risparmiare qualche kg di zavorra) ma il problema, pensa un pò, è che la devo mettere sempre più spesso!! E questa è scienza!!
Chiedo scusa a Samuele per l’off topic e lo chiudo qui, Ciao!
Commento di paolonesi il 21 febbraio 2012 alle 22:25
@ ARTEMIO (rif. 21 feb 21:01)
Uffaaaaa….sempre a trovare inghippi….pignolerie ….ecc ecc
Quando uno trova una cosa buona te la distruggono subito !
Potevi almeno lasciarmi la consolazione di avere avuto una idea brillante, no ?
D’altra parte, se ci pensi bene, anche la Religione è una idea brillante più di quella dei 50 €. della benzina, no ?…………Ci cascano tutti (o quasi) !
E il prezzo che chi ci crede deve pagare per non allucinarsi, dovuto alla differenza tra la Realtà e le menzogne mostruose, aumenta spaventosamente sempre di più !
Ciaoooo….Paolo
Commento di paolonesi il 21 febbraio 2012 alle 22:29
@ CHIARA (rif. 21 feb 20:58)
Scusami carissima,
temo proprio di non aver capito il tuo commento: che c’entrano le allucinazioni ? E allucinazioni di che ?
Paolo
Commento di Samuele il 22 febbraio 2012 alle 10:27
@Artemio, @paolonesi ti ha risposto perfettamente, la “verità” scientifica non è indiscutibile e assoluta.
Perà non confondiamo la mancanza di certezze assolute con la totale ignoranza della realtà.
La mia citazione di Pievani “Per la scienza è ormai una certezza” indica che ci stiamo avvicinando ad una situazione in cui ormai tutti i dubbi sono stati fugati dalla presenza di centinaia di prove che si confermano una con l’altra, un po’ come la forza di gravità: probabilmente in un non lontano futuro la legge verrà aggiornata ed integrata con la fisica quantistica, ma rimarrà un punto fermo che un corpo, lasciato libero di muoversi in caduta libera, cadrà accellerando seguendo quella legge (o una sua generalizzazione).
Poi faccio notare che Pievani parla di “caso” legato alla nascita e allo sviluppo dell’Homo Sapiens a partire dalle scimmie… per quanto riguarda l’origine della vita la “certezza” è ancora molto lontana, ne ho parlato in questo altro post:
http://www.blogzero.it/2011/11/01/dio-le-costanti-universali-e-la-scienza/
Saluti!
Commento di Elle il 22 febbraio 2012 alle 11:05
L’articolo può essere equivocato in quanto l’introduzione è a carattere eccessivamente sensazionalistico e trionfalistico (come spesso accade, purtroppo, nel giornalismo attuale) e sostanzialmente fuorviante.
Non è corretto infatti parlare di puro caso nell’ evoluzione (cavallo di battaglia dei creazionisti che distorcono così la realtà scientifica), ma di caso e necessità, come ci rammenta il sempre attuale Monod. Come lo stesso Pievani ha sottolineato altrove, si tratta di una concatenazione di fattori casuali, causali e deterministici, che tuttavia non fanno intravedere un progetto, una direzione intrinseca nel processo evolutivo. Tutto ciò non è una certezza, se non altro perché certezze in senso assoluto nella scienza non esistono, ma è la spiegazione più plausibile considerando i dati attualmente a nostra disposizione. Che è ciò che la scienza è chiamata a fare
Commento di Elle il 22 febbraio 2012 alle 11:18
@paolonesi
“Fai come me. Io metto sempre 50 €.”
Ma come fai?! O.O
Io se mollo 50 euro di benzina tutti in una volta svengo!
Commento di Valentina il 22 febbraio 2012 alle 15:02
…”degli esseri bipedi con un cervello particolarmente avanzato sono evoluti e hanno “conquistato” un piccolo pianeta verde-blu che gira intorno ad una piccola stella gialla, nella periferia di una piccola galassia.”
… e perché esiste questo piccolo pianeta verde-blu che ruota intorno a quella piccola stella gialla? E perché esiste la piccola galassia che lo ospita? E tutto il resto dell’Universo conosciuto e non?
Senza farne un discorso di scontro tra scienza e religione (sono solo termini, parole, per indicare dei concetti che secondo me non si escludono affatto a vicenda), a prescindere dall”evoluzione umana, dovrà pur esserci un motivo per l’esistenza di tutto ciò che ci circonda, no? Non parlo del COME (big bang, nascita del pianeta Terra, evoluzione umana per fattori casuali o meno, ecc.) ma del PERCHE’! Un “perché” che forse un giorno potremo arrivare ad indagare e svelare con la scienza, che fino ad allora chiameremo Dio, e forse anche dopo, o forse no. Ma che al giorno d’oggi ci è così oscuro da non dare vantaggio a nessuno sulla conoscenza della Verità.
P.S. – complimenti per il blog… chi cerca delle parti di Verità, qualunque metodo adotti, fa sempre una cosa ammirevole!
Commento di mattia il 22 febbraio 2012 alle 15:20
Siamo frutto del caso….
…come disse una volta un conoscente credente: “Certo! se leggi bene la bibbia lo capisci che Dio è molto disordinato!”
@valentina
“dovrà pur esserci un motivo per l’esistenza di tutto ciò che ci circonda, no?”
la tua domanda è formalmente logica, ma diventa sostanzialmente logica solo se sai rispondere a questa: “cosa ti rende sicura che tutto quanto ci circonda potrebbe non esistere ?”.
ciao
mattia
Commento di Valentina il 22 febbraio 2012 alle 16:22
@ Mattia:
Non ne sono affatto sicura, ma se partiamo dal presupposto che tutto sia nato e si sia sviluppato per una serie di “casi” (tanto per esprimermi in maniera veloce) allora bisogna anche prendere in considerazione il fatto che questi casi avrebbero potuto non verificarsi e quindi ciò che ci circonda potrebbe non esistere o essere del tutto diverso… se non esistesse non ci sarebbe nessuno a chiedersi ‘perché’ e se fosse diverso ci sarebbe magari una creatura diversa che invece se lo chiede…
Se invece dicessimo che ciò che ci circonda NON potrebbe non esistere, beh, la mia domanda resta comunque: PERCHE’?!
(lo so, sembro una bambina di tre anni in preda alla fase del ‘perché’, ma quando penso a queste cose mi fuma il cervello… e non gli fa bene! :p )
Ciao,
Valentina
Commento di mattia il 22 febbraio 2012 alle 17:15
@ Valentina

anche io sono sempre stato assillato dal “perchè”…25 anni fa mi pestavo con il docente di fisica al quale chiedevo di esplicitare meglio COSA è che rende una particella negativa o positiva …e lui “è solo una etichetta convenzionale per tenere conto di un comportamento osservato”… ma a me non bastava.
Un altro “perchè” che mi ha sempre distrutto è “perchè due mele sono due volte una mela?”…mi sfuggirà sempre il significato profondo di una ovvia evidente (?) banalità.
Tutto questo (ti risparmio gli episodi più drammatici dei miei “perchè”) finchè sono arrivato a pormi la domanda “perchè mi pongo dei perchè?” e a cercare di darmi una risposta. Sono arrivato a pensare che il “perchè” è solo un motore che mi conduce ad una meta, questa meta è il “come”, un come sempre più approfondito ma solo un “come”.
Il “perchè” è, a mio parere, la carota appesa ad un bastone legato in testa davanti agli occhi del mulo…. la strada percorsa è il “come”.
Insomma, temo che non sia nell’ordine delle cose che noi si abbia un “contatto” con la realtà oggettiva che vada al di là di una mera relazione funzionale…e forse è proprio il concetto stesso di realtà oggettiva ad essere parte della relazione funzionale.
Vabbè, scusa, mi sono lasciato trasportare.
Tornando a bomba alla tua questione:
io ti porrei la domanda se, secondo te, possa esistere il VERO NULLA SUPER TOTALE ASSOLUTO.
Se mi dirai di sì, ti chiederei se ne hai mai avuta esperienza empirica.
Se mi risponderai di no, come penso (è difficile avere prova empirica di “niente”, visto che nel niente assoluto neanche tu esisteresti) allora ti direi che il tuo “perchè” non può avere risposta, perchè (!) non è fondato.
Porsi il “perchè” dell’esistenza di “qualcosa” ha senso se quel “qualcosa” può non esistere; se non c’è alternativa reale all’esistenza, formulare un “perchè” dell’esistenza non ha senso.
Se mi dici che tu esperisci con i sensi un universo intorno a te e non hai invece mai esperito il nulla (intorno e compreso te) allora inventi una alternativa fra una realtà oggettiva ed esperita ed un fantasma mentale vagamente immaginato.
Allora rimangono i perchè legati alla forma particolare, ed alle trasformazioni, di questo qualcosa che esiste nonostante tutto….e su questo ci si può divertire.
A tuo parere sbaglio qualche passaggio?
ciao
Commento di mattia il 22 febbraio 2012 alle 17:22
pssst: se interviene paolo, non ci sarà più spazio per altri commenti perchè riempirà tutta la capacità di memoria….il 21.12.2012 del server!
Commento di paolonesi il 22 febbraio 2012 alle 19:46
@ MATTIA (rif. 22 feb 17:22)
eheheheheh……ma tanto intervengo lo stesso !
Paolo
Commento di paolonesi il 22 febbraio 2012 alle 20:24
@ VALENTINA (rif. 22 feb 15:02)
Carissima,
le domande che poni sono piuttosto antiche, se le ponevano già i filosofi greci più di 2500 anni fa.
Si chiama ONTOLOGIA, cioè la Scienza dell’Essere: perchè esiste l’Essere invece del Nulla ?
A questa domanda, che non voglio qui approfondire, ne sono date varie riposte durante i tempi, arrivando ad Heidegger ecc ecc
E’ chiaro che ci sono state delle evoluzioni di questo pensiero, ma anche involuzioni. Di notevole c’è la crassa ignoranza, ma non vado oltre.
Quello che invece interessa qui, in questo Blog, cioè il tema proposto dal nostro Anfitrione (cioè Samuele), di cui al tuo commento, è che forse ti stupisci della “casualità” genitrice della nostra specie umana in questo Universo.
Ma la questione mi sembra ben risolta se si ricorre al concetto che la vita, questa vita,, come noi la conosciamo, è nata e si è formata a mezzo di un processo che si chiama: la Dialettica Caso / Necessità .
Potrebbe essere che poi il paradigma cambi, e si trovino altre spiegazioni, ma per ora la Dialettica Caso / Necessità spiega bene il perchè “ci siamo”.
E’ una verità aletica (vedi mio commento del 21 feb 20:35), per cui suscettibile di essere superata.
@ (rif. 22 feb 16:22)
Anche il problema che qui poni è stato affrontato a lungo.
Quale può essere il senso che noi esistiamo invece di non-esistere ?
Semplice.
Il senso esiste perchè noi esistiamo !
Non ci potrebbe essere un “senso umano” qualora l’essere Umano non esistesse.
Quindi è inutile cercare il senso perchè siamo noi a creare il senso (o il non-senso). Kierkegaard o meglio Schopenauer e tutta la filosofia nichilista ha sempre cercato il non-senso dell’esistenza, non accorgendosi che riflettendo sul non-senso della vita significava “pensare” ad un senso e quidi esserci, ovvero esistere (o come meglio scrive F.Heidegger: EsserCi” )
Ma, senza entrare nel complicato, francamente non riesco a capire perchè debba necessariamente esserci un senso all’Essere, se non come fine a se stesso.
Esistiamo, quindi che importa se ci ha creati un Dio o il Caso o la Dialettica Caso / Necessità ? …..esistiamo STOP !
(certe volte il pragmatismo anglosassone ha i suoi meriti…..eheheheheh !)
Aggiungo alcune altre riflessioni di seguito parlando a Mattia.
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 22 febbraio 2012 alle 21:48
@ MATTIA (rif. 22 feb 17:15)
Sarò breve !
E’ da pochi mesi l’uscita di M.Ferraris sul principio di Realtà.
I filosofi hanno cominciato a ricredersi fnalmente (almeno lo spero !)
Se, come dici, l’Essere Umano ha pochi contatti con la Realtà oggettiva, gli è perchè la Realtà oggettiva è solo e sempre una interpretazione della Realtà.
Cioè ciò che noi definiamo Realtà Oggettiva è una nostra idea soggettiva che abbiamo della realtà.
Quindi, esiste una Realtà Oggettiva al di là delle definizioni soggettive che noi possiamo dare ?
I tedeschi hanno una parola molto appropriata per definire il concetto: kreislauf :….cioè come il gatto che quando tenta di afferrare la propria coda gli sfugge, e più gli sfugge più velocemente gira, ma più velocemente la coda fugge…. quindi non la raggiunge mai.
Ma il principio di Realtà è corretto, bisogna solo ricorrere al concetto di limite, ma ne riparleremo.
Esiste il Vero Nulla Super Totale Assoluto ?
Direi di si !
Lo posso provare ? Certamente ! Il concetto è vecchiotto.
I Pitagorici nella Grecia antica se ti azzardavi ad andare a dire che avevano scoperto un numero irrazionele tipo: radice quadrata di 2, o pigreco ecc ecc……ti ammazzavano ! Non lo potevano concepire, ma la realtà era che quei numeri esistono eccome !
Se posso risolvere un problema del limite, concettualmente e praticamente, posso anche risolvere il problema del Vero Nulla Super Totale Assoluto.
Perchè dovrei averne una esperienza pratica, materiale , empirica per concettualizzarlo ?
Tu hai mai visto l’Amore ?
Nessuno l’ha MAI visto !
Però le conseguenze le vedi …eccome se le vedi !
Le vedi da un sorriso (ma che non è l’amore !), da uno sguardo (che non è l’Amore !), da una sensazione (ma che non è l’Amore !).
Anche il Vuto Assoluto esiste, ma come l’Amore, ne subiamo le conseguenze (le fluttiazioni quantistiche del vuoto).
Se si potesse empiricamente, materialmente, vedere il Vuoto Assoluto, ti annienterebbe (zero gradi assoluti!)………..come l’Amore !
Ma questo non significa non poterlo concepire o non sentirne le conseguenze ! Quindi, avvertendone le conseguenze dobbiamo dedurne, col principio di Realtà, che se sento le conseguenze di un qualcosa, quel qualcosa dovrà pure esistere effettivamente (con tutti i se e i ma e le interpretazioni ) !
You write: “porsi il perchè di qualcosa ha senso se…….”
Sostanzialmente vedo che abbiamo le stesse idee (almeno così penso), anche se le nostre esperienze e l’età diversa queste idee le esprimiamo in maniera diversa, ma l’importante è riflettere e cercare di capire.
(Paola Dessì ha scritto 2 bei saggi sul tema: “Le metamorfosi del determinismo ” e “Causa / Effetto”)
You write: “…………e non hai invece mai esperito il Nulla……”
Il Nulla è un concetto che i greci aborrivano, non lo concepivano, era un assurdo per loro….come pressochè tutta la Filosofia occidentale, solo che………poi è arrivata la Scienza, e la Fisica !
Con la Fisica siamo entrati in mondi incredibili. Il concetto di Spazio e di Tempo hanno avuto una preponderanza incredibile a cui anche la filosofia ha dovuto adeguarsi (M.Heidegger: “Essere e Tempo”).
Oggi il concetto di Vuoto Assoluto è più accessibile.
Da un punto di vista filosofico ritengo che il Vuoto sia parte integrante dell’Essere (quindi NON la sua negazione !).
Se annulli l’Essere che rimane se non il Vuoto ?
Rimane il Vuoto lasciato dall’Essere che è stato annullato.
Quindi noi siamo in rapporto Dialettico tra l’Essere e il Nulla !
Noi, come tutto nell’Universo e l’Universo stesso siamo fatti di Essere e di Nulla !
Ma è proprio la Necessità (ad. es. la necessità biologica) che se ne frega del Nulla e ci impone l’esistenza prevaricando il Nulla stesso (ma che però è lì, esiste, eccome se esiste !).
E che c’entra allora il concetto di Dio con quanto sopra detto ?
NULLA per l’appunto !
Notteeeeeeeeee…….Paolo
Commento di markses il 23 febbraio 2012 alle 08:15
Provo a buttarla sulla metafora: se metto una pallina su un piano inclinato e la lascio andare, questa rotola giù. Posso guardarla e divertirmi come un bambino, posso chiedermi “come” cade e spiegarlo in maniera “certa” (gravità, attrito ecc.), posso chiedermi “perchè” cade, spiegandolo come una dialettica caso/necessità: il caso che ha stabilito la costante di gravità e la necessità di raggiungere uno stato di minima energia. Ma tutto questo non esclude che sia stato d-io a mettere la pallina in cima al piano inclinato…
Commento di Valentina il 23 febbraio 2012 alle 09:48
@Mattia
“Porsi il “perchè” dell’esistenza di “qualcosa” ha senso se quel “qualcosa” può non esistere; se non c’è alternativa reale all’esistenza, formulare un “perchè” dell’esistenza non ha senso.”
Non fa una piega! Tuttavia non credo che non esista un’alternativa all’esistenza, anche se io non sono in grado di sperimentarla… è ovvio che se adesso le cose sono in un certo modo le percepiamo in quel dato modo, ciò non toglie che avrebbero anche potuto non esserlo, perchè no?
Se è vero che l’Universo è nato dal big bang allora prima che cosa c’era? Questa domanda così formulata è chiaro indice che è molto difficile per me concepire il nulla, perchè al momento in cui penso che il creato ha avuto inizio in un certo momento, mi viene spontaneo chiedermi COSA c’era prima e NON pensare che prima non ci fosse NIENTE. Allo stesso tempo però, non riesco neppure a concepire il concetto di un qualcosa che potrebbe esistere da SEMPRE, senza un punto di partenza…
@Paolo
Senz’altro le domande che mi pongo sono antichissime, l’essere umano ha sempre avuto voglia di scoprire quello che non conosce…
quote: “Esistiamo, quindi che importa se ci ha creati un Dio o il Caso o la Dialettica Caso / Necessità ? …..esistiamo STOP !”
Certo che ai fini della mia trascurabile esistenza non importa e non cambia niente sapere se mi ha creata Dio o il Caso, ma io lo vorrei sapere solo per CURIOSITA’! E non ditemi che non è una motivazione più che valida ;p
@markses
Bravo, la tua metafora rende perfettamente l’idea!
@tutti!
Mi rendo conto di essere entrata in un ginepraio (come si dice qui a Firenze!) e siccome sono abbastanza ignorante in confronto ai miei interlocutori sia in termini di fisica che di filosofia, non riesco probabilmente ad esprimere quello che mi passa per la testa nella maniera giusta… tuttavia ho per l’appunto una testa per pensare e questo non mi lascia alcuna scelta sul pormi degli interrogativi: devo farlo PER FORZA!
… e comunque so cos’è un Anfitrione…
Commento di mattia il 23 febbraio 2012 alle 11:03
@markses
non sono in grado di capire a fondo il problema, tantomeno di descriverlo, ma forse mi rendo conto di “dove è”, più o meno, questo problema.
A mio parere il problema in gioco è proprio nella limpida metafora che tu descrivi e, in particolare, nel modo in cui la descrivi.
Nella scenetta della metafora ci sono elementi impliciti ulteriori che rimangono un poco sottaciuti, o almeno in secondo piano, ma che invece svolgono un ruolo fondamentale ai fini del significato metaforico:
- nella scenetta c’è un “io” (tu-dio) che fa qualcosa, costruisce un esperimento e lo fa “separando” mentalmente alcuni elementi di un sistema semplice (piano inclinato e pallina) dall’universo complesso ed interrelato (spaziale e temporale) circostante;
- sempre a fianco della scenetta c’è un osservatore (tu-io) che si astrae apparentemente da quanto osservato e che ritiene di potere essere neutro ed obiettivo rispetto ai fatti osservati.
Il limite conoscitivo sta proprio in questa strana figura di….come chiamarlo?….”Babbo Natale”…. che pensa lecito creare-osservare entità (estrapolate dall’universo) senza rendersi conto che lui stesso è parte integrante dell’esperimento e che i suoi stessi pensieri sono il risultato del macro esperimento-universo di cui sta osservando una piccola porzione.
Cioè, quando l’osservatore nella scenetta si pone domande sul “perchè” esistano gli elementi costituenti l’esperimento sotto osservazione, il rischio è quello di considerare i movimenti neuronali che formano il “perchè” come non facenti parte dell’universo (cioè di renderli metafisici). Invece sembra proprio che sia l’universo ad avere generato la possibilità che una piccola parte di se medesimo costituita di carbonio organico (e altra robetta) sia sede di sommovimenti elettro-chimici neuronali etichettati con il termine “perchè” in linguaggio interno.
Comunque sia, tutto questo non toglie nulla al fascino della tematica, anzi; mi ha molto colpito una frase di R. Dawkins (non mi ricordo in che libro) che evidenzia la meraviglia nel pensare che l’universo sia giunto a determinare la generazione di sue porzioni che si interrogano sull’universo… l’universo che si interroga su se stesso!
E’ di fronte a queste domande che mi sono sempre sorpreso della estrema limitatezza, inadeguatezza, puerilità, ristrettezza di vedute, antropocentrismo ecc ecc del concetto dio in tutte le forme nel quale è declinato. Sostanzialmente penso di essere ateo sprattutto per questo motivo.
…mi dirai:echhissenefr…!!
Giusto!
ciao
mattia
Commento di paolonesi il 23 febbraio 2012 alle 14:31
@ MARKSES (rif. 23 feb 08:15)
Sei stato tu a mettere la pallina ?….o cavolo….e chi lo può mettere in dubbio ?
Se sei stato tu, nella metafora, a mettere la pallina (e noi tutti ti crediamo sulla parola, ma sempre nella metafora) rientra nella Necessità, non certo nel Caso, per cui tutto torna direi !
Ciaoooo….Paolo
Commento di paolonesi il 23 febbraio 2012 alle 15:05
@ VALENTINA (rif. 09:48)
@ Bene, bene….vedo che ragioni bene….mi fa piacere !
Alla domanda classica che ti poni: “ammesso il Big-Bang, cosa c’era prima ?” si può rispondere in vari modi.
Un modo è quello della ricerca Cosmologica. E’ di Penrose l’ultima etsi degli “Universi seriali”, cioè a dire il nostro Universo, così come noi ora lo osserviamo, è derivato da un precedente Universo con Costanti Fisiche diverse dal nostro, il quale è derivato da un Universio precedente con Costanti Fisiche ancora diverse ecc ecc….e dopo “questo” nostro Universo c’è ne sarà un altro e poi un altro ancora ecc ecc.
Ma così la domanda viene elusa ! Ci sarà pure stao un inizio !
Il punto quindi non è solo scientifico o filosofico, ma, a mio avviso, psicologico.
Di fronte alla domanda: “ci sarà pur stato un inizio degli Universi seriali” ci troviamo di fronte a 2 comportamente diversi (semplifico molto !):
1) il primo risponde così: “Non so dare una risposta, ma studiandoci e ragionandoci magari ci arriveremo. Ma se non ci arriveremo pazienza, si continuerà a studiare ”
2) Il secondo risponde così: “siccome non so rispondere alla domanda dell’inizio dell’Universo….zac…..idea !…..c’è Dio !
A seconda dei 2 tipi di comportamento psicologico (semplifico)abbiamo 2 diversi modi di vivere la nostra vita
(Nota: in IV elementare discutevo di questo problema e quando TUTTI i miei compagni alla domanda: chi ha creato l’Universo, mi dicevano…semplice…l’ha creato Dio….ed io rispondevo….ok, ma chi ha creato Dio ?….rispondevano: Dio è sempre stato…..obiettavo: beh, ma allora posso dire che anche l’Universo c’è sempre stato !
Discussioni da elementari…..per l’appunto !)
Ad ogni modo cara Valentina per il concetto che non puoi pensare a qualcosa che è sempre esistito il filosofo, grande filosofo, Emanuele Severino afferma che TUTTO è ETERNO, quidi anche te, io, la montagna e tutto quanto. Non la mette sotto il profilo religioso o trascendentale, ma LO DIMOSTRA che le cose stanno così.Non bisogna CREDERE in Severino oppure no, bisogna solo dimostrare che ha torto….oppure no !
@ la mia battuta che certe volte il sano pragmatismo angosassone qualche volta serve……..era solo una battuta !
Cavolo se hai ragione a dire che hai la curiosità di indagare, di sapere, di conoscere !!! (puoi andare leggere il Blog di un amico: si chiama: “Studi e riflessioni di un autodidatta “….è una vita che non fa altro che cercare “Conoscenza” !
Inoltre la Curiosità è sempre sintomo di Intelligenza (non certo però nel senso di maldicenza, o gossip, o di cose futili o banali)
@ bene ! se sai cos’è un Anfitrione…bene !
Se pensi di non riuscire ad esprimere meglio ciò che hai in testa non preoccuparti….prima o poi ci riuscirai……vatti a cercare il significato di MAIEUTICA.
[L'importante è che la tua curiosità non ti abbandoni, come non ti abbandoni mai la volontà di soddisfarla quella curiosità, travolta magari dalla banale quotidianità.
Il grande poeta V. Majakovskij diceva: La nave della vita si è infranta contro gli scogli della vita quotidiana" ]
Ciaooooooo…..Paolo
Commento di Valentina il 23 febbraio 2012 alle 16:39
@Caro Paolo,
Grazie per aver analizzato con parole semplici le mie domande precedenti (era forse un esercizio di maieutica?!); hai colto perfettamente il punto in cui volevo andare a parare… e questo mi consola quanto meno sul fatto che forse proprio male male non mi ero espressa!
Avevo sentito parlare della teoria degli Universi seriali e mi piaceva assai, ma in effetti non eludeva la mia domanda… ecco, considerando i due comportamenti da te descritti (in modo geniale direi!) credo di essere più vicina al primo, ma potrei riassumere il mio pensiero più o meno così: non so dare una risposta ma studiandoci e ragionandoci magari ci arriveremo. UNA delle possibilità è che la risposta che forse troveremo potrebbe chiamarsi Dio…
E’ per questo che dico sempre che scienza e religione non devono per forza escludersi. Dovessi mai raggiungere una tale illuminazione sulla Verità in qualsiasi modo la si chiami (cosa del resto improbabile per le nostre limitate ed umane ‘mentine’ – sì, molte hanno anche il buco!) sarebbe per me una crisi mistica pari a quella dei santi cattolici!
@ “… beh, ma allora posso dire che anche l’Universo c’è sempre stato! “
Saranno anche discussioni da elementari (tralasciando il fatto che io con i miei compagni delle elementari riuscivo tutt’al più a discutere se fosse più buono il tegolino o la girella!) ma il punto è proprio quello: non mi interessa sapere se si chiami Universo o Dio, quello che voglio sapere è come FUNZIONA, ahahah!
Tornando seria… Ho letto la teoria di Severino sull’eternità di tutti gli esseri e devo dire che l’idea mi aveva già sfiorato; avevo scritto qualcosa del genere (con parole mie, ovvio ;p) in un tema a scuola in cui si parlava del Tempo… io dicevo: magari i minuti non scorrono affatto ma co-esistono tutti insieme e in realtà siamo noi che ne viviamo/vediamo uno alla volta passando dall’uno all’altro… molto interessante.
Concludo dicendo che l’affermazione di Majakovskij mi trova completamente d’accordo e ti ringrazio per avermi dedicato un po’ del tuo tempo in quest’interessantissima discussione.
Ciao! Valentina
Commento di mattia il 23 febbraio 2012 alle 17:24
@ valentina & paolo
sapete per caso chi ha detto “il tempo è quella cosa che accade quando non accade nient’altro” ?
Commento di paolonesi il 23 febbraio 2012 alle 20:07
@ MATTIA (rif. 23 feb 11:03)
Bene,
col tuo comm. mi hai evitato di rispondere a Markses in maniera, diciamo, un po’ più lunghetta, magari con parole diverse, ma il concetto è quello.
Visto che ti interessano molto le neuroscienze (e a ragione !) ti segnalo un saggio di Vilayanur S. Ramachandran (neuropsichiatra indiano) intitolato: “L’uomo che credeva di essere morto”.
Eccezionali i suoi studi sulla cosiddetta “sindrome dell’arto fantasma”.
Pensa che un suo paziente che aveva perso la mano DX, se veniva punto sulla guancia SX, a seconda di dove lo pungevano, sentiva la puntura di spillo sulle singole dita della mano….che non aveva più !
Molto interessanti anche le ricerche sui cosiddetti neuroni-specchio.
Dice che se una madre sorride a l suo neonato di qualche ora di vita, il neonato risponde al sorriso. Non avendo esperienza ancora del sorriso della madre come fa il neonato a risponderle col sorriso ?
Il motivo è dato dai neuroni-specchio che “imitano” il sorriso della madre inviando i segnali ad un preciso circuito cerebrale, evidentemente presente negli esseri umani.
@ 17:24
L’aforisma sul tempo mi sembrerebbe quasi di uno Zen, ma dallo stile potrebbe essere anche O.Wilde……acc….mi sa che i miei neuroni stiano evaporando sotto il Sole di questa ormai (sperabile) incipiente Primavera !
(però se mi dai tempo me lo ricorderò sicuramente !)
Ciaooooooo…..Paolo
Commento di paolonesi il 23 febbraio 2012 alle 20:14
@ MATTIA (seguito)
Acc…si , i miei neuroni si stanno evaporando !
Ho dimenticato di aggiungere a proposito dei neuroni-specchio che l’effetto è quello del concetto di “mymesis” , punto di forza di quel René Girard di cui ti ho parlato !
Quindi una relazione sicuramente esiste !
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 23 febbraio 2012 alle 20:22
@VALENTINA (rif. 23 FEB 16:39)
Brevissima osservazione per non annoiarti:
Dici:”….quello che mi interessa è come FUNZIONA ! “. Certo !
Ma quello che invece dovrebbe più interessarti è: Come vuoi che FUNZIONI la TUA Vita !” .
Ciao. Paolo
Commento di markses il 24 febbraio 2012 alle 07:28
@paolonesi: ok, non sono un mago delle metafore: intendevo, ovviamente, che “qualcuno” ha messo la pallina, qualcuno che non è chi la sta guardando!
Commento di paolonesi il 24 febbraio 2012 alle 13:00
@ MARKSES (rif. 23 feb 08:15) (24 feb 07:28)
Veramente la tua metafora del 23 feb 08:15 era giusta….per quello che volevi dire !
Hai iniziato col dire: “se metto una pallina……” cioè a dire: “se IO metto una pallina………..”, poi conlcudi con “…….Ma tutto questo NON esclude che sia stato Dio a mettere la pallina sul piano inclinato !”
Per il principio di Non-Contraddizione la pallina o l’hai messa tu o l’ha messa Dio …….. et tertium non datur !
(sempre nella metafora ovviamente)
( a meno che tu intendi che l’hai si messa tu la pallina, ma per volere di Dio: beh, ma questo sarebbe veramente un ragionamento…………… gesuitico !) eheheheheh
Ma se poi il 24 feb 07:28 mi precisi che “qualcuno” ha messo la pallina, ma che quel “qualcuno” NON è quello che la sta guardando, esaminando, osservando per trarci leggi fisiche e matematiche ecc ecc. ….benissimo, va bene lo stesso, solo che il fatto di “precisare” che la pallina l’ha messa quel “qualcuno” allora NON è un ragionamento, ma un atto di ……..FEDE !
Non so se sono stato chiaro quindi, nel caso, ri-precisami !
Ciao . Paolo
Commento di markses il 24 febbraio 2012 alle 13:47
allora, ci provo: se IO metto la pallina (di nascosto), e delle formichine guardano e studiano il fenomeno, spiegano il come e il perchè, ma non hanno modo di sapere se IO ci sono o no. e il fatto che riescano a spiegare come e perchè la pallina cade, e che non riescano ad immaginarsi un mondo in cui la pallina non cada, non significa che io non ci sia.
Certo, potrei mandare mio figlio a spiegarglielo, ma se poi me lo crocifiggono?
Commento di paolonesi il 24 febbraio 2012 alle 15:52
@ MARKSES (rif. 24 feb 13:47)
Ahahahahahahah…..! Bellissima la battuta…bravo !
Bene ! Così sei stato molto più chiaro !
E la mia risposta è altrettanto chiara (……..o almeno lo spero eheheheheh !)
Stando nella tua ultima metafora così modificata, le formichine, studiando il fenomeno della pallina che cade, si chiedono ad un certo punto chi l’ha messa lì la pallina.
Si formano allora 2 partiti.
Il primo dice: indaghiamo, studiamo, vediamo, controlliamo, facciamo delle ipotesi che poi dovremo verificare…..se ci si riesce a capire bene, altrimenti pazienza…continueremo ad indagare, controllare, studiare ecc.
Il secondo dice: non sappiamo chi ha messo la pallina, quindi affermiamo per FEDE che esiste un Dio/Markses che l’ha messa….stop !
Il primo partito si può definire come quelli adottano logiche, ragionamenti, speranze e che quindi si presentano come esseri umani per l’Umano, senza entrare in ciò che io definisco dis-umano (nel senso etimologico, cioè che va al di là dell’esperienza umana), cioè nella “trascendenza”.
Il secondo partito è di quelli che fanno un atto di FEDE, che esprimono cioè quello che F.Nietzsche definiva come una “Volontà di Potenza” ! Quindi buttando a mare la Ragione ! (Enciclica:”Fides et Ratio” di Papa Giovanni Paolo II).
Ho “definito” le due posizioni come “Partiti”, ma in realtà sono due: profili psicologici .
Si tratta dunque di vedere a quale profilo vuoi appartenere perchè da questa TUA scelta dipenderà il tipo di VITA che vorrai vivere !
Restando sempre nella tua metafora, sulla tua formidabile battuta ci sarebbe da dire, con molta pignoleria lo ammetto, che Cristo fu inviato proprio perchè fu SACRIFICATO. Il sacrificio DOVEVA avvenire !
L’ipotesi del Capro Espiatorio, presente in pressochè tutte le civiltà arcaiche, era dovuto al fatto che il sacrificio rituale era NECESSARIO per calmare l’irrazionalità distruttiva delle folle.
Scaricandosi sul Capro Espiatorio, considerato colpevole, l’energia distruttiva derivata dalla VIOLENZA del genere umano, cessava di colpo.
Il Capro Espiatorio veniva divinizzato (e spesso cannibalizzato: come nel Cristianesimo con la transustanziazione e l’eucarestia !).
Il Cristianesimo ribalta la questione del Capro Espiatorio. O più precisamente, fa si che sia l’ultimo Capro Espiatorio; solo che a differenza di quello classico, il Capro Espiatorio non è più colpevole, ma innocente e cmq è l’ultimo…..tutto ciò per salvare l’Uomo !
(Beh, non mi sembra proprio che sia andata così nella Storia successiva a Cristo; però il Credenti, essendo Credenti, ne fanno un atto di Volontà di Potenza, cioè sostanzialmente di FEDE ! E in quanto a salvare l’Uomo, mi chiedo: ma da che cosa ?)
Quanto sopra lo trovi nell’opera di René Girard: “La Violenza e il Sacro”
(Nota: R.Girard è cattolicissimo !)
Spero a mia volta di essere stato più chiaro !
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 24 febbraio 2012 alle 16:45
@ SAM
Curiosamente……mi aspettavo notevoli reazioni alla mia provocazione del commento del 22 feb 21:48 quando ho affermato:
“Tu hai mai visto l’Amore ?” . Nessuno l’ha mai visto !
Tutti conoscono o parlano di un po’ di tutto: Cosmologia, Fisica, Teologia, Universi seriali e non, Teoria dei Giochi, Truffe nei Giochi on-line, Omeopatia, Filosofia, Scienza in generale, ma dell’Amore no ?
Mah…sono perplesso !
Pa<olo
Commento di Gabrer il 26 febbraio 2012 alle 17:09
Non capisco perché si ci ostini a spacciare teorie filosofiche per scientifiche, solo perché utilizzano teorie scientifiche (senza esserlo loro stesse) o sono pronunciate da scienziati.
Adesso non penso sia necessario scomodare l’ateo e naturalista Searle, ma come si fa ancora a insistere riguardo al “problema del senso” utilizzando una lente scientifica?
Per definizione la scienza non si può occupare di questioni come il “senso” e pertanto dalle sue teorie non potrà mai uscire una prova DirettA (a favore o contro) che risponda ad un quesito di questo tipo. Semplicemente perché non è possibile formularli in ambito scientifico.
Se i nostri strumenti saranno quelli matematici (su cui si basa tutta la scienza), dal loro utilizzo non potrà mai uscire niente che ci parli di senso.
Pertanto o si ci arrende al fatto che il caso/necessità scientifiche non siano decisivi (ma “solo” determinanti) per il problema di Dio, o indebolirete sempre più la scienza che trae la sua incredibile forza dal suo limite.
@Samuele: Ho notato che parli sempre di religione in generale quando in realtà ti riferisci a peculiarità ebraiche e/o cristiane e spesso a mio avviso fai slittare alcune caratteristiche prettamente ebraiche sopra quella cristiane/cattoliche, quando queste in realtà si distaccano in modo significativo. Insomma, mi sembra che parli di un fantoccio creato ad hoc per essere bruciato, e che io stesso da cattolico brucerei.. ho visto un meccanismo analogo in Dawkins, prende dalle nozioni popolari i contenuti per la proprio teologia bislacca da abbattere. Ma non so come ne uscirebbe la scienza se per avere un’idea della bontà di questa ci affidassimo a quanto riusciremmo a trovare nella cultura popolare.
Ti leggo comunque con piacere perché a parte quest’ultima “tecnica” argomentativa che non condivido risulti comunque interessante da leggere!
Commento di Gabrer il 26 febbraio 2012 alle 17:12
Ah… dimenticavo!
E’ interessante vedere come con piccolissimo adattamenti si possa sostituire all’uso che si fa della parola “Caso” la parola “Dio”.
Sembra che il caso sia diventato il nuovo soggetto esente dalla fatidica domanda per me mai fuori moda: “Ma il caso chi l’ha creato?”.
Commento di Gabrer il 26 febbraio 2012 alle 17:32
Leggendo i commenti sopra immagino che @Valentina potrebbe rispondere “ma Dio chi l’ha creato?”… se possiamo attribuire a Dio la facoltà di esistere da sempre perché non potrebbe averla anche l’universo?
Ebbene Dio E’ l’esistere da sempre.
L’universo potrebbe anche esistere da sempre, ma avrebbe questa facoltà (o proprietà), mentre Dio è proprio questa facoltà o proprietà.
Per questo qualsiasi cose che “esiste da sempre” non è detto che sia Dio, potrei immaginare qualcosa di eterno, ma eterno nell’essere eternamente creato ma non nell’essere increato.
Penso che ciò per quanto difficile da concettualizzare a causa delle nostre inevitabili categorie temporali, resti intellegibile su un piano razionale (un po’ come “le cose di cui non si può parlare” di Wittgenstein).
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2012 alle 17:40
@ GABRER (rif. 26 feb 17:09)
MA a chi ti riferisci per la prima parte del tuo commento ? A Samuele a me, a chi ? Perchè non mettete mai i riferimenti ?
Ma ammettiamo che ti sia riferito a me.
Concordo con te per tenere ben distinta la Scienza dalla Fiosofia, di cui affermo la superiorità !
Non dimentichiamo che nei tempi antichi la Filosofia era la Scienza, i concetti coincidevano !
La Filosofia ha la prerogativa di ragionare anche per assurdi e anche fregarsene del tabù del Principio di Non-Contraddizione…..purchè il ragionamento fili……..eheheheheheh
Certo un rigoroso ragionamento filosofico appare quasi simile ad un ragionamento scientifico…..quasi !
Ma, per quanto riguarda il “senso” (non ho però ben capito a cosa ti vuoi riferire in concreto con “senso”: fammi un esempio!) ti faccio presente che alcune cose che potrebbero riguardare il “senso” si stanno scoprendo scientificamente attraverso le ricerche della Neuroanalisi.
Ad esempio, sempre per queste ricerche, potrebbe andare in tilt il concetto di “libero arbitrio” ! Cioè a dire che le nostre scelte non sono autonome, ma sono guidate ma idee inconsce….mah….vedremo !
Per quanto riguarda il problema del Caso / Necessità ormai è ACCLARATO che la tesi evoluzionistica di Darwin segue la legge della: Dialettica del CASO/NECESSITA’” !
(suggerisco: Paola Dessì: “Causa/Effetto” e “Le metamorfosi del Determinismo”)
Personalmente per il problema della “possibilità/non-possibilità di Dio” preferisco ricorrere all’analisi filosofica.
Con quella scientifica NON si può ricavarne nulla perchè dipende tutto dalle “ipotesi di partenza”, che però sono presenti anche (eccome!) nella Teologia !
Nota: se per cultura popolare ti riferisci ai MITI…..il Mito è molto importante per la comprensione delle civiltà in cui viviamo, per la nascita e il significato delle Religiosi ecc ecc (suggerisco: René Girard “La Violenza e il Sacro” ed. Adelphi)
I Miti continuano ancora ad avere una notevole forza suggestiva nella nostra attuale civiltà, altrimenti tu, che ti definisci cattolico, come potresti credere ciecamente alla “transustanziazione” o alla “rinascita dei corpi alla fine del mondo” ?
Teologia bislacca quella di Dawkins ?……mah, ci rifletterei molto se fossi in te (sebbene non condivida con Dawkins le sue tesi) !
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2012 alle 18:13
@ GRABER (rif. 26 feb 17:12 e 17:32)
Mentre stavo scrivendo ilmio commento delle 17:40 sono apparsi i tuoi delle 17:12 e delle 17:32 !
@ 17:12:
Eh si, è vero….hai ragione …è veramente curioso il fatto che si possa sostituire la parola Caso con la parola Dio.
Però il Caso non è Dio !
Il Caso potremmo vederlo come un Dio che è capace di creare, ma senza senso alcuno ! Insomma bisognerebbe entrare nel concetto di un Dio non-intelligente, ma questo è proibito dai 3 pilastri della Chiesa, in particolare da S.Tommaso e dalla potenza del suo ragionamento !
Lo sai tu quali sono le 3 “conditio-sine-qua-non” per potersi affermare come “Credente” ?
In genere i credenti non sanno quasi nulla della loro religione …in genere !
@ 17:32
Tu scrivi: “Ebbene Dio E’ l’esistere da sempre !”…..benissimo !
Ma la tua affermazione è quel concetto che F. Nietzsche definiva come: “Volontà di Potenza” , insomma, come diceva la S.Teresa di Lisieau: “Ci credo perchè ci VOGLIO credere” .
Di fronte ad un “Ci credo perchè ci VOGLIO credere” non c’è nulla da fare !
Non esiste ragionamento o logica o bomba atomica che tenga !
Però, ovviamente, se ognuno dice di qualsiasi cosa: “Ci credo perchè ci voglio credere” potrebbe accadere che due soggetti affermino le loro Volontà di Potenza esattamente al contrario l’uno dell’altro, quindi se una persona dice: “Dio esiste !” e l’altra afferma: “Dio non esiste !”…..siamo punto daccapo ! Ognuno si tiene le sue tesi e svolge la sua vita sulla base di questa propria Volontà di Potenza !
Difatti mentre tu puoi tranquillamente affermare con la tua Volontà di Potenza che “Dio E’ l’esistere da sempre”, non puoi certo dimostrarlo.
Sempre riferendomi a S.Tommaso (e anche all’attuale Teologia) il Credente DEVE avere sempre il DUBBIO, e il DUBBIO è un elemento cardine della teologia cristiana.
Dunque se ti professi cattolico dovresti dire:
“Dio E’ l’esistere da sempre……però ne dubito !”
Per quanto riguarda il concettualizzare il concetto di Eternità personalmente non ho proprio nessun problema.
Non so se sei a consocenza che il filosofo Emanuele Severino afferma che TUTTO è eterno, ma Eterno nel senso che io, te, la montagna, quel sasso che vedi dalla finestra, E’ SEMPRE ESISTITO, ESISTE E SEMPRE ESISTERA’ !
Per concettualizzare ciò Severino non ricorre a nessuna trascendenza (mi ha dato molto da pensare, ma in parte devo ammettere che una qualche ragione ce l’ha !), ma il suo ragionamento LO DIMOSTRA !
NON bisogna credere a ciò che dice Severino, bisogna solo demolire la sua tesi………….se ci riesci ! eheheheheheheheh
Paolo
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2012 alle 18:32
@ GRABER (rif. 26 feb 17:12)
Scusami, dimenticavo….non vorrei dar l’impressiione di eludere una tua riflessione.
Nel tuo commento delle 17:12 dici: “Ma il CASO chi l’ha creato ?”
Beh, varie volte, qui nel Blog, ho risposto che in IV Elementare quando mi gridavano: Ma l’Universo chi l’ha creato ? io rispondevo: non lo so, ditemelo voi !
E loro mi dicevano: Dio è sempre esistito !
Allora io rispondevo: Ma allora anch’io potrei dire che l’Universo è sempre esistito o si è creato da solo !
No, tu non puoi dirlo ! No, e perchè no ? Perchè no ! ….ahahahahahah
Insomma discussioni elementari alle elementari….per l’appunto !
A Valentina nel mio commento del 23 feb 15:05 (a Markses 24 feb 15:52)ho cercato di chiarire, non me lo fare riscrivere, se hai pazienza e voglia valli a leggere.
Ciao …..Paolo
Commento di markses il 27 febbraio 2012 alle 08:57
@paolo: il fatto che esistano due “partiti”, o due profili psicologici, comunque NON ESCLUDE che ci sia effettivamente il “mettitore di pallina”! si può decidere di “credere” che questo “mettitore di pallina” esista, o si può decidere che, non essendo dimostrabile, non si potrà mai sapere se c’è o no, ma non si può concludere che non c’è solo perchè non è dimostrabile!
non sono poi d’accordo sull’atteggiamento diverso dei due partiti: il fatto di credere che ci sia un “mettitore di pallina” non esclude che le formichine-credenti vogliano comunque studiare COME e PERCHE’ la pallina cade (e infatti, fuor di metafora, esistono anche scienziati credenti…). Si può studiare la scienza come “a se stante”, o studiare la scienza come straordinaria creazione di un dio, la bellezza della scienza rimane!
In parte concordo con quanto detto anche da graber: non affibbiamo al cattolicesimo quello che è tipico di altre religioni (es islam o antico ebraismo) e/o credenze popolari!
Commento di Valentina il 27 febbraio 2012 alle 10:06
@ Graber!
Ciao! Rispondo alla tua domanda: no, io non ribatterei “ma Dio chi l’ha creato?”, capisco benissimo la differenza tra un qualcosa che viene creato eterno e un qualcosa che E’ l’eternità… (la capisco in termini logici ovviamente, in realtà si tratta di due concetti a cui evito di pensare per più di un quarto d’ora di seguito se non voglio finire al manicomio
)
Avevo posto le mie domande in quella forma solo per esprimere un po’ lo stesso concetto che hai scritto tu ed estendere la domanda a tutti quanti, credenti e non: i credenti lo chiameranno Dio e i non credenti Caso, Universo o Banana o come cavolo gli pare, ciò non toglie che nessuno può spiegarne il ‘senso’, il famoso PERCHE’ di cui parlavo nei miei commenti precedenti… Si possono spiegare scientificamente alcune dinamiche appunto, la nascita della galassia, l’evoluzione dell’uomo, ecc., ma questo è ben lungi dall’essere una RISPOSTA nel senso che intendo io.
Perciò direi che fondamentalmente sono d’accordo con te… si può essere scienziati e filosofi e si può essere ignoranti come la sottoscritta: la domanda fondamentale resta per tutti. Per tutti quelli che hanno voglia di porsela voglio dire.
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 10:46
@Graber (rif. 26 febbraio 2012 alle 17:09)
per come la vedo io, il bello (o il brutto) della scienza è che procede indipendentemente da qualsiasi involucro filosofico le si voglia costruire attorno. Ha in sè gli strumenti per superare se stessa.
Su questo sono di idee diverse da Paolo; per quanto vedo la filosofia è costretta a rincorrere la conoscenza scientifica, altrimenti diventa sterile ed avulsa dalla realtà. Non è un caso che nell’ultimo secolo sia l’epistemologia ad avere avuto grande sviluppo, e penso ne avrà tantissimo con l’esplosione delle neuroscenze.
La teologia invece, dopo avere tentato vanamente di interdire lo sviluppo dell’approccio scentifico, adesso si è rintanata, in fuga, nelle nicchie temporaneamente libere.
Secoli fa Dio era una entità tangibile e permeante l’intera vita delle persone comuni; oggi, salvo casi eccezionali, è un comodo passatempo dopo-lavoristico e, nella descrizione fornita dai teologi, è un fantasma sfumato, imprendibile, sfuggente…non so perchè ma a me il concetto di Dio, oggi, fa venire in mente un orologio a cucù…senza uccellino.
Concordo certamente con te sulla non liceità della lettura strumentale dei risultati della scienza….ma dobbiamo tenere conto del fatto che siamo esseri “politici” e (adesso mi vesto da ateista) che il processo di progressiva secolarizzazione in occidente è opportuno non sia solo un fenomeno spontaneo e “naturale” ma sia, per quanto possibile, indirizzato e supportato anche con argomentazioni filosofiche.
Del resto, tieni presente che “noi ateisti” dobbiamo fronteggiare una istituzione ed una cultura potenti e “intellettualmente spietate” che hanno fatto della influenza diretta delle menti dei bambini la più forte arma di radicamento e persistenza nella società…per quanto mi riguarda (da genitore) una delle cose più ripugnanti che possa mai essere concepita!
ciao
mattia
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 11:03
@markses
noi affibbiamo al cattolicesimo tratti caratteristici di altre religioni abramitiche ….vero!
ti invito a riflettere sul “perchè”…e ti propongo che forse il cattolicesimo è diventato talmente sfumato, talmente frammentato, talmente interpretato da non avere più un “personalità” propria…forse.
Sulle credenze popolari direi che è vero il contrario: il cattolicesimo E’ cristianesimo+credenze popolari….esempi (non esaustivi e solo i più recenti:
- ampolla di sangue di Giovanni Paolo II in tour per l’Italia, esposta in preziosa bottiglia,alla venerazione dei fedeli;
- cadavere imbalsamato ed inceronato di Padre Pio esposto in teche in chiesa appositamente costruita;
- periodica liquefazione del sangue di sangennà in cattedrale di Napoli nelle mani dell’Arcivescovo;
- messaggi settimanali della MAdonna di Medjugorje dalle emittenti di Radio Maria (la Madonna di Lourdes è stata surclassata).
Ci sarebbe da riempire il server! LA Storia della Chiesa CAttolica è fatta al 50 % di queste starordinarie incredibili folli c….e.
Non è colpa nostra !
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 11:11
vedo un pallina che rotola su un piano inclinato, QUINDI Dio esiste.
niente male !
Commento di markses il 27 febbraio 2012 alle 13:15
@mattia: non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c’è peggior ateo di chi non vuol leggere!
il mio ragionamento, e non sarò un mago di metafore ma mi sembrava chiaro, è che dalla pallina che rotola non si può, OVVIAMENTE, desumere che dio esista, ma nemmeno escludere la sua esistenza.
mi piacerebbe poi iniziare a ribattere ai tuoi illumnanti esempi con altrettanti esempi sulla scienza (tipo “il 50% della storia della scienza è fatta di incredibili folli c…e”), ma mi mancano tempo e voglia
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 14:41
@markses
ho tutto il “tempo” che desideri per ricevere le tue argomentazioni, ma non posso instillarti la “voglia” di farlo. Se ritieni di avere argomenti validi potrebbe essere utile per tutti conoscerli e valutarli.
Se ho toccato nervi scoperti, sorry!
Ma, penso tu possa darmene atto, non ho usato esempi ameni e nascosti; anzi, sono eventi sotto gli occhi di tutti e diffusi in mondo-visione.
E non sono mode dell’ultimo momento: oggi come 2000 anni fa, sciami di fedeli in adorazione si inginocchiano nelle chiese cattoliche di fronte a orecchie, nasi, rotule, prepuzi, interi cadaveri tassidermizzati; la differenza, rispetto a secoli fa, è che oggi la transumanza dei fedeli alla visita di fonti miracolose o di membra portentose sono organizzate con pulmann granturismo o con treni speciali.
Ripeto il concetto: non è colpa nostra se la Chiesa appare sempre più un grottesco caravanserraglio.
Credo sia invece possibilità dei credenti cattolici intelligenti guardare in faccia senza veli questo triste e paradossale spettacolo e decidere se c’è qualcosa da salvare o se lasciare che la decomposizione della Chiesa trascini con se’ anche il supposto insegnamento di un certo Gesù he ogni tanto viene nominato.
Sulla c…e della scienza direi che, non solo ne esistono in gran quantità ma, addirittura, sono “strutturali”. Interi modelli scientifici ritenuti validissimi 50 anni fa, sono superati; la scienza ricerca proprio questo: il superamento di se stessa. E dal superamento di se stessa attinge, a quanto pare, sempre maggior capacità di indagine della realtà.
In ordine alla pallina che rotola… appunto… si può dire solamente che… rotola!
Come disse
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 14:44
…al momento nonmiricordochi: “tutto cio’ che esiste, esiste”.
Commento di mattia il 27 febbraio 2012 alle 14:59
non, ehm, volevo dire “tutto ciò che accade, accade”.
In altre parole: sei tu, che ti definisci credente in dio, che affermi: siccome io esisto, allora esiste dio.
Alla semplice scena costituita da:
1) – un osservatore (tu);
2) – degli eventi/oggetti osservati (l’universo o la pallina)
aggiungi un terzo elemento alieno che chiami “dio”.
Siccome gli elementi 1) e 2) li condividi con tutti gli esseri umani, mentre l’elemento 3) lo condividi solo con alcuni e non con “altri”, è solo nella tua possibilità dimostrare agli “altri” che questo elemento non lo hai tirato fuori dal cappello magico dei tuoi processi mentali ma che corrisponde ad una realtà effettiva che esisterebbe anche qualora tu non esistessi.
Questo per amore di dialogo con gli altri esseri umani.
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 19:52
@ MARKSES (rif. 27 feb 08:57)
Carissimo, vedo che sei uno che ragiona, e mi fa piacere, ma…..ti avviti !
Tu dici: ” il fatto di CREDERE che esista un “mettitore della pallina” da parte di un profilo psicologico e il fatto di NON sapere (e non averne FEDE), da parte del secondo profilo psicologico, se esiste o no il “mettitore della pallina”…. NON esclude che questo “mettitore” NON esista ! ”
Il ragionamento fila perfettamente, ma dove sta l’avvitamento del ragionamento ?
L’avvitamento sta nel fatto che NON rispondi alla domanda: ma perchè il primo profilo DECIDE di scegliere l’esistenza e il secondo profilo OPTA per la non-esistenza ?
Qui sta la mia riflessione !
Ripeto: se NON possiamo escludere la Non-Esistenza, ma nemmeno possiamo escluderene l’Esistenza, perchè un profilo sceglie la prima e l’altro la seconda ?
Lasciando stare un attimo la religione, ma ragionando in generale, una primissima approssimazione potrebbe essere che esistono persone che di fronte alla possibilità Essere/Non-essere di una qualsiasi cosa ESCLUDONO l’Essere finchè non venga “dimostrato” ! Mentre altre persone immediatamente SCELGONO l’ Essere ( quindi applicando una Volontà di Potenza, quindi il “Credere perchè ci voglio credere” ).
Per chiarire con un esempio: se io dicessi che esistono sul secondo pianeta della stella Betelgeuse degli ominidi di pelle rossa con le cornine gialle e la coda lanceolata blù, tu che fai ? Mi credi ? Mi credi sulla parola o mi dici: bene, se quei ominidi esistono…………… dimostramelo !
E’ un po’ come la storiella del Sindaco che voleva risolvere il problema del traffico e dell’inquinamento della sua città ricorrendo a……..bianchi asinelli con le ali !
L’idea era bellissima, ecologica e molto poetica, ma……peccato che il Sindaco non poté MAI dimostrare l’esistenza degli asinelli volanti !
Duqnue se tu fossi andato alla assemblea comunale che avresti detto: si si ci credo ! ? Oppure avresti, da buon ragionatore, PRETESO la dimostrazione ?
Ho messo una primissima approssimazione, ma poi ce ne sono molte altre !
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 20:10
@ MARKSES (continua)
Scusami, dimenticavo…..il fatto che esistano anche scienziati credenti mi sembra ovvio ! Sarebbe veramente idiota non ammetterne la possibilità (anche perchè ne ho conosciuti e ne conosco diversi !)
Il problema dello scienziato credente sorge però quando, trattando di particolari problemi, tipo ad esempio la Cosmologia o la Fisica o la Medicina ecc ecc le sue idee religiose prendono il sopravvento sulla propria ricerca scientifica, o estrapolano teorie religiose partendo da fatti scientifici o pseudo-scientifici……….sta qui il problema !
(ne ho conosciuti diversi !)
Dovendo costruirti una casa approci un primo architetto il quale, alla tua domanda: com’è che l’ultima casa Le è crollata ?, l’architetto risponde: perchè ho verificato che il geologo a cui avevo richiesto di studiare il terreno aveva falsificato i dati per lucrare sulla vendita dello stesso !
Stessa domanda ad un secondo architetto che risponde così: la casa crollò perchè è stata la volontà di Dio !
Non avendo scelta di altri architetti a chi ti rivolgeresti ?
Paolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 21:38
@VALENTINA (rif. 27 feb 10:06)
Carissima Valentina,
Ho letto il tuo commento a @Graber, ma non preoccuparti, non finirai al manicomio….al massimo un po’ di mal di testa seguito da un paio di aspirine !……………..eheheheheheh
(però, nel caso, ho provato a immaginare dei titoli di prima pagina di alcuni giornali: la Santa Valentina vede San Paolo Nesi su un carro di fuoco trainato da cavalli alati ascendere al cielo accompagnato dalle celestiali note del Magnificat di Bach !…..ahahahahahahahah)
Però Valentina, il ragionamento difetta ! prova un attimino a rifletterci !
(sempre ribadendo che il sottoscritto NON vuole MAI far cambiare idea a nessuno, ma solo esporre delle riflessioni!!!!!)
Quando dici: ” i credenti lo chiameranno Dio e i non-credenti: Caso, Universo o Banana (mammamia ! mi viene in mente il cavalier Banana!)…”
C’è una bella differenza tra chi CREDE in “qualcosa” che possiamo chiamare Dio, Universo o Banana, applicando la cosiddetta “Volontà di Potenza”, cioè la FEDE, e chi, invece di CREDERE, rimane incantato o stupito da ciò che gli gira attorno (Terra, Sole, Stelle, Universo e…Banane!) e cerca di spiegarne il perchè o, per l’appunto, quello che tu definisci “il senso” !
Per il Credente non esiste il problema di trovare il senso. Il senso è già IMPLICITO nel suo atto di FEDE: l’ha voluto Dio….STOP ! I Suoi voleri noi esseri mortali non possiamo capirli; la piccola buca sulla sabbia non può contenere il mare (S.Agostino) ! ………….facile, ti pare ?
Ma anche qui il (pseudo) ragionamento si avvita: se il senso è già implicito nella stessa FEDE, che senso ha la FEDE ?
Come vedi è lo stesso di dire: che senso ha l’Universo ? La Vita ? la presenza dell’Essere Umano ?………..si ritorna allo stesso punto !
Per cui la FEDE non può rispondere nel senso di “senso” !
Dici: “la domanda fondamentale resta per tutti. Per tutti quelli che hanno voglia di porsela “.
L’ultimo grande filosofo dell’Illuminismo, Giacomino Leopardi, se la pose (Canto notturno di un Pastore nell’Asia).
Ma di fronte a questa domanda (e nel tuo caso mi sembrerebbe quasi: ESIGENZA!) di senso, ripeto, ci troviamo di fronte a dei profili psicologici diversi, per cui la risposta dipende da quale profilo cerchi di interpretare questo senso, e da come interpreti questo senso dipende il modo in cui vivi la tua vita !
Ciao….Paolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 22:27
@ MATTIA (rif. 27 feb 10:46)
Mattia, ……attento !
Tu affermi: “La Scienza procede INDIPENDENTEMENTE da qualsiasi involucro filosofico che le sta attorno”:……………non va assolutamente bene !
La Scienza procede SEMPRE condizionata, e anche pesantemente, dall’involucro filosofico che le sta attorno.
Esiste tuttavia una INTERDIPENDENZA, questo si ! Ma non certamente indipendenza !
H.Kuhn lo chiama “PARADIGMA” !
Sembrerebbe che Copernico e poi Galileo abbiamo agito indipendentemente (anzi contrariamente, all’opposto ) dalla cultura religiosa altamemte asfittica dell’epoca…..certamente !
Ma fino ad allora ? Dov’era il pensiero scientifico fino a Copernico e Galileo se non soffocato dalla credenza ?
Scatta il Paradigma Kuhniano !
1) periodo pre-paradigmatico
2) tutti Accettano il Paradigma esistente
3) La Scienza diventa il Paradigma presente e accettato da tutti
4) Piano piano iniziano a nascere le Anomalie
5) Il vecchio Paradigma va in crisi (il sole che gira attorno alla terra: Copernico))
6) Dalle nuove idee nasce la Rivoluzione Scientifica (Galileo)
7) si riprende dal punto 1)
….e via di seguito…..
Lo scienziato NON è un extra-galattico, lo scienziato, quindi la Scienza, vive e vegeta nel suo ambiente culturale, poi …..ecco che poi idee pre-maturate cominciano a maturare (anche il Caso ha la sua parte!) e poi esplodono nelle nuove teorie o tesi ! E ho omolti dubbi che le idee di Copernico siano scattate così all’improvviso ! I ocncetti erano maturati da tempo, lentamente forse, ma da molto tempo !
E secondo te l’epistemologia deriva dal pensiero scientifico o lo precede ?
Dici: “La scienza ha in se gli strumenti per superare se stessa !”
Anche questa affermazione mi sembra appartenga ad una Volontà di Potenza ! Qundi è una specie di FEDE ! Quindi forse vorrai dire che hai: la SPERANZA che la Scienza ha gli strumenti per superare se stessa !
Ci credo poco, posso sbagliarmi, ma ci credo poco !
Anche la TECNICA è un atto di Volontà, quindi una FEDE (Severino, Galimberti ecc.)
Bella la metafora dell’orologio a cucù…senza uccellino ! ahahahahahahah
Concordo sul resto !
Paolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 22:34
@ MATTIA (rif. 27 feb 11:11)
C’è qualcosa che si muove ? Si !….allora Dio esiste !
dalla Summa Teologica di S.Tommaso d’Aquino (ma concetto ricavato da Aristotele)
Paolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 22:40
@ MATTIA (rif. 27 feb 11:03)
Mattia,
ha ragione Markses….hai esagerato quando hai detto che la storia della Chiesa è fatta al 50% da simili cazzate, perchè in realtà la percentuale è pari al 99,99999999999999999999999999999999999999999999999 %
No, no, penso di sbagliare…mah….scusami: ho idea che superi il 10.000 %
Come è possibile ?
Boh….prova a pensare alla “Transustanziazione , poi ne riparliamo !
PAolo
Commento di paolonesi il 27 febbraio 2012 alle 22:50
@ MATTIA (rif. 27 feb 14:59)
Buona la tua osservazione; implica un sacco di cose interessanti (mi sa che c’è anche una certa dose di Serendipity ahahahahahah), ma ora mi fanno male le spalle a stare a questa tastiera, e starci ancora qualche decina di ore qui non mi sembra il caso !
Ah, a proposito….mi è giunta voce che hai ordinato una copia della famosa Smith & Wessono Cal. 44 dell’Ispettore Callaghan, solo che ti sei fatto fare un tamburo a 12 colpi invece che sei !…..guarda che ne basta solo uno di colpi per farmi fuori !………………………….. ahahahahahahahah
Notteeeeeeeeeeee….Paolo
Commento di Valentina il 28 febbraio 2012 alle 09:27
@Paolo
Non è vero che il mio ragionamento difetta, ho scritto la stessa cosa che dici tu!
E cioè che nessun “partito”, come li abbiamo chiamati, è in vantaggio sull’altro nello spiegare il senso delle cose. Lo scienziato per i motivi che ho già scritto e il credente perché “crede” e basta (anche se non tutti, ci sono anche quelli che studiano eccome, e nota bene che io parlo sempre di “credenti” e non di “cattolici”).
Si usano termini diversi ma non si arriva al nocciolo: non è detto che mai ci arriveremo (anche se cosa mi fa imbestialire!), e forse il motivo è proprio quello che dice S. Agostino… una buca nella sabbia non può contenere il mare. Bene, non è detto che il mare sia Dio, ma quella è esattamente la sensazione che provo quando cerco di indagare questi concetti (il mare) con il mio intelletto (la buca!!!).
A questo punto credo di aver risposto anche alla tua domanda su quale profilo psicologico io abbia assunto per interpretare il famoso ‘senso’ e conseguentemente vivere la mia vita: nessuno dei due e infatti, ribadisco, finirò al manicomio!
Ma fino ad allora continuerò ad impegnarmi per vivere la mia vita nel migliore dei modi possibile.
Ciao, Valentina
P.S. – Approvo la scelta del Magnificat di Bach, anch’io lo sceglierei come colonna sonora se un giorno dovessi discendere su un carro di fuoco! ;p
Commento di paolonesi il 28 febbraio 2012 alle 19:55
@ VALENTINA (rif. 28 FEB 07:27)
Carissima Valentina,
Devo ammettere che sono semplicemente “incantato” da questa tua esigenza della ricerca del senso !
Ce ne fossero di persone come te !
Forse mi sono espresso male nel dirti che il tuo ragionamento “difettava”; per me difettare non significa “sbagliare”, ma che presenta uno o più punti deboli, per cui, essendo deboli, possono essere facilmente attaccabili .
Non ci penso neppure a dire chi è “in vantaggio” dei due “psychologic profiles” !
(leggilo in inglese che fa più chic….psicologic profails ….eheheheheheh).
I 2 p.p. corrispondono “all’approcio al problema”, cioè al modo in cui due differenti “tipi” psicologici trovandosi di fronte allo stesso problema lo affrontano, e quindi, sostanzialmente, al modo in cui vivono la loro vita.
Naturalmente ho dovuto enormemente semplificare, tanto per farmi capire, ma è ovvio che di p.p. ce ne sono molti, molti altri.
Dovrei riscrivere un altro saggio, ma non sono uno psicologo. Spero tuttavia che qualche vero psicologo prenda spunto per approfondire l’argomento (non è facile !)
Ti ripeto: non mi sento assolutamente né in vantaggio né in svantaggio rispetto al Credente, e nemmeno ci penso ad esserlo !
Ma certamente il modo in cui ho vissuto e vivo la mia vita non lo cambierei per nemmeno 1000 vite da cattolico, se ciò fosse miracolosamente possibile !
E veniamo al tuo punto fondamentale: il senso.
Capisco bene che forse t’ho dato l’impressione di aver evitato di risponderti sul tema,, ma, cara Valentina, NON POSSO FARLO !
O meglio, NON VOGLIO farlo !
Perchè se ti dicessi il mio concetto di quel “senso” che tu cerchi potrebbe essere scambiato, per l’appunto, per una Volontà di Potenza, cioè di Fede, la MIA Fede, non la Tua !
Cioè a dire, una mia affermazione sul “senso”, qualsiasi essa fosse, verrebbe intesa “come atto di Fede” ! a cui tu reagiresti negativamente (l’ho già sperimentato più volte nella mia vita).
Inoltre quello che tu definisci “senso” (s. delle cose, s. della vita, s. dell’Universo, ecc ecc) viene interpretato in molti modi; modi per l’appunto corrispondenti ai vari “psychologic profiles”.
Quindi le cose si complicano ancora.
Però, Valentina, non preoccuparti che pazza non diventi !
Se non ti riconosci nei 2 “psychologic profiles” che ho descritto è probabile che appartieni ad un altro p.p. (è cosa assai normale !).
Non conoscendoti direttamente non lo posso sapere ovviamente (ammesso e non è certo detto, di riuscire ad indovinarlo !)
Però il fatto che tu ne senta l’esigenza di quel “senso” mi fa ben sperare che la tua vita la possa essere vissuta “degnamente” !
Prima o poi Valentina il “senso” riuscirai a trovarlo, anche perchè è assai probabile, nel tuo caso, che se non lo troverai, ……………. sarà lui a trovare te ! .
Posso farti una domanda in chiusura ?
Partendo dal fatto che sembra piuttosto chiaro che NON sono un credente, nessuno ha MAI risposto a questa mia domanda:
“Come è possibile che un Non-Credente del mio tipo (assoluto) sia un profondo conoscitore di Musica sacra ?”
Non rispondermi subito, medita un poco e tra qualche decina d’anni, se sarò ancora vivo, dammi la risposta !……eheheheheheheheheh
Ciaoooooooooooooooo…..Paolo
Commento di mattia il 29 febbraio 2012 alle 12:01
@ paolonesi – rif. commento 27 febbraio 2012 alle 22:27
Hai ragione, sgrruunt !
Ho usato con leggerezza il termine INDIPENDENTE e tu, da buon prof, mi hai pizzicato
volevo solo dire che il metodo scientifico, che potremmo volgarizzare i “la tirannia dei fatti”, ha la capacità (almeno, più prudentemente, l’ha dimostrata negli ultimi diciamo 3 secoli) per forzare i modelli filosofici imperanti.
Sono contento che ti sia piaciuto il saggio di M.Donald: a me ha fatto riflettere sull’ipotesi che la dialettica costante fra scienza sperimentale e scienza teorica sia un prodotto del contrasto (molto fertile) fra pensiero logico-sperimentale e pensiero mitico. La necessità impellente che proviamo di produrre un “racconto” (modello scientifico della realtà) che tenga insieme tutte le osservazioni sperimentali mi sembra un chiaro esempio (una delle regole del “racconto” è il principio della non contraddizione).
Mi è molto piaciuto un vecchio post di Samuele http://www.blogzero.it/2010/10/17/scienza-o-fede/ che con semplicità evidenzia la differenza fondamentale fra i due sistemi di conoscenza scientifici e religiosi (due tipi diversi di scrivere il “racconto” del mondo).
Se trovassimo un solo teschio di scimmia in uno strato geologico risalente al Giurassico, tutta la teoria dell’evoluzione dovrebbe essere buttata nel secchio della “rumenta” (immondizia in genovese)…. e verrebbe fatto (magari provando sgomento intellettuale).
Una mezza dozzina abbondante di riscontri negativi sulla datazione della Sindone non sembrano costituire un problema per la fede in tale pezzo di stoffa.
C’è chi tiene più ai fatti e chi tiene più al racconto….mica siamo tutti uguali, no?!
Commento di mattia il 29 febbraio 2012 alle 12:10
ah dimenticavo… non ti preoccupare: provo molto rispetto per te; quindi, se volessi eliminarti, userei arco e una freccia
Commento di paolonesi il 29 febbraio 2012 alle 16:25
@ MATTIA ( rif. 29 feb 12:01)
Con questo metodo di dialogo succede di voler mettere una parola, poi mentalmente pensare di eliminarla o modificarla, poi scordarselo ecc. ecc.
Sono successe anche a me queste cose, quindi: no problem !
Il problema sono i concetti. Certe volte, per la foga di spiegarlo meglio ci metti un sacco di cose e ci si incasina in maniera folle, cosicché chi legge non ci capisce più una mazza !
Nel mio commento sul Paradigma di T.Kuhn e Copernico/Galilei penso di NON essere stato chiaro Ci riprovo perchè è importante il ragionamento.
Mi riferisco alle tue frasi: “La Scienza ha gli strumenti per superare se stessa” e “Il Metodo Scientifico ha la capacità per forzare i modelli filosofici imperanti”.
Il Metodo Scientifico come oggi lo conosciamo lo dobbiamo a Galilei, ma prima di lui Copernico ha capito che non era il Sole che girava attorno alla Terra e quindi come mai ha raggiunto lo stesso risultato prima di Galilei anche non avendo il Metodo Scientifico Moderno ?
(Ma anche se così fosse il ragionamento non cambia !)
Mettiamo che il primissimo ad adottare il Metodo Scientifico sia stato proprio il Galilei !
Ma PRIMA di adottare il Metodo Scientifico come fu possibile che a Galilei venisse in mente di adottare il Metodo Scientifico cosicchè col Metodo Scientifico avesse potuto forzare il vecchio paradigma scientifico-teologico imperante ?……….(capisci che significa “avvitarsi” in un concetto ?(sembrerebbe quasi una aporìa)
Il Galilei insomma non poteva “forzare” il vecchio paradigma imperante senza il Metodo Scientifico moderno, ma come fu che Galilei adottò il Metodo Scientifico senza che questo ancora si conoscesse ?
Mi obietterai tu:….cavolo…ovvio ! Fu il Galilei a inventarselo il Metodo Scientifico moderno !……verissimo ! Ma come fu che sentì il bisogno di rompere con i vecchi Paradigmi per adottare un Metodo (Scientifico) che li superasse ?
Quindi il pensiero del Galilei PRECEDETTE il Metodo Scientifico che per l’appunto doveva ancora inventare e quindi significa che NON è detto che la Scienza ha in sé le capacità di superare se stessa !
(Casomai vi sono delle concause o delle interdipendenze con il paradigma culturale !)
[Nota: un aspetto attuale è l'abnorme sviluppo della TECNICA la quale, assumendo dei veri aspetti socio-culturali (Nuovo Paradigma) come Volontà di Potenza, quindi come FEDE, influenza enormemente, dominandolo, lo sviluppo della Scienza !]
Se noti un “vizio” nel ragionamento sei AUTORIZZATO a spararmi con la copia della mitica S.&.W. cal. 44 Magnum dell’Isp. Callaghan, ma NON ti autorizzo a ficcarmi una freccia nel petto, cavolo, ma ti rendi conto ?………..mi sa sei proprio sadico ! eheheheheheh
Ciao……..Paolo
Commento di paolonesi il 29 febbraio 2012 alle 17:02
@ MATTIA (continua)
Sai che non avevo mai letto il Post di Samuele che mi hai indicato ?
Sam è bravo e intelligente, ma ha dei tratti di ingenuità notevoli dovuti forse alla “tenera” età……ahahahahahahah
Nel Blog che mi hai indicato ad un certo punto afferma che Scienza e Fede NON sono in contrasto !
Nulla di più errato !
Scienza e Fede sono in realtà in violentissimo contrasto perchè la prima sforna verità aletiche (cioè suscettibili di essere modificate o superate proprio dalla Scienza stessa), mentre la seconda afferma verità espistemiche , cioè non suscettibili ad essere nemmeno discusse o messe in dubbio.
Al maximo la Ragione serve alla Fede e la Fede può servire alla ragione, ma se vi è contrasto la verità della ragione va butatta nella prima fogna che si incontra (Enc. “Fides et Ratio” di Giovanni Paolo II)
Dice Samuele: “Una cosa che questi diagrammi mettono simpaticamente sul piatto secondo me è la differenza tra gli approcci di scienza e fede alla vita e alla ricerca della verità” …………questo è correttissimo !
Soprattutto quanto scritto in grassetto !
Continua Sam:
“La SCIENZA “per costruzione” è un processo che permette il progresso, anzi, lo cerca con costanza ed il perfezionamento delle sue teorie è il suo vero scopo ultimo.
Da un momento all’altro può saltar fuori un Copernico che ribalta l’astronomia o un Einstein che apre un nuovo mondo nella fisica con delle idee rivoluzionarie.
La FEDE invece è un atto conservativo, basato su forte tradizioni identiche da secoli e quindi spesso si trasforma in un ostacolo all’innovazione, sia morale che scientifica.
Inoltre l’abitudine a “ pensare per atto di fede” è un modo di porsi alla vita dannoso, secondo me, perchè abitua la gente a non riflettere sulla realtà e a pensare irrazionalmente”.
Commento le parti in grassetto:
“La Scienza………………è il suo vero scopo ultimo.”
NO !
E’ la TECNICA che ha come scopo ultimo se stessa e il suo perfezionamento ! La Tecnica è Volontà di Potenza, la Tecnica è Fede nella Tecnica, la Tecnica è un atto di Fede (E.Severino, Galimberti ecc)
La Scienza è una ESIGENZA (non di tutti! di Vita, di come intendere la Vita e come comportarsi nella Vita.
“Pensare per atto di Fede ….è dannoso”
Perchè è dannoso ? Perchè è all’opposto del pensare come atto di Scienza ?
Quindi tutto ciò che è contrario alla Scienza è dannoso ?
Beh, per me magari si, ma per chi fa un atto di FEDE è un bene !
E allora ? E’ dannoso o non è dannoso ?
Sam il problema l’ha intuito bene quando ha parlato di “differenza tra gli approci al problema”. Sta qui il punto.
La Fede applica una Volontà di Potenza: “Ci credo perchè ci voglio credere” (quindi un atto di VIOLENZA), mentre la Scienza usa non solo la forza della ragione per fare le sue scelte (sbagliate o giuste che siano), ma per adottare forme di comunanza umana nel rispetto dell’Essere Umano.
Certo poi la Scienza ha inventato la Bomba Atomica, ma chi l’ha sganciata sono stati quelli che credono nella Bibbia: “occhio x occhio, dente x dente” !
Paolo
Commento di Chiara il 1 marzo 2012 alle 08:39
L’articolo è molto interessante e scritto molto bene, ma ora farò un’osservazione che un po’ non c’entra ma me la sento da tempo di fartela: come ben sai sono agnostica, e spesso e volentieri in molti atei ho trovato lo stesso estremismo che si può trovare in tutte le religioni, corredato frequentemente da una gratuita aggressività.
.
Invece nel tuo ateismo io trovo una positività a dir poco rincuorante, mi piace il modo in cui affronti la vita secondo il tuo pensiero: “di vita ne abbiamo una sola, godiamocela e risolviamone le ingiustizie ora”, non “dopo non c’è niente, fa tutto schifo, buuuuuu tu sei stupido e vivi male e io sono intelligente ma vivo male lo stesso”. Per carità, lungi da me il fare di qualche erba un fascio, però secondo me questo tuo modo di vedere le cose dovrebbe appartenere a tutti, religiosi, atei, agnostici, perché porta a vivere meglio e in modo più sereno e rispettoso, e va beh, ti stimo molto e lo sai, e questo tuo modo di porti nei confronti dell’esistenza è uno dei tanti motivi
Scusa per l’OT
Commento di Samuele il 1 marzo 2012 alle 12:28
Vado via 4-5 giorni e cosa mi trovo? oltre 60 commenti a questo post, siete dei pazzi
Rispongo brevemente ai nuovi arrivati:
@Gabrer: hai ragione dicendo che la scienza non si occupa del “senso” delle cose, ma io non sono uno scienziato e da blogger ho volutamente mischiato delle evidenze scientifiche a delle conclusioni filosofiche: mi sembra interessante parlare dell’evoluzione se prove su prove ne evidenziano la mancanza di un senso predeterminato, non credi?
@Valentina: benvenuta, e complimenti per la tua costanza nel rispondere a quei volponi di @paolonesi e @mattia, non è facile!
Avere diverse opinioni su cui discutere è sempre cosa buona e giusta (amen), quindi grazie!
@Chiara: grazie! Sono d’accordo con te sui tanti “atei incazzosi” che si comportano da integralisti, meglio starne alla larga… se c’è qualcosa di buono nell’ateismo è la mancanza di fede cieca in qualcosa, cerchiamo di non perdere questa qualità!
Commento di paolonesi il 1 marzo 2012 alle 15:13
@ SAM (rif. 1 mar 12:28)
Sam, non voglio fare il pignolo cavolo ! Ma i concetti sono concetti !
Non penso che sia giusto prendersela con i cosiddetti Integralisti
Gli è che come esistono i veri-Credenti e i falsi Credenti, i Credenti Intelligenti e quelli Imbecilli, i Credenti Integralisti e quelli Moderati, i Credenti Preparati e quelli Non-Preparati,…. ecc. ecc.,
così esistono gli Atei Intelligenti e quelli Idioti, gli Atei Falsi e quelli Veri, gli Atei Integralisti e quelli Moderati, gli Atei Preparati e quelli Non-Preparati….. ecc. ecc.
Cosicché per avere un dialogo serio occorrerebbe scegliere tra le “qualità positive” di entrambi gli schieramenti, cioè a dire Credenti Intelligenti, Moderati e Preparati v/s Atei Intelligenti, Moderati e Preparati.
Ovvio però che nella pratica quotidiana , possiamo trovare tutte le Combinazioni possibili e immaginabili !
Però Sam, il problema NON E’ stare alla larga dagli Integralisti di entrambi gli schieramenti perché “gli Integralisti sono Integralisti…STOP !” perchè anche l’integralista (di entrambi i lati) può avere le sue ragioni, e le ragioni, a mio avviso, devono sempre essere ascoltate !
Il vero problema sta se l’ Integralista (da qualunque parte stia) sia poco Intelligente o poco Preparato ma NON che sia Moderato o Integralista !
Naturalmente questa è una MIA posizione “integralista” ! ………….ahahahahahahahahahahah
Ben rientrato ….. Ciaoooooooooooooo…..Paolo
Commento di mattia il 1 marzo 2012 alle 16:13
@ Chiara
condivido il tuo pensiero.
Non mi sono mai definito ateo da un punto di vista filosofico, ma agnostico o, ancor meglio, ignostico.
Fino a non molto tempo fa percepivo gli atei duri e puri più o meno come dici tu: un po’ intolleranti, a volte ottusi, spesso arrabbiati…tutte qualità che cozzavano contro il mio senso estetico!
Ho cambiato opinione da quando è nato il mio primo figlio, 4 anni fa: ho scoperto, con grande sorpresa, quanto ancora la società e la cultura (attraverso mille canali più o meno subdoli: nonni, asilo, ecc.) tendano a dare per scontato l’instradamento delle piccole menti verso una visione pseudo-religiosa ed a condizionarle/inquinarle nella più tenera età.
Di punto in bianco mi sono trovato a decidere se proteggere una intelligenza sensibile e meravigliosa da queste infuenze o meno (con tutti i dubbi del caso!): ho scelto di non abdicare alla mia responsabilità e di non essere ipocrita verso la sua curiosità, e ne sono contento.
Ho quindi scoperto di potermi dire tranquillamente “ateo di fatto” e, parlando con altri genitori, ho trovato che circa il 30% lo sono e si sentono sollevati di non essere soli….penso che sia una ottima azione “politica” quella di fare garbatamente outing.
E mi sono anche reso conto del perchè molte persone che (per età, contesto sociale/geografico/culturale) non hanno avuto la mia (e penso tua) fortuna di nascere e crescere in un contesto già notevolmente secolarizzato (che non Ci ha indirizzati con forza verso la visione religiosa), debbono lottare prima di tutto contro una parte integrante di se stessi per potersi liberare da un condizionamento infantile forte e profondo….e per fare questo ci vuole energia emotiva e tanta volontà di guardarsi dentro (altrimenti è molto più comodo fare finta di credere come fanno in molti).
I Gesuiti lo sanno da sempre: “dateci un bimbo fino alla pubertà e sarà nostro per il resto della sua vita!”…..bravi, bello schifo!!!
Scusa il pistolotto….ciao
p.s.: penso che tu possa apprezzare molto il movimento Bright…quando hai un attimo, dai una occhiata al sito The Bright!
mattia
Commento di Chiara il 1 marzo 2012 alle 22:58
@Mattia:
! Ora do un’occhiata al sito che hai segnalato.
Che bell’intervento
Commento di Gabrer il 2 marzo 2012 alle 13:20
Constando con piacere il fermento filosofico che sta seguendo la discussione, mi permetterete di non rispondere in modo puntuale per l’enormità di commenti. Cercherò di abbracciare quante più suggestioni che sono arrivate attraverso una sintesi.
Partirei nel chiarire un equivoco lecito che non avevo previsto.
Quando ho scritto che “Dio E’ l’esistere da sempre” l’ho espresso come DefinizionE (molto parziale) e non come tesi, se no il rischio è che facciamo discussioni per problemi di nomenclatura. La si può vedere vicino alla definizione di Essere filosofico.
Quindi al problema
<>, bisogna a mio avviso rispondere ponendosi la domanda:
Mentre per l’universo posso porre la domanda “L’universo esiste?” dell’essere ha senso porre la domanda “l’Essere è?”
Si può non credere in un Dio personale (qui entra la questione della volontà), o un Dio panteista o altro, ma non credere nell’essere mi sembra insostenibile (qui non c’entra la volontà e la ragione è efficace).
Quello che posso sostenere filosoficamente è la necessità della metafisica(non metarealtà) per rendere conto di ciò che vedo e conosco della realtà. Non posso dimostrare che l’essere ha le caratteristiche del Dio cattolico, per questo è chiara l’idea nella chiesa che non è l’uomo ad arrivare a Dio ma Dio a venire incontro all’uomo, e quello che la fede mi dice non potrà mai contraddire la ragione ma al più la ragione non sarà in grado di dispiegare la totalmente la questione, da cui il mistero (che non è un enigma, proprio per definizione). Una figura significativa di questo il il poligono di infiniti lati inscritto nella circoferenza, diventa sembra una migliore approssimazione di questa senza poterne raggiungere la totalità sostanziale.
Al rovescio la teologia aiuterà a constare la rivelazione nella realtà, per questo si deve servire nel modo che le è proprio, della scienza.
Condivido che “il caso non è Dio”, quando ho fatto notare che era possibile intercambiare le due parole in quel contesto era un simpatico richiamo al vitello d’oro… l’idolatria non conosce scampo!
Riguardo le “3 condizioni per essere credente” non capisco a cosa ti riferisci.
Mi lasciano perplesso, forse “3 condizioni per essere cristiani”? Aspetto delucidazioni.
Per quanto riguarda le neuroscienze, come ultimamente accade per la scienza, si pretendano che dicano più di quello che possono per la loro intrinseca forza epistemologica. Riguardo gli “esperimenti di Libet” e il libero arbitrio si è discusso molto e nello spazio dei nostri commenti penso sia utile constatare che è un problema non risolvibile nella pura neuroscienza (ma si serve necessariamente di una lente filosofica).
Commento di Gabrer il 2 marzo 2012 alle 13:41
Mi sono ricordato di qualche altro commento:
Riguardo gli ominidi rosa di Betelgeuse o la solita tegliera di Russell. Questo tipo di ragionamento:
1) Non esclude che gli ominidi ci siano (altrettanto per la tegliera)
2) Nel caso del cattolicesimo, usando Russell “la tegliera si è rivelata”, cioè è venuto Dio stesso. Quindi il vero problema diventa: “Era Dio quell’uomo?”, lui ha portato le sue ragioni che io condivido perché vedo che rispecchiano la realtà.
Se lo applicassimo agli ominidi rosa di Betelgeuse dovremmo portare delle ragioni, diversamente sul piano teoretico non posso escludere che questi ominidi ci siano (si vorrà allora dire “pazzi” a quelli di “SETI@Home”?).
Qui non siamo in tribunale, le cose esistono anche se non c’è nessuno che le possa provare. I pianeti esistevano prima che qualcuno potesse dimotrarlo? Non mi sembrerebbe rigoroso escludere che qualcosa possa esistere perché non ho una dimostrazione scientifica.
@Samuele: Dedico al padrone di casa l’ultimo commento. Riguardo la scientificità delle affermazioni condivido che per il contesto del blog si fa un discorso non scientifico (rigoroso), ma io non condivido il salto che fa diventare dei risultati scientifici automaticamente decisivi per questioni filosofiche, secondo me non si sono giustificati alcuni passaggi dalle tesi scientifiche che usa MicroMega a quelle filosofiche che (a loro dire) ne discendono.
<> <>
Questa è dottrina cattolica, “dottrina” ormai ha un brutto suono per il nostro orecchio, ma tant’è!
Commento di mattia il 2 marzo 2012 alle 18:01
@Graber
purtroppo trovo il tuo linguaggio un po’ criptico, ed è probabile sia una mia limitazione!
Però, visto che mi sembri molto familiare con la teologia, ne approfitto per rivolgerti una domanda: “come si fa a sapere se un teologo è bravo, mediocre o una fetecchia ?”
Tornando a bomba a quanto dici in due punti:
a) -tu dici : “Quindi il vero problema diventa: -Era Dio quell’uomo? -, lui ha portato le sue ragioni che io condivido perché vedo che rispecchiano la realtà.”…
….vuoi dire che quell’uomo era Dio PERCHE’ TU hai deciso che fosse Dio?…cioè, di converso, se TU avessi deciso che quell’uomo non era Dio, allora Gesù sarebbe stato solo un semplice uomo ?
Non capisco…..non ti sembra di attribuire un po’ troppa importanza alla tua percezione ?
b) – tu dici: “Qui non siamo in tribunale, le cose esistono anche se non c’è nessuno che le possa provare. I pianeti esistevano prima che qualcuno potesse dimotrarlo? Non mi sembrerebbe rigoroso escludere che qualcosa possa esistere perché non ho una dimostrazione scientifica.”…
…io ti chiedo: “i draghi, le chimere, i folletti, esistevano prima che qualcuno potesse dimostrarne l’esistenza?”
….e ti chiedo anche “gli ornitorinchi erano inesistenti prima che venissero scoperti, perchè nessuno si è immaginato preventivamente la loro esistenza?”
Infine una domanda per tutti: “riuscite ad immaginare un colore che non avete mai visto?”
ciao
mattia
Commento di paolonesi il 2 marzo 2012 alle 20:44
@ GABRER (rif. 2 mar 13:20)
Nota 1: scusami, ma magari sarebbe bene se all’inizio si metta sempre un riferimento al commento di chi e di che data, come solitamente faccio io. Così si capisce meglio e subito
!
Nota 2: se metti una qualsiasi frase tra due “frecce” tipo “<", la frase che hai scritto all'interno sparisce…. e Sam, cavolo, non ha ancora risolto il problema !
Ohhhh…bene, bene,…sapevo che sei un buon ragionatore, mi fa piacere.
Devo partire dalla seguente riflessione:
“Il conflitto tra Scienza e Fede nasce quando la Scienza esclude che si dia tutto ciò che non è verificabile con i suoi metodi e la Religione quando propone i suoi contenuti di Fede “inverificabili” come Verità Assolute (Epistème)” .
“E’ nell’invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all’abuso del concetto di Verità ogni volta che la Scienza dimentica che la sua è una Verità Aletica (Aletheia) e la Religione che la sua non può essere una Verità perchè è una Fede !”
(U. Galimberti) ”
Precisato quanto sopra (sebbene discutibile, sia chiaro!) sono in gran parte d’accordo sulle tue osservazioni.
Per me la Metafisica è un qualcosa di molto importante che cerca di spiegare l’ Essere e ben conoscerai M.Heidegger con la sua breve opera: “Introduzione alla Metafisica.”
Però temo proprio di aver trovato il punto debole attraverso il quale ritengo di poter demolire le sue tesi, ma non è qui il caso di parlarne. Volevo solo dirti che attribuisco al problema dell’Essere una notevole importanza.
Ora, non è per pignoleria credimi, ma lasciami fare alcune riflessioni sul tuo scritto; scritto ben argomentato direi, ma con dei punti da chiarire.
Dici: “Si può non credere in un Dio personale (qui entra la questione della vcolontà)….”
Io: non la volontà, ma la Volontà di Potenza, cioè del “Credo perchè ci voglio credere”, cioè della Fede !
Dici: “…è chiara l’idea nella Chiesa che non è l’Uomo ad arrivare a Dio, ma Dio a venire incontro all’uomo……”
Io: “anche questa è una espressione ad effetto di Volontà di Potenza ! E’ una affermazione per esempio che consideri VERA, ma che per me è solo nemmeno una Verità Aletica, ma semplicemente una Doxa, cioè una semplice Opinione. Non ho MAI trovato nulla che indicasse che Dio, ammesso che esista, venga incontro all’Uomo, anzi, direi tutto il contrario…….. (ma anche questa è una MIA Doxa!), per cui abbiamo NON 2 Verità contrapposte, ma 2 semplici Opinioni contrapposte, quindi l’affermazione lascia il tempo che trova !
Dici: “…..il mistero (che non è un enigma)…..”
Io: “Bravo ! dici bene ! Ma è proprio per questo che il Mistero è una delle basi della cristianità. Quindi il Credente dovrà SEMPRE vivere nel dubbio se la sua Fede abbia un senso oppure no.
Io non ho questo problema, quindi……vivo meglio, molto meglio !
(ma anche questa è una Doxa ovviamente!)
Il paragone del poligono di infiniti lati che diventa un cerchio, non mi sembra molto azzeccato visto che già da Leibniz a Newton e oltre hanno già dimostrato con la teoria dei Limiti che un poligono di infiniti lati NON è più un poligono, ma un cerchio vero e proprio. Fossi in te non lo porterei a paragone nel senso che tu volevi dare.
Dici: “Al rovescio la teologia aiuterà a costatare la rivelazione nella realtà, per questo si deve servire nel modo che le è proprio, della scienza”
Io: La FEDE è Verità Epistemica, non ha bisogno della Scienza né di altro per affermare le sue ragioni.
L’Enciclica “Fides et Ratio” di Giovanni Paolo II conferma bene che la Ragione (Scienza) può aiutare la Fede e la Fede può aiutare la ragione, ma in caso di contrasto la Ragione (Scienza) dovrà essere buttata nel primo tombino disponibile”. Ma non solo.
La Teologia aiuterà a costatare la Rivelazione nella Realtà.
E qui sorgono due enormi considerazioni:
1) La Teologia è ciò che si può definire come un “sistema assiomatico”, cioè parte da dei postulati indimostrati e indimostrabili e come K.Godel afferma e DIMOSTRA, il Sistema (Teologia) con tutti i suoi teoremi e dimostrazioni NON PUO’ MAI dimostrare i propri postulati (per es.: Dio esiste, Dio è Intelligente, Dio si interessa delle sue creature ecc. ecc)
2) la Rivelazione o è una Doxa o è ancora un “sistema assiomatico”….e siamo punto daccapo al punto 1).
Dici: ” è vero che “il Caso non è Dio”, ma considerare “idolatria” il Caso…beh ….devo ammettere che è la prima volta che lo sento dire ….eheheheheheh…..mi sembra un concetto un molto tirato per ovvie ragioni che non sto nemmeno a discutere (però possono non aver inteso ciò che volevi dire !)
Quali sono le 3 “conditio sine qua non” per cui un Credente possa definirisi credente ?
Beh, ……..mi sembra evidente che la prima condizione è che bisogna Credere ad un Dio (altriementi che razza di credente sei?), ma le altre due quali sono ?
Sembrano cose banali, ma a me rivelano che i Credenti (per altre ragioni che poi magari discuteremo) conoscono poco la Religionie a cui dicono di credere !
La prima condizione è ovvia, ma le altre due sono estremamente importanti, anche se la Chiesa ovviamente tende a tacerle.
Prova a ragionarci ancora, sei bravo a farlo…riprova !
Del cosiddetto “Libero Arbitrio” ne ridiscuteremo…….ci sono a riguardo cose semplicemente sconvolgenti ! Ed è un argomento importatissimo non solo per questioni teologiche, ma anche legali.
Se con le Neuroscienze salta fuori che ho un particolare circuito cerebrale per il quale “devo” accoppare le zie alla prima occasione (sto ironizzando …….eheheheheh !) dovrò essere giudicato dalla Legge colpevole o “non capace di intendere e di volere” relativamente a quel fatto ?
Mica roba da nulla !………………….. ahahahahahahahah
@ rif. 2 mar 13:41
Dici: 1) non si può escludere che gli ominidi rossi (rossi, non rosa!) con le cornine gialle e la coda lanceolata blù di Betelgeuse NON esistono.
(accidenti alle doppie negazioni, le detesto, ma purtroppo certe volte bisogna usarle!). Così come non possiamo dire che la tegliera (?) NON esista (tegliera? io ricordo “la teiera di porcellana giapponese” nell’esempio di Russel !)
IO: Si, hai perfettamente ragione, NON possiamo dire che NON esistano.
Ma se così è significa che possiamo fare miliardi di miliardi di affermazioni simili e NON escluderne NESSUNA ! Quindi possiamo dire che possiamo CREDERE a tutte: perchè alla Rivelazione si e agli omini rossi di Betelgeuse no ?
Dici: “LUI (Cristo) ha portato le sue ragioni che io condivido perché vedo che rispecchiano la realtà “.
IO: ma anche a me gli ominidi rossi di Betegeuse mi stanno portando delle ragioni che condivido. E in che modo ? Perchè sono telepatici e sono entrati in relazione con stranissime quanto rarissime mie circonvoluzioni cerebrali che possono captare le loro onde telepatiche; le sento solo io !
Quindi, una volta accettato che gli ominidi rossi di Betelgeuse POSSONO anche esistere, si dovrà pure accettare che ciò che mi dicono siano ragioni per cui crederci……perchè accettare le ragioni di Cristo e quelle degli ominidi rossi di Betelgeuse no ? Che differenza ci sarebbe (non entrando nel merito di quelle ragioni ovviamente !) ?
Dunque, in conclusione, ognuno potrebbe crearsi “qualsiasi” tipo di religione voglia la cui “parola” ha la stessa dignità di quella di Cristo !
Per ultimo……”Non escludo affatto che una cosa NON esista perchè non posso dimostrarla”…….l’hai argomentato tu, e mi sta benissimo, ma il problema non è certamente questo……sono ben altri i problemi !
Ne riparliamo se vuoi.
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 2 marzo 2012 alle 20:54
@ MATTIA (rif. 2 mar 18:01)
Ti dico di SI ! “riesco a immaginare dei colori che NON esistono ! ” …………………e mo’ che dici ?….ahahahahahahahah
Ciaooooooooooooooooooooooooo…….Paolo
Commento di paolonesi il 3 marzo 2012 alle 17:09
@ T U T T I e @ MATTIA (rif. 2 mar 18:01)
Mah…….
Visto l’eccezionale entusiasmo alla ma sfida: “SI….riesco a immaginare colori che NON esistono !” , mi sarei aspettato più…brio…., cioè a dire che qualcuno mi avesse sfidato a dimostralo !
Dunque, vista l’eccezionale numero di richieste (zero !), mi accingo pazientemente a farlo.
Richiedo la consulenza di Samuele come arbitro informatico !
Quando accendete lo schermo del pc appaiono tante cosine belle e coloratissime (256 milioni di colori), ma lo sapete come si “creano” i colori sullo schermo del pc ?
Lo schermo è formato da tanti pixels , cioè tanti puntini che sollecitati elettronicamente si accendono o si spengono e quando si accendono possono colorarsi a seconda dell’impulso che gli si dà.
L’informatica fa si che se, ad es., voglio il colore bianco scrivo il numero 1, se lo voglio rosso scrivo il numero 2 ecc ecc, cioè ad ogni colore fondamentale è abbinato un certo numero.
Detto questo come è possibile fare dei colori diversi? Sullo schermo mica si possono miscelare i Pixels come due barattoli di tinta di colori diversi !
Si adotta allora un trucco fisico-informatico.
Dapprima, con un semplicissimo algoritmo, faccio si che, ad es., tutto lo schermo del pc diventi bianco, quindi con un altro algoritmo semplicissimo faccio si che si accenda un Pixel rosso.
Cosa si vede ? Nulla….appare tutto bianco. Il singolo Pixel è così piccolo da non poter essere visto dall’occhio umano.
Ma se con quel secondo algoritmo faccio si che i pixel rossi aumentino gradatamente in maniera uniforme nello schermo, si osserverà che il nostro occhio comincia a vedere lo schermo dapprima di colore rosino chiarissimo quai-bianco, poi, gradatamente, aumentando i Pixel rossi, sempre più rosa acceso e alla fine, se i Pixel rossi sono il 100%, lo schermo diventerà ovviamente tutto rosso.
Detto questo, veniamo in quale modo “posso immaginare un colore che non-esiste ”
Se chiamo lo schermo tutto bianco come colore “B” e ci metto un solo Pixel rosso, vedrò sempre lo schermo tutto bianco, ma in effetti NON E’ uguale al primo, quindi lo chiamerò “Br”.
Conclusione: il colore che ho creato che si chiama “Br” NON-esiste perchè in effetti non lo vedo proprio , apparendomi uguale al colore “B” , ma indubbiamente, a livello informatico, io SO di averlo creato, quindi immagino perfettamente un colore “Br” che SICURAMENTE non è uguale a “B”
Ecco come si può immaginare un colore che non esiste !
Sam, confermi ?
Paolo.
Commento di Valentina il 4 marzo 2012 alle 22:44
@ Paolo e Mattia
Mi ha molto affascinato quest’ultimo quesito che avete posto sui colori e quindi vorrei aggiungere una considerazione… Mattia chiede: riuscite ad immaginare un colore che non avete mai VISTO? Paolo invece dice: si può immaginare un colore che non ESISTE?
Già così mi pare evidente che si tratta di due concetti ben diversi… Per parte mia risponderei di sì al primo, nel senso che ritengo possibile che una persona non si sia mai realmente imbattuta in una particolare tonalità o sfumatura di colore ma che riesca comunque a concepirla mentalmente; in questa categoria rientra secondo me anche l’esempio di Paolo sui pixel, con i quali ha creato diciamo un rosso chiarissimissimissimo o un bianco appena appena un po’ sporco… non lo si percepisce, tanto è infinitesimale, ma lo si può concepire in quanto derivante comunque da due colori che esistono in natura, il bianco e il rosso. In breve Paolo, hai creato un colore che non si VEDE, non un colore che non ESISTE. Ben diverso è invece l’immaginare un colore AL DI LA’ dei sette colori dell’iride… questo credo che non sia proprio possibile (anche se ammetto che lì per lì quando ho letto per la prima volta il post ci ho provato!!!)…
Ora, non so dove volesse arrivare Mattia ponendo questa domanda insidiosa ma, secondo me, ai fini della discussione originale, non ci offre nessun passo avanti. Un credente potrebbe dire che questo esperimento conferma appunto la differenza tra Uomo e Dio a livello di potenza immaginativa e creativa: Dio crea cose che prima non esistevano, l’uomo pure inventa e crea ma solo con i “materiali” che Dio gli ha messo a disposizione (scusate il linguaggio sempre molto terra terra); un non credente dirà che un qualcosa che non si può immaginare semplicemente NON C’E', che si tratti di un colore o di una divinità!
Ad ogni modo mi avete dato un’altra bella gatta da pelare con cui surriscaldarmi il cervello, grazie tante eh!
@ Paolo
La tua frase “prima o poi il “senso” riuscirai a trovarlo, anche perché è assai probabile, nel tuo caso, che se non lo troverai, ……………. sarà lui a trovare te!” mi rincuora molto… speriamo che non ci metta troppo :p! Mi interesserebbe comunque sapere qualcosa di più sul “tuo” senso, anche se dici che non vuoi, perché lo prenderei come un atto di Fede… Lo prenderei come l’opinione di una persona che cerca la Verità, quindi come una delle tante facce del prisma, per come la intendo io, però mi rendo conto che farti questa richiesta possa non essere giusto e rispetto la tua decisione. Sull’altro tuo quesito inerente la musica sacra ci sto ancora riflettendo anche se ho già una mezza idea… ma perché essere precipitosa quando mi hai concesso anni per arrivarci?! Scriverò più avanti una risposta dedicata
@ Sam
Grazie del benvenuto! Faccio del mio meglio per esprimere quello che penso e ti ringrazio per averci offerto questo spazio in cui farlo, anche se è vero che gli interlocutori che lo popolano sono in effetti temibili, eh eh!!!
Commento di paolonesi il 5 marzo 2012 alle 15:41
@ VALENTINA (rif. 4 mar 22:44)
Carissima Valentina,
avrai sicuramente ben capito che per la questione di immaginare un colore che non esiste stavo molto scherzosamente polemizzando con Mattia.
In effetti la frase di Mattia era “un colore….che non avete MAI visto”, ma io l’ho rafforzata con: “un colore….che NON esiste”.
La prima frase era troppo debole. Immaginiamo infatti un daltoniico che non vede assolutamente il rosso e che nella sua vita non lo ha MAI visto, ma tutti gli altri colori si !
Penso però che parlandogliene e facendo esempi se lo può anche immaginare (forse). Mentre io ho voluto proprio radicalizzare il concetto.
La tua osservazione che lo schermo bianco con un solo pixel rosso (Br) E’ un colore, solo che non si vede ! è un modo di vedere la cosa e questo punto debole del ragionamento me lo aspettavo da Mattia, ma prima sei arrivata tu eheheheheheh
In effetti nessuno potrà MAI vedere il colore Br , ma, come giustamente tu fai osservare, non è detto che una cosa che NON si vede NON esista…..e in effetti le cose stanno così. ma……………………………………
se avessimo apparecchiature sensibilissime da riuscire a distinguere la differenza di colore tra uno schermo B (tutto bianco), uno schermo Br (bianco con 1 pixel rosso) e uno schermo Brvg (bianco con 1 pixel rosso+1 verde+1 giallo), i 3 colori sarebbero diversi, ma tuttavia con tutto ciò le frequenze di luce generate NON riusciremo MAI ad interpretarle con i nostri occhi, quindi…di fatto….per noi quel colore NON esiste,………………… NON esiste per la nostra vista intendo, NON che non esista in concreto ! .
[Nota: i colori che vanno oltre alle nostre possibilità dell'iride sono l'infrarosso e l'ultravioletto, che possono però essere visti con opportune apparecchiature; ma quale potrebbe essere il colore dei Raggi X ? Anche questo può essere concepito tuttavia ricorrendo alla matematica unita all'informatica.]
E, a prescindere dalle apparecchiature sofisticate, solo facendo riferimento all’algoritmo informatico riesco ad immaginarmi un colore tipo Brvg !
A quanto dicono le Neuroscienze, il nostro cervello è una formidabile macchina (computer ?) capace di creare sintesi o immagine altamente sofisticate e/o concettuali (concetto di Infinito, di Infinitesimo, di Eternità e addirittura di….post-Eternità !…ahahahahahahah).
Il mio commento sul “colore che non c’è ” NON aveva nessun riferimento a discussioni teologiche.
Dici: “……conferma appunto a differenza tra l’Uomo e Dio a livello di…..”
IO: questa affermazione è solamente un atto di Volontà di Potenza, cioè una FEDE. Chi crede può affermare questa differenza come ben altro, ma solo un atto di Fede è , quindi NON DMOSTRABILE!
Dici: Dio crea cose che prima non esistevano, mentre l’uomo pure inventa e crea, ma solo con materiali che Dio gli ha messo a disposizione
IO: Attenta Valentina ! Sei incappata in una serie di errori notevoli !
Innanzitutto dai per scontata l’esistenza (postulato di partenza) di un Essere Superiore che crea (l’amico Aristarco lo chiama: Demiurgo), di conseguenza la frase successiva: …”materiali che Dio gli ha messo a disposizione” non regge più (quando si parte da un postulato che non regge, non reggono neppure le conseguenzialità successive).
Hai posto un problema enorme !
La religione dice che dal Nulla non può nascere NUlla, solo Dio può creare dal Nulla !
Beh, carissima Valentina, vedi, se a me le Scienze hanno sempre enormemente appassionato, in realtà il mio più grande Amore sono state le Arti, di cui, in successione per me di importanza: Romanzo (e affini), Musica e Pittura.
Se la pittura è la terza come importanza, ti assicuro che abbastanza ne capisco !
Dico questo perchè ad un convegno sull’arte a Firenze saltò fuori una feroce discussione tra me e il Relatore.
Lui sosteneva che dal Nulla non si crea Nulla, quindi il pittore (o più in generale l’Artista) NON PUO’ CREARE QUALCOSA DAL NULLA…solo Dio può farlo !
Io invece sostenevo che l’Artista (il Pittore o il Musicista o il Romanziere) con la sua creazione, per l’appunto, CREA qualche cosa che prima NON ESISTEVA in tutto l’UNIVERSO CONOSCIUTO E SCONOSCIUTO, nulla valendo il fatto che poi l’artista si serva di materiali come la tela, i colori, i suoni, le parole ecc. ecc. !
Messo alle strette il Relatore si incavolò di brutto, mi mandò al diavolo e se ne andò di corsa !
Questo ti può dire come certi concetti religiosi che sono solo FEDE possono inficiare i ragionamenti !
(con ciò non sto affermando che il mio concetto sia giusto, ma se non lo considerate tale vi invito a controbattermi!)
“Pur non essendo Credente NON sono d’accordo sull’affermare che se una cosa non si può immaginare allora non esiste”
(il mio colloquio con Gabrer te lo conferma!).
Paolo
Commento di paolonesi il 5 marzo 2012 alle 16:07
@ VALENTINA (segue)
Già, dimenticavo la seconda parte del tuo commento a me indirizzata.
Dicevo che: “se non lo troverai quel senso, allora……………… sarà lui (il senso) a trovare te ! ”
Una frase ad effetto ! Un rovesciamento condizionale !
Ma le cose stanno diversamente. Ho potuto costatarlo nella pratica.
Naturalmente NON succede in tutti i casi, in certi casi si e in altri no !
Ma il tuo “psichologic profile”, diciamo, “tende” a far si che questo succeda.
Ciò che per me è “senso di vita” non può essere espresso con una rigida e fredda definizione che non direbbe nulla, anzi, potrebbe causare un forte respingimento quanto una indifferenza assoluta.
Potrebbe difatti essere scambiato come un atto di Volontà di Potenza, cioè di quel “credo che la cosa stia così perchè VOGLIO credere che sia così ! ”
Diciamo allora che la comprensione di quel concetto di senso potrebbe essere definita nel corso dei dialoghi. Ad un certo punto, vedrai, te ne accorgerai da sola. Allora ti farai una ipotesi, poi me la chiederai e ti risponderò naturalmente !
Sarà interessante conoscere la tua idea sul perchè sono un cultore di Musica Sacra !
Il perchè non è molto difficile in effetti, ma bisogna entrare in un certo ragionamento……eheheheheheh
Ciaoooo……Paolo
Commento di mattia il 6 marzo 2012 alle 10:06
@valentina, paolo & tutti
Quesito: “riuscite ad immaginare un colore che non avete mai visto?”
Paolo, mi hai risposto ipotizzando un processo (tecno-logico) per ottenere un colore “mai visto”, ma non hai risposto direttamente al quesito (molto semplice e chiaro).
Valentina, mi hai risposto “…ritengo possibile che una persona non si sia mai realmente imbattuta in una particolare tonalità o sfumatura di colore ma che riesca comunque a concepirla mentalmente…”; anche questa non è una risposta diretta al quesito, ma una ipotesi riferita ad altre persone.
Valentina, poni giustamente un dubbio “….Ora, non so dove volesse arrivare Mattia ponendo questa domanda insidiosa ma, secondo me, ai fini della discussione originale, non ci offre nessun passo avanti….”; sei sicura?
E perchè allora le vostre due risposte/considerazioni sono decisamente simili a quelle che moltissime persone forniscono sul tema dio?
ciao
mattia
Commento di paolonesi il 6 marzo 2012 alle 14:16
@ MATTIA (rif. 6 mar 10:06)
Ahhhhhh…Mattiaaaaaaaaaaaaaaaaaa !
lo so bene che il finale del tuo commento con la frase sul colore era indirizzata al concetto teologico della parola “Dio”, ma, come già detto a Valentina, ho voluto fare una “scherzosissima polemica” ponendo l’accento non sul vero problema che ponevi, ma su un fatto semplicemente “tecnico” ! ahahahahahahahahahah
Da’ltra parte che vuoi che potessi fare sulla tua reale osservazione ? Sai bene del resto come la penso !…..eheheheheheheh
Dai, certe volte bisogna scherzare un po’, ti pare ?
Senti questa:
Una Domenica mattina un tale incontra l’amico Psichiatra il quale gli chiede: -
” O Carletto, ma come mai cammini così sofferente tenendoti le mani sulla pancia ?”
- Ehhh sapessi…è da ieri sera che ho una formidabile diarrea. Ci sono 3 giorni di festa e i farmacisti di turno sono in sciopero. Mi fa male la pancia e non so come fare !
- Non preoccuparti, gli fa l’amico Psichiatra, ho qua io le cose.
Tira fuori dalle atsche unnsacco di scatoline di farmaci, ne prende uno e la dà a Carletto dicendogli:
- prendi 2 pasticche di queste subito e 1 stasera e ti passerà tutto.
Carletto lo ringrazia e i due si dividono.
Tre giorni dopo si rincontrano e l’amico Psichiatra gli fa:
- E allora Carletto come va ? ti è passato il mal di pancia ?
E Carletto, con un sorriso largo così dice: – Mi è passato ? macchè passato ! nemmeno per un attimo !, però………….. però non me ne frega più un cavolo !
ahahahahahahahahah
Ciaoooooo…….Paolo
Commento di Valentina il 6 marzo 2012 alle 14:26
@ Mattia
Rispondo velocemente al tuo “sei sicura?”… Sì, sono sicura che restiamo sempre ad un impasse, perchè ammettendo che si possa immaginare un colore che non si è mai visto, e lo ritengo possibile, non si avrebbe, è vero, nessuna certezza che quel colore esista, ma d’altra parte non si avrebbe neppure nessuna certezza che da qualche parte esso NON esista per davvero!
Commento di mattia il 6 marzo 2012 alle 15:06
@ Valentina, paolo & C
Vi chiedo conferma se ho capito bene la vostra opinione sull’argomento colore.
Da quanto capisco sia tu, Valentina, che Paolo, ora, in questo momento, non riuscite a “vedere mentalmente” (immaginare) un colore mai visto fino ad oggi nella vostra esistenza (ciascuno per sè, ovviamente). Ne’ vi siete mai sorpresi a pensare ad occhi chiusi “toh! mi sto immaginando un colore del tutto nuovo del quale non ho mai avuto esperienza fino ad ora”.
Però tu, Valentina, non ti senti di dire che sia impossibile per qualcuno provare questa particolare esperienza mentale; mentre Paolo mi sembra più scettico sulla possiblità di un tale esperienza.
Ho compreso bene ?
Commento di mattia il 6 marzo 2012 alle 16:15
xpaolo (così sei contento!)…storiella quasi carina….:)
@ Valentina, paolo & C
ma il discorso del colore immaginario non è necessariamente riferibile al discorso di dio…però a volte capita che focalizzando l’attenzione su problemi “quasi” analoghi si riescano a cogliere elementi che non si colgono guardando direttamente il problema principale.
Hai presente il fatto che per riuscire a vedere le stelle di magnitudine superiore a “6″ (in aperta campagna!) non bisogna puntare direttamente l’occhio verso la stella ma deviare di qualche grado ?
Ora, il problema di Dio è paragonabile (ma non sovrapponibile) a quello di un “colore” cha taluni, e non altri, affermano di vedere; e su questo concordo con Valentina: io non posso affermare che non vedano qualcosa da me non visto.
Poi, però, visto che quello che vedono mi intriga, mi interessa ( e come potrebbe essere altrimenti? dio è una “cosa grossa” mica una sciocchezza!) chiedo ai miei fortunati interlocutori qualche dato di più sul colore in più che riescono a vedere (chiamiamolo “color birulò”).
Indagando, indico loro degli oggetti che io chiamo blu.. e loro mi dicono “blu”. Poi, indico loro degli oggetti che io definisco rossi… e loro “sì, è rosso”. E così via fino ad esaurire i colori che io conosco e gli oggetti a dsiposizione ….e fin qui c’è accordo.
Finita la mia tavolozza ci guardiamo negli occhi e non posso trattenermi da dire “beh, potete indicarmi dove posso vedere il birulò?”. Risposta “no” (declinato in tante forme: “devi vederlo dentro di te”, “è il birulò che si mostrerà”, “tutti cercano il birulò fino a quando il birulò li trova”, “il birulò è la speranza che il birulò esista”, “non puoi vedere il birulò se lo rifiuti”, “ma è ovvio che il birulò non si può vedere” ecc. ).
Di fronte alla mia domanda, sincera, aperta, priva di malizia, rivolta ad altri esseri umani a me simili (mi è capitato innumerevoli volte, anche con “professionisti del birulò”), “mi indicate, per cortesia, il birulò che dite di vedere ?”, nessuno mi ha dato una risposta che non sia, a seconda dei casi:
- evasiva/sfuggente
- infastidita/offesa
- sospettosa/difensiva.
Ed è una cosa che mi sorprende sempre! Di fronte alla mia domanda diretta “mi fai vedere il birulò” ….paolo non fare facili battute
….l’interlocutore ha sempre una delle due reazioni:
- occhi al cielo e formule evasive
- “ma dai, non ho tempo da perdere”.
Di fronte a questi dati di fatto, e rimanendo SEMPRE disponibile a cambiare idea a seguito di nuove esperienze (quando magari, svoltando l’angolo, incapperò nel birulò…oppure…quando troverò qualcuno che non fuggirà di fronte alla mia domanda e mi indicherà il birulò)…Valentina…pensi sia lecito che io possa, senza certezze assolute ma con una opinione nondimeno fondata, ritenere che il birulò sia un oggetto puramente mentale di alcune persone che non fa parte della realtà esterna?
E la mia domanda “dove posso vedere il birulò”, è una domanda offensiva?
Se sì, perchè?
Se no, perchè suscita sempre reazioni così strane e slegate dalla domanda?
Commento di Valentina il 6 marzo 2012 alle 17:20
@ Mattia
Per quanto riguarda il colore, ti confermo quello hai scritto nel commento delle 15:06. Non posso escludere che qualcuno (me compresa) non possa provare la menzionata esperienza mentale… solo che, se capitasse a me, avrei sempre il dubbio: lo sto immaginando davvero oppure l’ho già visto, che so, 20 anni fa e non me ne ricordo? Faccio un altro esempio: se un amico mi dicesse “sai, ho visto un fiore raro con i petali di uno strano colore blu scuro, tendente al viola iridescente, ecc.”, credo che allora potrei provare a immaginarmi quella particolare tonalità pur non avendola mai vista… ma chissà se ci riuscirei!
Passando all’argomento più spinoso del “birulò” (ne ho appena visto un pezzetto nascosto nel cassetto della scrivania :p) è ovvio sia lecito che tu possa ritenerlo un oggetto mentale immaginato da alcune persone: la frase chiave del discorso è il “senza certezze assolute” che ci metti davanti – e che è il concetto su cui sto insistendo fin da quando ho iniziato a commentare questo post.
Per quanto riguarda le reazioni delle persone alle tua domanda, ahimè il discorso si fa lungo… Innanzitutto ci sono persone e persone (questo bisogna sempre tenerlo a mente, mai, MAI dare niente per scontato, la stupidità umana può raggiungere livelli inimmaginabili! ;p) e premettendo che non posso certo parlare per tutti azzarderò solo un’opinione: no, chiedere “dove posso vedere il birulò?” non è offensivo di per sé, tuttavia, partendo dal presupposto che tu l’abbia chiesto a coloro che nel birulò ci CREDONO non devi dimenticarti il famoso discorso della Fede… è ovvio che essi non potranno darti una risposta precisa e “scientifica” come la vuoi tu e il fatto che tu gliela chieda (perché è questo che si percepisce così com’è formulata la domanda) non può che portarli a darti una risposta evasiva se non addirittura difensiva o infastidita… Insomma, se tu dici ad un CREDENTE, che quindi di fatto compie un atto di FEDE (e lo sappiamo tutti e LUI sa che TU lo sai!), se gli dici “se è vero che il “birulò” esiste fammelo vedere!”, ci sta anche che il credente in questione si senta un attimino preso per il culo (scusate il francesismo)… Ma questa è solo una mia ipotesi, ripeto, magari si potessero trovare sempre persone valide con cui confrontarsi senza inutili chiusure mentali… a volte penso sia più facile trovare il “birulò”!!!!
Commento di paolonesi il 6 marzo 2012 alle 20:01
@ MATTIA (rif. 6 mar 15:06 & 16:15)
Mammamia, ho scatenato un bel casino per una specie di battuta sul colore ! Ma, ripeto, era solo una specie di battuta.
Oltretutto ora non si può insistere sul paragone del “colore che non si è mai visto ” col significato (o il concetto) di “cosa sia Dio”, come dicono gli IGNOSTICI.
Lasciando da parte il colore dunque altrimenti ci si intriga in discussioni che poi non si capisce più nulla visto questa specie di forma di dialogo, quando dici di non aver MAI trovato persone che ti rispondono francamente e direttamente alle tue domande su Dio, si vede che non hai esperienza di dialogo con Gesuiti.
Se ti trovassi di fronte ad un cardinal Ravasi, Gesuita, colto, preparato, intelligente come quasi tutti i Gesuiti, prima di cuocerebbe a fuoco lento, poi ti mangerebbe ancora vivo…..eheheheheheh
Come è noto posso anche essere in accordo con l’idea Ignostica che dice: “siccome non si sa bene come definire Dio, allora di che stiamo parlando ?” ……solo che mi sembra una argomentazione “debole” !
Proviamo ad immaginare di rivolgere la stessa domanda all’Alighieri.
Credi forse che Dante non saprebbe risponderti ?
Dante ha già risposto a questa domanda nel terza Cantica, il Paradiso, quando attraverso “l’ineffabile” (e alla tecnica retorica del “dicendo che quella cosa non riesco a dirla, in effetti la dico ” !) .
La potenza del ragionamento e della visione Dantesca è insuperabile !
Se poi accanto a questo, per definire Dio, ci metti pure Anselmo D’Aosta, Agostino d’Ippona, Tommaso d’Acquino…e via dicendo, fino ad arrivare al grandissimo G.W. Leibniz, si ha un quadro direi piuttosto completo di che cosa si intende con la parola “Dio” (da parte cattolica !).
Naturalmente ciò non significa che sia d’accordo o meno con loro, sto solo dicendo che chi sa rispondere (Cardinal Ravasi per es.) alla tua domanda …………….risponde eccome !
Un’altra cosa da far osservare è se, oggi come oggi, un normale Credente sappia concepire una risposta come Ravasi. Ovvio che no ! Ma questo non significa mica che non ci sia nessuno che sappia rispondere a tono !
Un Cardinal Ravasi ti risponderebbe bene, sapendo perfettamente di NON credere a ciò che dice (ipocrisia cattolica) , mentre il normale Credente, oggi come oggi, semplicemente NON sa di NON credere a ciò che dice ! .
Questo è il motivo per il quale trovi tanta gente che non sa rispondere alla tua domanda o risponde evasivamente.
Il mio quasi-dissenso verso la tua posizione agnostica-ignostica consiste nel fatto che se anche il 100% dei Credenti (cioè di coloro che credono di credere) non sapessero proprio nulla, ciò non significa che NON credono a ciò che credono di credere !
Mammamia che bisticcio di parole ! Togliamo le doppie negazioni e salta fuori:
“Il Credente CREDE veramente di credere”, quindi ha in testa un concetto: preciso, confuso, idiota, intelligente, vero, falso (o almeno ciò che lui ritiene vero o falso), fantastico, realistico, semplicistico, complesso ecc ecc ….. della definzione di Dio.
Non importa se c’azzecca oppure no, Lui ci crede !
E siccome come lui ci sono circa 2 miliardi e passa di persone: come è possibile ignorare questa realtà ?! Perchè anche se avessero (hanno, per me !) torto, gli effetti del loro “credo”, ahimé, si avverte ! Ciò che noi chiamiamo Realtà presente è pervasa da loro e la loro influenza e potenza sono terrificanti !
In buona sostanza, se gli Agnostici dicono: “non me ne frega nulla del problema di Dio”, e gli Ignostici dicono: “prima ditemi di che parliamo quando parliamo di Dio, sennò è inutile anche parlarne”, rimane il fatto concreto della massa di 2 miliardi e più di individui che la pensano in quel determinato modo ! E non penso proprio che non ne possiamo tenere conto !
Il problema inoltre delle risposte “evasive” che danno i cosiddetti Credenti di fronte alla domanda diretta di chi è Dio non dipende solo dall’ignoranza (i cattolici sono tremendamente ignoranti nei confronti della loro stessa religione) ma, ormai mi sembra abbastanza plausibile, dal loro “psichologic profile”.
Ma se ti trovi di fronte, non dico ad Gesuiti capaci come Ravasi o Martini, ma anche a soli ferventi cattolici piuttosto preparati come alcuni miei amici, penso che non ti sarebbe tanto facile risponder loro con argomentazioni agnostiche o ignostiche !
Li ho anche invitati qui sul Blog, ma hanno difficoltà col rapporto col pc e, almeno per ora, non vengono.
Ciao . Paolo
P.S. 1 – Ho voluto fare un brevissimo riassunto delle posizioni affinchè la carissima Valentina ne prendesse conoscenza.
P.S. 2 – mi spiace che non ti sia piaciuta la barzelletta dello psichiatra, mi sembrava proprio carina !
Commento di paolonesi il 6 marzo 2012 alle 20:43
@ VALENTINA (rif. 6 mar 17:20)
Carissima Valentina,
penso che sicuramente leggerai il mio commento a Mattia delle 20:01; vale anche come risposta al tuo commento !
Purtroppo un dialogo fatto a questo modo porta a degli inconvenienti.
Certe volte è difficile discutere così !
Certe volta si salta una frase convinti di averla messa, o non si cancella una frase che si voleva cancellare ecc ecc.
Certe volte si prendono fischi per fiaschi…..ehehehehehe
Posso assicurarti che parlando con cattolici preparati se gli fai la domanda diretta: “esiste il birulò ?”, cioè : “esiste Dio ?” non si sentono affatto presi in giro, ma ti rispondono ben a tono !
Personalmente, essendo abbastanza addentro alla statistica, ho sempre visto i fatti della vita stessa sotto una inquadratura per l’appunto….statistica. Cioè a dire ho sempre avuto la tendenza ad inquadrare e annotare i “fenomeni” enumerandoli e incasellandoli sotto un profilo statistico.
Mi sono imbattuto per caso o per lavoro in ben 67 gesuiti, quindi persone preparate e intelligenti, verso i quali (a tu x tu, non in pubblico!) ho fatto una domanda precisa: “Ma Lei Eminenza, crede davvero in Dio ?”.
Le risposte sono state sostanzialemente le seguenti:
47 (circa 70%): “Caro professore, che vuole che le dica, non mi faccia queste domande, cerchi di capire, lasciamo perdere l’argomento!”
13 (circa 20%): “Beh, vede, cerchi di capire ! Gli esseri umani sono quello che sono, senza la Chiesa dove finirebbero ? Una guida ci vorrà pure per indirizzarli verso il bene ”
7 (circa il 10%): “Caro professore, ma che domande mi fa ! Naturalmente no ! Ma l’Umanità ha ben bisogno di una guida certa e NOI siamo quella guida ! L’Umanità non può correggersi da sola, non ne è capace. L’uomo è troppo debole e bisogna indirizzarlo come si deve !
Curioso il fatto che nessuno mi ha MAI risposto: SI, ci credo !
Curioso anche il fatto che le risposte siano pressochè simili al famoso capitolo intitolato: “La Leggenda del santo Inquisitore” che si trova nel romanzo “I Fratelli Karamazov” di F. Dostojevskij.
Magari se ne hai l’occasione vai in biblioteca e leggilo (solo quello, visto che può leggersi indipendentemente dall’intero romanzo): è stupendo !
(Nota: Dostojevskij è profondamente religioso !)
Ciaoooo….Paolo
Commento di Gabrer il 6 marzo 2012 alle 22:58
Mi permetto di dilettarmi anche io nel quesito del “colore mai visto”.
Partire con un occhio riduzionista, strettamente materialista e direi che per la fisica “i colori non esistono”. Esistono fotoni, nella doppia natura ondulatoria-corpuscolare della luce, che nella a causa di energie/lunghezze d’onda differenti producono stimolazioni differenti nell’occhio e lì dopo vari passaggi otteniamo un bel segnale elettrico che non riusciamo più bene a seguire nel cervello, eee… tadan! Rimane un segnale elettrico!
In realtà noi sappiamo che vediamo un colore, ma il colore è qualcosa che abita la mente, la sfera del significato, non un concetto fisico!
Le onde elettromagnetiche, quelle sì lo sono.
Pertanto io opterei per la soluzione prospettata da Valentina, non sentendomi di escludere la capacità mentale di creare una sfumatura vedibile con l’occhio della mente e non con l’occhio tra le membra.
L’argomentazione di Paolo, cui riconosco un’argomentare puntuale e efficace, non mi convince perché basterebbe inserire il concetto di “risoluzione”, noto per gli informatici, e valido anche nel caso dell’occhio semplicemente adattando il concetto secondo il quale il contenuto energetico è di un ordine di grandezza non apprezzabile (e NON una nuova lunghezza d’onda! sintomo di un nuovo colore), con i giusti distinguo (messa a fuoco, regolazione d’intensità) questo porta a poter fare comparazioni come le seguenti:
risoluzione: 5Mconi (equivalenti a 5Mpixels a colori) + 100Mbastoncelli (equivalenti a 100Mpixels bianco/nero)
profondità colore coni: 10 000 0000 (nel range dello spettro del colore visibile umano).
[Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Occhio
Quindi il tuo “esperimento mentale” prova semplicemente che anche l’occhio ha una sua risoluzione massima anche se vediamo con la “potenza del continuo”, concludendo che non nostro caso “non percepiamo quel pixel non perché sia un nuovo colore (l’effettiva lunghezza d’onda è nello spettro del visibile), ma perché ha un contenuto energetico troppo piccolo per essere apprezzato”, quindi esiste e non lo vediamo perché povero di energia e NON perché nuovo come lung. d’onda.
——-
Tornando alle nostre discussioni:
@Paolo:
Riguardo alle 3 “conditio sine qua non”, più che incuriosirmi le condizioni stesse vorrei cercare di capire quale schematizzazione ritieni così efficace da definire “il credente”, ammetto le mie perplessità.. poi qui siamo per discutere, fare quiz mi sembra tradisca lo spirito della discussione, come l’area da maestra che sarebbe meglio lasciare ai ricordi dell’infanzia visto che il nostro contesto non giustifica queste asimmetrie di velata maieutica.
Godel applicato in quella maniera è un tradimento alla logica, quello che dice è molto più profondo grazie ai limiti che gli sono propri, ma per questo ci vorrebbe un post dedicato… Forse ti basterebbe utilizzare il Trilemma di Munchaunsen e non scomodare un cannone per sparare alla mosca (con più danni che risultati): http://it.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma
“Leibniz e Newton hanno dimostrato che il cerchio è un poligono di infiniti lati”.
Questa proposizione è vera quanto la tua. Gli errori che sorgono trattando l’infinito come qualsiasi altro numero sono “infiniti”, non giocherei con tanta scioltezza con le implicazioni del calcolo infinitesimale.
Penso che intuitivamente (e restando nell’ambito strettamente filosofico) sia apprezzabile che un poligono di infiniti lati qualitativamente, visto nel suo scorrere all’infinito, resti sempre un poligono.
Riguardo gli omini rosa, saprai sicuramente che la fede si inserisce in un sfondo esistenzialista nel quale non è la ragione l’ultima a prendere la decisione (Kierkegaard l’ha ben messo in luce), quindi sì, io non contesterei nell’atto finale (che riguarda la volontà, come in quasi ogni cosa) la tua decisione di credere agli omini rosa, ma a monte nelle deboli ragioni che hanno da sempre contraddistinto le comunicazioni telepatiche, special modo con gli omini rosa.. Ma se in ultima istanza il tuo Io difronte agli omini rosa si rendesse conto di doverli seguire inevitabilmente, bhe, che faccia pure.
Infine secondo me dovresti affinare (?) le tue argomentazione a favore della teorizzata “ipocrisia cattolica”, perché sono incontestabili come qualsiasi processo alle intenzioni, inoltre proprio da un puro punto di vista statistico il campione ha una rappresentanza non significativa dell’universo su cui insiste.
Non plus ultra, potrei citarti altrettanti esempi di persone che ci credono e dicono di crederci, anche gesuiti… questa è veramente una doxa, con i limiti fortissimi che si porta dietro!
Commento di Valentina il 7 marzo 2012 alle 09:51
@ Paolo
“Purtroppo un dialogo fatto a questo modo porta a degli inconvenienti… …Certe volte si prendono fischi per fiaschi…”
Sono quasi certa che Mattia ha capito lo stesso cosa intendevo dire rispondendo alla sua domanda, comunque aspettiamo il suo commento e vediamo.
Per quanto riguarda le famose risposte al famoso quesito, mi pareva di aver premesso che si non si può fare di tutta l’erba un fascio e ho avanzato un’ipotesi… anche io conosco molte persone, credenti e ben consapevoli di quello in cui credono, che saprebbero rispondere sicuramente a tono alle domande di Mattia; è semplicemente possibile che non sempre ne abbiano voglia e questo dipende anche da come tali domande vengono poste. Ripeto, il discorso della fede (quella vera, non quella dei signori gesuiti che si eleggono a guida dell’umanità quando mi risulta che proprio Gesù non avesse mai predicato niente del genere) non è da sottovalutare e non si può chiederne dimostrazione; cioè, si può chiedere una dimostrazione di fede ma non una prova che quello in cui si crede esista, sennò che razza di fede è?
Io non ho quel tipo di fede ma non mi sentirei comunque di dire che un credente CREDE di credere, mi sembrerebbe di arrogarmi la facoltà di sapere meglio di un altro che cosa c’è dentro di lui, mi parrebbe un po’ come dire “poverino, tu credi di credere a chissà cosa e invece..:”… E se invece avesse ragione lui? Se qualcuno mi dice che crede (e qualcuno me l’ha detto, quel famoso “SI”, e si tratta di persone che conoscono bene la propria religione) perchè dovrei avere da ridire?!
Ciao, Valentina
Commento di Valentina il 7 marzo 2012 alle 09:56
Paolo dimenticavo… Non so perchè tu abbia dato per scontato che non conoscessi la differenza tra agnostico ed ignostico ma ti ringrazio comunque di essere stato così premuroso!
Commento di paolonesi il 7 marzo 2012 alle 15:34
@ GABRER (RIF. 6 MAR 22:58)
Carissimo Graber,
ripetendo che la storia dei colori era solo una specie di battuta, non volendo entrare nel particolare filosofico né in quello della fisica, ma solo volendo significare come era possibile sul piano mentale “crearsi” dei colori che NON esistono – nel senso che NON esistono visivamente; cioè non sono visivamente percepibili – e che, dunque, sempre su un piano mentale, posso creare uno schermo bianco con tre pixels di diverso colore….che è un colore indubbiamente, anche se non lo possiamo realmente vedere, o perlomeno lo è da un punto di vista “informatico” (il programma x elaborare uno schermo completamente bianco è sicuramente diverso da un programma x creare uno schermo bianco con 3 pixel di diverso colore!).
[Nota: è giusta l'obiezione di considerare il livello energetico della risoluzione, ma non volevo certo complicare le cose più del dovuto di una battuta!]
Le neuroscienze poi dicono che il cervello fa il resto. Il nostro cervello, dicono, è capace di elaborare astrazioni veramente incredibili….per l’appunto come quelle legate al fatto religioso.
Cmq, col colore informatico, non volevo certo fare paragoni teologici !
Ci vuole ben altro !
@
Non volevo certo fare il maestrino per chiedere le 3 “conditio sine qua non”.
D’altra parte te le avevo già ben chiaramente accennate nel mio commento del 2 mar 20:44, al punto dove scrivo: 1) la Teologia è…….(Dio esiste, Dio è intelligente, Dio si interessa delle sue creature !)
Le 3 “conditio” sono proprio queste:
1) Dio esiste (per forza ! Un Credente deve pure affermare questo, altrimenti che credente è?)
2) Dio è intelligente (occorre per un Credente escludere il concetto di un Dio NON intelligente, cioè che crea senza sapere ciò che sta facendo.
Perchè eslcudere questa idea ? Ha la stessa validità della prima !).
Ma la tesi di un Dio intelligente è importantissima perchè si possa passare alla terza condizione.
3) Dio si interessa alle vicende umane.
Se Dio NON si interessasse alle vicende umane che senso avrebbero le religioni ? Possiamo anche credere ad un Dio, possiamo anche accettare che sia intelligente, ma se non si occupa delle creature che crea a chi vuoi che interessi? che senso avrebbe pregare, adorare, fare suppliche ecc ecc ?)
La mia riflessione dunque verteva solo sul fatto che i Credenti sono ben poco preparati in ciò che credono, almeno queste cose elementari dovrebbero averle ben in testa, ti pare ?
Potrai obiettarmi che sono cose scontate…ovvie, ma ………ho i miei profondi dubbi che le cose stiano così ! (doxa)
@
Certo che di K.Godel ci vorrebbe un approfondimento !
Non credo che a tutt’oggi sia ancora molto capito, basta leggere cosa hanno detto della sua famosa “La prova matematica dell’esistenza di Dio”
P.Odifreddi l’ha ben spiegata in un commento sul breve saggio Ed. Bollati&Boringhieri così intitolato !
Su Internet si trova anche una piccola spiegazione intitolata: “La prova matematica della non-esistenza di Dio” fatta da uno studente, credo, che adotta lo stesso ragionamento di Godel.
Qui non è possibile scrivere con i grafemi della matematica simbolica purtroppo, ma anche se fosse sarebbe un po’ ostica la cosa !
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Non gioco affatto con gli infiniti e gli infinitesimi. Li conosco molto bene.
Gli infiniti e gli infinitesimi sono un potentissimo strumento per risolvere molti concetti, addirittura nell’Arte !
Usati con la dovuta cautela li ho sempre adottati come mediatori per concepire concetti altrimenti impossibili da raggiungere.
Per fare un esempio in pittura mi hanno aiutato a capire Giorgio Morandi; senza di quelli non ne avrei capito l’importanza !
Ma anche nel ragionamento comune, spesso l’astrazione “estendi quel concetto al limite” aiuta moltissimo a capire i fenomeni.
Conclusione, ripeto: un poligono di infiniti lati NON è più un poligono, ma un Cerchio !
D’altra parte se un poligono di infiniti lati lo si considerasse ancora come poligono, allora il cerchio NON esisterebbe nemmeno come concetto !
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Certo che il campione che mi è capitato non rappresenta l’Universo statistico ! Ma non ti pare strano che quel campione non è stato tratto da “normali” Credenti, ma è stato tratto proprio da coloro che avrebbero il compito di GUIDA dei Credenti ? e che inoltre, non sono persone “comuni”, ma sono persone intelligenti e preparate ? e che hanno dedicato, a loro dire, la propria vita a “quella missione” ?
Se quella gente lì (i gesuiti) sono così….gli altri che sono ?
Devo chiudere, ma riprendo più tardi.
Ciao Paolo
Commento di paolonesi il 7 marzo 2012 alle 20:01
@ GRABER (continua stesso rif.)
@
Per gli ominidi rossi di Betelgeuse con le cornine gialle e la coda lanceolata blù (ah, dimenticavo i 7 sessi eheheheheheh) forse non mi sono spiegato bene !
Non è che a me interessi crederci o no, a me interessa perchè gli “altri” NON credono a me quando racconto loro degli ominidi telepatici di Betelgeuse !
Fuor di metafora, ognuno può inventarsi qualsiasi cosa con qualsiasi giustificazione più o meno valida. Il problema è perchè certe persone (o come è la mia tesi: i vari “psichological profile”) ci credono e altri no.
Perchè c’è parecchia gente che crede a Scientology (o altre baggianate simili) e altri no ?
O non dovrei usare il termine “baggianate” riferendomi a Scientology ?
Beh, anche se fossi l’unica persona al mondo che la pensa così, per Scientology affermo che sono “baggianate”….provatemi il contrario !
@
Il tema dell’ipocrisia cattolica non è una mia teorizzazione, ma la pratica.
Dalla pratica sono arrivato alla teoria , non viceversa.
Ripeto la tesi: l’uomo odierno, a differenza dell’uomo Medievale (e precedenti) NON è più il Centro dell’Universo, quindi la differenza tra ciò che “crede di credere” e il la realtà immanente è così forte da “creare” due distinte posizioni.
Nessun cattolico (o cristiano che sia) crede più a ciò che i vertici della Chiesa gli stanno propinando. Ci sono forti reazioni nella base cattolica (tra cui alcuni amici cattolicissimi, intelligenti e preparati) affinché vengano superate certe posizioni “medievali” della Chiesa.
Come si viene a situare dunque il credente di fronte a questa cosa ?
Dicevo di 2 posizioni: la prima è una schizofrenia per poter risolvere il conflitto tra immaginazione (Fede) e Realtà (soprattutto l’invadente campo della Tecnica e dei miracoli che essa offre o dice di offrire all’Umanità).
La seconda: l’ipocrisia (“dico di credere a qualcosa, ma in realtà non ci credo affatto”). (*)
Quanto sopra devo ancora consultare amici psicologi per esaminare la tesi nei dettagli e finire il mio saggio, ma ormai mi sembra che le cose stiano effettivamente così.
Non affermo mica che sia una tesi giusta! ….basterà demolirla !….se ci si riesce !
(*) Ho dovuto necessariamente ultra-semplificare e saltare numerosi dettagli e “distinguo”. In realtà il problema è molto complesso, tanto che ho dovuto ritardare la pubblicazione del saggio, ammesso che ci riesca a finirlo.
Ciao Paolo
Commento di paolonesi il 7 marzo 2012 alle 21:00
@ VALENTINA (rif. 7 mar 09:51)
Cara Valentina,
Non sottovaluterei tanti i Gesuiti, sono maledettamente intelligenti, maledettamente preparati e…..maledettamente ipocriti !
Non ho MAI più detto nulla di quello che mi affermarono diversi decenni fa.
In una discussione sul cinema, quando io e un mio amico pittore sentimmo certe loro affermazioni rimanemmo allibiti !
Così l’amico pittore disse: “ma vi rendete conto di quello che state dicendo ? Se domattina lo andassimo a riferire ad altri e, per esempio, ai giornali…..che fareste ?”
Scoppiarono in una sonora risate e ci risposero: “fate pure, chi pensate che vi creda ?”…………………..avevano ragione da vendere !
Da allora non ho MAI più riferito a nessuno ciò che ci dissero !
(4^ segreto di Fatima ? ahahahahahahahah)
Ma veniamo al tuo commento quando dici: “si può chiedere una dimostrazione di fede ma non una prova che quello in cui si crede esista, sennò che razza di fede è? ”
Certo ! Hai perfettamente ragione. Non ci penserei nemmeno a far loro una simile domanda !, ma……………….(hai notato che nella vita, accidenti, c’è sempre un “ma” o un “però” …ecc ecc ?)……………
ma, mia cara Valentina, il fatto è che la dimostrazione di fede o quello in cui il credente crede (o crede di credere), il Credente lo spaccia per Verità Epistemica, cioè per Verità Assoluta e Indiscutibile e la vuole imporre a tutti gli altri.
Inutile rammentarti tutte le cose terribili fatte dalla Chiesa e in nome della Chiesa ! Inutile parlare della Violenza della Chiesa, essendoci “nati” dentro difficilmente ce ne rendiamo conto. Un amico ormai vecchissimo, nato sotto il Fascismo, mi diceva che all’epoca era tutto “normale” e la violenza del fascismo non era assolutamente visibile. Il problema della Libertà non esisteva, erano e si sentivano liberi, liberissimi ! Non esistevano problemi !
NON esistevano perchè NON erano in grado di vederli !
E il fascismo è durato solo ventanni, la Chiesa sta durando da quasi 2000 anni !
Ha ragione E.Severino quando dice che il pensiero umano moderno è corrotto da circa 2000 anni di influenza cattolica (di E.Severino. “Pensieri sul Cristianesimo”, Ed. BUR)
@
Se tu non te la senti di affermare che oggi come oggi un Credente “crede di credere”, lo afferma Severino.
Con questo non dico che Severino abbia ragione, ci mancherebbe!, solo che bisogna demolire le sue tesi ….se ci riesci !
A me non interssa minimamente che una persona affermi: “SI, io ci credo !”
A me non l’ha MAI detto nessun credente, salvo “casi umani”, facilmente classificabili !
Non me l’hanno MAI affermato alcuni miei amici cattolicissimi.
E la spiegazione è ovvia: “IL DUBBIO” !
Già Agostino, ma soprattutto Tommaso dicevano: attenti, non bisogna MAI dimenticare il DUBBIO. Se cade questo concetto la Chiesa si va a far friggere dopo 2 secondi !, ma non solo:
S.Tommaso diceva anche: “non crediate che sia sufficiente la sola FEDE, bisogna usare anche la Ragione. Chi crede che la sola FEDE sia sufficiente commette peccato grave” (“Summa Teologica” di S.Tommaso d’Aquino)
Quindi il credente deve sempre dubitare, ma se è così come potrà mai affermare: “SI, ci credo !”……… Ne intendi l’aporia ?
Però a me interessa capire come mai di fronte a misteri come l’Universo ecc ecc ci siano differenti “psichological profile” per i quali gli uni seguono un “ragionamento” (“non lo so, ma mi metto a studiarne il perchè”), mentre l’altro, abbandonando qualsiasi ragionamento fa un atto di Fede (“non lo so, quindi l’ha creato Dio”)…….è questo che mi interessa !
@ 7 mar 09:56
No Valentina, non ho dato per scontato che tu non sapessi la differenza, ma perchè se qualcun altro ci avesse letto sarebbe venuto a conoscenza di quella differenza.
E’ successo anche a me qui, in questo blog, molti mesi fa. Fu Mattia che me la fece notare ! Non conoscevo la posizione Ignostica !
Acc…………………..c’è sempre da imparare nella vita !
Ciao. Paolo
Commento di mattia il 8 marzo 2012 alle 17:50
Che onore !!! ho “imparato” qualcosa al prof…!!!
scherzi a parte: che casino con il “colore mai visto”…però vi invito a rifletteterci ed a non avere urgenza di trovare una risposta; il problema è ben più articolato e profondo, almeno così mi pare.
Passiamo ad altro: se qualcuno (chiamiamolo Gustavo) ci dicesse che, ogni tanto, si stende sul letto ad occhi chiusi e, dopo essersi rilassato, prova a “parlare” con Dio e che, a volte, non sempre, “sente” che Dio lo ascolta e, qualche volta “risponde” in modo non spiegabile e non definibile….noi quattro avremmo forse reazioni diverse.
Ipotizzo (scusate se faccio delle caricature, è solo per gioco):
paolo: eheheheheh
mattia: mah, chissà che rumori interni traduce in significato?
valentina: come facciamo a contestarlo?
graber: certo, può essere.
Ma se il signor Gustavo ci dicesse che Dio gli fornisce le risposte in codice Morse attraverso il tintinnio delle gocce di pioggia sui vetri della finestra della camera da letto, la nostra reazione sarebbe (ipotizzo):
paolo: uahuahuahuah…pronto!? ..113 ?
mattia: eheheheheh
valentina: eheheheheh
graber: ehm…ehm….
potete darmi conferma?
ciao
Commento di paolonesi il 8 marzo 2012 alle 19:29
@ TUTTE LE DONNE CHE CI LEGGONO O CHE PARTECIPANO AL BLOG
……………BUON 8 MARZO ……………………….
Paolo & Co.
Commento di paolonesi il 8 marzo 2012 alle 20:00
@ MATTIA (rif. 8 mar 17:50)
eheheheheheheh
Ai tempi di Bettino Craxi, quando volle far passare il fatto che la politica costa, quindi i partiti hanno bisogno di tangenti, cioè a dire:
rubare ai ladri non è reato !
abbandonai l’uso della parola “Onestà” perchè rubare ai ladri per me è sempre rubare, quindi una cosa disonesta, dunque non potevo essere dell’idea di Craxi & Co.
La sostituii con la parola “correttezza” .
Se una persona è corretta nella professione, nel lavoro, nella vita, si comporta bene, altrimenti no (è una mia doxa!).
Ecco Mattia, sempre corretti bisogna essere (doxa) ! Se mi hai fatto notare la parola Ignosticismo, correttamente lo dico.
(tra l’altro l’ignosticismo mi convince molto più dell’agnosticismo, sia chiaro!)
Veniamo alle caricature.
Se uno mi dice che si stende sul letto e prova a parlare con Dio, dovrei ironizzare ? ……………………………Giammai !
D’altra parte quando io mi stendo sul letto per ascoltare telepaticamente i pensieri degli ominidi dalla pelle rossa del terzo pianeta della stella Betelgeuse, con le cornine gialle, la coda lanceolata blù e 7 sessi….che direste voi ? Dubitereste, ……o marrani,……. di ciò che sto dicendo ?
Lo mettereste in discussione ?….SI !? e perchè SI!?
E perchè quando qualcuno parla della “transustanziazione” no ?
Perchè quando qualcuno dice che quel Creatore che ha creato l’Universo e tutto quanto, dotato di immenso quanto Divino Potere, ha fatto un figlio “incarnato” in un Essere Umano, nessuno si mette a ridere ?
Mi sono MAI messo a ridere quando leggevo dei Miti greci quando Giove si trasformava in Cigno per concupire Leda ?…………… Giammai !
O quando gli dei greci concupivano le varie ninfe e con loro procreavano figli , detti semidei ? …..Giammai !
[Nota: a proposito, non ho MAI sentito neppure 1 sola volta chiamare Cristo semidio. Come mai ?]
Quando Gustavo dice che Dio gli fornisce risposte in codice Morse (che ora non si usa più, tanto c’è il GPS, quindi magari l’esempio va modernizzato!)
io chiamo il 113 ? Noooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Ti ricordo che quando quel Sindaco che voleva risolvere i problemi del traffico e dll’inquinamento della città disse alla cittadinazna riunita che voleva sostituire le auto con……….bianchi asinelli con le ali….., fui l’unico che non gridò, o che non abbandonò l’aula del convegno, o che non si mise a cercare disperatamente il cellulare per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile !
Anzi, educatamente, pacatamente, sobriamente presi la parola e dissi:
“Caro Sindaco, l’idea di sostituire le auto con gli asinelli che volano è stupenda, magnifica, ecologica, risparmiosa e poetica, ma…………….ma per favore Lei dovrebbe dirci dove accidenti si trovano questi asinelli con le ali !”
In metafora, non mi interessa discutere se gli asinelli con le ali esistano oppure no, ma il vero problema è che bisogna sostituire quel Sindaco, altrimenti i problemi del traffico e dell’inquinamento non si risolveranno MAI !
Fuor di metafora…….. capisca chi vuol capire, di altri non mi curo!
Ciao. Paolo
Commento di Gabrer il 10 marzo 2012 alle 14:03
@Paolo:
1. “Prova a ragionarci ancora, sei bravo a farlo…riprova !”
2. “Non volevo certo fare il maestrino per chiedere le 3 “conditio sine qua non”.
3. D’altra parte te le avevo già ben chiaramente accennate nel mio commento del 2 mar 20:44,”
Mi sembra che il “d’altra parte” che per giunta vuole avvalorare la tesi del rigo 2 sia pretenzioso, e risulta evidente avendo difronte il testo a rigo 1… ma passi! Non mi metterò io adesso a cerchiare con penna rossa.
4. “La prima condizione è ovvia, ma le altre due sono estremamente importanti, anche se la Chiesa ovviamente tende a tacerle.
E queste sono le taciute “conditio” taciute dalla chiesa?
“59% degli italiani crede in «Dio personale e creatore che ama l’essere umano»” statistica pubblicata su Avvenire (http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/italia-paese-religioso.aspx)..
Questa prova ti dice 2 cose: la Prima che la tua percezione dei credenti forse è limitata, la Seconda che se pubblicano su avvenire in modo esplicito la tua seconda “conditio”, forse non è così taciuta.. Spero non mi farai cercare anche qualcosa di esplicito riguardo la terza!
Partendo proprio da quest’ultimo vorrei fare una riflessione riguardo il trattare i “credenti” come un unico stereotipo, come se “i credenti” fossero il parroco o i gesuiti che abitano vicino il nostro territorio più o meno grande che sia…
Io penso che a te non piacerebbe se ti spiattellassi tutte le superficialità di atei, agnostici o ignostici. Posso venire incontro alla necessita della mente di sintetizzare e semplificare, però se affronti un discorso Esistenziale questi argomenti sono non-sense. Se vuoi riflettere su Dio e sulla validità degli argomenti nella dottrina della chiesa è un tipo di discorso, se invece vuoi fare un discorso sociologico e dimostrarmi che “tanti credenti cattolici (purtroppo) sono superficiali” ti do il premio fin da adesso perché è evidente anche alle mosche…
Ho fatto questa precisazione perché ho notato che si scivola da un campo all’altro tradendo la coerenza del discorso, necessaria per arrivare a conclusioni seppur discordanti.
Un esempio di quanto detto è nel commento tuo commento del 2 marzo 2012 alle 20:44, parlavamo di caso e sistemi assiomatici e a un tratto a screditare in modo aprioristico quelle che potrebbero essere delle argomentazioni per il tipo di discorso che stavamo affrontando, ecco che esci le 3 conditio a mo’ di quiz e spostando il discorso sul problema della superficialità dei fedeli.
Quindi non è vero come dici “La mia riflessione dunque verteva solo sul fatto che i Credenti sono ben poco preparati in ciò che credono,” perché parlavamo d’altro… hai ad un tratto inserito argomenti sociologici in un contesto dove gli argomenti erano puramente filosofici.
Spero anche in questo caso di non dover rileggere tutti i commenti per trovare gli altri taciti slittamenti in questo senso..
Riguardo il vedere io non sostenevo nessuna analogica col nostro discorso, semplicemente la tua argomentazione dimostra “l’occhio ha una risoluzione massima” e non “possiamo immaginare un colore che non vediamo”, cioè il quesito originale.
Riguardo gli omini rosa, se tutto il tuo problema è che si cerchi di convicere gli altri, bhe, proprio nel cattolicesimo la fede è vista come dono di Dio e non frutto della persuasione degli altri, quest’ultima al più è “instrumentum regni” e non la causa proprio della fede negli altri.
Chiaramente io non parlo di qualsiasi religione ma di quella cattolica.
Quindi non pretenderò mai di convincerti della fede, ma il mio sarò il racconto di una testimonianza, la mia fede. (Distinguo: Se parliamo di Dio a livello filosofico allora farò chiaramente valere le mie ragioni. Io ho scritto riguardo la fede).
Quindi io non potrò dimostrare che gli omini ti parlino telepaticamente…
Certo, se porti questi argomenti in seduta del Comune di una città, varranno solo argomenti di ordine politico e sociale e quelli della fede dovranno essere tradotti, diversamente non potranno essere accettati… risolto il problema dei cavalli che volano! Quell’uomo non si poteva appellare alla fede, almeno quella che io condivido.
“Quindi il credente deve sempre dubitare, ma se è così come potrà mai affermare: “SI, ci credo !””.
Tommaso e Agostino che citi spesso si rivolterebbero..
Posso dire “Credo” proprio perché ho un dubbio perenne, se non ci fosse il dubbio non ci sarebbe da “credere” ma da constatare come constati che le mele cadano, mica credi.
Forse andrebbe metabolizzato meglio il concetto di “credere” e quello di “fede”, almeno quello cattolico.
Per finire, sarebbe meglio citare i filosofi una volta che ne hai usato e argomentato le tesi che sostiene e sostieni, e non citarne le tesi e dire prova a demolirle, senza che tu le abbia argomentate… pecca di principio di autorità e ne esce ferita la discussione!
Commento di paolonesi il 10 marzo 2012 alle 16:52
@ GRABER (rif. 10 mar 14:03)
Bravo ! Concordo pressochè su tutta quanto hai detto. Lo sapevo che sai ragionare bene !
Faccio qualche riflessione sul perchè !
Qusto sistema di dialogo è molto limitato e abbastanza snervante. Non stiamo scrivendo un saggio,per cui miolte volte i pensieri sono sconnessi e vagano da un certo argomento all’altro per timore di perderli (credo!) o per altri motivi.
Voglio dire che c’è poca continuità, ma d’altra parte è vero che questo è anche un sistema per andare: “a ruota libera !”, e spesso questo è il bello.
Beh, si prendono anche delle cantonate ovviamente ! Basta che mi disturbino quando scrivo che dopo riprendo magari con un altro discorso ecc ecc.
Diciamo dunque che c’è poco “metodo”, o magari non ce n’è affatto.
Anche a me piacerebbe essere più rigoroso nel ragionamento, come sono solito fare, ma qui non esiste nemmeno un colloquio vero e proprio, come quando vedi in faccia l’interlocutore e magari anche dall’espressione mimica capiscil senso di ciò che vuol dire senza tante parole, frasi o perifrasi.
Accennato al metodo, vediamo altre cose che hai osservato.
A parte il fatto che una statistica dell’Avvenire è u po’, come dire, “sospetta” eheheheheheh, posso assicurarti che ho MOLTA conoscenza dei credenti (non solo “percezione” !): ci sto in mezza da una vita ! Ho continui contatti, ho amicissimi e amici ecc ecc.Quindi la tua affermazione che ho poca “percezione” è solo una tua “doxa” !
La mia percezione reale è molto diversa, perchè guardo il “sistema”, diciamo, da un punto di vista “esterno”, come se fossi un osservatore di un altro pianeta….di un altro p ianeta si, ma molto, molto attento.
Se mi citi l’Avvenire e la statistica, mi dici come faccio poi ad argomentare perchè oggi come oggi il Credente, cristiano e cattolico, NON crede più a nulla, ma solo “crede di credere” ?
Non siamo più al centro dell’Universo, non siamo “Il Centro dell’Universo” come ai tempi di Dante ! I tempi sono un po’ cambiati, se poi sono cambiati in meglio o peggio, questo è un altro discorso.
Da quanto dici, citando l’Avvenire, non mi sembra proprio che si dia così tanta pubblicità alla 2^ “conditio”, anzi la si evita accuratamente, altrimenti crolla tutto !
Ah, una parentesi, normalmente sono abituato a parlare di queste cose con Credenti, o che affermano di esserlo, di bassissimo livello. Mi piacerebbe dialogare col cardinal Martini, quando era ancora lucido, o col Cardinal Ravasi, anche se l’esito purtroppo ormai sarebbe scontato.
Quindi per ovvie ragioni devo tenere, diciamo, un “basso livello”, cioè adeguato all’interlocutore. Con tutto ciò però MAI per far cambiare idea a qualcuno…per carità ! Ci rimarrei pure male ! Ma solo per cercare di argomentare in maniera corretta.
Dicevo dunque, che la 2^ conditio proprio non la vedo affatto esposta chiaramente, difatti tu dici: ” ….Dio personale e creatore che ama l’essere umano”. Dov’è la 2^ conditio ? Caso mai la 3^ !
Dove è che si dice:….Sapete, Dio che ci ha creato, è intelligente, ma immaginatevi se ci fosse stato un Dio non-intelligente, cioè che crea senza sapere ciò che fa ! Per fortuna che NOI CREDIAMO che Dio sia intelligente !” ? (ho imparato molto di negativo dai Gesuiti!)
La 3^ conditio è semplice: Dio si interessa delle vicende umane ! tant’è che VittorioMessori, giornalista e scrittore, in un suo saggio dice che quando era un ragazzo, una sera gli telefonò suo zio Aldo, che era morto esattamente 1 anno prima, per assicurare tutta la famiglia che stava bene e di non preoccuparsi !
Questo fatto fu uno dei primi due per cui Messori afferma di essere diventato cristiano ! (non ti dico il secondo ! Caso pietoso!)
Ma è proprio il terzo punto quello che conta di più, ecco perchè a me interessano poco i primi due ! Solo che, mi sembra, che un credente debba sempre averli presente (mi sembra !).
@ altro argomento
Non considero affatto i credenti come un tutt’unico…ci mancherebbe !
Ti ho pure detto più volte che ho amici cattolicissimi, intelligenti e preparati.
Poi ci sono gli altri. Poi i Gesuiti e quindi quelli con i quali ho smesso di parlare da più di 40 anni : i preti della parrocchietta !
Se c’è una categoria più deleteria per la Chiesa e il cristianesimo, sono proprio i preti comuni.
A me Don Gallo però sta simpaticissimo ! Mi sta simpatico perchè la sua prerompente personalità Umana ha quasi sempre la meglio sul suo essere prete. Ma quando diventa vero prete mi cascano le braccia !
Ebbi l’occasione di fare un incontro, ma rifiutai….mi sarebbe molto dispiaciuto per lui !
Per quanto riguarda le piattezze, superficialità ecc ecc dei cosiddetti atei, credimi, le conosco molto, molto bene, non serve che me ne parli !
Siamo più o meno alla tragedia !
Ma se poi mi capita di parlare con simili soggetti saltano sempre fuori cose strane, per esempio che sono falsi atei; per esempio che non sanno nemmeno che significa ateismo; che non sanno neppure cosa sia l’etica ecc ecc…insomma non si interessano minimamente del problema, avendo solo un CREDO:…..”NON Ci CREDO !”….un po’ poco direi, e pure contradditorio !
Poi ci sono atei colti, preparati e intelligenti. Odifreddi ad esempio. Ma divergo su molte cose da lui. Onfray è più preparato, ma non così rigoroso come a mio avviso dovrebbe ! E.Severino è un caso molto diverso. Ce l’ha con la religione,ma per altri motivi; però non credo proprio che sia ateo (falso ateo!).
@ La religione E’ “anche” un fatto sociologico, in particolare in Italia ! E’ anche politico se per questo ! Quindi è sicuramente vero che possiamo saltare da un “genere” all’altro se ci viene un “flash” (eheheheheheh !)
da un “genere” all’altro.
Probabilmente, mi sembra!, quando sono passato da parlare di Caso e Sistemi Assiomatici ad altro discorso, gli è perchè da diversi giorni sto pensando di fare un intervento proprio sulla questione CASO/NECESSITA’ perchè mi sembra che bisogna chiarire un poco il concetto, per la qual cosa (si vede) che ho ritenuto riprendere più ampiamente quei concetti in maniera più adeguata in un Commento apposito, quindi, senza specificarlo, sono passato ad altro, forse credendo di averlo scritto….succede anche questo !
@ Lasciando perdere la questione del “colore”, la cosa però mi stuzzicava, anzi mi pongo un quesito (eheheheheh): se tirandoci un lobo dellorecchio destro potessimo vedere tutti i colori che vediamo normalmente + i raggi X, senza frequenze intermedie tra le “normali” del nostro occhio e i raggi X stessi, di che “colore” vedremmo i raggi X ?
Io penso: NERI !….vedremmo una specie di raggi come se fossero di “luce nera” ! Che ne pensi ?
(vedi, ho avuto un flash!)
@ Si, so bene che la Fede nel Cattolicesimo è vista come un dono di Dio, ma qui il ragionamento………………. si avvita !
Cioè a dire: “io credo (ho Fede) in un Qualchecosa che mi è “donata” da quel Qualchecosa in cui dico di credere ! ”
Riproponiamola in questa veste: “Io CREDO (ho Fede) che un certo Qualchecosa esista, il quale Qualchecosa, che io CREDO che esista, mi ha donato quella Fede per la quale posso CREDERE che quel Qualchecosa (cioè Lui stesso) possa esistere” ! (sic !)
Allora forse è meglio il ragionamento della carissima Valentina quando dice: “si può chiedere una dimostrazione di fede ma non una prova che quello in cui si crede esista, sennò che razza di fede è?”
Ed è questo il punto ! Perchè i Credenti, preaparati o no, superficiali o convintissimi, hanno così PAURA di fare quell’affermazione di S.Caterina di Lisieau: che diceva: “Ci credo perchè ci voglio credere ….stop !” ?
@ Nessuno potrò MAI convincermi di credere in una Fede perchè sono nato così ! (lo so che questa affermazione, da un punto di vista teologico, è una autentica bestemmia, ma così stanno le cose!).
Personalmente non ho MAI cercato di convincere nessuno a NULLA, figuriamoci ad una Fede !
E lasciamo stare le cosidddette “testimonianze”, risparmiamele per favore….ne ho sentite a migliaia e ogni volta mi deprimevo pensando a cosa possono ridursi i credenti (V.messori e compagnia), ma contemporaneamente mi sollevavo lo spirito a che cosa mi sono scampato nella vita a non essere religioso, né tantomeno cristiano, né per mia somma fortuna cattolico !
(certo, se ritieni invece che una tua “testimonianza” possa essere realmente, non dico tanto “probante”, ma quanto meno “interessante”, raccontala pure….significa che aggiornerò la mia notevole statistica in tema !)
@ Per quanto riguarda quel Sindaco e gli asinelli che volano (asini, non cavalli!) mi sembra di aver chiarito che, per l’appunto, nella metafora, non si può discutere se i bianchi asinelli volanti esistano oppure no, ma che il vero problema sta nel cambiare quel Sindaco, altrimenti i problemi non si risolveranno mai !
@ Non sono io che devo metabolizzare meglio il concetto del “credere” e quello della “Fede”, ma i Credenti !
Dal mio punto di vista non ho nessun problema, sono i Credenti che l’hanno il problema ! (differenza tra il Credere e il Credere-di-Credere !)
Non devo “credere” che la mela cada, ….lo so ! E’ una Verità Aletica ! Dove sta il problema ? (però forse non ho capito ciò che volevi dire!)
@ L’ultima tua osservazione è verissima !
Ma qui non sto facendo né voglio fare né tantomeno dare lezioni ! Cito spesso delle affermazioni di vari Autori o Filosofi non certo per vantarmi di sapere le cose, ma per correttezza. Non vorrei infatti far passare per mie affermazioni o citazioni che non sono farina del mio sacco. Inoltre, anche si spesso mi riferisco ad autori come Severino e ne riporto le tesi, non è detto che sono dello stesso parere (con Severino divergo profondamente, ad esempio !), tuttavia per arrivare al mio vero parere occorre passare necessariamente da quei nomi che spesso cito.
Da ex-docente, ma sempre cmq docente (principio di Autorità….eheheheheheheh), dico infatti che è meglio imparare le tesi direttamente dal suo Autore…..è sempre più istruttivo e “sorprendente” !
(correttamente: perchè infatti limitarsi ad una “interpretazione”, magari in “conflitto di interessi” ?).
Ciaooooo…Paolo
Commento di paolonesi il 13 marzo 2012 alle 20:00
@ T U T T I
CASO & NECESSITA’
DIALETTICA CASO/NECESSITA’
Mi sembra giunto il momento di chiarire il concetto CASO e NECESSITA’ e DIALETTICA CASO/NECESSITA’ in quanto non credo sia molto chiaro a molti e spesso si fa confusione.
Il motivo di chiarire è proprio perchè il Blog di Samuele si intitola: “Siamo frutto del Caso. Evviva!” ma non chiarisce bene il concetto della Dialettica Caso/Necessità.
Il concetto è assai importante perchè si continua da parte dei Credenti ad affermare che nulla è dato dal caso, ma tutto proviene dalla Volontà Divina (il cosiddetto Progetto Intelligente).
Sempre salvo il concetto che ognuno poi può credere a ciò che vuole, come sto affermando da tempo, quando ci troviamo di fronte a problemi tipo: “Come si è formato l’Universo, ci sono quelli (semplificando ovviamente) che affermano: “non lo so, ma mi metto a studiare il problema” e ci sono altri che affermano: “ L’Universo l’ha creato Dio!” non avendo evidentemente altre ipotesi plausibili.
Questo CREDO da parte dei Credenti viene applicato pressochè a tutto ciò che non si conosce, di cui non si ha una risposta certa.
Per esempio, – un tipico esempio -, è dato da non riuscire a capire come da un ammasso informe di materia primordiale caldissima, in cui nemmeno esistevano gli atomi (primissimi istanti del Big-Bang) sia potuto accadere che si sia arrivati al Genere Umano così come noi lo conosciamo.
Chi crede nel Progetto intelligente pensa che sia opera di Dio perchè non esiste altra spiegazione: “Facendo il percorso a ritroso, cioè dall’Uomo al Big-Bang, le probabilità che accada una simile combinazione di così tanti fattori è di circa 10^52000, quindi è IMPOSSIBILE che si sia verificato senza un “intervento” divino”.
Chi si è messo a studiare il problema è invece arrivato alla conclusione: “la Dialettica Caso/Necessità”. Quindi un qualcosa di perfettamente quanto ragionevolmente spiegabile !
[e qui scatta la Legge di Ockam: .........quando si hanno spiegazioni più o meno complesse o più o meno fantasiose, si sceglie sempre quella più semplice e meno fantasiosa]
Non voglio certo fare una lezione, né riprendere gli studi di grandi pensatori come Aristotele, Leibniz o Pascal ecc ecc. (Leibniz ad esempio era un genio. I suoi studi sono eccezionalli, ma non poteva prescindere dall’essere figlio del suo tempo. Quindi il SUO “Paradigma” era di dover necessariamente far coincidere i suoi studi sul Caso con la “possibilità di Dio” – si poteva morire “abbruciati” a quel tempo se non si stava attenti a ciò che si diceva ! -.)
Parto quindi da semplici esempi e considerazioni:.
La Natura o l’Universo o come si voglia chiamarlo, si basa sullo spreco assoluto, sul Dispendio Assoluto.
Non vi è nulla di razionale in tutto ciò fuorché la legge dei grandi Numeri, la la legge del Caso e della Necessità e della Dialettica Caso/Necessità.
Il CASO riguarda il singolo fenomeno che accade, la NECESSITA’ è conseguenza del CASO.
Supponiamo di fare il tragitto automobilistico MILANO-R0MA nel giorno del Sabato.
Supponiamo che la statistica ci dica che se si spostano di sabato 1 milione di automobilisti si avranno 30 incidenti mortali.
Se mi metto in viaggio NON so se mi capiterà un incidente mortale oppure no (CASO), ma sicuramente, se si spostano 1 milione di automobilisti, so che 30 avranno degli incidenti mortali, quindi la NECESSITA’ sarà dello 0,003 %.
Ovviamente non è detto che ogni settimana ci siano esattamente 30 indidenti mortali, ma la media aritmetica degli incidenti mortali di ogni settimana, in un anno, darà per l’appunto il numero di 30.
Potrebbe essere però che una settimana (sempre ipotizzando uguali i dati di partenza) gli incidenti mortali potrebbero essere 50, la settimana successiva 20, poi 40, poi 10 ecc ecc., ma alla fine, calcolando una media di incidenti a settimana per, supponiamo, 100 anni di fila, arriveremo ad un dato statistico raffigurante la NECESSITA’…..supponiamo 30 incidenti mortali.
I Creazionisti, cioè quelli che credono che il genere umano l’abbia creato la volontà di un Demiurgo, affermano che, facendo il percorso a ritroso, le probabilità che si potesse arrivare a quello che noi siamo ammontano a circa 10^52000, cioè una probabilità spaventosamente minima.
Ma questo perchè non conoscono affatto la Dialettica Caso/Necessità.
Difatti i Creazionisti ad esempio non tengono conto che per riuscire ad arrivare a all’essere umano, si sono verificati miliardi di miliardi di possibilità casuali (cioè come minimo almeno 10^52000), ed è stato solo un caso che siamo arrivati a noi (1 su 10^52000 è difatti accettabile !), ma ciò non toglie che le cose potevano anche andare diversamente, cioè questo “caso” poteva anche non-succedere, quindi non saremmo MAI nati, ma allora ovviamente non l’avremmo MAI saputo !
Darwin e la sua teoria dell’Evoluzione si spiega perfettamente con la Dialettica Caso/Necessità.
La Natura, come dicevo, si basa su un dispendio enorme, un vero spreco di risorse che non ha nulla di intelligente, né tantomeno di “Disegno” !
I cipressi a primavera, quando viene un po’ di vento, lanciamo miliardi e miliardi di spore. Ma forse di quei miliardi e miliardi di spore solo1 cipresso nascerà (ma non è detto!).
Per l’essere umano, ogni volta, si hanno 150/200 milioni di spermatozoi che forse…forse, faranno nascere un altro essere umano. Si può calcolare che occorrono statisticamente come minimo 600 milioni di spermatozoi per fecondare un ovulo….ma stando all’ultra-minimo e nelle condizioni più favorevoli (e on è detto che riesca!)
L’evoluzione delle specie si basa su questo enorme dispendio.
Che la singola spora di un albero o che il singolo spermatozoo riescano a produrre un altro albero o un essere umano è CASO, ma purtuttavia poi, siccome al mondo nascono gli alberi in una certa quantità e esseri umani in una certa quantità, significa che dal Caso (singolo) si passa alla Necessità (statistica).
“La realtà è molto più subdola della roulette russa”.
Sono i grandi numeri che permettono però rarità (fatti rarissimi, apparentemente inspiegabili) , come sorprendenti sopravvivenze, che, individualmente, appaiono come miracolose ( I mammiferi di taglia molto piccola sopravvissero agl impatti della Terra con alcune Comete).
Nei tempi antichi si temeva il Fato avverso, l’imprevedibile Sfortuna, perciò ci si rivolgeva agli “aruspici” per esorcizzarla (auspìci). Le divinità greche erano piuttosto umane, segno evidente della loro origine: gli uomini hanno sempre creato i loro Dei, funzionali alle proprie esigenze, illudendosi così di eliminare la cieca Necessità prodotta dal Caso.
“Gli eventi rari son sempre inattesi, altrimenti non succederebbero”:
in Natura la rarità degli eventi è la forma prodotta dall’enorme dispendio dei grandi numeri. Nel sistema immunitario i linfociti B, che intercettano l’antigene di turno, possono farlo in una percentuale di 1 su 1.000.000; perciò il sistema immunitario è molto dispendioso e deve fondarsi almeno su 10^11 cellule linfocitarie B (!), per garantire la risposta immunitaria.
Una curiosità statistica.
Si è rilevato che i casi di “remissione spontanea di tumori “ è molto più bassa in individui andati a Lourdes per ottenere la grazia che non in quelli ricoverati negli ospedali ! Uno statistico dovrebbe ritenere che la probabilità di un malato di tumore peggiora dopo uina visita a Lourdes ? ……………..Ovviamente no !
Sembra che il fatto negativo sia dovuto allo strapazzo fisico,all’ansia e allo stress provocati dal faticoso viaggio della speranza per cui i pellegrini, già ammalati, si sottopongono e quidi muoiano prima.
[Però poi l'ipocrisia cattolica fa il resto ! Se c'è remissione dal tumore....è un miracolo ! Se a milioni e milioni di pellegrini non capita proprio un bel nulla (di remissioni di tumori o di altre grazie richieste), allora............sia fatta la volontà di Dio, sempre buono e misericordioso comunque !]
@ I CIGNI NERI
L’Umanità è sempre stata cieca al Caso, e in particolare alle grandi “deviazioni”.
Siamo portati ad osservare sempre il dettaglio e mai sui grandi eventi possibili, nonostante che la loro enorme influenza sia così evidente !
Il “riduzionismo deterministico” e il “Nuovo Riduzionismo Indeterministico” si sono sempre ostinati di porre sotto osservazione i singoli elementi di un complesso, tralasciando il quadro generale.
L’eccezionale rarità statistiche vengono chiamati da Nassim Nicholas Taleb (uno studioso della Teoria della probabilità e casualità) “I Cigni Neri”(da cui il titolo di un suo famoso saggio).
La bassa probabilità statistica (o rarità statistica) insorge come caso generale raro dai grandi numeroi di singoli elementi di un complesso.
Ma sebbene questi casi rarissimi abbiano grandi effetti sul complesso, ciò non-esistere cambia l a sua origine casuale.
Che poi il singolo evento casuale sia piccolo o grande nei suoi effetti sul complesso, dipende soltanto dalla sua frequenza statistica.
Perciò quando capita una rarità statistica eccezionale e imprevedibile (es. un Cigno Nero unico al mondo sulla totalità dei Cigni che sono sempre bianchi!), essa caratterizza necessariamente il complesso stesso, sebbene si manifesti sempre come singolo-caso.
Gli eventi “minuti” vengono considerati ininfluenti rispetto ai casi rarissimi, eccezionali, come per l’appunto il Cigno Nero.
Ma qui si crea confusione perchè non si è ben capito il concetto di Dialettica Caso/Necessità.
Quando si parla di “incertezza” dei fatti che possono o non possono succedere, si intende sempre “l’evento raro” (il Cigno Nero appunto).
Ma le cose no stanno così.
L’incertezza si trova anche nel banale rischio di tutti i giorni (metto un piede in fallo in una scala a casa, casco e muoio, eppure ho fatto mille viaggi tra MI e RM e non mi era MAI successo nulla!).
L’Evento raro è invece una ecceziona statistica che sorge sulla base dei grandi numeri casuali.
Ad esempio potrebbe succedere che in un certo Ospedale che si avvale di una ottima equipe medica e anestesiologica, si concentrino 100.000 interventi chirurgici all’anno.
Siccome 1 su 2000 pazienti sotto anestesia ci lascia la pelle (fatto statisticamente acclarato), in quel reparto si sono verificati 50 decessi a causa dell’anestesia in un anno.
In un altro Ospedale invece non si sono verificati decessi, ma sono stati effettuati solo 1990 interventi.
Chiaramente un paziente preferirebbe andare a farsi operare nel secondo Ospedale dove non ci sono state mortalità per problemi di anestesia, ma le probabilità rimangono esattamente le stesse, qualunque sia l’equipe medico-anestesiologica !
Riprendendo il concetto della rarità statistica, il Cigno Nero, si può vedere che può essere una grande fortuna o una grande sfortuna per il caso singolo.
Una mediocre scrittrice diventa ultra-miliardaria scrivendo le storielle idiote di Henry Potter, mentre un neonato nasce con una rarissima malattia genetica, talmente rara che nessuno se ne accorge.
Ma il fatto fu che in Australia un giorno si scoprì una cosa mai vista: il Cigno Nero !
Questa singola casualità si rovescia subito nella Necessità, in quanto caratterizza immediatamente la fattispecie: questa è la Dialettica Caso/Necessità.
Riassumendo, i processi naturali non sono dominati soltanto dalla necessità della media statistica, ma soprattutto dall’ “enorme dispendio” e dalla “eccezione statistica”.
In una società ad esempio è il grande numero di falliti che determinano il successo di rari individui che hanno avuto successo, e ciò non rappresenta altro che una determinata frequenza statistica (rara) nella quale si manifesta la Dialettica Caso/Necessità”
Salute a tutti ………….Paolo.
[P.S. - Ho dovuto “tagliare” molto il commento, altrimenti era troppo pesante, quindi in certi punti apparirà un po' “slegato”; ma ovviamente sono sempre disponibile a parlarne (specie su Leibniz) ]
Commento di mattia il 15 marzo 2012 alle 17:02
@ paolo
prima di tutto: complimenti!
Ho riletto il tuo intervento tre volte perchè raramente ho avuto modo di leggere una spiegazione così proficua ed interessante… proprio vero che i prof, ogni tanto, servono a qualcosa !
Sarebbe interessante approfondire come mai (da un punto di vista evoluzionistico) il cervello umano (e forse quello delle specie che precedono l’essere umano) sia così attratto dalla rarità/eccezionalità fino a far attribuire all’evento raro un “significato” che va al di là dell’evento in sè e della sua improbabilità statistica.
Cioè, in parole povere, cosa è che fa automaticamente “drizzare le orecchie” al manifestarsi di un evento, movimento, immagine, forma, suono, colore che si distinguono dal “rumore di fondo” della routine standard?
In altri termini, se io lanciassi 10 volte di seguito dei dadi e tutte e 10 le volte venisse fuori il “6″…mi sorprenderei davvero….perchè?
Qualcuno diverso da me potrebbe fare qualcosa di più che sorprendersi, magari potrebbe provare inquietudine, oppure sentire una sorta di “confuso messaggio” in questa sequenza rara di eventi che lo riguardano. Qualcun altro potrebbe addirittura recepire dei “segni” decifrabili. QUalcuno potrebbe fondare una religione su quei “segni inequivocabili”.
Anche se la nostra esistenza fosse un evento davvero eccezionale, e conseguente ad un numero limitatissimo di lanci di dadi, cosa è che rende immediato, per alcuni credenti, attribuire questa rarità ad un intervento di un artefice sovra-umano, ma anche pseudo-umano, connotato da volontà, intelligenza sovra-umane, ma anche psudo-umane (per tutti i credenti cattolici con cui ho avuto modo di parlare, Dio comunque sia assomiglia molto più ad un uomo che ad un acaro… quindi la somiglianza di Dio a noi è dissimulata ma nondimeno sentita e data per scontata).
Rimane poi da capire un altro aspetto molto importante; attraverso quale “filtro” noi separiamo la massa degli eventi in “normalità” ed “eccezionalità”: cioè perchè noi troviamo sorprendente dare una occhiata al contachilometri dell’auto e trovare segnati, in quel preciso istante, 12345 km percorsi (oppure 121212, oppure 11111) e non ci sorprendiamo se troviamo 24557 km ? sono numeri altrettanto rari no?
Ed anche la sequenza di dadi 2,1,4,6,4 è altrettanto rara di 6,6,6,6,6,6…ma non ci sorprende…non ci fa drizzare le orecchie.
Penso che il nocciolo della questione stia nel comportamento mentale chiamato “atteggiamento intenzionale” da D.Dennett; qualunque animale che, nel folto di una foresta, riesca a trasalire appena un fruscio di foglie supera un certo livello di soglia “normale” – cioè ad attribuire a quel fruscio “anomalo” (raro) una “Intenzione” che lo distingue dalla meccanicità caotica del fruscio normale (suscitando magari una vaga immagine mentale di pericolo/predatore) – avrebbe un vantaggio in termini di possibilità di sopravvivenza perchè sarebbe maggiormente pronto ad un reazione (di fuga) rispetto ad un animale che non possegga questo meccanismo proiettivo di allarme o che non lo abbia così sviluppato.
L’affinamento e lo sviluppo di queste facoltà , a fronte della selezione, potrebbe avere portato a risultati notevoli: per esempio la capacità di rispecchiare l’atteggiamento di nostri simili (e quindi di prevederne le future mosse/intenzioni) nei nostri confronti a fronte dell’osservazione (primariamente pre-conscia e solo in parte cosciente) …siamo spesso in grado di capire quando qualcuno ci racconta frottole, ma solitamente non sapremmo dire che cosa ce lo fa pensare.
Da qui ad attribuire una personalità al fulmine/tuono e ad altri eventi “notevoli” della natura, il passo è breve.
E forse è abbastanza breve attribuire una personalità all’intera natura e vedere una “intenzione” dietro l’intero universo fenomenico.
Mi sembra una linea di pensiero interessante e proficua, no?
Cosa ne pensate ?
Commento di paolonesi il 15 marzo 2012 alle 19:40
@ MATTIA (rif. 15 mar 17:02)
Eh si ! interessante certamente.
“…la capacità di rispecchiare l’atteggiamento dei nostri simili…..”:
Sembra proprio che derivi dai così chiamati: “neuroni-specchio” su cui la neuroscienza sta indagando.
Ciaoooooooooooooooo, Paolo
Commento di Aristarco il 16 marzo 2012 alle 00:46
Paolo
puoi indubbiamente e con relativa facilità ottenere prova della reale esistenza di migliaia di pazienti che sono sottoposti a anestesia e che poi si risvegliano senza problemi.
Puoi indubbiamente e con relativa facilità ottenere prova della reale esistenza di migliaia di autoveicoli che percorrosno il tragitto automobilistico MILANO-R0MA nel giorno di Sabato, e che non sono coinvolti in un qualche sinistro automobilistico.
Puoi indubbiamente e con relativa facilità ottenere prova della reale esistenza di miliardi di spore di cipressi rilasciati da alberi di cipresso.
In questi e negli altri casi (come quello anche dei linfociti) è chiaro il fondamento “sullo spreco assoluto, sul Dispendio Assoluto”.
In questi casi si possono contare (necessari) “i casi a vuoto”.
Se si vendono biglietti su biglietti – nell’ ordine dei milioni e milioni – diventa inevitabile che, infine, qualcuno vinca a superenalotto.
Ricordo che l’eventualità di una vincita secca (cioè di un 6), ha una probabilità di verificarsi di 1 su 622.614.630 per ogni combinazione giocata.
Ma anche in questo caso, si possono conteggiare tutti i biglietti venduti, cioè (necessari) “i casi a vuoto”.
Il problema è che quando parli di quel “ammasso informe di materia primordiale caldissima, in cui nemmeno esistevano gli atomi (primissimi istanti del Big-Bang)” e ti sorprendi che ci sia gente che si chiede come “sia potuto accadere che si sia arrivati al Genere Umano così come noi lo conosciamo”, sembrerebbe mancare il dettaglio che nessuno riesce a ottenere prova della reale esistenza degli innumerevoli (e necessari) “casi a vuoto” che da qualche parte dovrebbero stare!
Ciao Aristarco
Commento di paolonesi il 16 marzo 2012 alle 12:43
@ ARISTARCO (rif. 16 mar 00:46)
Aristà’………..proprio non ti va giù il Caso al posto del Demiurgo, eh !
Però le cose stanno così !
Direi che il ragionamento, fin che non sarà superato da qualcosa di nuovo e di più credibile della Dialettica Caso/Necessità,……………………. “fila”.
(ovviamente non “fila” di fronte al: Credo perchè ci voglio credere!”)
D’alltra parte è anche vero che le ultime teorie delle Stringhe non possono certo basarsi su “veri esperimenti”, ma solo sul fatto che la “base matematica” della Teoria sia “sufficiente”, quanto “coerente”, e che non ci siano elementi di contradditorietà !
(Il che la dice lunga sulla Teoria delle Stringhe !)
Ma anche se puoi dire che la Dialettica Caso/Necessità su certe cose non la si potrà MAI provare sperimentalmente, allora ti chiedo: “perchè, l’ipotesi di Dio, invece si ?! ”
Parlando con Gabrer ad esempio gli dicevo che per essere un Credente ocorrono 3 “conditio sine qua non”.
1. Credere (ovviamente) che un Dio esista (altrimenti che razza di credente può essere!)
2. Che questo Dio o Demiurgo sia intelligente (quindi da escludere l’ipotesi di un Demiurgo idiota che crea senza sapere quello che fa!)
3. Che questo Demiurgo si interessi nelle faccende umane.
Ed è il terzo punto il più importante!
Che se ne fa l’Umanità di un Dio che: 1. esiste, 2.è intelligente, 3. ma che non si interessa delle creature che ha creato ?
Quindi, casomai, la prova sperimentale della non-esistenza Divina sta proprio qui. Non esiste NESSUNA prova, ma se non esiste nessuna prova dell’ingerenza divina nelle faccende umane, allora chi se ne frega che le prime 2 ipotesi siano reali oppure no ?
Ti ricordo che verso il 1925 si sviluppò una certa tesi chiamata: “della morte di Dio”.
William Hamilton, uno dei sostenitori, quello che della famosa, intelligentissima affermazione: La Fede à la SPERANZA che un Dio esista!,
diceva che si, Dio è stato il Demiurgo che ha creato tutto, che è intelligente, ma che per qualche ragione è morto, o è emigrato o che insomma non si interessa più delle vicende umane, e che quindi non rimane che la SPERANZA che forse potrebbe rivivere o potrebbe tornare ad interessarsi del genere umano.
Come vedi non regge nulla del pensiero religioso, tantomeno cristiano, ancora peggio cattolico !
Rimane solo la Volontà di Potenza: Ci credo perchè ci voglio credere….stop !
Poi Graber parla di “testimonianze”…ma quali sono ? quelle di Vittorio Messori quando afferma che lo zio morto un anno prima gli telefonò a casa dicendo che tutto andava bene, o puttanate simili ?
Sono quelle di A.Solgenitsyn, quando nel 1945, a guerra finita, a Mosca, si beccò un tumore allo stomaco (da cui il bel romanzo “Reparto C”) con “remissione” del tumore quando ormai lo davano per spacciato, non avendo fatto nemmeno una qualsiasi cura ?
Lui la prese come “atto divino” e divenne un mistico, non sapendo che casi di remissione se ne assistono a tutt’oggi, con la differenza che se capitano a Lourdes vengano definiti “miracoli” !
E te ne potrei parlare di cose simili……!
Ciao….Paolo
Commento di Gabrer il 16 marzo 2012 alle 14:19
@Paolo,
spero di poterti rispondere con più calma in futuro, per adesso per cause esterne mi limito a:
” Riproponiamola in questa veste: “Io CREDO (ho Fede) che un certo Qualchecosa esista, il quale Qualchecosa, che io CREDO che esista, mi ha donato quella Fede per la quale posso CREDERE che quel Qualchecosa (cioè Lui stesso) possa esistere” ! (sic !) ”
Quello che non condivido è che per me in principio non c’è la credenza, al contrario di quanto da te scritto..
Per me, “Io NON credo, ricevo il dono di credere quindi adesso posso credere, e poiché credo riconosco il dono.”.. Io in principio non ricevo il dono perché credo, lo ricevo (da non credente quale ero) e basta. Di conseguenza credo (rivelazione). E qui inizia tutta la dinamica tra ragione e fede che Sant’Agostino ha ben formalizzato.
In principio è sempre Dio. In questo senso è Dio che raggiunge l’uomo e non l’uomo che raggiunge Dio.
Commento di mattia il 16 marzo 2012 alle 17:47
@ Graber
- un universo che si estende per miliardi di anni luce;
- centinaia di miliardi di galassie;
- trilioni di stelle e pianeti;
TUTTO questo creato eslusivamente perchè un essere-Qualchecosa al di fuori di tutto ciò possa donare proprio al sig. Graber la Fede che esista un essere-Qualchecosa al di fuori di tutto ciò ?
Non vorrei sembrarti poco rispettoso ma….non ti pare di attribuirti un po’ troppo importanza ?
Un essere-Qualchecosa che crea tutto l’universo pensi possa notare grandi differenze fra me, te ed un acaro della polvere ? Se sì, a tuo avviso, perchè?
ciao
mattia
Commento di paolonesi il 16 marzo 2012 alle 20:18
@ GRABER (rif. 16 mar 14:19)
Ok, ne riparleremo quando vuoi e più approfonditamente.
Mi limito quindi anch’io alla tua “proposizione” che qui riporto:
Tu dici: “Io non sono credente. Ricevo il Dono. Dunque ora da Credente posso Credere….segue tutto il resto ben formalizzato da Agostino”
Benissimo. Ma, non puoi risolvere la Fede con un ragionamento (tipo quello di Agostino, l’angelo, la buca sulla sabbia e il mare).
La Fede non è ragionamento, la Fede è un atto di Volontà di Potenza…Stop ! Ci credo è basta !
Nessun ragionamento sarà MAI valido, per qualunque motivo!
Capisco bene la tua ansia e la tua volontà di trovare un, lasciami dire, “ragionamento che fila”, ma le cose stanno diversamente.
Ti avevo già avvisato precedentemente che questi tipi di ragionamento ……si avvitano ! Cioè a dire sono ragionamenti che contengono “vizi logici”.
Se potessi scrivere qui in grafi della matematica simbolica (K.Godel, Gabriele Lolli ecc ecc) te lo potrei anche dimostrare.
Riprendiamo il tuo “ragionamento” (quello in grassetto):
“Io non credo. Ricevo il Dono (Rivelazione). Ora Credo….segue tutto il resto”
Riproponiamolo così:
Io non credo. Ricevo un qualchecosa che io Credo sia un Dono. Un Dono che Credo sia Rivelazione (o che Credo di riconoscerla come tale).
Credo che questa Rivelazione mi abbia dato quel Credo da credere alla Rivelazione stessa………….: ora Credo ! (sic !)
Ragionamento più avvitato di così !
Sei una persona intelligente e sai ragionare.
Non è meglio dire: Ci credo e basta …e non rompetemi più !
Per quanto riguarda la frase ad effetto: “E’ Dio che raggiunge l’uomo e non l’uomo che raggiunge Dio”….è solo una frase ad effetto per l’appunto.
Non si capirebbe allora, nel caso fosse vera, perchè Dio NON ha MAI raggiunto miliardi di persone; certe si e certe no !
Sarà mica una questione di Dialettica Caso/Necessità ?
I fortunati vincono la Lotteria, gli altri si fottano !
Beh, mica sto scherzando ! In fondo il Giansenismo diceva proprio questo !
Quantomeno gli Ebrei dicono: “beh….noi siamo il Popolo Eletto, noi si e voi NO…e allora ? O sei ebreo o vatti a far fottere, che tu ci creda o no, non ha nessuna importanza. Non sei ebreo, e tanto basta ……………fottiti !
(Frase veramente indirizzata al sottoscritto nel lontano 1976!)
Cmq, come logica (ebraica) devo ammettere che la ritengo ineccepibile….eheheheheheheheh !
Riporto ancora la riflessione di Umberto Galimberti, con la quale sono d’accordo, ma solo in parte. Poi ne riparleremo se vuoi.
“Il conflitto tra Scienza e Fede nasce quando la Scienza esclude che si dia tutto ciò che non è verificabile con i suoi metodi e la Religione quando propone i suoi contenuti di Fede “inverificabili” come Verità Assolute (Epistème)” .
“E’ nell’invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all’abuso del concetto di Verità ogni volta che la Scienza dimentica che la sua è una Verità Aletica (Aletheia) e la Religione che la sua NON può essere una Verità perchè è una Fede !”
(U. Galimberti) ”
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 16 marzo 2012 alle 21:04
@ GRABER (continua)
Scusami, non lo dico per te, so che lo sai, ma per chi legga questi nostri commenti.
Quando parlo di un ragionamento che “si avvita”, cosa intendo dire ?
Intendo dire che: la “conclusione” di un ragionamento (o la “soluzione” di un problema) è già implicità nei presupposti iniziali (postulati o assiomi di partenza)
Paolo
Commento di paolonesi il 17 marzo 2012 alle 17:53
@ MATTIA 8rif. 16 mar 17:47)
Mattia il tuo ragionamento non è di per sé sbagliato, ma è molto, molto debole (dove per debole intendo che può essere “facilmente attaccabile !”).
Per esempio alla tua domanda: “come è possibile che un Dio che crea una enormità di energia, di materia, di Galassie, di stelle ecc ecc possa distinguere me o te da un acaro ? ” ….ti risponderei subito:
“Fatto salvo il Postulato iniziale, cioè il Dio che ha creato
( quindi che esiste e crea !), ……..perchè no ?”
Difatti, se parti da un certo postulato (Dio esiste e crea), allora ….TUTTO diventa possibile…..anche distinguere un uomo da un acaro e donargli la vita eterna (all’Uomo non all’acaro !).
Prova un po’ a ripensarci.
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 17 marzo 2012 alle 17:59
@ MATTIA (errata corridge)
volevo dire…… “………….(all’Uomo, ma anche all’acaro !)
Paolo
Commento di mattia il 19 marzo 2012 alle 09:18
ok, paolo…ma a me interessa conoscere l’opinione di Graber…oltre alla tua ovviamente:)
soprattutto non mi interessa formulare ragionamente inattaccabili….non sono mica una fortezza!
del resto conosci già la mia fascinazione di lunga data per l’induismo; ho certamente spazio mentale per un gesù-acaro (e magari una religione corrispondente in cui al posto del simbolo della croce fosse rappresentata una bomboletta di Raid anti-acari). Quello che mi interessa sapere è se anche Graber possa accettare una visione simile.
Commento di mattia il 19 marzo 2012 alle 09:29
per esprimermi meglio: io sono felice che i miei pensieri siano deboli e attaccabili perchè è un buon presupposto per avviare una comunicazione proficua.
Io non ho certezze e nemmeno convinzioni forti; se incontro qualcuno che sembra averne mi interessa davvero ciò che può dirmi a favore dei suoi convincimenti. Del resto se qualcuno ha idee convinte, io suppongo che le abbia sulla base di motivi fondati e quindi, forse, può illuminarmi e suggerirmi aspetti che non ho considerato. no?
Commento di paolonesi il 19 marzo 2012 alle 13:03
@ MATTIA (rif. 19 mar 09:18)
OK…messaggio ricevuto !
(Non penso che Graber o chi come lui possa accettare una visione simile. Loro hanno le certezze dell’Episteme !)
Ciao, Paolo
Commento di Artemio il 19 marzo 2012 alle 21:04
Anche se non commento.. vi osservo…
Una domanda tecnica: perchè oltre un certo numero di commenti, il layout del sito mi appare tutto nero??
a partire dal Commento di Gabrer il 16 marzo 2012 alle 14:19
vedo tutto nero e non riesco a leggere, se non selezionando per evidenziare. :-/
Commento di Samuele il 20 marzo 2012 alle 00:52
Io faccio pure fatica a leggervi, e mi spiace!
Un giorno prendo ferie e mi faccio una full immersion
Artemio, che browser usi?
Io con firefox e chrome e non vedo il problema di cui parli.
Ciao!
Commento di paolonesi il 20 marzo 2012 alle 14:39
@ ARTEMIO (rif. 19 mar 21:04)
Scusami, ma ha qualche senso che io non capisco l’osservare senza intervenire ? Se si, quale ?
Ciao Paolo
Commento di Artemio il 20 marzo 2012 alle 18:26
@ Samuele: adopero l’ultima versione di firefox :-/
@ paolonesi: mica si può intervenire sempre su tutto ciò che si legge sul web solo perchè c’è il campo dei commenti! Il più delle volte leggo e basta, (il “vi osservo”, col sorriso, era scherzoso, come a pormi superbamente al di sopra di voi; ri-sottolineo: scherzoso)
Ciao
Commento di Samuele il 21 marzo 2012 alle 00:08
mmm, prova a fare un aggiornamento della pagina con F5, penso (spero!) sia un problema temporaneo sul tuo PC, può essere che ha caricato male la pagina… scappo per una decina di giorni, fate i bravi coi commenti qua, ok?
Ciao!
p.s. un paio di articoli decisamente “poco impegnativi” si auto-posteranno nel frattempo, viva la tecnologia
p.p.s. paolo sei un commentatore indefesso, continua così!!