Padroni della nostra vita/morte?
Scritto da Samueledic 10
La recente vicenda di Lucio Magri ha portato alla ribalta il tema del suicidio assistito.
Personalmente non sono ancora riuscito a farmi una posizione chiara sull’argomento, la materia è davvero spinosa.
In passato si è parlato molto di eutanasia nel caso di malattie terminali… che è tutt’altra cosa: mantenere in vita con la forza delle persone con gravissime e irrecuperabili patologie significa in fin dei conti andare contro natura.
Su questo punto la posizione della Chiesa è incredibilmente arretrata e ipocrita: piuttosto che lasciare che la natura faccia il suo corso e si porti con sè dei malati gravissimi, si preferisce sfruttare la tanto vituperata scienza nel modo più sbagliato, forzando la sopravvivenza dei malati per legge, andando contro le volontà della persona e della famiglia.
La vicenda Eluana Englaro e le incredibili pressioni della Chiesa sul governo (riuscitissime) sono ancora nella nostra mente, un vero orrore.
Ma… il suicidio assistito è tutt’un altra cosa.
Con il suicidio assistito Lucio Magri ha deciso di porre fine alla sua vita a causa di una grave depressione. Ha preso l’auto, è andato in Svizzera ed è stato aiutato ad uccidersi da dei medici che gli hanno fornito un anestetico ed un “veleno”.
E’ giusto aiutare a morire una persona che non è gravemente malata (in senso “fisico”)?
Magri avrebbe forse potuto superare il periodo di depressione, che pare fosse causato in gran parte dalla recente morte della moglie, e vivere gli ultimi anni della sua vita serenamente?
Onestamente non lo so.
Per farmi un’idea sto leggendo un po’ di opinioni contrastanti di cui vi metto un po’ di link… voi che ne pensate?
1) Marco Travaglio (il Fatto Quotidiano) – pagina web
2) Paolo Flores d’Arcais (Micromega) – pagina web
3) Paola Binetti (deputata UDC) – pdf
4) Vittorio Feltri (Il Giornale) – pdf
5) Filippo Facci (Il Giornale) – pdf
6) Beppino Englaro (padre di Eluana) – pdf
7) Chiara Lalli – Risposta a Travaglio (Giornalettismo) – pagina web
Non siamo padroni della nostra vita
Cardinale Elio Sgreccia
Caro Cardinale, non so chi sia il padrone della mia vita ma di sicuro non sei nè tu nè la tua Chiesa, quindi smettetela di imporre le vostre idee retrograde su tutta l’Italia!
31 commenti
Commento di Samuele il 10 dicembre 2011 alle 15:22
Aggiungo qui un link all’opinione di Don Walter Fiocchi:
http://appuntialessandrini.wordpress.com/2011/12/04/no-si-volta-chi-a-stella-e-fiso/
Commento di Adriano Esposito il 10 dicembre 2011 alle 15:23
Io ho un dubbio scientifico: esiste una motivazione al suicidio non patologica? E se sì, come si può accertarla e distinguerla da una motivazione patologica?
Me lo chiedo perché in caso di malattia mentale c’è il rischio che il soggetto non sia in grado di intendere e di volere e quindi stia prendendo una decisione così importante non per sua reale volontà ma come sintomo della malattia.
Così come colui che taglia la testa alla moglie perché le voci gli dicevano che era satana non è considerato responsabile del suo gesto, ma vittima di una malattia mentale, così alcuni aspiranti suicidi non possono essere ritenuti in grado di prendere tale decisione responsabilmente.
Commento di paolonesi il 10 dicembre 2011 alle 16:26
@ ADRIANO ESPOSITO e @ TUTTI (rif. 10 dic 15:23)
Avevo già dato una risposta con un mio commento a @Roberto sul Forum “Fine vita” del 08 dic 23:29, precisando che le motivazioni al suicidio sono tante quanto è infinito l’animo umano !
Che le motivazioni al suicidio possano essere patologiche è indubbio….chi lo può smentire ?
Ma che ci siano innumerevoli altre possibilità non-patologiche è indubbio anche questo.
Potrei portare un mio caso personale, quando la mia quarta fidanzata a 26 anni si suicidò con i barbiturici perchè gravemente malata. Lo fece lucidamente, senza bisogno di andare in Svizzera come Magri.
Ma, mi dissero – e potreste farmi osservare – che il fatto che fosse gravemente malata poteva averla portata ad una psicopatologia tale da arrivare a pensare ed attuare il suicidio. Si, questa potrebbe essere una delle tante possibilità, ma nella fattispecie NO ! Lo escludo in assoluto, visto che ci vivevo assieme e che ben la conoscevo.
Lo fece perchè non vide nessuna altra possibilità; lo fece coscientemente e lucidamente, senza dirlo a nessuno, ma esprimendo più volte a me il desiderio di farlo nel momento in cui avrebbe capito di non reggere più !
Un’altra possibilità lucida e cosciente, ma addirittura POSITIVA, del suicidio l’ho raccontata nel Forum “Fine vita” dell’ 8 dic 23:29, parlando di “realtà romanzesca” di Milan Kundera, lo scrittore.
I fatti che lui narra nel romanzo “Il libro del riso e dell’oblio” sono realmente accaduti.
Per inciso, Kundera narra di quando stava per essere arrestato dalla Polizia Politica dell’ex-Cecoslovacchia e tradotto nella galera militare.
Un medico suo amico gli diede una pastiglia di cianuro di potassio da cucire dietro il bavero della giacca per usarla solo nel caso in cui avrebbe visto di non farcela più a reggere !
Ma il fatto di avere la possibilità di suicidio in qualunque istante fece si che Kundera potesse reggere le angherie subite e quindi arrivare poi, con la Primavera di Praga, alla sua liberazione e alla sua vita di grande romanziere (da leggere lo stupendo romanzo: Lo Scherzo ).
Senza contare poi i suicidi avvenuti in situazioni limite, come le guerre ecc. ecc. (bellissimo un racconto di J.P. Sartre nella Parigi occupata dai Nazisti !), i quali addirittura hanno fatto diventare EROI i personaggi.
Per esempio il sacrificio/suicidio del Carabiniere Donnarumma durante l’occupazione nazista a Roma ecc ecc
Per concludere: attenzione a colpevolizzare i suicidi o dire che sono afflitti da psicopatologie !
L’animo umano è troppo complesso per affrettate considerazioni !
D’altra parte basta pensare ad un poeta che di suicidi aveva capito tutto: Fabrizio De André con alcune sue famose, quanto bellissime canzoni !
Paolo
Commento di Andrea il 10 dicembre 2011 alle 16:28
Io penso che fai delle approssimazioni non (più) ammissibili:
1) La depressione non è una malattia “non fisica”. La depressione è una malattia che nasce nel cervello, dove risiede la mente. Il cervello è poco conosciuto dall’uomo, quindi una grave depressione potrebbe non essere curabile.
2) Certe malattie non sono terminali eppure estremamente lesive della dignità, Welby e altri sono stati costretti nel letto per decine di anni. Nel momento un cui una malattia terminale non ti porta alla morte nell’arco di 5 anni direi che si possa chiamare malattia non terminale (ma non sono un medico).
3) Visto 2) direi che se è possibile donare la morte dolce a chi è malato non terminale allora perché non donarla anche a chi è malato di depressione, il quale è costretto in una situazione non più dignitosa della vita? Perché guardiamo ancora alle malattie del cervello come malattie di serie B? E no, le malattie del cervello sono di serie A, e purtroppo ancora meno curabili dei tumori e delle autoimmuni, dato che del cervello si sa ben poco.
Commento di paolonesi il 10 dicembre 2011 alle 16:50
@ TUTTI (rif. 10 dic 16:26)
Già dimenticavo l’ultima rilessione. !
Nell’ambito dei suicidi esiste anche “Il suicidio assistito”.
Qualsiasi “tematica” da cui noi partiamo inizia sempre con dei “postulati” o “assiomi” iniziali che, pressoché SEMPRE, NON SONO dimostrabili.
La tematica del suicidio dunque “parte” con alcuni postulati:…miei, vostri, loro….di chissachì !
Il problema dello scontro quindi non si fa quindi immediatamente “sul fatto in sé”, ma proprio sui postulati……e mi chiarisco:
Un postulato immediato da discutere che riguarda il tema è: a chi appartiene la vita di ognuno ?
La Chiesa dice che la vita appartiene al Dio a cui credono i fedeli (postulato), il sottoscritto invece pensa che la Vita appartiene a ciascuno di noi stessi (postulato diverso dal precedente), fatta salva l’ETICA di ciascuno di poter sacrificare la propria vita per il bene comune,…..ecc. ecc.
Ognuno, credo, parte dai propri postulati.
Sulla base dei postulati di partenza (diversi) poi si sviluppano tutte le teorie o riflessioni o opinioni ecc ecc.
Un po’ come la Geometria Euclidea, nella quale il 5° postulato afferma che due rette parallele in un piano all’infinito non si incontrano MAI !
Segue tutta la teoria euclidea, teoremi e dimostrazioni.
Ma le altre 2 geometrie NON-Euclidee dicono invece che, rispettivamente, a) le due rette paralelle all’infinito si incontrano (i binari del treno alla visione); b) le due rette parallele all’infinito divergono.
Seguono le rispettive teorie, teoremi e dimostrazioni.
Nel mio caso dunque dico che il primo postulato è: LA VITA APPARTIENE A CIASCUNO DI NOI, quidi né allo Stato, né ad altri, né TANTOMENO alla Chiesa, e IMPORRE regole diverse dalla LIBERTA’ di scelta individuale è un vero e proprio DELITTO.
A voi ulteriori Commenti !
Paolo
Commento di Aristarco il 10 dicembre 2011 alle 18:22
Sono a favore del suicidio assistito o omicidio del consenziente o eutanasia attiva o passiva, solo per casi veramente eccezionali.
Su questa tematica mi sento molto vicino all’ etica Cattolica, che afferma che nessun uomo è una isola e che ogni individuo ha delle reponsabilità verso il prossimo.
Ribadisco la considerazione che – come eccezione – la possibilità di effettuare l’eutanasia sia un diritto dell’ Uomo, ma la sua applicazione pratica deve prima passare attraverso tutti i tentativi possibili per evitarla.
Ciao a tutti
Aristarco
P.S. E comunque, non certamente per una depressione che è ammissibile la richiesta di una eutanasia.
Commento di paolonesi il 10 dicembre 2011 alle 21:26
@ ARISTARCO (rif. 10 dic 18:22)
Arista’….ti sei rifatto vivo finalmente !
Per riflettere sul tuo Commento, è proprio il fatto che tu dici che nessun uomo è un’isola !
Il suicidio assistito lo vedo anch’io come fatto eccezionale, quando una persona è paralizzata ad esempio e non può “intervenire” su ste stessa.
Ma se u na persona è in grado di suicidarsi, la vita è SUA !
Non so se hai letto il mio commento qui sopra del 10 dic 16:50.
In quel commento dicevo che prima bisognerebbe argomentare sui “POSTULATI”, ma tu l’hai evitato questo mio consiglio !
Il postulato della Chiesa e della sua Etica (mammamia!) è che la vita è di chi ci ha creato, cioè Dio.
Il mio postulato è che la mia vita appartiene a ME e nessun altro.
Le responsabilità verso il prossimo, di cui tu e la Chiesa parlate, esistono sicuramente, soprattutto per chi ha una ETICA LAICA !, ma è proprio per questo che consigliavo di discutere PRIMA dei postulati di partenza.
Dunque se la VITA appartiene a ME e nessun altro, ed se io possiedo una MIA ‘ETICA, sarò IO a valutare la possibilità di togliermi la vita oppure regalarla (sacrificio), oppure desistere…..ma la SCELTA appartiene a ME STESSO e nessun altro; quindi né STATO, nè CHIESA, né tantomeno ETICA Cattolica (ci mancherebbe anche questa !).
Naturalmente poi ci sono le varie fattispecie.
Ovvio che se una persona è depressa grave e vuole togliersi la vita occorre impedirle di fare ciò (come a me è capitato una decina di volte con la mia ex ragazza); ma questo nella speranza che poi magari guarisca ovviamente.
La responsabilità verso gli altri questa ragazza l’ebbe. Non coinvolse nessuno. Sapeva che se me lo avesse chiesto l’avrei fatto, ma per l’appunto non lo fece, fece tutto da sola, lucidamente e coscientemente, dimostrando così una assoluta responsabilità verso gli altri.
Ovvio che è un gesto estremo, da non ricorrerci “possibilmente” MAI !
Però è anche vero che potrebbe essere un sollievo sapere di poterlo fare tranquillamente, ma così pensando non arrivarci MAI (come nel romanzo di Kundera).
Quello invece che più mi angoscia è il “modo”.
Suicidarsi come ha fatto Magri in una costosissima clinica, assolutamente sterile, fredda, tecnicamente attrezzata e assistita da medici che magari sono lì non certo per CARITA’ ma per soldi, …..beh…..questo si che mi angoscia !
Inoltre, non tutti hanno il coraggio necessario per farlo, questo non va mai dimenticato….come diceva il Manzoni: il coraggio se non ce l’hai non te lo puoi certo dare !
Come vedi mio carissimo amico, le fattispecie sono tante, tantissime.
Ma anche se ce ne fosse solo UNA, quell’UNA va salvaguardata perchè più che la vita va salvaguardato l’Essere Umano in tutte le sue manifestazioni, quindi anche quando DECIDE volontariamente o magari anche disperatamente o lucidamente di togliersi la Vita !
Meditate gente, meditate !
Aristà….guarda che se non mediti ti invio pure a te l’inginocchiatoio con i ceci (crudi) per doverosa quanto severa penitenza notturna !
Ciaooooooo……..Paolo
Commento di paolonesi il 10 dicembre 2011 alle 21:34
@ ARISTARCO
Ops….rileggendo il testo memorizzato vedo che ho saltato un particolare assai importante.
Quando parlavo di discutere PRIMA dei postulati di partenza, mi riferivo al fatto che i cattolici credono, poveretti, che loro hanno un’Etica e gli altri NO !
Ma un’Etica senza la Chiesa noi laici l’abbiamo eccome !
E l’abbiamo talmente forte da riuscire a ben vedere le enormi manchevolezze e l’ipocrisia dell’ Etica Cattolica.
E questo sopra è uno dei MIEI postulati sull’argomento.
Mi sono spiegato ?
Ciao. Paolo
Commento di roberto il 10 dicembre 2011 alle 22:09
la depressione è una malattia spirituale che non può essere guarita dalla medicina ,ma può essere tenuta sotto controllo addormentando le persone con i farmaci .così oltre ad avere lo spirito malato, la gente si ritrova anche con un corpo avvelenato dai farmaci. mentre Gesù ha dato all’uomo ogni soluzione ma purtroppo x scetticismo la depressione va sempre ad aumentare nel mondo .perché tale malattia è un sintomo che se non viene presa in tempo induce gli uomini ad uccidere o a suicidarsi ,sono pronto a sfidare scienziati, medici, e teologi che con l’imposizione delle mani di un Cristo che significa (mandato , unto, consacrato )la depressione va subito via in un solo colloquio, vi chiedo prima di esprimere un vostro giudizio di valutare questa proposta come possibile soluzione , io sono sicuro di ciò che dico. perché ne ho già guarito più di uno con l’aiuto dello Spirito Santo che pochissimi conoscono .la Bibbia dichiara che le malattie hanno origine dal peccato e il più grande peccato che produce le malattie è non riconoscere il corpo di Cristo infatti è scritto che se una persona si accosta per fare la santa cena e non discerne il corpo di Cristo ;sarà colpevole e si attirerà su di se malattie e morte. vi invito a riflettere che se nel mondo ci sono tante malattie è perché non hanno capito qual’è il Corpo di Cristo. Il corpo di Cristo è formato da un Cristo che guida la chiesa e da tutti i membri che fanno parte della Chiesa ,quello è il vero corpo ,gli altri sono solo associazioni religiose, per farvi un esempio come il grano in mezzo alla zizzania.
Commento di Samuele il 11 dicembre 2011 alle 02:44
@adriano_esposito: il testamento biologico servirebbe (anche) a questo: chiarire anni prima dell’insorgere della malattia terminale se il paziente vuole o meno “staccare la spina”. Nel caso del suicidio assistito invece è come dici tu… come si può sapere se la decisione è davvero presa in modo ragionato e non solo frutto di un periodo di grave depressione e tristezza?
@andrea: hai ragione, la depressione non è solo una malattia psicologica ma è anche fisica, infatti viene curata efficacemente con gli psicofarmaci (ho conoscenti che ne sono usciti perfettamente usando certe medicine). Resta il fatto che parlare di depressione come “malattia irreversibile” è quantomeno pessimistico… magari ci vogliono anni, ma perchè arrendersi e aiutare il suicida a farla finita?
Commento di Samuele il 11 dicembre 2011 alle 02:53
@paolonesi: hai ragione, anche io penso che ognuno di noi è padrone della propria vita. Ma è giusto che lo Stato permetta l’esistenza di cliniche private che lucrano aiutando le persone a suicidarsi? Davvero fanno dei controlli accurati sulle motivazioni e rifiutano molti “clienti” perdendoci dei soldi? Ok che sono svizzeri, ma ne dubito… e in Italia sarebbe un disastro etico
@roberto: la depressione non è una malattia “spirituale” e si cura eccome con le medicine, anche se spesso non bastano, avendo basi fortemente psicologiche. Gesù non c’entra niente, quindi se vuoi dire la tua sul suicidio assistito bene, altrimenti bloccherò ulteriori messaggi che inneggiano ai tuoi mirabolanti poteri salvifici.
Commento di scialuppe il 11 dicembre 2011 alle 12:44
OT: In Italia c’è appena stato uno dei peggiori pogrom degli ultimi anni. Non c’è scappato il morto solo perchè le vittime sono scappate per i campi. Sto facendo il giro di tutti i principali blog che conosco per sollecitare tutti a scrivere due parole di indignazione in proposito.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/10/torino-stuprata-smentisce-fiaccolata-finisce-lincendio-campo/176718/
Commento di roberto il 11 dicembre 2011 alle 13:52
voi siete convinti di ciò che dite anch’ io sono convinto di quello che dico ,che ne direste se riuniamo un po di malati di depressione e li teniamo in osservazione nella mia chiesa e vediamo cosa succede quando gli impongo le mani? se si manifestano i demoni che sono dentro loro , ti ricrederai che Gesù ha ragione? comunque se non provate non potrete mai sapere la verità .per quanto riguarda il suicidio di qualunque tipo sono contro perché la vita è bella x tutti .tra qualche periodo di tempo le malattie spariranno completamente dalla faccia della terra e nessuno sentirà più il bisogno di suicidarsi .è satana che spinge gli uomini a suicidarsi se capireste questo , lo consigliereste a nessuno di staccare la spina. io ho detto la mia riferendomi ai contenuti Biblici. prima di conoscere la verità Biblica la pensavo come voi ma Dio ha cambiato il mio cuore e riconosco che la vita che ho non è mia ma di colui che mi ha riscattato pagandola a prezzo di sangue.
Commento di paolonesi il 11 dicembre 2011 alle 14:02
@ SAMUELE (rif. Introduzione al Blog e 11 dic 02:53)
Samu…..guarda che ci arrivo agli interrogativi che poni alla fine della tua presentazione al Blog !
Ma vorrei andare un po’ per gradi. Buttata lì tutt’assieme si rischia di non capirci più nulla !
Sicuramente hai ben capito che qualsiasi discussione sull’argomento non dipende dalla “fattispecie” dell’ argomento stesso di cui si discute, ma dai Postulati di partenza; da quei Postulati da cui si parte per “approciare” il problema !
Inoltre, ripeto, le tipologie sono pressoché infinite. Guai a condannare o questo o quello o dire giusto o non-giusto.
Come già ho detto ho orrore delle asettiche cliniche svizzere o italiote che siano ! Il problema sarebeb facilmente risolubile in altro modo e in maniera assai più umana e rispettosa della dignità della persona !
Ma per fugare il tuo dubbio espresso nel tuo Comm. @Adriano 11 dic 02:44, cioè quel: “…come si può sapere se la decisione è davvero presa in modo ragionato e nonn solo frutto di un perido di grave depressione e tristezza ?”
Ma tu credi che un bravo psicologo o psichiatra che sia non riesca a capire la differenza ?
Inoltre: la causa prima è la malattia, cioè in questo caso la Depressione, oppure esiste “qualcos’altro” che non è Malattia, ma semplicemente ad es. una “inadeguatezza alla vita” che genere poi la Depressione ?
Chi ti dice che la Non-Voglia di vivere sia necessariamente una Malattia ?
La mia esperienza è stata proprio questo ultimo caso.
Non è stata la Depressione, cioè la malattia, a farla rinunciare a vivere, ma a non sentirsi “in ruolo” rispetto alla Vita, da cui la Depressione.
E non sentirsi “in ruolo” con la Vita può considerarsi una malattia ? Boh….
E se fosse una malattia (lo escludo) pensi che si possa curare ? e come ?
Qualche anno fa ebbi l’occasione di parlare con un amico psicologo che mi presentò una sua paziente trans. Era nata uomo ma si sentiva donna. Si sentiva “fuori ruolo” nella vita. Però era allegra perchè si stava preparando al cambio di sesso che avrebbe risolto la sua situazione.
Con l’amico psicologo però anch’io dubitavo che questo “cambio” avrebbe risolto il problema.
Mi disse che dopo qualche tempo effettivamente fece il cambio di sesso. Due anni dopo seppi che si era suicidata !
Vedi quanti tipi ci sono ? Infiniti !
Ciaooooo….Paolo
Commento di paolonesi il 11 dicembre 2011 alle 14:09
@ SCIALUPPE (rif. 11 dic 12:44)
HAI PIENAMENTE RAGIONE !
E’ LA SUB-CULTURA DI TIPO LEGHISTA A PORTARE AI PROGROM DI QUESTO TIPO.
FACCIO GIRARE LA NOTIZIA SUI BLOG, ANCHE SE VEDO CHE APPARE SU QUASI TUTTI I GIORNALI.
Ciao…Paolo
Commento di Samuele il 11 dicembre 2011 alle 15:03
@scialuppe: ho condiviso il link su twitter, non riesco a scrivere qualcosa sul blog in tempi brevi.
Che orrore, che orrore. Crediamo di essere così avanzati culturalmente e poi appicchiamo incendi come nel medioevo.
Commento di Andrea il 13 dicembre 2011 alle 13:22
Ma se uno non si sente adatto alla vita… Quale che sia il motivo, può chiedere allo Stato di aiutarlo ad andarsene dignitosamente. Lo Stato dà il suo contributo in visite specialistiche di psicologi, psichiatri, neurologi, assistenti sociali, centri di volontariato (che potrebbero aiutare a trovare un barlume di vita), UN SACERDOTE, WANNA MARCHI!! E poi, 1 su 1000 (come Magri), decide che no, non ne vale la pena di vivere. Che famo?!?!
Per me dovrebbe andare come ho appena scritto. E se qualcuno arriva in fondo alla catena che vuole morire: siringa di Stato.
Commento di mattia il 13 dicembre 2011 alle 17:13
provo da sempre un profondo senso di rispetto per chi si suicida.
Non lo provo per i suicidi martiri (morire per affermare un credo religioso è a mio parere stupido e disprezzabile), non per gli eroi di guerra (nella maggior parte dei casi dei poveracci imbottiti di eroina e, post mortem, ammantati di retorica).
Ma per chi decide di togliersi la vita come scelta autonoma, provo profondo rispetto… quasi una forma di venerazione.
Non spetta a me o alla società di cui faccio parte discettare sulla liceità/opportunità di una tale scelta individuale, nè sulle motivazioni recondite o meno che portano una persona a decidere questo atto.
La società ha il colpito di essere ragionevolmente la “meno peggiore possibile”, ma non ha il compito di impedire l’infelicità nè di impedire la manifestazione tangibile di tale stato d’animo.
Quindi ritengo sia opportuno offrire un sistema tecnologico che supporti la realizzazione di tale scelta con le acquisizioni metodologiche più avanzate ai fini della maggior limitazione del dolore per il suicida.
Ovviamente previo accertamento della effettiva consolidata intenzione (p.es.: tre firme davanti a notaio scadenzate 15 gg un dall’altra).
Resta solo da decidere la quota di spesa da caricare sul S.S.N. (esenzione ticket ? metà e metà ? prestazione solo privatistica? boh ?)
Si eviterebbero vittime collaterali (esplosioni di gas, investimento da caduta di corpi dai condomini, ritardi dei treni, costi di intervento dei mezzi di soccorso e di recupero corpi ecc.) e si contribuirebbe marginalmente a mitigare il sovraffollamento planetario.
Commento di Andrea il 14 dicembre 2011 alle 12:35
Mi viene in mente la cabina del suicidio di Futurama
Commento di paolonesi il 14 dicembre 2011 alle 15:19
@ MATTIA (rif. 13 dic 17:13)
Il vero problema in questi casi, anche se potrà sembrare strano dirlo, non è altro che il vero “peccato originale dell’Uomo”: la VIOLENZA !
L’Essere Umano è violento e la sola possibilità di mitigare o addirittura togliere la Violenza è l’ETICA (laica): argomento che da un po’ volevo introdurre.
Etica Laica, visto che l’Etica Religiosa non solo non la riesce ad evitare, la VIOLENZA, ma addirittura la esaspera !
Il SUICIDIO dunque, in qualsiasi forma, è SEMPRE VIOLENZA.
Ma giustamente, come tu fai osservare, occorre avere rispetto di questa forma di Violenza.
Per ultimo faccio osservare che quando una persona si vuole veramente suicidare non c’è nulla da fare: se lo vuol fare lo fa, e basta !
Religione, etica, ragionamenti, supporti medici, psicologi, psichiatri, leggi, ecc ecc: non serve ASSOLUTAMENTE a nulla.
Rimane solo la più profonda comprensione e la salvaguardia che l’atto sia più dignitoso possibile !
Paolo
Commento di mattia il 15 dicembre 2011 alle 10:34
@paolo
direi che siamo d’accordo.
Solo che a mio avviso la violenza non deve essere un tabù.
Ritengo che la violenza sia solo un linguaggo “naturale” dell’essere umano in quanto individuo e in quanto tale una sorta di diritto individuale; e quindi, in quanto tale, non deve essere demonizzata ma gestita per fare sì che rechi il minor danno possibile .
Se diventa un tabù (tendenza che si manifesta nella maggior parte delle società, specialmente a mezzo dellle sovrastrutture mitico-religiose) allora diventa facilmente strumentalizzabile, incanalabile, indirizzabile…e da forma di libertà individuale si trasforma in prigione ed alienazione.
Il famoso “non uccidere” del decalogo veterotestamentario è chiaramente un nonsenso: infatti, qualche pagina dopo Yawhè ( o come c..zo si scrive) autorizza, anzi incita, a massacrare i nemici ed anzi lui stesso provvede ad allegri sfrenati genocidi !
Quindi il famoso “non uccidere”, essendo rivolto direttamente al popolo eletto (agli altri popoli non parla, se non con la spada o con le disgrazie !), è da leggere “Tu, ebreo, non uccidere ebreo”; questo tabù crea le perfette condizioni perchè l’ebreo si senta legittimato ad uccidere chicchessia non sia ebreo, anche per sfogare le energie violente represse che non possono essere sfogate all’interno delle società “eletta” in funzione del tabù.
E’ per questo che ritengo il libero utilizzo della violenza su se stessi, a fronte di una decisione e di una volontà (per quanto possibile) autonome ed indipendenti, una delle forme più alte di libertà e di dignità individuale.
Una società che riesca a maturare un rapporto sereno con quanto sopra e a stare in dignitoso silenzio (non interferire) di fronte alla volontà individuale di togliersi la vita, ma senza voltare la faccia dall’altra parte, penso si possa davvero definire una società adulta.
Ovviamente sono solo miei pensieri personali!
ta dalle società
Commento di paolonesi il 15 dicembre 2011 alle 21:30
@ MATTIA (rif. 15 dic 10:34)
Ok, benissimo su tutta la linea !
{
….ma fammi fare (mammamia, lo so che sono palloso !) le solite pignolesche precisazioni, sia pure tra parentesi graffe.
Che la Violenza sia un “diritto” naturale dove l’hai mai sentito ?
Per essere un “diritto” significa che un qualche “Ente” l’ha imposto – Leggi, consuetudini, religioni ecc. – , e direi che non è mai successo, anzi………. il contrario !
La Violenza, almeno questo è il mio pensiero, è connaturata all’Uomo.
Fa parte di quell’elemento ancestrale che si trova nei più profondi recessi dei nostri geni e non può essere scissa dall’Umano !
(E’ il cosiddetto “peccato originale” della Bibbia !)
L’unico modo di “contenerla” è l’Etica, cioè renderci coscienti che siamo violenti, accettarlo, ma costruirci regole, concetti, pensieri, modi di vivere e quanto altro, che ci permetta di minimizzarla al massimo possibile.
(impossibile escluderla del tutto ! Non è conveniente per la “Specie”. Se mi trovo in una situazione di estremo pericolo, per es. per salvaguardare la specie, come si dice comunemente…………….divento una belva ! cioè tiro fuori quella Violenza necessaria per salvare me o i figli o il mio popolo ecc ecc).
In fondo è quello che, antropologicamente parlando, le Religioni hanno sempre tentato di fare…..sbagliando modelli !
(Non uccidere la persona del tuo popolo, ebraico, ma per il resto ammazza più Filistei possibile!) (Il Capro Espiatorio, necessario per annullare la violenza di massa: René Girard) (condannare a morte un essere umano, per Legge, è sempre un atto di Violenza estremo, ma giustificato dal concetto di eliminare chi potrebbe causare ulteriori danni o lutti alla società; così come dare l’ergastolo: sempre violenza è, ma……necessaria ? Boh…tutto da discutere!) (ecc. ecc.)
Per concludere finalmente, perchè sarai arcistufo, la Violenza su se stessi sarà sicuramente una delle forme più alte di libertà, ma sicuramente è sempre VIOLENZA, non solo su se stessi, ma che potrebbe anche coinvolgere altri (prova a pensare a quello che è capitato a me col suicidio della ragazza con la quale vivevo !).
Solo un’Etica molto forte mi ha dato la capacità di capire e accettare quel gesto, altrimenti penso che sarei impazzito.
Purtroppo spesso, molto spesso, il suicidio si presenta con pochissima o nessuna dignità, per l’appunto perchè è privo di quella forte Etica necessaria per attuarlo.
E mi piace pensare che Magri quell’ Etica l’abbia avuta !
}
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 17 dicembre 2011 alle 20:43
@ SAMUELE @ TUTTI (rif. Blog di partenza)
Mi sembra sia giunto il momento di rispondere ai quesiti che hai esposto nell’introduzione a questo Blog.
Ho sentito un po’ di Commenti e ho letto gli articoli che hai suggerito, specialmente di Paolo Flores d’Arcais e di Marco Travaglio.
Di questi ultimi posso dire che erano scontati, visti i personaggi.
Ricordatevi che Travaglio, anti-Berlusconista per eccellenza, ma sul quale ha fatto la sua fortuna di giornalista e di capitale (bravo peraltro ! a me piace moltissimo per l’ironia!), è un uomo di Destra ! P. F. D’Arcais: NO !
Per carità, mica condanno chi è politicamente di destra, ci mancherebbe !
Ma faccio solo notare che chi è di destra è molto, molto, molto lontano da me, dalla mia concezione di Vita, di pensiero, di filosofia, di idee………..di tutto.
Ma veniamo al fatto.
Ovvio che per D’Arcais il suicidio è solo un atto di libertà e la Società in cui viviamo dovrebbe capire ed accettare un simile atto…….anche se il soggetto non è un malato terminale che soffre e vuole cessare di vivere.
Travaglio invece lo nega. Per Travaglio è solo una volontà individuale della serie: che ci pensi da solo, specie se non è “fisicamente” malato. Come se la VOLONTA’ di non voler più vivere fosse un qualche cosa di peccaminoso e come tale da condannare. Ma tant’è ! Come dicevo sopra Travaglio è di destra ed è un Credente, come afferma Lui stesso. Ma se è un Credente allora crede che la vita non appartenga alla persona, ma a Qualcun altro !
Però si definisce anche “laico”, cioè che rispetta anche chi non la pensa religiosamente come Lui. Ma tirando le conclusioni poi si vede bene quale sia il concetto.
Travaglio porta un sacco di esempi abbastanza astrusi, a anch’io potrei porne di altrettanti contrari e altrettanto astrusi.
La diversità tra un Credente e chi non lo è si vede bene dal suo pensiero !
La sostanza è che per D’Arcais il suicidio, anche in presenza di un soggetto fisicamente sano, va assistito se il soggetto lo richiede perchè non possiede quella forza necessaria a farlo da solo.
Per Travaglio il soggetto, sano ma disperato e afflitto da quel male incurabile che è la Non-Volontà di continuare a vivere, deve cavarsela da solo….cazzi suoi ! Ci mancherebbe che si organizzino Centri adatti all’uopo per questi soggetti !
(Strano che non abbia tirato fuori:”….Centri che magari ci verrebbero a costare…come le cliniche svizzere!”)
Faccio presente che se una persona desidera effettivamente ammazzarsi lo fa ! Non c’è nulla e nessuno che può fermarla !
Il problema allora, da non credente, riguarda solo il modo.
Suicidio assistito ? Centri specializzati per aspiranti suicidi ?
NO !…………….nemmeno per idea !
Come già ho detto in un mio Commento, solo il pensiero di una asettica quanto costosissima clinica svizzerra mi fa rabbrividire. E allora ?
Ci sono modi assolutamente dignitosi per aiutare questi soggetti.
Conosco bene la classe medica.
Senza ricorrere ai Centri o alle Cliniche, basterebbe sensibilizzare volontariamente dei medici che si occupino del problema, in maniera discreta, previo conforto di Legge e di psicologi e/o psichiatri che accertino che effettivamente non si tratti di una Depressione curabile, ma di effettiva mancanza di volontà di vivere (ciò rientra nelle indubbie capacità di tali professionisti che determinano la volontà del soggetto !).
Va da se che il problema non andrebbe affrontato con faciloneria, come gli Italioti sono abituati a fare o a pensare, bensì di un approcio più umano che tenga conto anche della dignità e della volontà della persona.
Quindi niente procedure eclatanti o iper-farmacologia.
D’altra parte, teniamo conto, che chi si vuole suicidare lo fa, e lo fa spesso disperatamente e senza dignità alcuna.
Quindi l’imperativo assoluto è: salvaguardare la dignità umana !
Tutto il resto sono:…….str……. !!!!!!
Paolo
Commento di pino sammartano il 14 gennaio 2012 alle 03:02
Conosco il dolore fisico ,soffro fin da bambino di emicrania e di cefalgia ,oggi con l’età un pò meno. e conosco anche il dolore dell’anima un forte senso di vuoto e disinteresse per tutto ciò che ti stà attorno ,e la voglia magari di dormire per non pensare e invece non riuscire a dormire. Poi gli antinfiammatori o il prozac e cosi via per anni. Molte personalità scrittori e poeti hanno scelto la via della fuga da questo mondo ,io non li giudico, anche io vengo sfiorato dalla pensiero di fuga, mi rifugio in una mia preghiera .
Mio Dio.
Ogni giorno è un’impresa
Ma quanta dolcezza in quel canto di usignolo
Fra mille oscuri pensieri.
sorge ogni giorno meravigliosa un’idea,
La grandezza di ogni piccola cosa .
Quel male cupo della mia mente ,
non accecherà il mio pensiero.
Soffierò ,al cielo le mie paure .
Lo sento! ti ricorderai di mè.
Caro Sam so che tu ti dichiari ateo, ma questa è anche una preghiera laica
di stampo Buddista ciao .
Pino Sammartano scrittore
Commento di Samuele il 15 gennaio 2012 alle 02:17
Grazie Pino, bel commento.
Sono interessato a leggere qualcosa sul buddismo, hai dei consigli da darmi?
Commento di paolonesi il 15 gennaio 2012 alle 14:17
@ SAM & PINO (rif. 15 gen 02:17)
Ma ragazzi !
Non c’è bisogno di ricorrere al Buddismo !
Abbiamo ben il nostro Giacomino Leopardi, l’ultimo grande filosofo dell’Illuminismo, il quale filosofava con la poesia (e che poesia !)……..ed era ateo !
[Intediamoci, ho grande rispetto per il Budismo, lo Zen ecc ecc, ma appartengono a filosofie e modi di vivere e di pensare orientali, quindi molto, molto lontano dalla nostra cultura di vita, di pensiero, di filosofia occidentale. Credo poco che riusciamo ad assimilare da un punto di vista pratico una tale Cultura di vita, anche se ci affascina!
Ma, ahimé, purtroppo siamo corrotti da ben quasi 2000 anni di cultura cristiano-cattolica ! ]
Paolo
Commento di Bob il 28 gennaio 2012 alle 12:57
Guarda che il cardinale affermando che noi non siamo padroni della nostra vita, non vuole di contro affermare che lo sia lui, il clero o la chiesa.
Il richiamo è puramente teologico, ha come substrato la vita come dono, non elemosina, regalo o altro, ma dono, nel caso specifico di Dio. Consiglio, a chi fosse interessato, di leggere i trattati di Godbout a alti antropologi che si sono occupati della peculiarità del dono. A chi non fosse interessato, pazienza
Penso che sia doveroso obbiettare: ma io non divento padrone dei doni che mi sono fatti? Lo si diventa nel modo proprio del dono. Il dono non è un semplice passaggio di possesso (cambio di proprietà), basterebbe pensare al dono di una rosa o a cose meno romantiche come il regalo di compleanno, che mettono in risalto il legame che questo porta inevitabilmente dietro di se.
Io posso infischiarmene del legame, ma è un indifferenza della volontà che diventa un rifiuto nella fattualità con le conseguenze cui si incorre.
Quanto ho scritto, in sintesi, tende a mettere in luce come le parole del cardinale debbano essere lette nel loro essere punto di arrivo e non premesse di chissà che..
Precisazione doverosa: non voglio difendere cardinali clero e quant’altri, nessuno è duro puro e casto come spesso vogliono apparire. Ma la dottrina della chiesa non è qualcosa che dipende dalla linea del clero o del vaticano in un particolare momento storico, ma ha il passo lungo, è creata e si continua a creare con i millenni e non con gli annunci strampalati che oggi purtroppo leggiamo.
Commento di paolonesi il 28 gennaio 2012 alle 21:33
@ Bob (rif. 28 gen 12:57)
Abbi pazienza, ma se non metti il riferimento a chi scrivi, chi legge non sa a chi ti riferisci !
Se poi ti riferisci direttamente al Blog, allora riferisciti direttamente a Samuele, così si capisce.
Detto quanto sopra, ammettiamo che tu ti riferisca a Sam o a me, ti rispondo io (io x me, non x Sam):
Quando il Cardinale o i Cardinali o il Papi (mediocre teologo!) affermano che la vita è un dono, fa parte di quella “teologia del dono” ben nota (perlomeno a me!), anche in senso antropologico.
Ma da chi proviiene questo dono è facile saperlo: ……da Dio !
Benissimo….benissimo per chi crede alla possibilità di Dio, ma chi non vede affatto questa possibilità ? Chi pensa che la Vita è semplicemente una casualità ?
Certo, essendo l’Uomo un “animale sociale”, significa che entra in relazione/correlazione con altri Uomini, quindi le concatenazioni che crea nel suo agire o operare, quindi nel vivere, fanno si che, in un certo modo, la sua Vita diventa una Vita Sociale, per la qual cosa l’Uomo si responsabilizza, o quantomeno dovrebbe responsabilizzarsi.
Responsabilizzarsi in senso sociale significa che la Tua Vita viene integrata nell’Organismo Sociale e allora in qualche modo non ti appartiene più completamente (pensiamo ai rapporti che si creano con la paternità o maternità. Se hai un figlio ci pensa un po’ prima di decidere di suicidarti, pr esempio ! O almeno, chi ha una forte Etica, dovrebbe farlo per l’appunto per il senso della responsabilità).
Ma questo avviene solo se si ha forte un’Etica sociale !
Però da quanto sopra a dire che la Vita ci è donata da “Qualcuno” ce ne passa !
Se escludiamo l’ipotesi di Dio, la Vita è MIA, e con lei me la devo vedere io e nessun altro !
Resta tuttavia chiaro che se la mia Volontà decide che la mia Vita debba integrarsi in una società, escludendo quindi casi alla Robinson Crosue volontari, allora la mia Vita diventa, diciamo, “un po’ meno mia” per effetto della Responsabilità di cui sopra, ma sempre però perchè è stata la MIA Volontà che ha deciso di limitare un poco la MIA PROPRIETA’ !
Per chiudere, la Chiesa purtroppo ha il passo lungo.
Durerà ancora parecchio sfortunatamente perchè ha messo su un VIOLENTISSIMO potere finanziario-economico-mediatico spaventoso (E.Severino), ma, diciamo, sia pure con i tempi lunghi che ha (tutto è relativo !) direi che siamo abbastanza verso la fine. La Chiesa non reggerà molto ancora alla cosiddetta modernità, al relativismo, ma soprattutto alla TECNICA che si sta gradualmente, ma potentemente sostituendosi ad essa(sempre da E.Severino, “Pensieri sul cristianesimo”).
Paolo
Commento di paolonesi il 29 gennaio 2012 alle 14:33
@ BOB (rif. 28 gen 12:57 e 21:33)
Riprendendo il mio Commento delle 21:33, leggo oggi in un giornale l’intervento del Teologo Hans KÜNG (noto saggista e fervente credente quanto integralista cattolico, anche se in contrapposizione con lo strapotere della Curia Papalina) nella città dove è morta Eluana Englaro:
“L’Uomo ha la responsabilità di sé fino alla fine. Sono obbligato ad aspettare di diventare demente ? Io non lo credo ! Non è una posizione atea perchè credo in Dio e nella vita eterna. Dò la mia vita a Dio e chiedo di prendere congedo in modo degno. …….. Autorità significa dar elimiti, ma anche libertà. Chi dà solo limiti fa dell’autoritarismo, che io rifiuto nello Stato come nella Chiesa.”
E se così afferma H.KÜNG, integralista com’è, quindi mio accerrimo quanto degno rivale per argomentazioni e dignità umana,…….mah!…..non c’è proprio più religione !….ahahahahahahah
Paolo
Commento di Bob il 30 gennaio 2012 alle 17:26
Mi dispiace se ci sono stati equivoci, non avendo specificato mi riferivo evidentemente al blog, ma essendo anche io consapevole che spesso questo “non specificare” è una leggerezza degli utenti che in realtà si riferiscono ad altro, cercherò di essere più preciso
@1° mess. Paolo: Hai ragione a fare notare che non mi sono affatto espresso riguardo i motivi discendenti non direttamente da riflessioni teologiche. Ho scentemente non affrontato il problema da un punto di vista filosofico perché troppo articolato e anche per me senza privo di una ricetta precisa per essere affrontato in un commento, scriverei nel mio blog se volessi affrontare la questione.
Mi sono limitato a fare una riflessione su quanto citato dal vescovo e sul relativo commento di Samuele, che dovendo essere onesto con me stesso e con voi, non condivido per quanto scritto nel mio primo commento.
@2° mess. Paolo: Il commento su Kung mi dice poco, non è cattolico sia per me che per la chiesa. E non per motivi socio-economici ma per motivi teologici, c’è proprio un nucleo della dottrina cattolica che non accetta, chiaramente accettando altro ne fa discendere conseguenze diverse.
In sé che sia religioso non dice niente, tante religioni auspicano la morte prima di quella naturale, figuriamoci se pensano di aspettare la morte in casi dubbi come questi.
Detto ciò, visto che ti sei mostrato interessato, l’unica riflessione che mi sento di fare nei limiti del contesto, riguardo l’esperienza umana. Se io credo veritieri la dottrina della chiesa è perché trovo riscontro di questo nella vita e a riguardo ho passato e visto su altre persone momenti veramente difficili dove si continuava a vivere giusto perché non si era morti, anche senza motivi trascendenti o altro le persone che hanno superato con fatica e dopo anni e anni le loro difficoltà non si sono mai pentite di non essersi lasciate morire anche se era l’unica via che si prospettava a dispetto della sofferenza.
Chiaramente la forza argomentativa di ciò non è prorompente e giustamente non ha chissà quale rigore.
Sempre che non la si inserisca in un contesto più ampio di valori, non necessariamente religiosi, ed esempio quelli giusnaturali (dai natali illuministi) che hanno saputo riconoscere la forza della vita a dispetto dei mali e della sofferenza che possono essere totali ma non totalizzanti.
Commento di paolonesi il 30 gennaio 2012 alle 21:45
@ BOB (rif. 30 gen 17:26)
Scusami Bob, forse mi sono perso qualcosa: ma tu ti riferivi all’articolo di Don Walter Fiocchi a cui faceva riferimento Samuele di cui al rif. del 10 Dic 15:22 ?
Perchè, nemmeno prima l’avevo letto, ma ora si.
Ma se è così, cioè se sia Samuele che Tu vi riferivate a quell’articolo, beh, le cose non cambiano affatto.
E’ il classico articolo del classico prete ! L’ipocisia cattolica è la solita.
Non cambia nulla al problema.
La vita appartiene al singolo individuo. La vita non gli è donata DA NESSUNO….ognuno di noi la possiede, volente o nolente ! Un po’ come la fortuna o la sfortuna !
Ognuno quindi ne può disporre come crede, salvo la propria ETICA SOCIALE !
Ma quanto sopra ovviamente NON è cattolico !
I cattolici la pensano diversamente (anche da H.Kung ovviamente) !
Ma a me di quello che pensano i cattolici non me ne può fregare proprio nulla…ognuno pensi ciò che vuole….per quel che mi riguarda rispetto la Volontà di tutti, quindi….dove sta il problema ?
Il problema invece esiste…eccome !
Il problema è che la Chiesa, nella sua VIOLENZA, che qui si vede bene, vuole IMPORRE la propria concezione di vita a tutti, cattolici o non cattolici, a Kung come al sottoscritto, ingerendo VIOLENTEMENTE nella vita politica di questo Paese a cui purtroppo appartengo.
Quindi il problema, più che teologico è POLITICO !
Il vero problema è la Violenta ingerenza della Chiesa all’interno di uno Stato Laico (….che dovrebbe essere LAICO per definizione!).
Paolo