La BOIRON minaccia querela contro questo blog
Scritto da Samueleago 2
(english summary here)
update: dopo un mese e un incredibile tam-tam mediatico che ha raggiunto anche il British Medical Journal, Boiron si dice dispiaciuta e lascia cadere le accuse!
Sembra una battuta ma è così.
Dopo la pubblicazione dei primi due articoli sull’omeopatia (link al primo e al secondo, il terzo è arrivato dopo) il colosso francese Boiron ha inviato al mio provider una lettera di diffida perchè, a sentir loro, quei post erano “diffamatori” nei confonti dell’omeopatia e della loro società.
Con la loro lettera (che potete leggere qui sotto) “intimano” al mio provider di rimuovere gli articoli e di bloccarmi completamente l’accesso al blog, riservandosi di avviare azioni legali a tutela dei loro diritti in caso contrario.
Se non fosse successo veramente penserei ad uno scherzo: com’è possibile che una multinazionale di quel calibro (689 milioni di euro di incassi nel 2010, oltre 4000 dipendenti), quotata in borsa, non abbia nulla di meglio da fare che girare il web alla ricerca di piccoli siti che parlano male di loro o che, più semplicemente, cercano di divulgare informazioni (peraltro comprovate scientificamente) sull’omeopatia?
Immagino che se è successo a me, sarà successo a moltissimi altri. E, diversamente da altri, il mio provider è stato molto rispettoso dei miei diritti e non ha chiuso immediatamente il sito, come avrebbe potuto fare per difendersi da eventuali denunce di corresponsabilità, ma mi ha contattato e consigliato di rimuovere ogni riferimento che potesse anche solo lontanamente sembrare una diffamazione verso la multinazionale francese.
Ora, rimosso il loro nome dagli articoli incriminati, rimane il diritto di cronaca, e nessuno può vietarmi di pubblicare la lettera di diffida o scrivere che l’omeopatia sia una terapia senza alcuna base scientifica, mi risulta ci sia ancora la libertà di espressione, sia in Italia che in Francia.
Posso inoltre scrivere che il medicinale della Boiron chiamato “Oscillococcinum” era l’unico medicinale ottenuto con il metodo Korsakov legalmente venduto in Francia prima del 1992 (fonte: il libro di Jean-Marie Abgrall, pag 40).
Può darsi che spiegare con chiarezza in cosa consiste quel metodo e cosa contenga veramente quel medicinale sia un problema per una compagnia che fonda gran parte dei suoi guadagni in quell’anti-influenzale. Ma che l’Oscillococcinum non contenga nessuna molecola di principio attivo non lo dico io, lo dice la scienza.
Rimanga tra noi, ma a quanto leggo lo dice anche la Boiron stessa che, tramite la sua portavoce, ha detto che i suoi medicinali “non hanno effetti collaterali perchè dentro non c’è nulla”, e nel dirlo cito un’articolo di US news.
Comunque, per dovere di cronaca, ecco la lettera di diffida:
L’aggressività trapela da ogni frase, il loro obiettivo penso sia spaventare un piccolo sito piuttosto che far partire una vera e propria denuncia… o almeno questo è quello che spero!
Inutile sprecare altri commenti, dico solo che per quanto riguarda le lettere di diffida, ce ne sono state alcune più importanti di quella che loro hanno inviato a me…
Ad esempio nel 2010 la FDA (Food and Drug Administration) e la FTC (Commissione Federale sul Commercio) degli Stati Uniti hanno congiuntamente notificato che è illegale commercializzare prodotti non autorizzati “destinati a diagnosticare, mitigare, prevenire, curare o guarire l’influenza da virus H1N1 nelle persone.” La lettera di diffida riguardava affermazioni fatte per 20 prodotti omeopatici di sei produttori – tra cui la Boiron – da parte di un sito di vendita di prodotti omeopatici. I prodotti contenevano anche “Oscillococcinum”, che in quel periodo molti siti cercavano (con successo) di vendere come cura per i sintomi dell’influenza H1N1. (link)
Forse invece che monitorare il web per cercare chi cerca di fare informazione sull’omeopatia la Boiron dovrebbe controllare chi vende i propri “medicinali”!!!
post scriptum
(buongiorno signor avvocato della Boiron, visto che lei sta sicuramente leggendo questo articolo, la invito a smetterla di infastidire il mio provider e, se proprio necessario, scrivere direttamente a me, nei commenti ad esempio o tramite i contatti in alto a destra. Oggettivamente non c’è nulla di fuori legge in questo post, e lei lo sa perfettamente. Provi a mandare lettere di diffida ad associazione come il CICAP invece che a siti con meno di 500 visitatori al giorno)
post post scriptum
Visto che questo post sta girando la rete ad alta velocità, se anche voi ne parlate sul vostro blog fatemelo sapere che vi aggiungo qua sotto.
Facciamo capire alla Boiron che minacciare di querela i blog su internet non è una gran mossa… e si rivela un boomerang!
(clicca qui per vedere l’elenco di siti che rilanciano questa notizia)
[la pagina era troppo lunga e veniva tagliata dal template di wordpress... non era mai successo!]






441 commenti
Commento di Adam il 2 agosto 2011 alle 23:30
Direi che non fa una grinza, bella Sam!
Commento di Riccardo "WebLover" Campaci il 3 agosto 2011 alle 08:52
Che tristezza… è come se Breivik facesse causa ai telegiornali perché parlano male di lui.
Pingback di Separare l’acqua dalle opinioni - manteblog il 3 agosto 2011 alle 09:14
[...] che una grande multinazionale dell’omeopatia come Boiron decida di scrivere una lettera per chiedere di rimuovere alcuni post e inibire l’accesso al proprio blog (???) ad un ingegnere [...]
Commento di Mattia il 3 agosto 2011 alle 09:55
sì, ok, effetto placebo, nessuna molecola di principio attivo… siamo tutti d’accordo.
Però se nel post metti i nomi e le immagini che appartengono a una azienda te la vai a cercare.
Tu continui a metterla sul lato scientifico evidenziando l’inefficacia dell’omeopatia, ma dal punto di vista giuridico questo è ininfluente.
Se ti denunciano sul serio mica ti chiederanno di dimostrare che l’omeopatia non funziona. Ti contesteranno l’aver leso l’immagine dell’azienda, e quello puoi farlo anche dicendo la verità.
Puoi fare un articolo in cui spieghi perché l’omeopatia non funziona, in generale, senza necessità di inserire nomi, marchi registrati e immagini che appartengono ad aziende. Il contenuto è lo stesso, ma nessuno ti può contestare nulla.
Potresti spingerti un po’ più in là, e dire che il tal prodotto della tal azienda non funziona, citando fatti scientifici a tuo sostegno.
Ma dire che il prodotto della ditta x “nuoce gravemente all’intelligenza di chi lo acquista” è oltre la linea. In questo caso oggettivamente stai danneggiando l’immagine dell’azienda, anche se dici la verità. Puoi dire le stesse cose ma senza passare la linea.
Poni che questi ti denunciano sul serio. Ti contestano di aver danneggiato l’immagine della azienda dicendo che i suoi prodotto danneggiano l’intelligenza. Ora tu devi dimostrarmi che questa frase non danneggia l’immagine dell’azienda.
Cosa dici? Ah, e ricorda che non puoi dire “l’omeopatia non funziona”, stiamo parlando del fatto che hai danneggiato l’immagine dell’azienda non dell’efficacia dell’omeopatia. (poi magari tu denunci loro per truffa perché vendono acqua spacciandola per rimedio contro un malanno, e magari vinci anche, ma quella è tutt’altra faccenda)
Secondo me avresti le armi un po’ spuntate.
Fossi in te cancellerei quei post subito, prima che arrivino qui migliaia di vistatori attratti dai link sui blog importanti. Ogni visitatore in più che arriva e più il danno all’azienda aumenta.
Ché poi è facile che non procedano con la denuncia, ma se lo fanno ti tirano giù la pelle dalla testa in abilità.
Pingback di Per quelli che l’omeopatia va contro le multinazionali del farmaco | Il blog di lucacicca il 3 agosto 2011 alle 10:28
[...] Mantellini racconta la storia di Samuele, ingegnere informatico, che è stato minacciato di querela dalla Boiron, una grande multinazionale farmaceutica, per aver espresso dei dubbi [...]
Commento di Samuele il 3 agosto 2011 alle 10:33
Mattia, se ti fossi preso la briga di sfogliare i miei post avresti visto che ho diligentemente rimosso dai post incriminati le foto dei prodotti Boiron e la frase incriminata che tu citi.
Sicuramente avrei potuto essere più attento nel postare quegli articoli evitando accuratamente ogni riferimento alle aziende incriminate.
Questo non sminuisce però la gravità del comportamento della Boiron, che evidentemente monitora il web per trovare tutte le pagine che parlano male di lei, minacciando querela.
Se ti sembra un comportamento accettabile questo…
Commento di Mattia il 3 agosto 2011 alle 10:43
Questo non sminuisce però la gravità del comportamento della Boiron, che evidentemente monitora il web per trovare tutte le pagine che parlano male di lei, minacciando querela.
Se ti sembra un comportamento accettabile questo…
Certo che è un comportamento accettabile. Se uno è titolare di un bene giuridico ha tutto il diritto di usare gli strumenti legali per tutelarlo.
Anche se lui è grande e tu sei piccolo.
Non è che le querele le possono fare solo i piccoli.
Continui a confondere l’aspetto giuridico con quello umano.
Non puoi parlare di “gravità del comportamento della Boiron” solo perché usano degli strumenti legali per tutelare un proprio diritto. Puoi dire che si rendono antipatici, questo sì. Ma non che sia un comportamento grave, a meno che mi spieghi dove sta la gravità del fatto.
Dopodiché, io mi sono letto la lettera che ti hanno mandato. Poi leggo il post e la tua frase all’avvocato dell’azienda, cito:
Oggettivamente non c’è nulla di fuori legge in questo post, e lei lo sa perfettamente.
Allora, se credi davvero che non c’è niente di fuori legge in quei post non vai a cancellare le parti incriminate, le lasci dove stanno.
Se le cancelli allora significa che qualcosina di fuori legge forse c’era. E allora perché sollevare questo polverone?
Commento di Alessandra Farabegoli il 3 agosto 2011 alle 10:44
Samuele, sono contenta che il tuo provider, invece di “pararsi il culo” chiudendoti il blog, si sia comportato correttamente, anzi mi farebbe piacere sapere chi è in modo da tenerlo presente per il futuro
Sono completamente d’accordo sia con l’analisi critica della pseudoscienza (se non lo conosci, ti segnalo a questo proposito Ben Goldacre, e il suo libro “Bad science”) sia con il fatto che il vero “danno d’immagine” le aziende se lo fanno da sole, con quel che producono e con questi interventi “a gamba tesa”.
Ciò detto, anch’io ti suggerirei un supplemento “più che omeopatico” di malizia, valutando, quando scrivi, se è indispensabile mettere foto e riferimenti diretti a marchi e prodotti… più che altro per evitare di dover gestire grane di questo genere, che, immagino, ti fanno perdere tempo e prendere arrabbiature.
Commento di escapist il 3 agosto 2011 alle 11:10
Incredibile…
Hai fatto bene a rimuovere il nome dell’azienda e dei prodotti dai post incriminati senza togliere i post stessi, anche se probabilmente non avrebbero mai proceduto per via legale.
Commento di Samuele il 3 agosto 2011 alle 11:16
@Mattia, quando dico “non c’è nulla di fuori legge in questo post” mi riferisco all’ultimo, cioè a quello che stai commentando.
Non capisco questa tua ostilità.
Le aziende possono difendersi in caso di diffamazione, ma qui stiamo parlando di una multinazionale che chiede la chiusura di un piccolo sito solo perchè ha parlato “male” di lei e dell’omeopatia, in termini molto meno insultanti di quanto si legge tutti i giorni su altri siti molto più importanti di questo o sui giornali.
Il loro obiettivo è colpire i piccoli perchè indifesi. Per quello ho creato ‘sto casino, per dimostrare che anche colpire i piccoli non è che sia poi così sicuro.
@Alessandra: grazie! Il mio provider è il piccolo hostingperte, di Isernia.
D’ora in poi starò decisamente più attento con le foto dei marchi
Commento di omeos il 3 agosto 2011 alle 12:21
Si certo la reazione di Boiron è spropositata specialmente visti i veramente relativi contenuti di questo blog e in questo caso credo che si sia prestata alle strumentalizzazioni tipiche di queste discussioni. Io invece penso che tutti questi post contro l’omeopatia scatenati (non a caso) a pochi giorni dalla pubblicazioni dei primi articoli scientifici comprovanti la reale efficace dell’omeopatia grazie alla memoria dell’acqua (vedi qui: http://www.medicinalive.com/costume/curiosita/memoria-acqua-omeopatia-dibattito/ , oppure qui: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/grubrica.asp?ID_blog=281&ID_articolo=4&ID_sezione=646) siano strumentali e promossi dalle principali Big Pharma preoccupate di mantenere il loro predominio sul mercato dei cosiddetti medicinali “scientifici” che producono però il maggior numero di morti all’anno per patologie iatrogene e spesso dalla efficacia dubbia e non comprovata. Volte due dati? 225.000 morti all’anno per cause iatrogene.
Uno tsunami ogni anno ! Va fatto notare che molti dei dati derivano da studi sui pazienti ricoverati, e che queste stime sono soltanto per le morti e non comprendono gli effetti avversi che sono associati a invalidità e disturbi. Se si utilizzassero le stime più alte, le morti dovute a cause iatrogene oscillerebbero tra 230.000 e 284.000 all’anno.
In ogni caso, 225.000 morti all’anno per cause iatrogene costituisce la terza maggiore causa di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie cardiache ed il cancro.
Vogliamo poi parlare dell’efficacia dei cosiddetti “farmaci scientifici”? Oltre al danno iatrogeno…c’è poi la beffa: molti di questi farmaci sono anche inutili. Perchè? Ci sono molti seri articoli della stampa (ancora) libera sul web. Ma guardate questo: http://www.viveremeglio.org/conovive/farmaci/farmaci02.htm
Perchè non parliamo di questo cari bloggers? Perchè non parliamo di come la FDA approvi farmaci che non sono stati sperimentati secondo le norme vigenti o sul perchè le sperimentazioni vengano effettuate direttamente dalle case produttrici con ovvi conflitti di interesse e danni per il consumatore ?? Forse è più semplice scagliarsi contro l’omeopatia…senza considerare che più di 12 milioni di italiani ci si curano con risultati ovvi (non credo siano tutti stupidi come voi volete farli apparire…) e fare gli interessi dei Big Pharma… adesso scagliatevi pure contro di me….tanto io non diffido nessuno…mi faccio solo due belle risate e vi ringrazio della pubblicità che state facendo all’Omeopatia! ciao
Commento di vitaliano il 3 agosto 2011 alle 12:21
ti sono vicino
Commento di markses il 3 agosto 2011 alle 12:40
@omeos: com’è che ti preoccupi delle sperimentazioni della FDA, ma il fatto che i “farmaci” omeopatici NON siano sperimentati non ti tange?
@sam: se vuoi conforto e/o supporto, prova a farti un giro sul blog di medbunker e/o attivissimo
Commento di Samuele il 3 agosto 2011 alle 12:47
@markses: ho già scritto a medbunker, che mi sostiene e potrebbe scrivere un post a riguardo se la Boiron proseguisse con le sue minacce.
Attivissimo mi ha già aiutato a far chiudere la società svizzera che sfruttava la paura del 2012, per ora non gli rompo ulteriormente le scatole!
p.s. per chi fosse interessato gli articoli sulla società svizzera erano vari, il primo è qui: http://www.blogzero.it/2009/11/12/2012-chi-ne-approfitta/
Pingback di Solidarietà con Samuele – Il cappello del giullare » Il cappello del giullare il 3 agosto 2011 alle 12:52
[...] questa storia della Boiron che minaccia denunce per diffamazione un collega blogger che parla male (e come bisognerebbe parlarne?) dell’omeopatia non può che trovarmi solidale sia nel merito, sia nel [...]
Commento di Gabriele il 3 agosto 2011 alle 13:35
Aggiunto anche su http://gabrielemassari.it/2011/08/patetici-omeopati/
riporto anche qui lo splendido articolo Homeopathy is witchcraft di qualche tempo fa…
http://www.telegraph.co.uk/health/alternativemedicine/7728281/Homeopathy-is-witchcraft-say-doctors.html
Pingback di Scelta multipla » Ocasapiens - Blog - Repubblica.it il 3 agosto 2011 alle 13:56
[...] L’amministratore delegato dei Laboratoires Boiron Srl a Segrate, dott. Silvia Nencioni, ha intimato al provider di Blogzero di rimuovere due articoli e di bloccare al loro autore l’accesso al [...]
Commento di Claudio il 3 agosto 2011 alle 14:15
Aggiungo al volo sul mio blog.
http:\bufole.blogspot.com
Commento di Paolo Marani il 3 agosto 2011 alle 14:17
Sarebbe bello si tornasse a principi di affidabilità scientifica anzichè cadere vittima delle facili cospirazioni alla BigPharma. Non ha significato sostenere che se scrivi male di X, allora sei colluso con il rivale Y che ti vuole screditare. L’omeopatia si scredita da se, perchè oltre a non avere base scientifica, è affetta da letterale NEGAZIONE dei principi della fisica (vedi il numero di avogadro). Però non posso che sottolineare come, da un punto di vista stilistico, si possano dire le stesse identiche cose senza lasciarsi prendere dal desiderio di insultare e villipendere chi su queste “panzane omeopatiche” ci campano. Il mio suggerimento è di linkare al massimo ma mai accusare direttamente una azienda specifica (che compete nel mercato con tante altre messe esattamente uguale).
Un conto è dire “l’omeopatia è una baggianata”, un conto dire “quella azienda X vende una baggianate omeopatiche”, la sostanza giuridica è ben diversa.
In ogni caso, ci saranno sempre e comunque persone che difenderanno atteggiamenti antiscientifici solo perchè qualcuno gli ha detto che funzionano, non siamo tutti uguali, non siamo tutti intelligenti in egual misura, è un fatto inevitabile.
Commento di Inchiman il 3 agosto 2011 alle 14:25
Ne ho parlato sul mio blog: http://inchiostrosimpaticonew.blogspot.com/2011/08/omepatetici.html
Forza e coraggio, passerà anche questa nottata.
Commento di Riccardo "WebLover" Campaci il 3 agosto 2011 alle 14:26
Solidarietà anche da parte mia http://riccardocampaci.blogspot.com/2011/08/ma-chi-volete-darla-boiron.html
Commento di Claudio il 3 agosto 2011 alle 14:28
Postato adesso, ovviamente ripubblico anche su Facebook e G+.
Pingback di a Boiron stessa che, tramite la sua portavoce, ha detto che i suoi medicinali “non hanno effetti collaterali perchè dentro non c’è nulla” « una mela al giorno ….. il 3 agosto 2011 alle 14:30
[...] http://www.blogzero.it/2011/08/02/boiron-omeopatia-querela-denuncia-blog/ [...]
Commento di Mattia il 3 agosto 2011 alle 14:36
Non c’è nessuna ostilità da parte mia.
Voglio solo farti capire che stai affrontando il problema dal punto di vista ideologico e non legale.
Qui le opportunità sono due: o pensi che l’azienda ha fatto male a mandarti la diffida oppure pensi che ha ragiore.
Se pensi che l’azienda ha torto mi devi spiegare perché hai tolto i contenuti contestati.
Se pensi che invece ha ragione mi devi spiegare perché hai monti “‘sto casino”.
Se, come suppongo, pensi che l’azienda non stia dalla parte della ragione nel farti questa diffida allora rispondi nel merito.
Ti contestano di aver danneggiato l’onore dell’azienda.
Dimmi: perché ritieni che ciò non sia vero?
Ti ripeto la domanda: se un avvocato ti contesta un danno al marchio dell’azienda tu cosa rispondi?
Mi piacerebbe sapere la tua risposta (perché è questa la questione).
Dopodiché preciso altre due o tre cose. Ma prima voglio sentire la risposta su questo punto.
Commento di Rosa il 3 agosto 2011 alle 14:38
Ciao,
volevo informarti che anche io ho scritto un paio di articoli citando la Boiron. I miei riguardavano il training online nel sito della boiron USA. Dopo il mio primo articolo la Boiron ha oscurato la sezione che riguardava il training. Successivamente ho fatto esposto al Garante per segnalare la pubblicità ingannevole ma non è stato accolto. So di ricevere visite nel sito da parte della Boiron.
Ti incollo i miei riferimenti:
http://www.scetticamente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=98:siamo-tutti-oeopati&catid=40:fantascienza-e-pseudoscienza&Itemid=64
http://www.scetticamente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=116:siamo-tutti-omeopati-seconda-parte&catid=40:fantascienza-e-pseudoscienza&Itemid=64
Un saluto,
Rosa
Commento di l33t il 3 agosto 2011 alle 14:54
Prendi un avvocato rispondigli per le rime e vedrai che si calmeranno.
Se non fai cosi’ continueranno a inviare abuse al tuo provider.
Se hai bisogno di aiuto puoi mandare un email e ti consiglier’ 2 3 avvocati ottimi che trattano la materia internet.
Commento di Claudio il 3 agosto 2011 alle 15:03
Ma le lobby del male pronte a far valere la propria immagini con ogni mezzo non erano solo le multinazionali farmaceutiche ?? LOL
Commento di Neko il 3 agosto 2011 alle 15:14
Sono lieto di vedere tanto supporto attorno a questo caso e, per quanto vale, ecco anche il mio.
Anche a me è capitato di ricevere lettere simili e posso capire cosa stai provando.
La mia opinione, se posso permettermi, è che quando si scrive un articolo di approfondimento o indagine come quelli che hai scritto tu, ci si potrebbe risparmiare commenti come “nuoce all’intelligenza…”, etc… attenendosi solo ai dati che, nel caso in questione, paiono tanti.
Commento di Samuele il 3 agosto 2011 alle 15:17
Hai ragionissima Neko, mi è sfuggita la battuta, potevo risparmiarmela.
Bastava un commento sul blog e l’avrei rimossa.
Sono passati alle minacce, ora si beccano questa controffensiva “mediatica”
Commento di claudio il 3 agosto 2011 alle 15:59
@Samuele:
hai tutto il mio supporto morale
@Mattia:
una domanda da profano per capire come funziona la cosa.
Se io scrivo “il prodotto X dell’azienda Y danneggia l’intelligenza” sto diffamando e danneggiando l’azienda. Ok.
Se io scrivo “il prodotto X dell’azienda Y non serve a nulla” sto danneggiando l’azienda senza diffamare. Rischio una denuncia anche ora? E rischio di perdere la causa se la mia affermazione e’ vera?
Commento di Giovanni Bonenti il 3 agosto 2011 alle 16:01
http://giovannibonenti.blogspot.com/2011/08/lacqua-ha-la-memoria-lunga.html
Commento di Andrea il 3 agosto 2011 alle 16:14
Hai tutto il mio appoggio e la mia solidarietà. Stai certo che contribuirò a far girare questo post ma non temere, la Boiron oltre a ringhiare non farà proprio nulla, in caso contrario solleverà un tale polverone mediatico che le sue quotazioni in borsa si faranno male dalla caduta!
Commento di Mattia il 3 agosto 2011 alle 16:17
Rischio una denuncia anche ora? E rischio di perdere la causa se la mia affermazione e’ vera?
sei in quelle condizioni in cui può capitare di tutto, dipende dal giudice che ti trovi, visto che dovrà valutare cose come il contesto (un conto è fare un articolo scientifico in cui dici che il prodotto X non ha alcuna efficacia e un conto è fare un articolo canzonatorio in cui dici la stessa cosa).
Ma in questo caso eravamo ben oltre la linea…
Sono passati alle minacce, ora si beccano questa controffensiva “mediatica”
Io non ne sarei così felice. Ricordati che più visibilità hai e più il potenziale danno che possono reclamare sarà alto.
Ah, la minaccia è un reato. Quella che ti hanno mandato è una diffida, non sono minacce. Ti potrebbero rompere le scatole legalmente anche solo per il fatto che attribuisci loro l’aver commesso il reato di minaccia senza che ci sia una sentenza che li condanni per tale reato…
Pingback di Boiron? Chi era costui? « Small details consisting changes il 3 agosto 2011 alle 16:18
[...] Manzoni. Ma non ci si può aspettare molto da chi crede nella provvidenza. Sarebbe come credere al principio attivo del placebo. Le beghe legali le trovate sotto. E non pensiate che sia diventato manzoniano… Sembra una [...]
Commento di kaiserxol il 3 agosto 2011 alle 16:23
Tanta solidarietà!! Non conoscevo questo blog, ma dopo questa notizia che circola in rete sicuramente in molti verranno a farci un giro e magari a seguirlo assiduamente. Di ai francesi di non rompere, la loro acqua sporca possono tenersela stretta!!!
Commento di Giorgio Marandola il 3 agosto 2011 alle 16:30
Onore al provider! Poi mi dirai chi è.
Per quanto riguarda la minaccia di denuncia, posso solo dire che la Boiron non ha la più pallida idea di cosa voglia dire civiltà.
Continua così!
Commento di Shad il 3 agosto 2011 alle 16:40
Io non me ne intendo, ma come mai la lettera è firmata dall’amministratore e non dall’avvocato?
Comunque anche secondo me cercano solo di spaventarti.
Però bisognerebbe sentire un avvocato per capire se potrebbero davvero vincere una eventuale causa. A me pare ridicolo.
@Mattia: mi pare che ho già sentito un caso in cui qualcuno ha denunciato per minacce uno che l’aveva… minacciato di denunciarlo. E ha vinto.
Tu dici che questa è una diffida e non una minaccia. Io di giurisprudenza non ci capisco granché, ma mi chiedo: un amministratore di una società può mandare diffide?? Io posso mandare diffide?? Non è una cosa che dovrebbe fare un avvocato o un giudice? Perché se è così, allora quando la scrive un tizio qualsiasi non può avere valore ufficiale e diventa una lettera minatoria…
Commento di Rosa il 3 agosto 2011 alle 16:41
Tieni presente che la lettera non è firmata da un legale o da uno studio legale ma, dall’amministratore delegato dell’azienda, forse è solo per spaventare. Stiamoo facendo girare e la solidarietà è piena
Commento di The weather man il 3 agosto 2011 alle 16:41
Ciao, leggo ogni tanto il tuo blog. Il tuo articolo sull’omeopatia è condivisibile, ma, come scrive giustamente Mattia, non si può contestare all’azienda il suo inetrvento.
I toni della lettera possono essere definiti “antipatici”, ma in fondo che cosa vuol dire? Certo, avrebbero forse potuto mandare una lettera di avvertimento diretta a te, chiedendo di togliere i riferimenti alla azienda, prima di fare subito la voce grossa, ma hanno preferito questa seconda via ed è comunque un loro diritto.
Sinceramente, non capisco i toni da santa crociata: non si può scrivere male di un’azienda se non si può provare quello che si afferma, ed anche se lo si potesse provare bisogna essere comunque pronti a sosotenere le proprie idee rischiando un’eventuale causa con l’azienda stessa.
ciao
Commento di max(L) il 3 agosto 2011 alle 16:47
[...]In ogni caso, 225.000 morti all’anno per cause iatrogene costituisce la terza maggiore causa di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie cardiache ed il cancro[...]
Certo, perche’ se tu inventi farmaci che funzionano e che diminuiscono la mortalita’ per una causa specifica ecco che quella che prima stava in quarta posizione, magicamente si guadagna il terzo posto.
Cosi’ se i farmaci di prossima generazione saranno tanto efficaci da ridurre sensibilmente la mortalita’ per malattie cardiache e cancro, il primo posto sara’ automaticamente assegnato alle cause iatrogene.
Commento di Zax il 3 agosto 2011 alle 16:47
Seguo con interesse la vicenda, anche perché sono un ultrascettico (da buon chimico) rispetto alle soluzioni magiche varie – pallina che lava i panni, magnetizzazione sturalavandini, e anche l’omeopatia che vende zucchero e tracce metalliche a peso d’oro (non solo “l’Aurum”).
Qualcuno ricorderà sicuramente il purtroppo famoso “metodo DiBella” per la cura del cancro… e mi fermo qui.
Scrivo comunque per tranquillizzare omeos che probabilmente non conosce nel dettaglio le procedure di ricerca e sperimentazione clinica.
- gli studi clinici sono gestiti dalle case farmaceutiche perché giustamente sta a loro dare evidenza del valore del farmaco. Comunque la sede di “esecuzione” degli studi clinici sono gli ospedali (pubblici e privati), e non gli oscuri uffici delle Big Pharma
- Il compito di FDA ed EMEA ed affini è di approvare che un farmaco abbia efficacia e costo commisurato. Ti assicuro che se non molti farmaci vengono respinti (comunque succede) è perché le case farmaceutiche non ne fanno nemmeno richiesta, quando si rendono conto che il farmaco non ha mercato o ha effetti collaterali non commisurati.
- Considerato che solo 1 principio attivo su 10 diventa prodotto (appunto perché non efficace, o troppo dannoso, ecc…), il costo medio di ricerca e sviluppo di un prodotto farmaceutico innovativo si avvicina e a volte supera 1 miliardo di dollari.
Insomma PRIMA si dimostra efficacia e profilo di sicurezza, POI si vende il farmaco, se autorizzati.
Ora dopo questo semplicistico riassunto della filiera del farmaco mi chiedo. Chi mi garantisce che un farmaco (diciamo il nimesulide, per citare un principio non più sotto tutela di brevetto) si efficace e poco dannoso? Una lunga serie di studi clinici e un resoconto dettagliato post-vendita di tutti gli “aderse events” registrati nei mesi e negli anni (a volte decenni). Con tanto di obbligo di tutte le case farmaceutiche di aggiornare costantemente la documentazione farmaceutica (il cosiddetto bugiardino, le guidelines per i medici, ecc…).
Ma chi mi garantisce che il “farmaco omeopatico” per esempio DiluitoX (non mi interessa prodotto da chi) sia efficace e senza rischi? Nessuno.
Al punto che il biologo della società DX si può sedere al banco e “inventare” un altro prodotto, come si inventa un nuovo gusto di yogurt o una nuova merendina. Efficacia? Effetti collaterali? Studio clinico associato. mah…
Se poi cosiddetti studi clinici (o metastudi, che non fanno altro che aggregare e analizzare dati pubblici di precedenti studi) si sforzano di dimostrare una efficacia di DiluitoX, mi sta anche bene, ma non solo “contro” un placebo, ma anche contro un farmaco tradizionale.
Non posso includere la bibliografia per problemi di tempo, ma ho analizzato decine di pubblicazioni e non ne ho trovata una che fosse completamente oggettiva o senza qualche “piccola lacuna” metodologica.
Sempre per poi, alla fine della pubblicazione: “ringraziare la ditta DX per la sua cortese collaborazione”
concludo con un altro “scetticismo”
Le morti iatrogene per quanto importanti (non so se il numero sia corretto ma mi fido) sono una categoria generica come il prurito. Possono essere causate da qualunque cosa: da una disinfezione non corretta, a uno starnuto in sala operatoria che procura un’infezione, a un organismo debilitato che riceve una ulteriore mazzata, ecc… ecc… Mi piacerebbe innanzitutto capire quante sono dovute a errori umani, quante a eccesso di farmaci, quante ad altre cause…
cordialmente
Commento di Alberto il 3 agosto 2011 alle 16:50
@Samuele: a me nella querela che ho in corso e di cui ti ho parlato in privato, hanno riscontrato gli estremi della diffamazione, non tanto negli argomenti, ma per una singola mia affermazione, del tutto marginale, da cui traspariva intento diffamatorio (in realtà era una specie di consiglio al lettore a non mischiarsi con certa gente);
@Mattia: quello che dici è purtroppo abbastanza sacrosanto. Ma a me che sto vivendo questa situazione da un anno e mezzo, c’è una cosa che brucia da morire: non sto imparando nulla, non ho capito con chiarezza che cosa si può scrivere e cosa no e trovo molto fastidioso dovermi autolimitare “alla cieca”. Anche se, come è probabile, il giudice mi darà ragione nel merito, sarà la ragione dei cornuti perché rimane il fatto che ho pagato migliaia di euro di tasca mia per una cosa che ho scritto. E, se avrò ragione, questo mi sembra ingiusto… Tanto.
@Claudio: li paghi tu gli avvocati?
Commento di Mattia il 3 agosto 2011 alle 16:54
mi pare che ho già sentito un caso in cui qualcuno ha denunciato per minacce uno che l’aveva… minacciato di denunciarlo. E ha vinto.
Dipende da cosa ha scritto. Se tu scrivi “hai violato questa legge creandomi un danno, dammi 5 mila euro e chiudiamo la faccenda in amicizia altrimenti ti querelo” allora questa si chiama estorsione.
Se invece ti dicono “cancella i contenuti altrimenti ti denuncio per diffamazione” allora non è una minaccia. Non stai prospettando niente di illegale, stai solo dicendo che procedi per vie legali. E dire che segui le strade prescritte dalla legge per far valere un tuo diritto è una cosa incontestabile.
un amministratore di una società può mandare diffide?
E perché non dovrebbe? Rappresenta l’azienda titolare dei marchi che sono stati, a loro detta, danneggiati. Più titolato di così.
Oh, la diffida mica sei obbligato a rispettarla. Puoi anche fregartene, non è mica una sentenza emessa da un giudice.
Però sai che se non ti adegui poi loro ti denunciano.
Anzi, di norma la diffida la fa direttamente la persona in questione, senza tirare in ballo l’avvocato (se la fanno scrivere dall’avvocato ma la firmano loro), proprio perché è il passo zero. Qualora non adempi a quello che ti hanno chiesto di fare allora si mette in ballo l’avvocato.
Commento di andrea sacchini il 3 agosto 2011 alle 17:23
Nei limiti delle mie possibilità, io ci sono.
Commento di luca il 3 agosto 2011 alle 17:39
aggiungo la mia solidarietà e – nel malaugurato caso si rendesse necessario – la mia partecipazione alla colletta per un buon avvocato
Commento di Samuele il 3 agosto 2011 alle 17:47
Grazie a tutti per il supporto!
Spero proprio non serva una colletta… in ogni caso credo non serva un super avvocato per vincere un’eventuale causa per diffamazione (inesistente)!
Il mio provider è hostingperte.it, piccolo ma sufficientemente onesto da chiamarmi prima di intraprendere eventuali azioni!
Lo consiglio
Commento di Alessandro Cavalotti il 3 agosto 2011 alle 18:02
Da cittadino quasi laureato in medicina ti appoggio con tutto il cuore. Complimenti per il blog.
Commento di Franco il 3 agosto 2011 alle 18:04
Considerato che l’acqua dei fiumi è venuta in contatto con quasi tutte le sostanze nella suo tragitto e che è necessariamente super diluita e dinamizzata,
cura tutte le malattie?
Commento di knulp il 3 agosto 2011 alle 18:05
Sodalitarietà anche da parte mia!
http://scacciamennule.blogspot.com/2011/08/lacqua-piu-costosa-al-mondo.html
Fai un fischio se hai bisogno.
Commento di Valerio Di Stefano il 3 agosto 2011 alle 19:41
Ho pubblicato questo:
http://www.valeriodistefano.com/public/post/la-boiron-preannuncia-la-possibilita-di-querela-contro-un-blogger-io-non-mi-curo-con-l-omeopatia-3229.asp
Mettimi pure tra i siti amici. Chissà se mi scriveranno per dirmi che non posso scrivere che ionon mi curo con l’omeopatia…
Pingback di A proposito di omeopatia « Abeona forum il 3 agosto 2011 alle 19:54
[...] (e della disonesta confusione tra omeopatia, fitoterapia e medicina naturale) e….si becca la minaccia di querela da un’azienda sciacquaflaconi che vede infangato-dice-il proprio nome perché reo di aver [...]
Pingback di La catarsi degli idioti | Fabristol il 3 agosto 2011 alle 20:06
[...] Con il seguente video (già postato qui) spero di poter dare piena solidarietà a Samuele. [...]
Commento di paulo il 3 agosto 2011 alle 20:33
Rispondo a Mattia, perché anche se non ne ho avuto una visione diretta, dalla descrizione ho più o meno capito come dovevano essere stati impostati i messaggi originali e ritengo che una querela sarebbe stata temeraria, anche nel caso in cui non fossero stati modificati (a maggior ragione, non sussiste più alcuna ragionevole causa di censura).
Mattia: «Dire che il prodotto della ditta x “nuoce gravemente all’intelligenza di chi lo acquista” è oltre la linea».
Personalmente, non ritengo che sia così, perché nel libero esercizio di critica e all’interno di un componimento argomentato questa è una frase chiaramente satirica. Sarebbe stato, forse, oltre la linea se Samuele avesse detto che nuoce all’intelligenza di chi adopera il prodotto, o nuoce alla salute di chi lo compra. Ma nessun “sano di mente” può ragionevolmente ritenere che il mero acquisto di un oggetto possa nuocere all’intelligenza, che sia un farmaco della ditta X, la penna stilografica della ditta Y, il boomerang della ditta Z o quel che sia.
«Ah, e ricorda che non puoi dire “l’omeopatia non funziona”, stiamo parlando del fatto che hai danneggiato l’immagine dell’azienda non dell’efficacia dell’omeopatia.»
A me pare avventuroso scindere le due questioni (ci tornerò in conclusione), l’efficacia dell’omeopatia e il diritto di critica. Come dicevo prima, nessun essere raziocinante (a meno forse che sia uno che crede ciecamente all’omeopatia) può ritenere che la mia intelligenza venga ridotta dall’azione del mio mettere la mano nel portafogli ed acquistare un oggetto, quale che che questo oggetto sia. L’accostamento di questa frase palesemente sarcastica è quindi ben fondato nella legittima critica alla efficacia del generico prodotto detto “omeopatico”, che è un po’ lo stesso principio per cui si possono criticare apertamente le wanne marchi o i numerologi dopo aver spiegato le regole della probabilità.
Immaginiamo poi domani una ditta che sostituisca a “nuoce gravemente alla salute” sui suoi pacchetti di sigarette un bel “beneficia enormemente alla salute”: cosa opponiamo noi a questo, se in faccia alle evidenze scientifiche si vuol supporre che chiunque possa pubblicizzare se stesso a prescindere dalla dimostrabilità, e si ritenga danneggiato da chi ne critica il prodotto? L’efficacia (o non efficacia) dimostrabile o dimostrata dell’omeopatia era il contenuto primario e argomentato del post, pertanto il registro usato dallo scrivente non può essere separato dal suo contenuto semplicemente perché una ditta ha optato per uno slogan indimostrabile.
«Però se nel post metti i nomi e le immagini che appartengono a una azienda te la vai a cercare.»
Dissento anche qui: se io sto disquisendo dell’efficacia dell’omeopatia, nessuno può vietarmi poi di citare aziende che siano nel campo, o mostrare foto: per legittimo diritto di critica e cronaca. Vorrei adesso vedere i giornalisti che vanno all’Olimpico di Roma o Torino venire querelati perché non solo hanno parlato delle pessime pallonate che hanno visto calciare da parte delle squadre vestite con una cotal casacca, ma hanno persino avuto l’ardore di postare istantanee e citare i nomi delle rispettive società quotate in borsa.
«[...] solo perché usano degli strumenti legali per tutelare un proprio diritto»
Quale strumento legale esattamente avrebbero utilizzato in questo caso? Sono curiosissimo di scoprirlo.
Concludo richiamando la parte della lettera dell’azienda in cui si lamenta un contenuto “inveritiero”(sic) e “spregiativo” anche nei riguardi dell’omeopatia stessa. Tutto ciò contraddice la tua posizione secondo cui la minacciata querela mirasse ad isolare i contenuti dannosi da quelli di merito riguardanti l’omeopatia.
paulo
Commento di markogts il 3 agosto 2011 alle 20:36
http://markogts.blogspot.com/2011/08/piccolo-link-sullomeopatia.html
Saluti
Commento di fabristol il 3 agosto 2011 alle 21:10
http://fabristol.wordpress.com/2011/08/03/la-catarsi-degli-idioti/
saluti
Commento di Yari Davoglio il 3 agosto 2011 alle 21:33
Ciao, se ti serve supporto legale con i fiocchi e quasi senza spese contro la “multinazionale del nulla”, fammi sapere
E continua così, mi raccomando
Commento di Michiel il 3 agosto 2011 alle 21:42
Offro la mia solidarietà a Samuele e al suo blog, contro l’arroganza di certe multinazionali omeopatiche o meno…
Commento di paolonesi il 3 agosto 2011 alle 21:56
@ SAMUELE
Non avevo ancora letto nulla di questo Blog e delle denuncia.
Non riesco a leggere la lettera di diffida della BOIRON, ma, leggendo anche tutti i commenti una ideaina me la sono fatta, e quindi, visto che qualcosina ci capisco di diritto commerciale, di marchi d’impresa e cose simili, posso dirti che la BOIRON non ha molto a cui appigliarsi.
Mancano difatti le motivazioni di lucro.
Cioè a dire se Tu avessi fatto denuncia della omeopatia per conseguirne un lucro (cioè vendendo prodotti concorrenti ad esempio), allora la cosa sarebbe diversa. In pratica, la BOIRON dovrebbe accertare che l’uso del tuo Blog fosse finalizzato ad un diretto interesse commerciale.
Avendo invece attaccato, GIUSTAMENTE, un metodo farmacologico (si fa per dire, ovviamente !), visto che quel metodo (omeopatia) lo applica la BOIRON per realizzare i suoi prodotti omeopatici, non vedo il nesso giuridico per mettere in atto l’accusa.
Certo ti faranno tribolare se continuano la causa, ma non la vinceranno sicuramente, non ce ne sono gli estremi.
Per quanto riguarda poi il metodo omeopatico, se ciò può consolarti, già molti anni fa il direttore dell’Istituto Farmaceutico Militare di Firenze mi spiegò esattamente il metodo omeopatico di diluizione del “pharmacon” che hai riportato all’inizio
Commentò poi che erano tutte “bischerate” (come si dice a Firenze).
D’altra parte, ha ragione il commento di Franco del 3 agosto, un bicchiere d’acqua che viene dall’acquedotto, travasato in una bottiglia, versato in un bicchiere, portato alle labbra (magari sporche di rossetto !!!), ottiene in diluizione statisticamente circa 200 tra minerali, elementi patogeni, batteri e chissà quante altre porcherie sia pure estremamente diluite.
Pertanto, se l’acqua avesse una “memoria”, mi domando dove accidenti possa trovarsi la memoria di circa 200 elementi !
Consideriamo inoltre che se la BOIRON diluisca un certo elemento “X”, questo elemento si troverebbe a contatto degli altri, circa, 199:
Come si potrebbe allora star sicuri che il prodotto X mantenga la propria efficacia ?
La BOIRON allora dovrebbe adottare un sistema di assoluta incontaminazione dell’acqua usata per diluire il prodotto, così come per il contenitore del prodotto stesso.
Figuriamoci i costi che avrebbe un prodotto simile !
(Samuele, non dimenticare i costi !)
Ma se l’ipotesi omeopatica avesse senso, visto che ingeriamo miliardi di batteri patogeni e non, durante il persorso dalla bocca allo stomaco il prodotto verrebbe contaminato lo stesso. Non c’è alcun senso dunque !
Non sono un biologo, ma mi sembra che il nostro organismo reagisca positivamente o negativamente a ciò che ingeriamo stante una certa percentuale espressa in mole chimica, sotto quella soglia è ininfluente.
Ma se lo stesso procedimento omeopatico afferma che di quel prodotto non c’è traccia, tranne una “fantomatica” memoria dell’acqua, neppure misurabile come “peso” chimico, allora quale può esserne l’effetto se non quello di PLACEBO ?
Non te la prendere troppo !
Paolo.
Commento di WeWee il 3 agosto 2011 alle 22:07
Come sai, piena solidarietà anche da parte mia. queste azioni sono boomerang nei confronti di chi le fa, una multinazionale che fa la voce grossa con un privato che esprime la propria opinione non è mai ben vista dalla massa nè acquista un’immagine positiva e popolare.
Commento di Luca il 3 agosto 2011 alle 22:47
Anche noi abbiamo detto la nostra in tua difesa:
http://www.scetticamente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=125:e-morta-la-giustizia&catid=36:news
Commento di Arb il 3 agosto 2011 alle 23:05
Piena solidarietà. Tu intanto togli i riferimenti ai marchi o ai nomi di aziende (anche nelle nuove immagini che hai messo con gli altri prodotti, si legge il marchio). Per il resto, il diritto di critica scientifica (vedi Angela) è libero. Una grande casa farmaceutica da centinaia di milioni di fatturato, contro un piccolo blogger, fa tristezza. Ma non erano i vari omeopatici anni fa a lamentarsi degli “attacchi” di Big Pharma contro la loro libertà di criticare le medicine allopatiche, cui attribuivano regolarmente migliaia di morti all’anno di danni iatrogeni ? Il mondo sta cambiando.
Commento di Adriano Esposito il 3 agosto 2011 alle 23:06
La Boiron vende preparati senza effetto farmacologico spacciandoli per terapeutici. Per questo motivo anche a me la Boiron non piace.
Hai la mia piena solidarietà.
Adriano Esposito
Commento di Andrea il 3 agosto 2011 alle 23:23
intanto anche su questo blog (http://www.molecularlab.it/omgscience/?p=754) c’e’ un’accesa discussione sull’omeopatia… meno male che qualcuno prende le tue difese.
ma dove andremo a finire, con tutte queste memorie dell’acqua?
Commento di stefafra il 4 agosto 2011 alle 00:09
Messo su FB, che il mio blogguncolo lo leggono in 2 gatti…
Tieni duro
Commento di Stefano il 4 agosto 2011 alle 00:16
Tutta la mia solidarietà ed il mio appoggio. Dopo big pharma abbiamo big omeopharma per cui serve un’azione concreeta. Da parte mia farò girare questo post il più possibile, contribuirò finanziariamente nel caso serva e sconsiglierò con forza i prodotti Biron per tutto il web. Invito tutti a fare lo stesso.
Commento di Rosa il 4 agosto 2011 alle 00:29
Bene.
Ciao, sono l’altra socia di Scetticamente.it, siamo tutti con te.
Commento di Maria il 4 agosto 2011 alle 00:50
secondo me, dovresti fare tutta l’informazione in modo chiaro come sei solito, ma non mettere nomi e marchi, dire che esistono ditte francesi o polacche… poi chi vuole può sempre approfondire di suo.
Io non entro in merito alla questione pechè non sono nè informata nè per nulla interessata al questo tipo di “cura”.
Voglio però aggiungere che, secondo me, dovresti togliere nomi e marchi anche in questo articolo, che hai postato per diritto di cronaca.
Sii più cauto e rispettoso anche tu, forse stai un tantino esagerando, chi sbaglia in modo così disonesto deve smetterla, ma tu non devi fare nomi precisi, agisci sui prodotti non su un marchio, ci vuole tattica e pazienza. So che non sono la persona adatta ad insegnare questo, ma bisogna imparare a lavorare sulle idee, come tu fai, senza bruciarsi con un “grosso mucchio di soldi” Puah!!!
Commento di Gabriella il 4 agosto 2011 alle 00:51
Anche io sto con te! Non hai detto che la verità, altro che diffamazione…
E’ incredibile ‘sta storia, davvero incredibile. Si vergognassero loro a fare quello che fanno: vendere acqua shekerata a caro prezzo. Se mi leggono, una domanda diretta gliela farei: con che criterio formano i prezzi dei loro “medicinali”?
Commento di Biotecnologie: Basta Bugie! il 4 agosto 2011 alle 00:53
Eccoci anche noi a rispondere all’appello!
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2011/08/boiron-alla-scuola-di-capanna.html
Certo, un autogol del genere…
Quest’anno partecipiamo anche noi tutti in massa al suicidio omeopatico?
Buon lavoro!
Commento di Gianfranco Belletti il 4 agosto 2011 alle 01:35
Sinceramente non lo avrei rimosso,mi e’ capitata una cosa simile con la casaleggio associati a seguito di un articolo che li riguardava e tirava dentro il buon Grillo,ma siccome riportava ,come presumo il tuo, una serie di considerazioni avvallate da fatti plausibili e documentati,mi sono limitato a rispondergli storto e minacciarli di risposta in calunnia alla loro eventuale pretestuosa denuncia per diffamazione.Comprendo sia meglio sempre evitare le controversie ,pero’ Samuele se continuiamo ad abbassare le braghe ad ogni minaccia allora tanto vale neanche tenerceli i blog,ciao con stima
Pingback di Segnalazione il 4 agosto 2011 alle 06:52
[...] Il simile si curi con il simile. Share and Enjoy: Queste icone linkano i siti di social bookmarking sui quali i lettori possono condividere e trovare nuove pagine web. [...]
Commento di Antonio Petrelli il 4 agosto 2011 alle 09:02
Grande Sam! Hai tutta l’ammirazione di un altro ingegnere informatico scettico
Spero per te che riuscirai a sfruttare l’effetto Streisand a tuo favore adesso.
A proposito, non capisco come dire che l’omeopatia non funziona possa causare una querela legale. Che l’omeopatia non funziona non lo dici soltanto tu ma tutto il mondo scientifico.
Boiron deve capire che la scienza non è questione di opinioni come in politica. La tua non è un’opinione ma un fatto.
Commento di Uyulala il 4 agosto 2011 alle 09:06
Ho rilanciato su FB e G+ questo tuo articolo. Non ho scritto a mia volta un post nel mio blog perché sto soffrendo di aridità creativa e non ti farei un buon servizio.
Hai la mia piena solidarietà. Sebbene sia del parere che ognuno abbia il diritto di credere in ciò che gli pare (non ho mai scoraggiato i miei pazienti quando volevano rivolgersi al mago del paese) ogni volta che ho potuto ho sempre rimarcato lo sfruttamento della credulità popolare a fini di lucro o di mero potere.
Un conto è parlare della vicina di casa che ti fa gratuitamente una “preghiera” per toglierti il malocchio (se bene non fa, non fa neppure male), un conto è parlare una azienda che fattura miliardi per vendere il niente a prezzi proibitivi.
Pingback di VogliadiTerra » Blog Archive » Omeopatia, scienza, multinazionali il 4 agosto 2011 alle 09:12
[...] piccolo colosso intimidì il blogger dal pensiero scientifico dicendo che leda l’immagine del’azienda e probabilmente ha ragione. Dai commenti: sì, [...]
Commento di Alex il 4 agosto 2011 alle 09:18
Prima di mandare diffide a destra ed a manca per “diffamazione” dovrebbero quantomeno crederci a ciò che professano, una società che ti fa diplomare Paolino Paperino come specialista omeopata certificato fa semplicemente ridere.
Commento di Uyulala il 4 agosto 2011 alle 09:28
Ho trovato questo grazie a un contatto su G+
http://4.bp.blogspot.com/_sRDhbC46aKs/SdqTq9ZM–I/AAAAAAAAAIs/iBlLxTBOcO4/s1600-h/HN09poster1A.jpg
Commento di BigRedCat il 4 agosto 2011 alle 09:34
Il comitato Banfer Enemy è tutto dalla tua parte.
Continua così, ma con prudenza.
Pingback di Omeopatia: la medicina delle querele - Alex Blog il 4 agosto 2011 alle 09:52
[...] by Alex No Comments {lang:'it'} TweetDa due giorni sta rimbalzando per la rete la notizia della Boiron che minaccia querela contro un blogger il quale non ha fatto altro che ribadire ciò [...]
Commento di mattia il 4 agosto 2011 alle 10:23
Ciao, pur concordando in parte con l’analisi del mio omonimo, penso che a volte Davide debba affrontare Golia (..guarda cosa mi tocca dire…cioè sto sostenendo che…BRRRRR…ehhmmmm …ha ragione la BBBB…Ibb..I.A!).

Oppure abbassiamo tutti la testa e diciamo che senzaltro i medicinali omeopatici sono efficaci e che i cartomanti predicono il futuro etc.
Penso che però Samuele, se deciderà di sostenere l’intimidazione, abbia bisogno di sentirsi concretamente supportato nell’eventualità: io voglio contribuire inviandogli 50 euro (li ho tirati fuori dal portafoglio appena ho letto). Samuele se mi mandi per mail il tuo conto vado a farti un bonifico ora.
Propongo a chiunque sia sensibile al problema delle libertà di parola ed alla libera espressione di pensiero in internet (BLOG vari etc.) di rimbalzare questa vicenda e di sollecitare tutte la persone che amano la libertà a contribuire concretamente per l’eventuale battaglia con denaro, oppure (per chi ne ha i requisiti professionali e conoscitivi) con supporto legale diretto. Qualcuno ha idea di come si possa organizzare una rete di supporti adeguati ?
Commento di Alessandro Cavalotti il 4 agosto 2011 alle 10:25
Detto, fatto:
http://cavaale.blogspot.com/2011/08/i-produttori-di-acqua-fresca-molto.html
Commento di Alex il 4 agosto 2011 alle 10:32
Mattia, come raccontato per email a Samuele, io anche sono stato vittima di minacce simili da parte di un provider in passato, la cosa si è conclusa in un nulla di fatto perchè appunto le loro minacce non avevano fondamento.
Mi informai col mio avvocato all’epoca per stare sicuro e anche lui mi confermo che c’è la liberta di espressione ed io (come Samuele adesso) non scrissi nulla di falso.
Chiaramente sostenere una causa sarà abbastanza oneroso, nel caso la Boiron decidesse di portare avanti la cosa, ma non credo lo farebbe perchè sarebbe una guerra persa per i seguenti motivi:
1) Samuele ha rimosso il loro nome dagli articoli quindi il reato di diffamazione, qualora fosse esistito, non sussite più.
2) La Boiron dovrebbe dimostrare che Samuele ha scritto il falso e per farlo dovrebbe dimostrare che i medicinali hanno davvero effetto, e ciò non è possibile.
Non sono un avvocato ma Samuele si è comportato nello stesso mio modo di quando fui vittima io delle minacce, quindi mi sento di poter rassicurarlo a riguardo
Commento di Enrico il 4 agosto 2011 alle 10:39
Solidarietà. Mio fratello è un farmacista e mi sono fatto promettere che non acquisterà più i prodotti della B.
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 10:44
Vedo che la famiglia dei blogger sostenitori su è molto allungata. Mi piace sta cosa. Se cercavano di evitare pubblicità negativa . Mi sa che hanno raggiunto il risultato opposto. E ora? Se io fossi in loro lascerei perdere, spero che abbiano capito l’anrifona, ma aspettiamoci contromosse …anche dolorose.
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 10:45
Grazie Mattia per la proposta dei 50 euro
, e grazie a tutti quelli che si sono detti pronti ad aiutare nel caso si iniziasse veramente un procedimento legale.
Per ora le minacce sono rimaste tali, ovviamente vi terrò informati (eventualmente ho anche le vostre email, lasciate nei commenti).
Se la Boiron, lasciato passare un periodo per calmare le acque, procedesse mandando una denuncia, vi farò subito sapere e farò partire una colletta (ho 28 anni e non riesco a pagarmi un’auto nuova, figuriamoci un avvocato contro la Boiron)!
Speriamo non sia necessario!
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 10:46
2) La Boiron dovrebbe dimostrare che Samuele ha scritto il falso e per farlo dovrebbe dimostrare che i medicinali hanno davvero effetto, e ciò non è possibile.
Ma qui c’è davvero della gente che pensa che la diffamazione non sussiste se si dice il vero?
Lo ripeto per l’ultima volta, La Boiron NON deve dimostrare che Samuele ha detto il falso, non deve dimostrare chei suoi preparati funzionano.
La Boiron deve dimostrare che Samuele ha danneggiato il suo onore, e questo lo può fare anche dicendo la verità. Dipende da come esponi la tua tesi.
Con quella frase sul nuoce gravemente all’intelligenza si è messo nel sacco da solo. Concordo sul fatto che la Boiron non farà un passo in più, ma se lo volesse fare Samuele potrebbe iniziare a pensare a cosa vendere per pagare i danni.
1) Samuele ha rimosso il loro nome dagli articoli quindi il reato di diffamazione, qualora fosse esistito, non sussite più.
Ma c’è stato un periodo temporale in cui la diffamazione c’è stata. Si tratta solo di una riduzione nella quantificazione del danno.
Mi informai col mio avvocato all’epoca per stare sicuro e anche lui mi confermo che c’è la liberta di espressione
E devi andare fino dall’avvocato per scoprirlo? Ciumbia.
Allora, facciamo così: scendi per strada e prova a dire alla prima persona che passa che è una testa di cazzo. Poi quando quello ti denuncia tu dici che c’è la libertà di di espressione, oh, te l’ha detto l’avvocato.
Ah, Samuele nel frattempo non ha risposto alla domanda che gli ho fatto.
Chissà perché…
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 10:50
Su questo do ragione a Mattia. Ricordatevi che , scusate la parola, se dite ad una prostituta che è una puttana si tratta di diffamazione. Anche se dimostrate che lo è veramente.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 10:51
Vedo che la famiglia dei blogger sostenitori su è molto allungata. Mi piace sta cosa. Se cercavano di evitare pubblicità negativa . Mi sa che hanno raggiunto il risultato opposto.
Una piccola aggiunta su questo fatto: la pubblicità negativa se la sono fatta tra coloro che sono già consapevoli dell’inutilità dell’omeopatia.
Avranno un danno solo quando queste informazioni raggiungeranno loro potenziali clienti.
Una lista di persone/blog con impostazione già scettica non cambia di una virgola gli affari all’Azienda. Non state colpendo nel loro target clienti.
Più o meno è come quelle campagne di Repubblica contro berlusconi: raccolgono 100 mila firme di persone che sono già contro berlusconi.
Col risultato che chi invece a suo favore diventa ancora di più a suo favore.
Si corre il rischio di polarizzare gli schieramenti, più che di fare danni all’avversario.
Commento di Alex il 4 agosto 2011 alle 10:52
Ok, ma non tagliare le frasi ad hoc, non ho scritto
“Mi informai col mio avvocato all’epoca per stare sicuro e anche lui mi confermo che c’è la liberta di espressione”
bensi
“Mi informai col mio avvocato all’epoca per stare sicuro e anche lui mi confermo che c’è la liberta di espressione ed io (come Samuele adesso) non scrissi nulla di falso.”
non è che in nome della libertà di espressione puoi dire quello che vuoi e basta, lo puoi fare purchè corrisponda al vero, altrimenti ne paghi le conseguenze.
Ed infine si, devo andare dall’avvocato perchè come già scritto io non lo sono. Se tu sei un avvocato o sei cosi esperto da avere subito le risposte allora buon per te.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 10:57
non è che in nome della libertà di espressione puoi dire quello che vuoi e basta, lo puoi fare purchè corrisponda al vero, altrimenti ne paghi le conseguenze.
E invece no, quella parte lì te l’avevo già spiegata prima.
Non puoi dire quello che vuoi solo perché corrisponde al vero.
Lo puoi fare solo se facendolo non causi un danno a un bene altrui.
Rileggi da capo.
Ed infine si, devo andare dall’avvocato perchè come già scritto io non lo sono.
Quindi significa che non hai mai letto la costituzione (o almeno non fino all’art. 21)? Guarda che conoscere la costituzione è un dovere di tutti i cittadini non solo degli avvocati.
Commento di mattia il 4 agosto 2011 alle 11:04
@ samuele
i 50 euro sono qui!
la mia parte atea materialista mi fa pensare che sono un buon corollario alla accorata soldarietà ideale
Non sono niente (ma forse un po’ più delle molecole di sostanza attiva in certe soluzioni omeopatiche…OPS !) e sono davvero il minimo che io possa fare per sostenere una visione di vita che condivido, in un mondo conflittuale.
ciao
Commento di Alex il 4 agosto 2011 alle 11:06
Mi stai dicendo che tu conosci tutti gli articoli della costituzione a memoria?
Che poi non capisco il punto della questione, mi sono informato presso il mio avvocato per avere sicurezze, ed allora?
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 11:27
“Lo puoi fare solo se non causi un danno ad un bene altrui” – questa però, Mattia, è un po’ una generalizzazione e credo tu sappia che sul piano legale le leggi in pratica sono delle linee guida che vanno applicate a seconda del caso ( Giurisprudenzia Docet ). A livello di causa le cose possono cambiare e spesso la giurisprudenza ci ha stupito emettendo sentenze che vanno al contrario di quanto stabilito per legge. Il tutto in base ala caso specifico. Sfido qualsiasi giudice a dire che è diffamazione se dico che in ristorante sono degli zozzoni, arrecandogli danno dato che la gente non ci va più, quando a seguito di denuncia alla asl viene dimostrato ( e ti cito un caso che mi ha visto coinvolto di persona avendo sputtanato un locale con cucine oscene , sono stato denunciato per diffamazione e alla fine io ho avuto ragione e lui ha chiuso. ) Il caso mi sembra simile e anche in questo caso io attraverso internet invitavo a non andare spiegando e documentando i motivi, sono stato querelato, ho dimostrato che le cose erano vere e l’accusa di diffamazione calunnia sono finiti nel cesso.
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 11:43
@Mattia, mi sono perso la tua domanda in mezzo al trambusto, scusa se non ti dò retta ogni 2 secondi…
Quindi mi chiedi:
“se un avvocato ti contesta un danno al marchio dell’azienda tu cosa rispondi?”
Fammi capire, se io esprimo la mia opinione contraria all’uso dei PC perchè preferisco la vita di campagna, parlando male di chi li produce, la Intel può portarmi in tribunale??
Hai una strana concezione della legge, ok che siamo in Italia, ma c’è un limite a tutto!!
Non si potrebbe più esprimere nessuna opinione!
La mia battuta sotto la foto del medicinale poteva dare un appiglio legale alla Boiron, e infatti è stata rimossa.
Adesso spiegami tu cosa c’è che non va in questi 3 post.
Commento di Adriano Esposito il 4 agosto 2011 alle 12:03
Samuele, sai che Piero Angela fu portato in tribunale da associazioni di omeopati con l’accusa di diffamazione? Fu assolto…
Checché ne dica Mattia, se io dico che la Boiron vende preparati che non hanno nessun effetto farmacologico non sto diffamando nessuno. La Boiron può denunciarmi quanto vuole, ma alla fine pagherebbe i danni. Ma non lo fa perché, a differenza delle associazioni, ha avvocati molto più furbi
L’omeopatia non funziona, e Boiron lo sa molto bene. (Firmato: Adriano Esposito)
Ecco qui l’articolo sull’assoluzione di Piero Angela
http://archiviostorico.corriere.it/2004/marzo/14/Piero_Angela_assolto_dall_accusa_co_9_040314097.shtml
Commento di Xabaras (G.O.) il 4 agosto 2011 alle 12:05
Samuele, come hai visto, anche nel mio piccolo l’ho segnalata la cosa. (Viva Avogadro!)
http://www.roccagorga.lazio.it/index.php/2011/08/04/avogadro-its-my-co-pilot/
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 12:09
@Adriano, ho letto che Piero Angela è stato assolto, però lui era difeso da fior fior di avvocati!
Onestamente spero che finisca tutto qua, con la Boiron derisa da mezzo web e il mio piccolo blog che prosegue tranquillo con le sue poche centinaia di visitatori
Commento di Adriano Esposito il 4 agosto 2011 alle 12:14
Ma no, che fior fior di avvocati!
Cmq Samuele non preoccuparti, se serve te li troviamo i fior fior di avvocati, magari gli stessi
Articolo del CICAP sulla questione:
http://www.blogzero.it/2011/08/02/boiron-omeopatia-querela-denuncia-blog/
Commento di Alberto il 4 agosto 2011 alle 12:22
@ Luca: da quello che racconti, ti sei trovato (o ti trovi ancora) in una situazione simile a quella che sto vivendo io. Nel parlare male dei ristoranti, c’era, immagino, un obiettivo (implicito) di “sputtanamento”, come nel mio caso (cosa che non c’è, mi sembra, nella situazione di Samuele).
Tu dici che il giudice ti ha dato ragione, a me sembra invece che tutti nella mia faccenda si stiano muovendo secondo quanto dice Mattia… Se ne hai voglia, ti chiedo di mandarmi una mail in privato perché vorrei saperne qualcosa in più, grazie! (jestercap72_at_gmail_punto_com).
(Mi scuso con Samuele per l’uso improprio dei commenti, ma dal link di Luca, non si risale a niente di evidente).
Commento di max(L) il 4 agosto 2011 alle 12:40
Scrive Mattia :”Avranno un danno solo quando queste informazioni raggiungeranno loro potenziali clienti”
Dunque nel caso in cui volessero procedere dovrebbero dimostrare di aver subito un danno ? Che poi sarebbe quello conseguente il presunto reato di diffamazione.
Commento di Andrea il 4 agosto 2011 alle 13:05
Si sono tirati la zappa sui piedi, io nemmeno la conoscevo questa azienda. Bravo Samuele.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 13:51
Quindi mi chiedi:
“se un avvocato ti contesta un danno al marchio dell’azienda tu cosa rispondi?”
Fammi capire, se io esprimo la mia opinione contraria all’uso dei PC perchè preferisco la vita di campagna, parlando male di chi li produce, la Intel può portarmi in tribunale??
Che confusione che fai!
Paragoni mele con pere. Perché tu non dici (solo) che l’omeopatia non funziona preferisci i medicinali veri. Dicendo solo quello saresti a posto. Tu hai fatto (anche) dell’altro: hai detto che i prodotti di un’azienda rendono scemi.
Allora il paragone corretto sarebbe questo: è come se tu pubblicassi un prodotto dell’intel e scrivessi sotto “se usi i processori intel diventi scemo”. E allora sì che ti possono querelare.
Mi sto convincendo sempre di più che quella lettera che ti hanno mandato non l’hai letta bene o non l’hai capita. Oppure vuoi appositamente non capirla cercando di spingere il “topic” sul discorso dell’inefficacia dell’omeopatia perché sai di aver ragione lì. Quando invece qui stai contestando un’azienda un atto giuridico, quindi dovresti sostenere la tua difesa sul piano giuridico, cosa da cui continui a scappare.
In una discussione su internet è facile portare il discorso dove più ti fa comodo. In un tribunale no, lì ti chiederanno di provare che quella frase non è diffamante anche se è vero che l’omeopatia è una panzana. E lì non puoi svicolare.
La mia battuta sotto la foto del medicinale poteva dare un appiglio legale alla Boiron, e infatti è stata rimossa.
Adesso spiegami tu cosa c’è che non va in questi 3 post.
Eh, caro mio, non è che rimuovendola tutto torna come prima. La frase è rimasta esposta per n giorni. Il reato rimane, anche se limitato solo a n giorni. Diciamo che quando ci sarà da quantificare il danno in sede civile la cifra sarà minore.
Commento di luca il 4 agosto 2011 alle 13:57
@Alberto.
Sicuramente il tuo avvocato può esserti di aiuto molto piú di me. Il mio intervento era per sottolineare che le cause si fanno in tribunale e le leggi sono, diciamo, indicazioni non dogmi.
Nel mio caso, si tratta di quasi 10 anni fa e la memoria langue, avevo segnalato su un giornale in cui scrivevo delle anomalie dal punto di vista igienico di un ristorante, anomalie gravi per le quali è intervenuta anche la ASL dopo mia segnalazione.
Il proprietario tramite avvocato chiedeva 2000 euri di danno io mi sono rifiutato e siamo finiti in arbitrato.
Il giudice non ha ritenuto diffamatorie le mie affermazioni in quanto corrispondenti a verità, ma ho comunque rischiato.
Come dice Mattia non andavano scritti i nomi e io l’ho fatto comunque. Diciamo che in sostanza ho avuto delle attenuanti più che una vera assoluzione, ma qualche altro giudice avrebbe potuto condannarmi a pagare chi lo sa.
In compenso il giornale mi ha licenziato e ho avuto un richiamo dall’ordine dei giornalisti. Mi hanno consigliato in futuro di fare attenzione a scrivere nomi.
Quindi il succo è che la cosa di Samuele è legittima, come la rimostranza della Boiron, ma non è automatico un esito in favore della ditta in caso di contenzioso.
Il tuo caso sembra diverso. Se il giudice propende per la diffamazione mi sa che sei fritto
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 13:57
Riguardo Piero Angela: non ha senso fare alcun paragone tra le vicende fino che non mi portate le frasi che sono state contestate ad Angela.
Perché se gli hanno contestato un servizio in cui dice che l’omeopatia non funziona allora è ovvio che ha vinto.
Se invece Angela è andato in tv a dire che la ditta X produce preparati che rendono cretini allora la faccenda è diversa.
Non è una questione di fior fior di avvocati (anche se servono, ovvio).
Il punto è, innanzitutto, quello che si è detto.
Purtroppo da molti commenti mi sembra di percepire questo concetto “siccome l’omeopatia è una panzana allora io che sono contro l’omeopatia sono dalla parte della ragione, mentre chi è dalla parte dell’omeopatia è dalla parte del torto. Quindi qualsiasi cosa succede, noi siamo la ragione e gi altri sono il torno. Noi il bene, gli altri il male.”
Eh, non funziona così…
Commento di paulo il 4 agosto 2011 alle 14:08
@ Mattia
“Ah, Samuele nel frattempo non ha risposto alla domanda che gli ho fatto“.
Neanche tu se è per questo hai risposto alle mie obiezioni, “chissà perché”, per dirla alla Mattia?
“Con quella frase sul nuoce gravemente all’intelligenza si è messo nel sacco da solo.”
Insisti su questa linea, ma questa linea presuppone che un giudice debba ritenere verosimile che una persona ragionevole possa venire convinta che l’azione di comprare X abbia un effetto oggettivo sui neuroni del cervello, portando a perdere parte dell’intelligenza naturalmente posseduta. Altrimenti la cosa, rientrando nel registro ironico, andava letta nel suo significato trasposto, che era “secondo Samuele non è intelligente comprare quel prodotto”, oppure “non è intelligente chi acquista quel prodotto”.
“Non puoi dire quello che vuoi solo perché corrisponde al vero.
Lo puoi fare solo se facendolo non causi un danno a un bene altrui.”
Mi chiedo se tu stia scherzando. Reitero il mio esempio e poi ne faccio un altro: con cosa campano i giornalisti che la tal domenica dicono peste e corna di società quotate in borsa che investono in venti individui che in maglietta e pantaloncini danno calci a una sfera? Esprimendo l’opinione, argomentata, che secondo loro corrisponde al vero, che detti individui hanno giocato male? Con cosa campano se secondo il tuo ragionamento a quest’ora dovrebbero dovere milionate di euro a quelle società per incalcolabili danni per diffamazione? O forse vuoi Tu negare che il danno c’è stato?
Guarda ce n’è un’altra: non potrei nemmeno dire che la Finnvest ha risarcito la Cir per circa mezzo miliardo di euro, perché pur essendo vero, questa mia frase ne lede l’immagine. Non giudichi questa tua stessa posizione alquanto surreale?
Io credo che con queste tue affermazioni tu stia scherzando e voglia solo polemizzare per il gusto di farlo. L’unica cosa indubbiamente corretta che dici è che se la frase ha causato il danno, e la frase è stata celermente rimossa, permane un danno anche se limitato nel tempo. Chiaramente, in questo caso, e se volesse accogliere le ragioni del ricorrente, un giudice terrebbe ampiamente conto e della limitatezza del danno, e della volontà collaborativa del soggetto.
Come la si voglia vedere, la Boiron riceverà verosimilmente danno di immagine principalmente dalla propria minaccia di querela, che ha attirato tanti contatti su un post ora inappuntabile e che sarebbe stato trascurato altrimenti, quindi danno da sé stessa, in misura maggiore di un ipotetico risarcimento, nella comunque lontana ipotesi che sporga denuncia e risulti in qualche modo riconosciuta nel giusto. Evidentemente non tutti eccellono nella disciplina del calcolo del rischio.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 14:15
Paulo,
non capisci la differenza tra critica, cronaca e diffamazione.
Capisco che la differenza spesso è sulla lama di un rasoio, ma il concetto in sé non dovrebbe essere difficile da capire.
Seguendo il tuo ragionamento non dovrebbe nemmeno esistere il reato di diffamazione, perché tutto rientra nel diritto di critica o di cronaca.
Vallo a spiegare ai giornalisti che hanno dovuto vendere la macchina perché condannati.
Commento di _Salvatore il 4 agosto 2011 alle 14:17
Pensa che l’altro giorno ho fatto un giochino matematico con degli amici a proposito del Numero di Avogadro… beh, un po’ sorpresi lo sono stati ma alla fine l’han capita anche i loro bambini che a forza di diluire non rimane nint’altro che acqua in quei preparati.
Commento di Maria il 4 agosto 2011 alle 14:28
qualsiasi cosa succeda comunque è chiaro che come blogger sono con te, perché questo modo di comunicare, informare, dare del tempo affinché ci sia democrazia e libertà comporta dei rischi, grandi o piccoli che siano e ognuno di noi se ne assume le responsabilità.
Non tutti lo sanno fare, certo si può sbagliare, e correggersi è umano, anzi ai giorni nostri è quasi divino…
Inoltre non siamo giornalisti, né professionisti con un tornaconto economico di quello che fanno… va bene fare i “Don Chisciotte”, ma facciamoci rispettare!!!
Per quel che posso diffondo la questione.
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 14:51
@mattia, non prendiamoci in giro, è chiaro che vuoi solo far polemica.
La battuta sotto il medicinale è stata subito rimossa dopo la richiesta di Boiron, quindi non ha senso parlarne ancora.
Il danno all’azienda deriva ormai solo ed esclusivamente dal loro comportamento che ha causato questo pandemonio e ha consentito a tante persone di informarsi sull’omeopatia.
Ma poi tu chi sei per parlare di legge? Vedo sul tuo sito che sei ingegnere come me, quindi affidiamoci a chi ha studiato la materia e smettiamola di parlare a vuoto.
Commento di Adriano Esposito il 4 agosto 2011 alle 14:53
Riguardo Piero Angela: non ha senso fare alcun paragone tra le vicende fino che non mi portate le frasi che sono state contestate ad Angela.
Ma che sei cretino, ti ho postato l’articolo in cui è scritto come è andata.
Ops.. ti ho dato del cretino? Caspita, ora mi quereli…
Commento di paulo il 4 agosto 2011 alle 15:03
Mattia,
vedo che continui a non rispondere alle mie obiezioni e ai miei esempi.
Ovviamente il fatto che esista la diffamazione, e che per questo ci siano persone che sono state condannate, non è da me stato messo in discussione. Tuttavia il fatto che il reato esista e ci sia chi ne sia stato condannato non dimostra, di per sé stesso e da solo, che Samuele abbia diffamato, e quindi non dimostra la tua tesi. Ho inoltre argomentato il perché e quindi mi trova confuso la tua implicazione che io sia convinto dell’inesistenza di detto reato.
Per dimostrare diffamazione non basta dimostrare il danno.
Spero che nel silenzio (assenso?) ti sia convinto perlomeno dell’assurdità dell’affermazione che se anche io dico una cosa vera, ma questa cosa arreca danno economico ad un soggetto, allora io devo venire condannato.
Provo ad adombrare che tu abbia in mente un’altra cosa (Caso 1): io posto una foto della pistola giocattolo a luci di una certa marca con la didascalia: “questo giocattolo ha causato e causa il cancro agli occhi dei bambini”. Se vengo portato in tribunale è plausibile che scatti una condanna in sede civile. Da questo punto di partenza, sul quale siamo presumibilmente d’accordo, possiamo inoltrarci in ipotetiche casistiche.
Caso 2) Il post è lungo, parla della società d’oggi e delle biglie di vetro di un tempo, e la didascalia adesso recita: “questo giocattolo causa delle crisi (finanziarie ai papà che lo comprano)”. Qui ugualmente si potrebbe ipotizzare un danno, ma dubito che il giudice quadratico medio condannerà per diffamazione, per via del registro (chi può ragionevolmente credere che un giocattolo di qualche euro mandi in bancarotta una famiglia?). Chi non acquisterà quel prodotto lo farà perché sarà stato convinto che le biglie sono meglio e più economiche, non perché teme il proprio fallimento finanziario (allo stesso modo riguardo a Samuele, qualcuno si sarebbe potuto convincere dei dati scientifici, non certo dal timore di vedere compromessa l’intelligenza del proprio cervello).
Caso 3) parlo dei risultati scientifici e medici sui tumori al polmone, citando fonti in calce, e posto una foto illustrativa con un pacchetto di sigarette, con didascalia: “questo prodotto può causare il cancro”. Anche qui, salvo il caso in cui io abbia dato ad intendere che solo “alcune” sigarette fanno male, dubito che scatterebbe una condanna.
Caso 4) la didascalia è quella di prima, ma insieme alla foto essa esaurisce il post. Ecco, questo lo vedo come un caso borderline: si dice il vero, ma si lascia aperto il dubbio che solo quelle sigarette, e non le altre, facciano male. Qui un danno aggiuntivo potrebbe esserci, perché si potrebbe sostenere che viene condizionata la concorrenza con le altre marche di sigarette. Potrebbe sussistere diffamazione.
Q.E.D.: non ritengo che la diffamazione per legge non esista.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 15:03
Ma poi tu chi sei per parlare di legge? Vedo sul tuo sito che sei ingegnere come me, quindi affidiamoci a chi ha studiato la materia e smettiamola di parlare a vuoto.
Vai sul personale perché non hai più appigli a cui aggrapparti?
Bene, contento tu di dimostrare che non vuoi rispondere nel merito della questione…
Ad ogni modo, chi sono io? Sono uno che quando è stato interessato da un provvedimento di una corte d’appello ha spiegato a quel magistrato (uno che l’aveva studiata la legge, oh è un magistrato!) che in realtà non aveva capito un tubo di quella legge e che quindi le sue motivazioni non stavano in piedi.
Davanti all’evidenza il magistrato ha dovuto abbassare la testa e modificare il provvedimento. Sì, sono un ingegnere, ma alla bisogna spiego anche le leggi ai magistrati.
Ad ogni modo, non ho la pretesa di convincerti. Capisco il tuo stato d’animo: preferisci avere cento persone che ti danno pacche sulle spalle e ti dicono “sta’ tranquillo che non succede niente”.
Dopodiché, se sei convinto di non aver fatto nulla di illegale, quando (e se) l’azienda andrà avanti con la denuncia per diffamazione presentati in tribunale difendendoti con gli stessi argomenti che usi qui. Difenditi dicendo che l’omeopatia non funziona. Poi stiamo a vedere… io sto qui a guardare.
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 15:09
@Mattia, accetto critiche ma tu mi sembri solo predisposto a far polemica (dicesi TROLL). Rispondi a @paulo se puoi.
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 15:10
Paulo,
vivi su un altro pianeta.
ma questa cosa arreca danno economico ad un soggetto
La condanna per diffamazione tutela l’onore, che è un bene giuridico. Quindi il danno è arrecato a un bene giuridico, non economico.
Dai, torna quando hai qualcosa di sensato su cui discutere
(che noia però… uff…)
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 15:19
@Mattia, accetto critiche ma tu mi sembri solo predisposto a far polemica (dicesi TROLL)
Io ti sto ponendo la questione dal punto di vista giuridico.
Se tu preferisci dare del troll a quello che ti rompe le uova nel paniere dicendoti come stanno le cose, guarda che la cosa non mi tocca.
Tanto quello che rischia di risarcire l’azienda sei tu, mica io.
Io posso dirti anche che non me ne frega niente della faccenda, tanto la gatta da pelare è tua. Come vuoi…
Solo una cosa però: se pensi di aver ragione perché hai tolto le frasi incriminate? Se pensi che invece l’azienda ha agito correttamente, per far valere i propri diritti, sul piano legale perché hai sollevato il polverone?
Mi piacerebbe sentire solo la tua opinione su questo.
Poi ti lascio pure in compagnia della cricca che ti convince di aver ragione. Potrebbe anche essere un utile supporto psicologico (sempre se l’azienda non procede con la querela…)
Bai bai…
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 15:26
@mattia, ho eliminato la frase incriminata perchè il mio scopo non era prendere in giro l’azienda o le persone che usano l’omeopatia, ma informare sulla scientificità della stessa.
Secondo te, una volta pubblicato quel post io, a prescindere dai successivi avvenimenti, potrei in ogni momento essere chiamato in causa e perdere in tribunale contro la Boiron?
Che dovrei fare, sentiamo… cancellare il sito e scappare all’estero?
Commento di paulo il 4 agosto 2011 alle 15:44
@ Mattia
Sì, mi sono espresso male (e me n’ero pure accorto, ma non sono tornato indietro). Il danno economico comunque contribuisce alla quantificazione seguente al danno di immagine. A parte questo, le mie obiezioni restano in piedi.
Comincio a sospettare che si stia confondendo il fatto che il querelato non sia tenuto a dimostrare le verità dei fatti (cretineria del codice tutta italiana) con la presunzione che la verità dei fatti sia irrilevante per il giudice. Il giudice può evidentemente verificare la verità dei fatti, come è tenuto a rilevare il danno. Per questo si citano fonti. Sto ancora aspettando le cause milionarie contro i giornalisti sportivi, anzi, contro tutti i giornalisti che attribuiscono fatti poco onorevoli, documentati o di pubblico dominio, a soggetti che se ne sentono giocoforza e comprensibilmente danneggiati …
Commento di ShadowRider il 4 agosto 2011 alle 15:50
Ciao, intervengo solo per dire che ho segnalato la cosa sul mio microblog.
Ciao
Commento di Stefano il 4 agosto 2011 alle 15:56
Siccome l’effiacacia dei rimedi omeopatici è pari a quella di qualunque altro placebo, non potendo presentare studi scientifici a loro favore, si scagliano contro chi testimonia l’inutilità delle loro pilloline.
Commento di luca massaro il 4 agosto 2011 alle 16:08
Nell’esprimerti la mia solidarietà, ti segnalo questo mio post. Ciao
http://www.alterlucas.com/2011/08/lomeopatia-non-e-scienza-pero-qualcuno.html
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 16:22
Grazie luca, ti ho aggiunto all’elenco con un consiglio, leggete sul suo blog cos’ha pubblicato questa settimana “Sette”, il magazine del Corriere della Sera.
Osceno.
Pubblicità “gratuita” messa sotto il capitolo “Scienze”.
Commento di ivabellini il 4 agosto 2011 alle 16:39
Sono d’ accordo con Mattia
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 16:58
Voglio spezzare una lancia in favore di Mattia.
Qualcuno forse non riesce a capire il succo dei suoi discorsi.
Lui vuole dire che va bene tutto, noi ragioniamo, pensiamo di stare nella ragione perché sappiamo che vendono acqua fresca al posto di rimedi veri, ma di tutto ciò ad un giudice nun glie ne po’ frega’ de meno.
Lui deve solo ascoltare e valutare in base a quelli che sono gli estremi della causa e magari alla fine potrebbe dire “va beh . C’è stato un qui pro quo ora datevi la mano e ognuno a casa sua”.
Ma potrebbe anche dire ” Bene Samuele, mi dispiace ma hai parlato male di una ditta rovinando la sua immagine e quindi sborsa e zitto”.
Nel dubbio meglio evitare cazzate.
Io sono convinto che non era tua intenzione offendere Boiron e disapprovo la loro azione, ma è una cosa che purtroppo potresti trovarti a dimostrare davanti ad un giudice e potrebbe non essere semplice.
A Boiron contesto i metodi da caccia alle streghe non tanto le rimostranze. Come ho scritto anche sulla pagina che ho fatto per questo caso, in un sito che ammintravo che trattava di trading online, ho offeso un broker di trading. Mi hanno contattato con la massima cordialità spiegandomi dove sbagliavo e mi hanno addirittura sia consigliato come ovviare al problema senza alterare troppo il succo della questione sia fatto i complimenti per gli articoli. Finita li. Abbiamo continuato a scornarci a suon di messaggi nel forum, e i miei utenti evitavano di affidarsi a loro arrecando veramente un danno economico all’azienda, ma malgrado ciò non hanno mai portato avanti minacce legali. L’azione di Boiron sarà anche legittima sul piano legale, ma rappresenta una grossa caduta di stile.
Commento di ivabellini il 4 agosto 2011 alle 17:04
La Boiron fa valere i suoi diritti e per farlo questi sono i mezzi, quando uno non vuol sentire ragioni
Commento di mattia il 4 agosto 2011 alle 17:05
attenzione!!!
insistenti voci di corridoio danno per certa una azione legale della ditta Vaticano Spa contro Samuele per avere affermato che il loro prodotto più famoso e venduto semplicemente non esiste !
….scusate la battuta scemina, ma ….non drammatizziamo troppo ed aspettiamo gli eventi, piuttosto facciamo sentire a Samuele la nostra piena solidarietà per l’intimidazione ed eventualmente teniamoci pronti ad aiutarlo in concreto nella remotissima ipotesi che i falsari vogliamo zittire la verità
Commento di ivabellini il 4 agosto 2011 alle 17:09
se stai alludendo a un obolo, un versamento, una colletta…io rispondo per ultimo
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 17:44
Ragazzi non facciamo sapere a Samuele che siamo disposti ad aiutarlo economicamente che altrimenti non si sa mai che si inventa un’azione legale per arricchirsi alle spalle dei nostri cuori speranzosi
Scherzi a parte credo nn valga molto la pena discutere e probabilmente non faranno nulla, almeno a lui. Vista come ora mi sa che dovrebbero querelare metà blog italiani
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 17:56
@Luca: speriamo!
L’unico mio timore è che aspettino che si calmino le acque prima di sferrare il colpo… io mi salvo le vostre email e vi contatto eventualmente, mi raccomando!!!
p.s. IvaBellini i tuoi soldi puoi tenerli, non sia mai che ti venga una brutta influenza e non trovi 30 euro per l’Oscillococcinum! Potresti non guarire mai!
Commento di Alberto il 4 agosto 2011 alle 18:11
@Luca: quoto in toto il tuo (pen)ultimo commento. E sottolineo che il vero nocciolo della questione e della solidarietà a Samuele è in queste parole che copio incollo da un altro blog che ha rilanciato la faccenda.
“Poi, la solidarietà è una gran bella cosa, ma non ci si mangia; e gli avvocati (che sono indispensabili quando si viene querelati) mangiano invece a quattro palmenti. Le grandi società (e pure le piccole società) queste cose le sanno; e sanno benissimo che un povero blogger che scrive aggratis e per passione, nel 99% dei casi non può affrontare i costi di un giudizio penale, dal quale comunque uscirà vittorioso ma spiantato. Quindi minacciano, sicure di ottenere quanto desiderano, anche quando non hanno diritto di ottenerlo.”
E’ questa sproporzione e i modi in cui si manifesta che spaventa e mi fa schifo. Il fatto che tu non possa dire cose vere solo perché qualcuno è tanto più grosso (economicamente) di te.
Commento di ivabellini il 4 agosto 2011 alle 18:23
@ Samuele
io l oscillocoso non l ho mai comprato e manco ci penso di farlo perchè mi curo rispettando la similitudine con il rimedio, non la pubblicità di un azienda o il consiglio interessato di un farmacista.
Commento di Rosa il 4 agosto 2011 alle 18:29
Ciao Samuele, non preoccuparti troppo. Vedo nel mio sito che anche oggi ha fatto visita la Grande Mamma Diluita. Dovrebbero mandare diffida a centinaia di blogger, secondo me è solo uno spauracchio:-)
Rosa
Commento di Mauro il 4 agosto 2011 alle 18:58
Mattia scrive:
“Una piccola aggiunta su questo fatto: la pubblicità negativa se la sono fatta tra coloro che sono già consapevoli dell’inutilità dell’omeopatia.
Avranno un danno solo quando queste informazioni raggiungeranno loro potenziali clienti.”
Beh, io nel mio piccolo ho sostenuto Samuele sul mio blog (http://pensieri-eretici.blogspot.com/2011/08/omeopatia-liberticida-io-ci-sono.html). E so di per certo che il mio blog è frequentato anche da persone che credono nell’omeopatia, quindi la pubblicità negativa (anche se in piccolo) è cominciata.
Aggiungo poi (visto sul mio tracker) che dalla Boiron stanno andando a visitare i blog/siti che sostengono Samuele.
Aggiungo in più che non sono un giurista, ma che per il mio lavoro quotidiano la mia azienda (una cosina piccolina: la Siemens
) mi ha fatto seguire corsi di diritto commerciale.
).
Bene Samule poteva rischiare una condanna solo e unicamente su una singolissima cosa e su nient’altro: la frase sul nuocere all’intelligenza.
Tolta quella poteva lasciare tutto il resto e fregarsene.
Una denuncia o querela gli avrebbe fatto perdere tempo e soldi, ma non sarebbe stato condannato (a meno che la Boiron non nominasse personalmente il giudice
Saluti,
Mauro.
Commento di Antonio il 4 agosto 2011 alle 19:13
Te la meriti tutta questa diffida.
Mi auguro di tutto cuore che riescano a lasciarti in mutande.
Se fosse per te la scienza non progredirebbe di un solo passo.
Ho appreso la notizia solo adesso, e stasera esco a festeggiare con mia moglie, pensando a te e a tutti i soldi che dovrai uscire.
Ben ti sta!!!!!!!!!!!!!!
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 19:15
@Antonio: sei spassoso.
L’omeopatia è proprio il contrario del progresso scientifico.
Non hanno fatto un passo avanti in quasi 200 anni.
Commento di mizaar il 4 agosto 2011 alle 19:25
samule, arrivo qui grazie ad un commento di tua madre. spesso, se si è gravemente malati, ci si appiglia ad ogni tipo di alternativa che possa aiutarti ad andare avanti nel migliore dei modi possibili. trovo truffaldino l’agire gabbando chi soffre, però devo parlare dell’esperienza che abbiamo fatto in famiglia, proprio con l’omeopatia. mia suocera molti anni fa ha avuto una epatite silente. quando era ormai tardi e il fegato era compromesso è stata curata tradizionalmente con l’interferone. qualche anno dopo i medici ci hanno detto che era inutile proseguire nella cura, la loro idea era quella di attendere la fine naturale di una donna che loro, evidentemente, consideravano già in dirittura d’arrivo. un dottore anestesista, amica di famiglia, ci propose allora una cura omeopatica, che avrebbe previsto per mia suocera una forte limitazione nutrizionale e una precisione costante nell’assimilare le ” medicine “. lei accetto di buon grado ed è stata con noi per altri quindici anni. doveva andare così comunque? non so proprio dirtelo, ma i medici stessi, nei controlli successivi non riuscivano a capacitarsi del fatto che le analisi rivelavano valori nella media e non quelli di una persona ammalata. ho sempre avuto un atteggiamento scettico a proposito delle cure ” alterbnative ” – una tra tutte quella cialtronata furibonda della medicina germanica di cui ho parlato nel mio blog e che fa proseliti dappertutto. hai fatto bene a denunciare e a portare avanti questa battaglia. mi sembra assurdo che una persona non possa esprimere la propria opinione che contrasta con gli interessi di un ” filosofo ” sedicente scienziato! vado a scrivere un post a questo proposito
Commento di Mauro il 4 agosto 2011 alle 19:34
@mizaar
Quello di tua suocera è – a mio modesto parere – un caso esemplare di “trasferimento dei meriti” dalla medicina tradizionale a quella alternativa.
Non sempre le cure funzionano immediatamente, spesso i miglioramenti avvengono a distanza di tempo. E questo gioca a favore delle medicine alternative: uno si cura per anni con medicinali e/o terapie sperimentati… dopo alcuni anni perde fiducia e diventa preda dei ciarlatani… e magari in quel momento o addirittura dopo cominciano a verificarsi gli effetti delle cure tradizionali. Ma saranno i ciarlatani ad andare in giro arrogandosi il merito della guarigione o miglioramento.
Saluti,
Mauro.
Commento di mizaar il 4 agosto 2011 alle 19:46
probabilmente è anche questo, ma di fronte agli atteggiamenti di noncuranza di molti medici quando hanno a che fare con anziani, uno è portato a credere a quello che ti offre una alternativa – e tieni conto che la dottoressa che ha proposto la cura omeopatica a mia suocera è una anestesista che lavora in ospedale, non una sciamana. rimane, tuttavia, il mio profondo scetticismo verso quelle forme di cura che non hanno fondamento reale
Commento di Alberto il 4 agosto 2011 alle 20:34
A me, comunque, i Placebo non fanno tanto effetto.
Commento di Adriano Esposito il 4 agosto 2011 alle 20:38
@Luca
In realtà penso che abbiamo tutti molto chiari i termini della questione.
Quello che Mattia non capisce è che non è per niente scontato, come lui vuol far credere, che un giudice trovi gli estremi della diffamazione nella battuta di Samuele.
Mio parere è che anzi la Boiron soccomberebbe miseramente davanti a qualsiasi corte, ma non perché l’omeopatia è una bufala, ma perché quella frase è chiaramente un “motto di spirito”.
Comunque stiamo parlando a vuoto: Mattia ha la sua tesi, a mio parere profondamente sbagliata. Io ho la mia. L’unico modo per falsificarle è andare davanti al giudice…
Commento di Luca il 4 agosto 2011 alle 21:29
Bella prospettiva Adria’
Nulla è automatico se pensi che Mattia veda solo metà della realtà ti do ragione, da per scontato che abbiano ragione loro, ma io sinceramente non me la sentirei di rischiare che poi abbia ragione. Ma tra tutti quelli che hanno scritto e ci sostengono nn c’ nessun avvocato cribbio???
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 23:32
Infatti, se c’è qualche avvocato o se qualcuno conosce un avvocato con esperienza in questo ramo, prego si faccia avanti che inizio ad informarmi…
sperando che la storia comunque finisca qui, come credo convenga alla Boiron.
(male che vada tiriamo dentro anche il Cicap e le associazioni estere, ne vien fuori un caso mediatico e la Boiron ha solo da perderci… però voi dovete aiutarmi, mi raccomando!)
@mizaar: è evidente che non possono essere stati i medicinali omeopatici a curare l’epatite (nemmeno loro hanno il coraggio di affermare queste cose), ma sicuramente la spersonificazione della persona che spesso avviene negli ospedali non aiuta il malato nel percorso di guarigione, mentre gli omeopati in genere hanno come primo obiettivo la persona e, quindi, pur dando acqua fresca come medicina, può succedere che un paziente stia meglio psicologicamente e si riprenda prima e meglio (dalle piccole malattie in cui il corpo riesce a riprendersi autonomamente, ovviamente)
Questo non significa che l’omeopatia funziona (anzi!), significa solamente che i medici “classici” dovrebbero essere più attenti al paziente invece che dar loro due medicine e cacciarli dalla porta!
Commento di paolonesi il 5 agosto 2011 alle 00:09
x SAMUELE
Non avevo visto che avevi messo la tua scritta sotto un prodotto della BOIRON.
Se è così allora Mattia ha ragione a dire che le cose sono un po’ più complicate.
Dalla mia esperienza di diritto commerciale cmq, come ti ho già scritto prima, non vedo i presupposti legali della BOIRON. Certamente potrebbero andare avanti con la causa, ma ci credo poco. La lettera di diffida, che non sono riuscito a leggere, è arrivata dall’ Amministratore Delegato: Normale.
Se avevano intenzioni peggiori ti avrebbe scritto direttamente il legale.
Se andassero avanti con la causa, con le ultime leggi, finirebbe tutto in nulla.
Il problema tuo sarebbero solo le spese legali da sostenere.
Ad ogni modo, se mi indichi come fare a mandarti soldi a sostegno delle spese legali, fammelo/faccelo sapere….cercherò di seguire il Blog per tue nuove.
Ad ogni modo non mi preoccuperei più di tanto se fossi in te.
Grazie per la tua attenzione.
Paolo.
Commento di Elisa il 5 agosto 2011 alle 00:26
Naturalmente hai anche il mio appoggio in questa storia, sperando che si concluda qui…nel frattempo ho degli emissari in Sicilia per procurarci un pò di arance nel peggiore dei casi!!!
Fai bene a dire quello che pensi, secondo me però a volte le tue battutine sferzanti possono essere offensive per chi non le capisce o per chi ci crede veramente e un pò di tatto in più (senza per questo cambiare il senso di quello che vuoi esprimere), se non vuoi passare per saccente o antipatico, non guasterebbe!
@Mizaar: sono molto contenta che su tua suocera i rimedi abbiano funzionato, purtroppo penso che su altri potrebbe non andare allo stesso modo, ed è questo, credo, il punto critico…non è dimostrabile che funzioni e quindi non è scientifico…forse se tua suocera invece di curarsi con farmaci omeopatici fosse stata molto credente e fosse andata a Lourdes sarebbe guarita lo stesso e si sarebbe parlato di miracolo…
non si deve mai sottovalutare quanto la forza di spirito e la speranza possano fare, anche in chi è dato per morente, l’effetto placebo esiste ed è molto utile in certi casi!
Per questo Sam ho deciso di querelarti perchè per colpa dei tuoi post alla prossima influenza molti non guariranno con i metodi omeopatici, avendo tu svelato l’arcano
Commento di Samuele il 5 agosto 2011 alle 00:40
Grazie per il supporto Paolo!
Nel caso in cui la Boiron procedesse con la querela aprirò sicuramente un conto con cui potrete sostenermi (sono uno squattrinato 28enne in affitto a Milano… la Boiron vincerebbe anche nel torto usando 10 avvocati azzeccagarbugli contro di me).
Per ora ovviamente non chiedo nemmeno un euro, ci mancherebbe.
Vi chiedo però di seguire ogni tanto gli eventuali sviluppi della questione, non vorrei che la Boiron aspettasse la settimana di agosto per colpire, mentre sono tutti in vacanza… ogni tanto ripassate da queste parti!
Commento di masdeca il 5 agosto 2011 alle 00:49
Ti ho linkato in un post fatto ad hoc…
Tieni duro samuele, hai tutto il mio appoggio!
Grazie per quello che hai fatto finora!
Pingback di La Boiron minaccia querela contro Blog(0) « Nicolento….Rallentiamo? il 5 agosto 2011 alle 01:35
[...] http://www.blogzero.it/2011/08/02/boiron-omeopatia-querela-denuncia-blog/ Pubblicato in Curiosità, Servizi al cittadino. Etichette: blog(0), boiron, Korsakov, omeopatia. [...]
Commento di gianpaolo paglia il 5 agosto 2011 alle 07:50
non sapevo nulla della Boiron e di questo caso, ora grazie alla loro diffida io, e altre centinaia di persone, ne ssppiamo molto di piu. Bravi Boiron, un esempio di come non ci si pone in rete e di come il tentativo di rimediare con le minacce non possa che ritorcersi contro i loro interessi.
Pingback di Multinazionale omeopatica minaccia querela contro blog: “Ci diffama” - UAAR Ultimissime il 5 agosto 2011 alle 09:34
[...] di un sito chiamato BlogZero ha ricevuto di recente una lettera di diffida dalla Boiron, multinazionale francese che vende prodotti omeopatici. Secondo l’azienda, il [...]
Commento di Luca il 5 agosto 2011 alle 10:25
@Samuele.
Caro amico, ho parlato con un amico avvocato. Gli ho fatto vedere le pagine incriminate, ma lui dice che per essere sicuri dovrebbe visualizzare le pagine come erano prima delle modifiche, se ne hai la possibilità, e le foto che sono state rimosse. Se haii la possibilità mandameli per mail. Secondo lui non hanno intenzioni bellicose, ma non è proprio sicuro che si possa far ricadere il tutto nel diritto di cronaca e similari, ma per averne certezza vorrebbe vedere quello che è richiesto.
Commento di Albe il 5 agosto 2011 alle 10:47
Massima solidarietà anche da “destra”…
E naturalmente ne ho scritto sul mio blog.
Pingback di Censuratori di blog: il caso Boiron : gobettiano il 5 agosto 2011 alle 10:51
[...] da mille direzioni. Ecco via Facebook il link ad un post pubblicato su Blog (0) dal titolo La BOIRON minaccia querela contro questo blog . Denunciare un blog da parte della Boiron, colosso della medicina omeopatica? La curiosità induce [...]
Pingback di la BOIRON minaccia i blogger? | Enrico Rubboli il 5 agosto 2011 alle 11:28
[...] Ma è successo che una nota multinazionale che produce farmaci omeopatici, la BOIRON, ha deciso di minacciare un blogger per alcuni post ad essa riferiti (link al primo ed al secondo). Ho sempre creduto che [...]
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 11:29
Continuiamo a ripeterlo a gran voce: nei rimedi omeopatici NON C’E’ ALCUN PRINCIPIO ATTIVO! Tutte le metanalisi concordano: non va oltre l’effetto placebo! E’ incredibile come ancora dopo 200 anni questa pratica venga fatta passare come scientifica.
Commento di Emiliano il 5 agosto 2011 alle 11:29
Mandiamoli a farsi un clistere questi venditori di acqua e zucchero che spacciano per medicine.
Commento di Ilciospo il 5 agosto 2011 alle 14:13
Non conterà nulla, ma anche il mio piccolo blog cita Mantellini per parlare di questa cosa! E se ci sarà da fare una colletta, ci sarò!
Pingback di Airbn.com - Come gestire una comunicazione di crisi | Social Media Italia il 5 agosto 2011 alle 14:56
[...] francese, leader nelle cure naturopatiche e omeopatiche, Boiron, e coinvolge un blogger italiano. La storia la riporta lui stesso e io la sintetizzo in questo modo: l’azienda sentendosi diffamata reagisce chiedendo la [...]
Commento di Fabrizio il 5 agosto 2011 alle 15:52
Quasi quasi faccio un blog anch’io per sostenerti!
Tieni duro!
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 15:55
Che nel prodotto omeopatico non ci sia principio attivo CHIMICAMENTE RILEVABILE, siamo d’accordo. Il problema è che gli strumenti di analisi attuali probabilmente non sono così precisi (infatti individuano solo particelle chimiche) e non rilevano missioni particolari di cariche fotoniche. In altri termini, la validità dell’omeopatia dal punto di vista clinico è evidente (migliaia di ricerche in doppio cieco svolte nelle università nel mondo inter, non in quelle italiane per motivi del tipo “non disturbate le multinazionali del farmaco). Ma non è stato scoperta la modalità di funzionamento perché gli strumenti di analisi attuali non sono esaustivi.
Del resto, non sappiamo neppure come funziona realmente il meccanismo dell’aspirina.
Chi crede nell’onnipotenza del farmaco di sintesi può continuare a farlo, illudendosi della reale totale efficacia. Ma forse è bene chiedersi perché tali farmaci di sintesi non sempre funzionano: forse perché non c’ vera base scientifica ma spesso alla base sono esaltate solo ricerche sponsorizzate (guarda a caso) dalle multinazionali.
Credo che il futuro per i rimedi alle amlattie risiederà nelle scoperte della fisica e non della chimica.
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 16:03
Bella supercazzola, Rudy
Commento di Marcoz il 5 agosto 2011 alle 16:11
“migliaia di ricerche in doppio cieco svolte nelle università nel mondo inter”
Anche solo un paio di link, sarebbero utili.
Commento di theDRaKKaR il 5 agosto 2011 alle 16:23
@Marcoz
Eccone uno: http://www.inter.it/
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 16:24
Premetto che non voglio convincere nessuno. Vorrei che si analizzasse il fenomeno OMEOPATIA non sulla base di quelloc he propinano i giornali che coem alcuni dicono sono di proprietà di aziende petrolchimiche (ohbò, guarda caso …).
Invio questo link in cui si cerca non di convincere ma si vuole studiare la cosa.
Poi, ripeto, se qualcuno crede che un’asma si possa guarire con il cortisone, beato lui. Un bimbo che deve beccarsi il cortisone a vita non è simbolo del successo di questa medicina cosiddetta scientifica. Cerchiamo di non chiuderci a riccio, neanche di a derire a “sette e credenze omeopatiche”, cerchiamo di vedere oltre … e se c’è qualcosa che sarà di complemento ai vostri amati farmaci, ben venga.
Commento di Marcoz il 5 agosto 2011 alle 16:41
(non vedo link)
Non c’è proprio il rischio di convincermi, con discorsi di questo genere di discorsi, tra complottismo e buone intenzioni.
Senza considerare poi il principio implicito, secondo cui gli eventuali demeriti o insuccessi di qualcuno dovrebbero automaticamente confermare in qualche modo le qualità di un altro.
Se è questo il tipo di approccio logico utilizzato per valutare l’omeopatia, si comprende molto bene il perché sei possibilista.
Commento di Marcoz il 5 agosto 2011 alle 16:43
@theDRaKKaR
E come hai fatto a capire che sono interista?
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 16:48
@rudy: i meccanismi d’azione dell’ASA (Acido Acetilsalicilico, Aspirina è il nome commerciale) li conosciamo in realtà, se poi sei te a non conoscerli mi spiace. Sarebbe meglio sfogliare un qualsiasi libro di Farmacologia aggiornato prima di azzardarsi a scrivere che non sappiamo come funziona realmente l’ASA. Potresti anche scoprire che non tutti i farmaci definiti “allopatici” dagli Omeopati sono di sintesi.
Tutto il resto di ciò che hai scritto fa parte del classico repertorio dei sostenitori dell’Omeopatia (benchè <> mi mancasse). Finchè non si dimostra questo fantomatico (esiste?) meccanismo d’azione dobbiamo crederci per fede? Dei migliaia di studi clinici internazionali in doppio cieco che confermerebbero l’Omeopatia francamente non ho notizia alcuna, ma degli studi (uno a caso http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234.abstract … mi raccomando traduci bene) e delle metanalisi (una a caso http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract) che riconducono l’Omeopatia a non più del placebo ne ho notizia eccome.
Saluti.
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 16:49
Per fortuna il mondo va avanti e non si ferma a credenze pompate dai potenti.
Non fu facile per Copernico dimostrare che esisteva un altro modo di concepire l’universo e neanche Galileo ebbe vita facile.
Noi siamo tutti ancora troppo ignoranti e non abbiamo gli strumenti tecnici per conoscere tutto, ma poiché temiamo ciò che non consociamo, di conseguenza utilizziamo le ns. conoscenze per spiegare l’universalità delle cose. Forse è un peccato di superbia ?
Ma sul serio avte fiducia cieca nella Medicina cosidetta scientifica ? Non posso crederci !
Commento di Marcoz il 5 agosto 2011 alle 17:13
Mancano solo i campi inariditi e la morte dei primogeniti, poi c’è quasi tutto.
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 17:19
Non mi ero spiegato bene. Il meccanismo dell’ASA fino alla fien degli anni ’60 non era stato identificato. Eppure ci credevamo per fede (o perché ce lo diceva l’industria farmaceutica). Quinid, per logica avremmo dovuto dire che l’ASA era una bidonata. Seconda questione: certo che non tutti i farmaci sono di sintesi ma la stragrande maggiornaza si. E spesso dopo anni di disastri sono ritirati dal commercio (non faccio di tutta un’erba un fascio): vedi l’Aulin ritirato in alcuni paesi perché causa morte (non in Italia, perché ? Interessi economici o gli italiani hanno una corazza di ferro ?).
Non credo che si debba credere in qualcosa (Allopatia o Omeopatia) per fede ma credo si debba approfondire seriamente questo tema. Perché nelle Università italiane non si vuol fare ricerca sull’Omeopatia ? Ricerca senza pregiudizi ? Perché Le multinazionali del farmaco non sarebbero contente.
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 17:41
rudy, forse ti sfugge che l’ASA ha sempre data dimostrazione di efficacia negli studi clinici, l’Omeopatia no. E se credi che uno studio clinico, in Italia, sia pilotato dalle “multinazionali/lobby/BigPharma” sei fuori strada: in questo Paese la ricerca è per la maggior parte accademica. Sono francamente un poco stufo ogni volta di ribadire lo stesso concetto, che è lapalissiano a chi Ricerca la fa realmente. Di soldi ce ne son pochini per fare studi validi, direi di evitare di spenderli per confermare una pratica che le metanalisi e gli studi condotti smentiscono, una pratica in cui francamente non vedo alcunchè di razionale. Poi ovviamente la Ricerca è libera, e ognuno fa quel che vuole coi mezzi che ha, nel rispetto dei principi bioetici.
Detto ciò, non intendo impelagarmi nella solita discussione possibilista sull’Omeopatia, che sarebbe una non-discussione. La chiudo qui.
Ribadisco la mia solidarietà al blogger, anche se prudenza vuole che quando si tirino in ballo grosse aziende o persone è bene evitare il linguaggio sarcastico e parlare semplicemente dei fatti: NON C’E’ ALCUNA MOLECOLA DI PRINCIPIO ATTIVO. Direi che ad una persona razionale questo basti per farsi un’opinone.
Saluti a tutti.
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 17:47
@Marcoz
“migliaia di ricerche in doppio cieco svolte nelle università nel mondo inter”
e tu hai chiesto link…
Commento di Marcoz il 5 agosto 2011 alle 17:52
@ Adriano
No, theDRaKKaR deve essere un mago, un sensitivo.
Commento di Rudy il 5 agosto 2011 alle 18:07
Il famoso principio attivo. Il prodotto omeopatico a certe diluizioni non ha principio attivo farmacologico. Ma se future ricerche ci dicessero che dal punto di vista della fisica quantistica tale prodotto ha certe proprietà ? Attualmente siamo ancora ai livelli primordiali del principio attivo ponderale solo perchéanca uno strumento di misura sofisticato. Tutto qui.
Commento di Maria il 5 agosto 2011 alle 18:07
Tutta la mia solidarietà a te e al tuo blog.
Pingback di Quanto siamo ignoranti « Ilfinegiustificailme il 5 agosto 2011 alle 18:18
[...] una vicenda che ha come fulcro l’omeopatia, mi sono imbattuto in questo breve, paradigmatico e [...]
Commento di WeWee il 5 agosto 2011 alle 18:20
Citazione da Rudy:
“Attualmente siamo ancora ai livelli primordiali del principio attivo ponderale solo perchéanca uno strumento di misura sofisticato. Tutto qui.”
…e allora perchè gli omeopati dicono che esistono gli studi che dimostrerebbero l’efficacia dell’omeopatia? Lo hai scritto pure tu, copio: “la validità dell’omeopatia dal punto di vista clinico è evidente (migliaia di ricerche in doppio cieco svolte nelle università nel mondo inter)”
Lo hanno misurato, evidentemente.
Quindi bisogna decidersi: l’omeopatia ha studi importanti che misurano la sua efficacia o non ne esistono perchè questa non è misurabile?
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 18:25
Personalmente ho letto numerosi studi circa l’efficacia dell’omeopatia sia dal punto di vista clinico che cosidetto scientifico (studi a doppio cieco).
Ma mancano studi sul funzionamento e sulle conseguenze di una sostanza che non possiede principio attivo. Se gli scienziati non fossero come i preti dell’inquisizione, inizierebbero le ricerche. Invece muovono critiche senza fare ricerche. Perché ?
Commento di Uyulala il 5 agosto 2011 alle 18:27
@Rudy, sto seguendo questa discussione in silenzio, ma comincio a mordere il freno.
La ricerca farmacologica parte da due punti di vista che cercano di integrarsi: 1. l’efficacia clinica del prodotto (sia esso di sintesi o naturale)
2. il meccanismo d’azione ipotizzato.
Quando Fleming decise di guardare al microscopio la coltura batterica che aveva sviluppato muffa anziché buttarla via, fece una semplice osservazione: con la muffa le colonie batteriche erano SPARITE. Da lì cominciò un percorso che portò all’isolamento dal “penicillum notatum” della penicillina, antibiotico capostipite di una fra le più grandi categorie di questo genere di farmaci, i beta-lattamici.
Allora non si sapeva una beneamata mazza del meccanismo d’azione della penicillina, ma ciò che si sapeva era che la gente non moriva più di polmonite o di altre gravissime malattie infettive. In una parola, la penicillina FUNZIONAVA. E questo è stato dedotto dalle osservazioni cliniche prima, da studi standardizzati in seguito, quando li misero a punto. Ogni antibiotico nuovo, da allora in poi, dev’essere testato non in doppio cieco ma in triplo cieco, ossia con un placebo E con un altro antibiotico di comprovata efficacia. Il meccanismo d’azione di un farmaco – che sia di sintesi o che sia un estratto naturale – può essere del tutto ignoto o può essere solo un’ipotesi. NON HA NESSUNA IMPORTANZA. Certo, la ricerca si pone anche l’obiettivo di capire come funzionano le medicine, ma la prima cosa che si cerca è una dimostrazione chiara, concreta e pragmatica che il farmaco funzioni, anche se non si sa COME funzioni.
Arriviamo all’omeopatia. Ti viene chiesto un link, uno almeno, in cui siano descritti dei trials clinici (così si chiamano queste sperimentazioni) che dimostrino il funzionamento (non il meccanismo d’azione, del quale NUN CE NE PO’ FREGA’ DDE MENO) di un cosiddetto farmaco omeopatico. Ossia uno studio dello stesso genere a cui vengono sottoposti tutti i prodotti ad uso curativo per poter essere immessi in commercio nel mondo occidentale, che ti dicano chiaramente:
1. quel prodotto funziona più di un placebo, in modo statisticamente significativo (ci sono dei modi per calcolare la significatività statistica)
2. quel prodotto, equiparato con un altro che viene usato per la stessa malattia, funziona in modo simile, di più o di meno e in quale percentuale funziona di più o di meno del prodotto con cui viene comparato.
Se non ci sono studi del genere, quel prodotto e’ una bufala, con buona pace di chimica, fisica newtoniana, fisica quantistica o magia nera.
Per inciso, io sono medico psichiatra, a suo tempo ho partecipato ai lavori per trials clinici di un farmaco che ora uso comunemente e che funziona bene (non fa miracoli, ma fa il suo dovere), sono aperta a tutto, compresa la cartomanzia e la cristalloterapia, sono dell’avviso che un paziente abbia il diritto di fare quello che gli pare con la sua pelle e non ho nulla in contrario se vuole ingurgitarsi fialette di acqua zuccherata. Ma non mi vengano a dire che le fialette di acqua zuccherata sono state scientificamente testate perchè non è vero. Altrimenti l’azienda di cui si parla, anziché fare tutto il casino che ha fatto, si sarebbe tranquillamente limitata a pubblicare le ricerche sui suoi prodotti facendo una bella figura e facendo fare una figurina di guano al proprietario di questo blog senza scomodare leggi, minacce o lesa maestà.
Com’è che questo non è successo??? Misteri della fede
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 18:36
Io vorrei capire una cosa: perché i cosidetti sceinziati (non i dipendenti della Boiron) non s’impegnano a fare ricerca sull’omeopatia ? Perché nessuno risponde a questa domanda ? Potreste dirmi che sarebbe una perdita di tempo ma non sarebbe una risposta seria. Quante scoperte sono avvenute in periodi in cui nessuno avrebbe scommesso un soldo sui risultati ? Se vi avessero detto – 80 anni fa – che sarebeb stato inventato un apparecchio in grado di dare lettura dettagliata del corpo, ci avreste creduto ? Eppure oggi c’è la Risonanza magnetica. Perché si butta l’acqua con il bambino ? Forza scienziati stipendiati da multinazionali, datevi da fare !!!
Riguardo l’efficacia, ormi è provata clinicamente. L’omeopatia non fa miracoli ma neppure il Voltaren guarisce tutte le lombalgie.
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 18:37
non capisco perché mi si scrive che questomio post è un duplicato ?
Io vorrei capire una cosa: perché i cosidetti sceinziati (non i dipendenti della Boiron) non s’impegnano a fare ricerca sull’omeopatia ? Perché nessuno risponde a questa domanda ? Potreste dirmi che sarebbe una perdita di tempo ma non sarebbe una risposta seria. Quante scoperte sono avvenute in periodi in cui nessuno avrebbe scommesso un soldo sui risultati ? Se vi avessero detto – 80 anni fa – che sarebeb stato inventato un apparecchio in grado di dare lettura dettagliata del corpo, ci avreste creduto ? Eppure oggi c’è la Risonanza magnetica. Perché si butta l’acqua con il bambino ? Forza scienziati stipendiati da multinazionali, datevi da fare !!!
Riguardo l’efficacia, ormi è provata clinicamente. L’omeopatia non fa miracoli ma neppure il Voltaren guarisce tutte le lombalgie.
Commento di WeWee il 5 agosto 2011 alle 18:41
2Io vorrei capire una cosa: perché i cosidetti sceinziati (non i dipendenti della Boiron) non s’impegnano a fare ricerca sull’omeopatia ? Perché nessuno risponde a questa domanda ?”
…e perchè tu non rispondi alla mia?
Prima dici che esistono centinaia di studi sull’omeopatia, poi dici che non ne possono esistere perchè gli strumenti attuali non possono misurarla, poi scrivi di nuovo che l’efficacia è provata clinicamente (e secondo te come si “prova clinicamente” l’efficacia?) e di nuovo chiedi come mai nessuno fa studi…ma lo fai apposta o davvero ragioni così?
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 18:42
@rudy: perchè sarebbe come chiedere ad un Astronomo di verificare se la luna sia un pezzo di formaggio.
Per avviare una ricerca seria (che costa) serve un razionale, che nell’Omeopatia manca. In assenza di un razionale, servono le evidenze chiare sull’efficacia, che nell’Omeopatia mancano (anzi, le evidenze ne smentiscono l’efficacia oltre l’effetto placebo). Come la giustifichi la spesa per la Ricerca su una pratica che non ha basi razionali e non ha evidenze di efficacia? Comunque noto che da “migliaia” di studi sei passato a “numerosi” studi: fai progressi. Sempre senza link.
Commento di Uyulala il 5 agosto 2011 alle 18:42
A Rudi, o ci sei o ci fai.
Tutte le aziende farmaceutiche sono OBBLIGATE dalle leggi del mondo occidentale (in questo caso sono tutte molto simili nei vari paesi) a finanziare i trials clinici che però vengono effettuati dalle università e/o dalle aziende sanitarie. E’ la condizione necessaria, anzi, indispensabile per poter introdurre un farmaco nel mercato e non è la sola, perchè questa fase, dei trials, è l’ultima. La molecola deve aver superato altre 3 fasi precedentemente.
La mia domanda invece è questa: perché le aziende che producono farmaci omeopatici sono ESENTATI dal fare i trials? Che interessi ci sono dietro l’omeopatia?
I trials sono costosissimi per l’azienda, mettono in moto un apparato mastodontico e oltrettutto sono fortemente a rischio: a seconda dei risultati l’azienda non può mettere in commercio il farmaco. Perché invece le aziende dei prodotti omeopatici bypassano tutte queste costosissime e faticosissime barriere?
Commento di Uyulala il 5 agosto 2011 alle 18:45
E per inciso, il Voltaren (che è il dicloreum, per la cronaca, come principio attivo) non è un farmaco che guarisce la lombosciatalgia. Il suo ruolo è quello di lenire il dolore e ridurre l’infiammazione. Se l’infiammazione è causata da un’ernia del disco, col cavolo che il dicloreum te la leva! Devi levare l’ernia
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 18:53
Stefano, non capisco a cosa ti serva il link. Ecco l’errore: se non c’la molecola, proibita la ricerca. Capperi, che ricerca è se si parte con paletti ? Quante cose sono state scoperte e fortunatamente, voglio dire per caso, bypassando i paletti ! Mi spiace ma molte ricerche indicano che l’omeopatia non è un placebo: ricerche cliniche. Anche il placebo ai cani, per favore !
Uyulala, i trials sono costosissimi ed è un buon modo per eliminare eventuali concorrenti e sappiamo che le aziende omeopatiche non hanno i soldi delle multinazionali petrol-farmaceutiche. La verità è che alle multinazionali del farmaco produrre omeopatici non è conveniente perché non potrebbero intascare guadagni dai brevetti. Per cui è bene metter su la voce che sono placebo. Provate a assumere l’omeopatico Arsenicum album 200 CH per 6 mesi tutti i giorni, poi mi raccontate. Ovviamente è diluito per cui non vi avvelenate ! Ma se è solo acqua e zucchero, provate.
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 19:02
Vabè rudy, lo sapevo che si sarebbe finiti a questo: chiediamo prove, otteniamo chiacchiere. Solito cliché. Filosofia in luogo di Scienza. Vorrà dire che chiunque sarà autorizzato a chiedere a gran voce agli Astronomi di dimostrare che la luna non è un pezzo di formaggio. Chi legge saprà farsi la propria opinione.
Mi ritiro fuori dalla non-discussione (perchè ormai è chiaro che rudy continuerà a ripetere sempre le stesse cose e a prendersela con le “lobby”).
Commento di Uyulala il 5 agosto 2011 alle 19:06
Rudy:
1. la ricerca non proibisce nulla. Se un sistema (parlo di un sistema) viene messo a punto per una cura, si fa ricerca su quel sistema. Anche la fisioterapia non è una molecola, eppure sulla fisioterapia ricerche ne fanno eccome.
2. vuoi forse dirmi che un colosso come l’azienda di cui parliamo non ha a disposizione i finanziamenti per mettere su un trial? Fammi il piacere.
3. il trial si può mettere in piedi solo dopo che hai superato altre fasi di ricerca. La cosa più probabile è che, semplicemente, i farmaci omeopatici non superino le prime fasi.
4. io ho curato mia figlia con l’omeopatia, da un professionista che pare fosse uno fra i migliori. Beh, ci stava per lasciare le penne perché non le ha riconosciuto una grave infezione. Questo per dirti che io sono partita da una posizione tutt’altro che di scetticismo.
5. se proprio non vuoi mettere in piedi un trial, puoi sempre fare quello che viene chiamato “studio naturalistico”, molto meno costoso, di facilissima organizzazione, che vedrebbe coinvolti omeopati volontari che sicuramente si presterebbero volentieri per dimostrare che quello che fanno ha un valore. Beh, ci sono questi studi a costi tanto bassi? Domanda da si o no.
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 19:08
@Marcoz
LOL!
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 19:15
Rudy, l’omeopatia è stata approfonditamente testata. Tutti gli studi hanno dimostrato che l’effetto di un qualsiasi preparato con diluizioni omeopatiche è precisamente sovrapponibile a quello di un placebo.
Quindi al di là del meccanismo NON C’È IL FENOMENO, non c’è effetto terapeutico.
Ma lasciamo perdere questo piccolissimo particolare (ROTFLRUDYMAO) e andiamo oltre. Il meccanismo non è stato ancora scoperto ma c’è, esiste. Bene, ti devo dire una cosa, anche le mie feci sono terapeutiche, mediante un meccanismo che non sto qui a spiegarti. Ti basti sapere che io sono immune a tutte le malattie, sono nato così, e l’unico modo per gli altri di acquisire questa immunità è di assumere le mie feci. Ma finora non ho trovato alcuno che volesse fare una sola una prova, neanche un omeopata, un sensitivo, un qualsiasi curatore alternativo. È un complotto, lo so, ma pazienza, peggio per tutti voi. Che mi frega?
Commento di rudy il 5 agosto 2011 alle 19:20
Il medico che non rionosciuto l’infezione ha sbagliato come medico non c’entra se l’omeopatia funziona o no.
Metodologia della ricerca: in omeopatia si deve trovare un metodo che consenta di verificare cosa sucede in una sostanza che non ha molecola. Se non si fa così, è ovvio che i dati vengono falsati.
Esistono studi naturalistii, eccome.
Comunque, cosa fareste se venisse fuori una macchina che dimostri che anche le sostanze senza principio attivo chimico provocano un qualcosa ? Sareste arroccati come succedeva nell’Inquisizione (vedi Galileo Galilei) o accettereste ?
Se fossero esistiti i blog nel 50 avanti Cristo, avreste scritto che la terra era piatta senza porvi la domanda: E se non lo fosse ?
Dobbiamo fare ricerca, inventare una nuova metodologia della ricerca per i fenomeni che non conosciamo e non usare strumenti che non sono adatti.
E’ come se vi dicessi di misurare la distanza tra Milano e Genova con un pesapersone: non sarebbe lo srumento corretto.
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 19:39
Comunque, cosa fareste se venisse fuori una macchina che dimostri che anche le sostanze senza principio attivo chimico provocano un qualcosa?
Se la dimostrazione è universalmente riproducibile la sostanza testata sarà considerata terapeutica e si dovrà studiare il meccanismo misterioso
Sareste arroccati come succedeva nell’Inquisizione (vedi Galileo Galilei) o accettereste?
Come si legge nei libri di scuola, Galileo Galilei è un precursore della Scienza. Noi siamo dalla parte della Scienza, di Galileo Galilei quindi.
Sei un po’ confuso eh? La scienza va avanti per fatti. Dimostra l’effetto terapeutico dell’acqua omeopatica e noi tutti ti saremo grati per aver fatto avanzare la Scienza. Per ora però devi accettare che tutti gli studi scientifici finora hanno dimostrato che il preparato omeopatico non è terapeutico più del placebo.
Non se ne esce… ti faccio uno schema.
Scienza->
- Omeopatia non è terapeutica più di placebo
- Galileo aveva ragione, Terra gira attorno Sole
Fuffa->
- Omeopatia cura più di placebo
- “Il Sole e le altre stelle” girano attorno Terra
Un po’ più chiaro ora? Noi siamo nel primo paragrafo, tu nel secondo…
Commento di WeWee il 5 agosto 2011 alle 19:39
Rudy, continui a non rispondermi, mi illumineresti per favore?
Ripropongo la mia domanda:
Prima dici che esistono centinaia di studi sull’omeopatia, poi dici che non ne possono esistere perchè gli strumenti attuali non possono misurarla.
Successivamente dici che gli scienziati non vogliono effettuare gli studi ma che esistono tanti studi che provano l’omeopatia. Visto che ti contraddici ogni due frasi, mi chiedo:
queste ricerche che proverebbero l’omeopatia esistono o no? Le fanno o no? Le possono fare o no?
Commento di ivabellini il 5 agosto 2011 alle 19:43
@ Samuele
non sarebbe il caso di chiedere a chi ha fatto la diffida, se hai soddisfatto o meno le loro aspettative?
in questo modo si eviterebbe di fare dei romanzi inutili intorno a questa storia no!?
E inutile che si continui a pestare su ste prove (Wewee si diverte a chiedere le prove agli omeopati come a Napoli chiedono abitualmente l ultima estrazione del lotto nei bar), a loro non gliene frega più di tanto delle vostre preoccupazioni “scientifiche”, loro voglio semplicemente il rispetto della loro immagine prima di ogni altra questione, tu hai tolto foto e riferimenti…quindi la questione dovrebbe essere conclusa, a questo punto devi essere tu a farti chiarire da loro….
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 19:53
Ivabellini, la discussione è un attimo più ampia della ripicca della Boiron. L’omeopatia non cura più del placebo. I prodotti omeopatici della Boiron o di qualsiasi altra azienda che produce prodotti omeopatici non sono terapeutici più di un placebo.
Questa è diffamazione? No. La firmo infatti: è scritta da me, Adriano Esposito. Qualsiasi magistrato può risalire alle mie generalità.
Non è diffamazione, è divulgazione scientifica.
Ora si passa a chi compra prodotti omeopatici nonostante sia stato informato che la Scienza non riconosco alcun effetto terapeutico superiore al placebo dei preparati omeopatici: questa gente è poco intelligente? I clienti della Boiron sono poco intelligenti? Se si dice questa cosa seriamente è secondo me diffamazione. Se è una battuta potrebbe o non potrebbe essere diffamazione, a seconda dell’opinione del magistrato.
Questo capito è chiuso.
Rimane aperto il fatto che c’è gente che produce e vende come terapeutici preparati che non lo sono più del placebo e c’è gente che li compra. Di questo stiamo discutendo.
Commento di ivabellini il 5 agosto 2011 alle 20:07
@ Adriano
“Questo capito è chiuso.” hoooooo che bello! spero che sia chiuso veramente.
No in questo post non si discute di quello, sei of topic, si discute essenzialmente su una diffida riguardante l immagine di un azienda, poi ci sono quelli che ne approfittano per disinformare sull omeopatia come fai tu, altro che divulgazione scientifica!
Commento di Rudy il 5 agosto 2011 alle 20:34
Semplice: ci sono ricerche in doppio cieco che dimostrano la validità dell omeopatia, altre che affermano che e’ placebo. Ciò significa che per superare l impasse si possa ipotizzare che esista un modo di misurazione non ponderale per analizzare fenomeni sconosciuti. A prodigo del Voltaren: ovvio che non guarisce un ernia ma perché non sempre svolge il suo ruolo come antinfiammatorio ?
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 20:38
Ma che fai mi prendi in giro su “questo capito è chiuso” e poi scrivi “of topic”?
Disinformare? Ma super LOL! In effetti, sono un agente segreto della comunità scientifica internazionale. È un gombloddo per ogguldare l’omebadia… Non ci sgobrirede mai buahahahahah… azz ci ha scoperto Ivabellini!! Aiuto aiuto occorre urgere ai ripari… sparaflashamolo…
Mah…
Commento di Mauro il 5 agosto 2011 alle 21:15
In una delle sue farneticazioni (mi quereli pure, ma altra definizione non si può dare) Rudy ha tirato fuori la meccanica quantistica.
Ecco, ora io – da fisico quale sono, non da medico quale non sono – gli pongo due domande. Spero in risposte chiare ed esaurienti.
1) Cos’è la fisica quantistica?
2) Come entra nell’omeopatia o nella medicina in generale?
Saluti,
Mauro.
Commento di claudio il 5 agosto 2011 alle 21:16
@Rudy:
“Semplice: ci sono ricerche in doppio cieco che dimostrano la validità dell omeopatia, altre che affermano che e’ placebo. Ciò significa che per superare l impasse si possa ipotizzare che esista un modo di misurazione non ponderale per analizzare fenomeni sconosciuti.”
No. Significa semplicemente che non funziona abbastanza da essere evidente. Quello che devi misurare non sono “fenomeni sconosciuti”! Non servono “modi di misurazione non ponderali” per capire se un rimedio omeopatico fa passare la febbre. O il mal di denti. Nessuno ha dubbi che il paracetamolo (tachipirina) faccia passare la febbre o un antinfiammatorio a caso il mal di denti. E sai perche’? Perche’ funzionano bene, funzionano quasi sempre e funzionano nella maggior parte delle persone. Talmente bene che nessuno ne mette in dubbio l’efficacia. E perche’ invece non succede lo stesso con l’omeopatia? Perche’ in duecento (200!) anni non e’ riuscita a provare in modo chiaro la propria efficacia nemmeno contro la febbre e il mal di denti!
Tu vieni a dire che c’e’ un’impasse. Che servono strumenti adeguati. Che ci sono fenomeni sconosciuti. PER CAPIRE SE FA PASSARE UN MAL DI DENTI? PER CONTROLLARE SE ABBASSA LA FEBBRE?
Commento di Rudy il 5 agosto 2011 alle 21:33
Un fisico che non conosce la fisica quantistica ? Ci sono fisici di tutto il mondo che ormai ne scrivono, libri, articoli , ecc.
Certo spesso l omeopatia cura mal di denti , ecc. Ovvio non e’ panacea.
Commento di Uyulala il 5 agosto 2011 alle 21:37
@Rudy
1. il medico che ha creato quel problema a mia figlia è una persona di buona fama. Non ha sbagliato diagnosi, ha proprio sbagliato approccio. Ne ha usato uno diverso da quello della medicina allopatica ed è arrivato a conclusioni sbagliate.
2. siamo in molti ormai che ti chiediamo un’indicazione bibliografica, una sola, anche piccola piccola, che mostri uno studio, anche fatto con i criteri alla cactus di cane, dove si tirino delle conclusioni favorevoli per le cure omeopatiche.
3. con me non parli con una scettica razionalista ad oltranza. Ho interessi molto ampi che spaziano dalle religioni orientali allo sciamanesimo ai fenomeni occulti. Sono curiosa, mi piace occuparmi di tutto. Credo nella reincarnazione e nella legge del karma, ma del mio bagaglio di credo non ne faccio dogmi, non pretendo che altri li condividano, so che molte cose sono indimostrabili e non mi frega nulla di trascinare il mio prossimo all’interno delle mie filosofie. Ma non mi sogno neppure lontanamente di CURARE i miei pazienti con preghiere, manipolazione dell’aura o quello che ti pare. Per le cure mi affido a ciò che ha basi razionali solide. Il resto lo lascio nel campo della fede, della filosofia. Comunque fuori da uno studio medico. Sono convinta che bisogna essere aperti ad ogni possibilità, ma proprio per questo chiedo che un’azienda che fattura miliardi per produrre qualcosa di curativo, mi dimostri che quel qualcosa è davvero in grado di curare, e l’onere della prova non spetta a me, utente, ma all’azienda produttrice.
Commento di Mauro il 5 agosto 2011 alle 22:12
Come immaginavo.
Rudy, invece di rispondere, cerca di rigirare la frittata. Peccato non sappia fare le frittate.
Io ho posto domande concrete. Se tu sai di cosa parli, port risposte concrete. Tutto il resto è fuff.
Saluti,
Mauro.
Commento di Mauro il 5 agosto 2011 alle 22:14
Mi sono saltate due “a”
La frase era:
Io ho posto domande concrete. Se tu sai di cosa parli, porta risposte concrete. Tutto il resto è fuffa.
Saluti,
Mauro.
Commento di ivabellini il 5 agosto 2011 alle 22:29
“Nessuno ha dubbi che il paracetamolo (tachipirina) faccia passare la febbre”
hehehe….questa è buona! nessuno ha dubbi addirittura!
basta chiedere a chi usa quel palliativo mediocre, per stupirsi di tutte le febbri che scompaiono come neve sotto il sole….ma per favore!
se non volete discutere di questa diffida, almeno evitate di dire cose leggendarie come questa, dai!
Commento di Adriano Esposito il 5 agosto 2011 alle 22:44
Scusa stai affermando che ci sono dubbi che il paracetamolo sia un antipiretico? Ma sei sempre il migliore tu
Commento di Arb il 5 agosto 2011 alle 23:17
Rudy, visto che sei così esperto di meccanica quantistica dall’ipotizzarne convintamente applicazioni tecniche non convenzionali nella spiegazione di processi chimico-fisici ancora sconosciuti al resto della comunità scientifica internazionale (e quindi conoscerai sicuramente la meccanica quantistica ad un livello approfondito), mi spiegheresti con parole tue uno dei suoi fondamenti più semplici, ovvero il teorema di Ehrenfest ? Non capisco uno dei suoi aspetti matematici, ovvero perchè a date condizioni l’Osservabile commuta con l’Hamiltoniano ?
Certo di una risposta tecnica esaustiva da parte di una persona che conosce così bene la fisica quantistica, approfitto della tua gentilezza anche per chiederti almeno alcuni dei riferimenti precisi (su PubMed, ad esempio) delle “migliaia di ricerche in doppio cieco che sono state svolte nel mondo sull’efficacia clinica dell’omeopatia”, che immagino tu conosca ed abbia letto attentamente, e quindi puoi indicare in pochi secondi anche a noi.
Dici che dobbiamo sviluppare un modo di misurazione “non ponderale”; non ponderale, tecnicamente, cosa significa ?
Chimicamente, passato il numero di Avogadro a forza di diluizioni, in una fialetta rimane al massimo solo del monossido di diidrogeno.
Ora, ammetto che tu potresti dirmi che il principio di funzionamento di tali rimedi è proprio l’eventuale monossido di diidrogeno residuale dopo le diluizioni; e- questo è vero, ed è una grave carenza della medicina – che nessuno ha mai seriamente confrontato l’efficacia clinica del monossido di diidrogeno rimasto rispetto all’acqua pura. Su questo hai ragione.
Quindi, se si dimostrasse che il monossido di diidrogeno rimasto dopo aver diluito le molecole originarie è più efficace della semplice acqua, allora riconoscerei io per primo che ci sarebbe un fondamento scientifico in quanto dici tu.
Ma fino a quando tale confronto non sarà fatto da qualche laboratorio, non puoi dire niente in merito.
Commento di Stefano il 5 agosto 2011 alle 23:31
http://www.brainmindlife.org/pieroangela.htm
Commento di LeFouReloaded il 6 agosto 2011 alle 02:01
@Rudy Lo spiego semplicemente.
Affermazione: “L’omeopatia ha degli effetti”. Possiamo verificare? Non che “funziona”, ma che ha QUALCHE EFFETTO DI QUALCHE TIPO. Proviamo.
Io compro venti boccette di una costosa sostanza omeopatica X. Poi prendo il contenuto di dieci di queste boccette e le sostituisco con acqua di rubinetto.
Potrei guardare dei campioni al microscopio e trovarli identici. Allora mi diresti che non vedo gli spin delle particelle entangled o i multiversi in ognuno di noi, che l’universo è olografico ed io sono ottuso ecc. Benissimo.
Tu puoi distinguere dagli EFFETTI quali siano le boccette con l’acqua di rubinetto e quali con la sostanza omeopatica?
Hanno fatto tantissime prove, in tanti modi e con tanti protocolli (stabiliti dagli stessi omeopati ovviamente). La risposta è sempre: NO, NO e poi NO. Non le puoi distinguere. E non puoi neanche capire se l’azienda ti ha fregato riempiendo direttamente le boccette con acqua di rubinetto. E non puoi neanche misurare se un’azienda produce una sostanza più efficace di un’altra. Perché hanno tutte lo stesso effetto, che è lo stesso effetto dell’acqua di rubinetto.
Senza sapere (e fidarsi) che in origine c’era una sostanza poi diluita migliaia di volte, non la potrai MAI distinguere dall’acqua. Prosit.
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 08:24
Applausi per LeFou
Pingback di Blog(0) e l’omeopatia | CAPORALE REYES web-log il 6 agosto 2011 alle 09:52
[...] Boiron non l’ha presa comunque bene e, nella persona dell’amministratore delegato, ha intimato al fornitore dello spazio web del blog [...]
Commento di Stefano il 6 agosto 2011 alle 10:00
@ Rudy
Se porto alla Boiron una boccetta con un loro ‘preparato’ omeopatico ed un’altra riempita della stessa acqua che usano per le diluizioni, nemmeno loro sanno distinguerle.
Comunque ho inviato un pacato commento ad un post nel sito italiano della Boiron e loro, ovviamente, non l’hanno pubblicato. Fanno un gran parlare di libertà ma evidentemente intendono solo la loro.
Commento di Gianni Comoretto il 6 agosto 2011 alle 12:55
@Samuele: ho commentato la vicenda nel mio blog.
@Ķatya: sono un fisico e so cosa sia la meccanica quantistica. Per questo motivo so che non c’entra nulla con l’omeopatia. Ma riempie la bocca, e siccome la gente non sa cosa sia, se affermi che “la MQ prova che l’omeopatia funziona” suona autorevole e quasi nessuno ti può contestare. La tecnica si chiama volgarmente “supercazzola brematurata con scappellamento a sinistra”.
Gli studi che mostrano che l’omeopatia funziona più del placebo? Il più autorevole (e citato) è quello di Linde, pubblicato su Lancet. Le conclusioni? L’omeopatia non funziona meglio del placebo per nessuna patologia specifica, ma se le metti tutte assieme, nel calderone sembra di intravedere un effetto. Questo, nel linguaggio ordinario, significa “l’omeopatia NON funziona”.
Commento di Uyulala il 6 agosto 2011 alle 13:01
come dicevo qualche commento più sopra, se la Boiron avesse avuto ragione, avrebbe tranquillamente pubblicato i risultati delle ricerche senza minacce e senza intimidazioni. Sarebbe bastato quello a far fare una figuraccia a Samuele qualora avesse detto fesserie. Non l’ha fatto, chissà perché?
Commento di scialuppe il 6 agosto 2011 alle 13:10
Massima solidarietà.
Ti ho messo nel blogroll:
http://amicidelcampetto.wordpress.com/
Ciao!
scialuppe
Commento di Stefano DJ il 6 agosto 2011 alle 13:25
@ivabellini: ora per piacere pubblichi i riferimenti in letteratura medica da cui hai tratta la conclusione che gli effetti antipiretici del Paracetamolo siano “leggendari” o che questo farmaco sia un “palliativo mediocre” come antipiretico? Non so, qualche trial in cui il Paracetamolo venga comparato al placebo e ad un altro FANS (specie l’ASA)? O anche solo in paragone ad una boccetta d’acqua succussa? Grazie.
Perchè va bene accusarci di disinformazione, ma quando si danno informazioni sui farmaci (non sull’acqua sbattuta) occorre essere preparati.
Commento di Luca il 6 agosto 2011 alle 13:57
Si sta andando un po’ troppo OT, ma vale la pena approfondire questo ultimo punto sul paracetamolo. Noi, e lavoro in una rianimazione, lo utilizziamo tranquillamente come antipiretico e antidolorifico nella sua versione endovena. Otteniamo quasi sempre il risultato sperato e non possiamo parlare certo di effetto placebo in dei malati che non hanno coscienza di quello che stanno subendo. Ho detto quasi perché è naturale che se poi non si elimina la causa della febbre (infezione) il risultato è minimo, ma abbiamo comunque notato che dopo la sua somministrazione la temperatura si abbassa e nei casi di seria iperpiressia arriva a scendere anche di un valore superiore a due gradi. Il tutto per almeno tre ore poi ricomincia la salita. Ergo il paracetamolo non cura la febbre per il semplice fatto che la febbre è il sintomo di una infezione, ma aiuta a controllare l’iperpiressia e dire che non ha effetti antipiretici è una bufala . Ha effetti antipiretici e analgesici non fa il miracolo di guarire le infezioni. Punto e basta. Per la malattia vera è un’altra cosa, ma non mi va di approfondire troppo sui virus e batteri che altrimenti diventa spam.
Commento di scialuppe il 6 agosto 2011 alle 14:04
Sto facendo un dottorato in fisica e vorrei fare una semplice domanda a Rudy, in modo da dargli la possibilità di dimostrare la sua competenza in meccanica quantistica, materia che cita così scioltamente. La domanda è: egregio Rudy, qual’è il termine dell’Equazione di Schroedinger che corrisponde all’effetto dissipativo?
Vorrei anche porre una seconda domanda a Rudy: potresti per favore indicarci non dico migliaia ma uno delle migliaia di studi a doppio cieco che hai citato? Io non riesco a reperirli in rete.
Vorrei porre una terza domada a Rudy a proposito della frase: “per superare l impasse si possa ipotizzare che esista un modo di misurazione non ponderale per analizzare fenomeni sconosciuti”. Egregio Ruby, sei conscio che un metodo di misurazione non ponderale dell’afficacia di un farmaco esiste già? Si chiama analisi statistica. Sono sicuro che sai benissimo perchè la statistica è non ponderale, mi chiedo come mai questo strumento non ti è venuto in mente prima.
Chiudo con una quarta domanda a Ruby: sapresti darmi una dimostrazione, contro gli scettici, delle tue abilità statistiche spiegandomi cos’è la varianza e cos’è un test del chi quadrato? Perchè non vorremmo che qualche scettico pagato dalle multinazionali del farmaco osasse insinuare che tu non conosci questi due strumenti basilari della misurazione non ponderale dell’efficacia curativa di un principio…dopotutti vengono insegnati al quinto anno di liceo scientifico, quindi sicuramente ne conosci di più complessi ma intanto questi.
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 14:30
@ Luca
d’ accordo con te, infatti io parlavo di mediocre palliativo, e tu me lo confermi, non ho mai detto che non è un antipiretico.
Commento di claudio il 6 agosto 2011 alle 16:43
@ivabellini
Luca ha confermato che sia un palliativo (ma non mi sembra che nessuno qui abbia affermato che guarisca malattie), non che sia un “mediocre” palliativo. Direi anzi che lo considera un palliativo “piu’ che buono”.
In realta’ pero’ tu hai spostato l’attenzione dal punto del mio discorso che era la mancata efficacia dei rimedi omeopatici. Cio’ non ti rende onore.
Posso immaginare pero’ che potresti rispondermi che l’omeopatia non si occupa dei sintomi ma della malattia (poi pero’ devi spiegarmi perche’ la Boiron classifichi i rimedi in base ai sintomi: http://www.boironusa.com/products/symptoms.php). Per cui ti risultera’ forse piu’ gradito se porto come terreno di confronto una malattia.
Il fuoco di sant’Antonio e’ causato da un virus, l’Herpes Zoster, ed e’ uno dei casi di infezione virale per cui esistano farmaci efficaci, per esempio l’aciclovir. Se tu hai il fuoco di sant’Antonio e prendi l’aciclovir non guarisci istantaneamente, ma l’intensita’ della malattia viene notevolmente ridotta, e con essa i suoi rischi (per esempio, se lo hai al nervo ottico, rischi la cecita’).
Curandosi con l’omeopatia, con un trattamento personalizzato in base alla storia del paziente etc…, si riesce ad ottenere un’efficacia parimenti apprezzabile?
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 17:28
più che buono un affare che ti abbassa la febbre di un paio di gradi per qualche ora!?
ma per piacere!
“nei casi di seria iperpiressia arriva a scendere anche di un valore superiore a due gradi. Il tutto per almeno tre ore poi ricomincia la salita”
a studiare e sperimentare l omeopatia e la medicina cinese dovrebbero andare questi fenomeni! altro che 2 miseri gradini per un pò.
L Herpes Zoster reagisce in base alla costituzione e alla particolarità stessa di quell individuo esattamante come l influenza invernale, si sceglie il rimedio il rimedio adatto a quella persona e si risolve, non è come una storta dove basta dare dell Arnica 6CH a chiunque.
Leggi l Organon, vedrai che queste cose le trovi
Commento di max(L) il 6 agosto 2011 alle 17:28
@ivabellini:
Dunque sarebbe un mediocre antipiretico.
Da quale cilindro hai estratto il termine ‘mediocre’ che hai liberamente apposto ?
Ho il sospetto che sia lo stesso cilindro da cui esce la convinzione che gli omeopatici non sono palliativi per malati immaginari.
Commento di Stefano DJ il 6 agosto 2011 alle 17:45
@ivabellini:
Luca non ha confermato affatto quel che tu hai scritto, anzi. Che la febbre sia un sintomo in realtà poco importa, visto che ha comunque effetti secondari che soprattutto nei pazienti critici, defedati, e pediatrici possono portare a complicanze gravi. Senza contare che molte febbri, almeno inizialmente, possono avere origine sconosciuta (F.U.O.). Ti ho chiesti i riferimenti in letteratura medica sulla “mediocrità” o sulla “leggendarietà” dell’effetto antipiretico del Paracetamolo da te presupposte. Dove sono?
Riporto quel che hai scritto nel post cui mi riferisco:
\\
Puoi dimostrare quel che hai scritto? Puoi dimostrare, dati alla mano, che ci siano dubbi sugli effetti antipiretici del Paracetamolo?
Grazie.
Commento di Rosa il 6 agosto 2011 alle 17:52
Premesso che in casa non facciamo grande uso di farmaci, come genitore vorrei dire che il paracetamolo è un ottimo antipiretico. Gli effetti collaterali sono praticamente nulli. Sappiamo bene come, nei bambini, sia importante tenere sotto controllo la febbre che oltre i 38-39 gradi potrebbe iniziare a dare altre conseguenze più serie. Ebbene, con il paracetamolo si ottiene un ottimo risultato, la febbre precipita dopo circa mezz’ora, certo che risale, ma resta sotto controllo e la cosa si risolve nel giro di due giorni se non ci sono altri fenomeni importanti in atto. Visto che l’omeopatia tiene conto solo delle testimonianze per avvalorare le proprie tesi, qui oltre alle evidenze scientifiche abbiamo anche una nutrita schiera di popolazione che può dire: é vero!
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 17:57
Palliativo non è corretto. Si chiama farmaco sintomatico, cioè combatte i sintomi e non le cause. Anche perché sarebbe assurdo prendere un antivirale se si ha un banale rinovirus… La cura palliativa è quella che ha come obbiettivo di migliora la vita di un malato incurabile.
@Rosa: Il paracetamolo ha gravi effetti collaterali se si usa per lunghi periodi in gran quantità, questo è da dire: si butta il fegato…
Commento di Luca il 6 agosto 2011 alle 18:07
Ma che bella la mente umana. Si parte da un casino colossale si passa per la fisica quantistica e si arriva al paracetamolo. Scusa Ivan ma allora cosa si intende per farmaco efficace? Non esiste un rimedio, per rimanere in tema, che stende la febbre e basta. Il Paracetamolo abbassa di due gradi che è un grosso risultato. Avere 40 gradi o 38 per anche soli due ore fa la differenza tra una persona che rischia danni seri da ipertermia e uno che può sostenere una temperatura più umana. Finito l’effetto se ne somministra un’altra fino a che la causa della febbre, che non è una malattia ma un sintomo, viene curata , o dai medici o dalla natura nn fa differenza a volte basta aspettare due giorni e passa da sola una sindrome influenzale, la febbre scompare. Il Paracetamolo non è un palliativo mediocre, ma un ottimo sintomatico se usato come si deve e come dice anche la socia Rosa ha dalla sua parte un basso grado di effetti avversi, tanto che non è nemmeno troppo controindicato nelle donne in gravidanza, non crea problemi alle donne che sono sotto cure ormonali, è adattissimo ai bambini e non crea problemi all’assetto coagulativo. Se ci dovessimo poi addentrare ora nella famiglia degli herpes allora scriveremmo un’enciclopedia quindi non mi sembra il caso di portare avanti una inutile polemica su questo fronte.
Commento di Rosa il 6 agosto 2011 alle 18:14
Qualsiasi farmaco in iperdosaggio ha effetti collaterali seri. Io intendevo nel suo uso più comune, è sicuramente meglio di novalgina o aspirina (esempio).
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 18:26
@ stefano
non mi hai capito, non mi sono spiegato compiutamente…il termine “leggenda” è da riferirsi al popolo chiaramente, non certo alla scienza, in particolare a quella che ami tu…per carità!!! nessuno ha mai pensato di trovare dei dati sull inefficacia di quel mediocre palliativo, sono decenni che viene usato, chi mette un dubbio che faccia calare (poco) la febbre per un pò di ore…nessuno.
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 18:29
Rosa, no, non ci siamo. Il paracetamolo provoca gravi reazioni avverse al fegato a basse dosi. Vale a dire che è epatotossico ad una posologia molto contenuta.
Per intenderci, sopra i 4 grammi al giorno è molto pericoloso e la posologia terapeutica sono pericolosamente vicine a questo dosaggio. 10 grammi sono letali. Visto che le dosi terapeutiche in caso di febbre alta si avvicinano a 1 grammo ogni 8 ore e che molti non conosco la potente epatossicità del paracetamolo la letterature medica è piena di storie di avvelenamenti da paracetamolo. È uno degli avvelenamenti più comuni.
Salvo, HELP!
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 18:33
“Mediocre palliativo”, quanto mi fa ridere. Ciao, questo è un mediocre palliativo, ma il gombloddo della scienza medica lo spaccia per un farmaco, parola di Ivabellini
Commento di Rosa il 6 agosto 2011 alle 18:34
Oh cavolo :-O
Ma se è l’unico farmaco concesso in gravidanza.
Commento di Luca il 6 agosto 2011 alle 18:40
Adriano diciamo che hai ragione in parte, l’epatotossicità fa parte dei rischi non delle certezze causate invece proprio da un sovradosaggio. Seguendo le dosi valide non si corrono rischi. In letteratura è normale che vengono riportati e tra gli effetti avversi vengono sempre messi i problemi peggiori . Sinceramente trattiamo con paracetamolo ogni giorno con ottimi risultati e nessuno ha mai manifestato problemi di avvelenamento epatico.
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 18:44
@ Adriano
Palliativo solo per i terminali?…..non credo propio, dipende anche dai punti di vista, per un omeopata tanti pazienti degli allopati, curati con dei sintomatici sono curati in modo inefficace da malattie croniche che potrebbero guarire con dei rimedi adatti, quindi li considera palliativi perchè inefficaci a guarire.
Commento di Samuele il 6 agosto 2011 alle 18:45
Ragazzi, ormai siamo allo SPAM con questo paracetamolo…
Lasciamo che Ivano si curi con acqua, poi quando avrà una malattia seria (speriamo mai!) vedremo se sarà così convinto della sua omeopatia..
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 18:49
No Luca, non ho ragione io, né in parte né totalmente. Sto solo riportando quello che dice la letteratura medica. La frase di Rosa “Qualsiasi farmaco in iperdosaggio ha effetti collaterali seri.” è fuorviante per due motivi.
Il primo, generico, è che è falso che qualsiasi farmaco in iperdosaggio ha effetti collaterali seri.
Il secondo, specifico, è che il paracetamolo ha una soglia di tossicità molto bassa, cioè significa che è facile avvelenarsi anche seguendo una posologia normale.
In sintesi: il paracetamolo è molto pericoloso.
Vi rinvio a questa pagina di en.wiki come al solito ben fatta, dove troverete puntuali riferimenti bibliografici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol_toxicity
Commento di Rosa il 6 agosto 2011 alle 18:52
Io non sono un medico:-(
Samuele: il medico omeopata (avevo messo il nome ma visti i precedenti correggo..eheh) dice che quando è grave e non si sa come curare lo manda in ospedale
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 18:53
Uso l Aconitum ogni inverno per la solita influenza e il solito mal di gola da almeno 8 anni, non ho problemi di febbre.
Ho anche un lichen (non mortale), che la tua amica Chiara ha visto di persona, curato con l omeopatia ad alta diluizione, senza usare cortisonici, con soddisfazione
Commento di Rosa il 6 agosto 2011 alle 19:00
Il paracetamolo può indurre tossicità epatica soprattutto quando somministrato a dosi elevate o quando l’intervallo di tempo fra una dose e la successive è inferiore a quello raccomandato (4-6 ore) (da wikipedia)
Questo non vuol dire: caso di sovradosaggio?
Commento di Stefano DJ il 6 agosto 2011 alle 19:08
‘ccidenti, non volevo scatenare una diatriba sulla tossicità da Paracetamolo (chiedo venia al blogger), ma solo evidenziare (semmai ve ne fosse bisogno) il livello di preparazione di ivabellini. Anche perchè molte discussioni sull’Internet con i sostenitori dell’Omeopatia finiscono come è finita quella con ivabellini o rudy: basta incalzarli con domande specifiche che esigono risposte precise, per cui non sono sufficienti Google o Wikipedia.
Sul Paracetamolo mi permetto di dire che uno dei vantaggi con questo farmaco è proprio che l’effetto avverso potenzialmente più grave (l’epatotossicità) è dose-dipendente (dunque prevenibile nella maggior parte dei casi), e che c’è un bel gap fra la minima dose epatotossica e la minima dose letale. Poi le varie associazioni favorevoli con altre molecole non sto manco ad elencarle. Ma vabè, credo che col Paracetamolo ci si sia spinti troppo OT.
Saluti a tutti.
Commento di Adriano Esposito il 6 agosto 2011 alle 19:19
Mi sa che non ci capiamo. Sovradosaggio? OK. Esiste il sovradosaggio.
Passiamo però alla precisa questione dei vari principi attivi. La dose tossica del paracetamolo è troppo vicina a quella terapeutica. Questo è il grosso problema del principio attivo paracetamolo. E infatti un sacco di gente ci rimette o fegato o vita.
Un altro farmaco molto bastardo è il nimesulide, un antinfiammatorio non steroideo. Altra pagina che non apro.
Tuttavia faccio un esempio per capire la differenza dei “sovradosaggi”. Il betametasone è un antinfiammatorio steroideo. Nonostante tutti gli effetti collaterali degli steroidi, ben noti, anche se te ne prendi tre scatole non muori. Se te ne prendi 3 di paracetamolo muori (oppure no se hai tanto tanto culo e riesci ad avere subito un fegato nuovo…)
Senza arrivare a questi grandi sovradosaggi il rischio del paracetamolo è con dosi molto basse e, come già detto, troppo vicine alle dosi terapeutiche.
Quindi il succo del discorso è: ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE AL PARACETAMOLO che si rischiano le penne senza accorgersene letteralmente (è documentato).
Commento di Luca Menichelli il 6 agosto 2011 alle 19:37
Adriano, lasciati alle spalle un po’ sto wikipedia . Nella pratica quotidiana è un po’ diverso credimi. Non si mette in dubbio la tossicità epatica del Paracetamolo, ma non la sopravvalutiamo nemmeno però.
Per il resto:::
E ORA BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA. Ritorniamo nell’argomento?
@Ivan: Buon per te. Io pensa che quando ho l’influenza non prendo nulla, lascio che faccia il suo corso naturale e dopo massimo due giorni guarisce. Idem per gli attacchi di Herpes. Casualità??? Non per sminuire i prodotti che prendi, ma credimi non dimostrano nulla i tuoi esempi.
Commento di ivabellini il 6 agosto 2011 alle 21:03
@ Luca Menichelli
non dimostra nulla un Lichen???? ti sei fumato il cervello?
dai uno sguardo qui e poi mi dici: http://it.wikipedia.org/wiki/Lichen_planus
Commento di roberto dadda il 7 agosto 2011 alle 00:23
http://robertodadda.blogspot.com/2011/08/lettera-aperta-christian-boiron.html
Commento di Luca il 7 agosto 2011 alle 00:35
Non so Ivan, purtroppo compro il funo dallo stesso spacciatore di cui ti fornisci tu
Conosco la malattia non lavoro mica in ospedale perché faccio il becchino, ma ci lavoro da talmente tanto tanto da capire come affrontare la questione malattie senza dover necessariamente cercare in giro giustificazioni sulle mie affermazioni. Ogni mia considerazione nasce da studi clinici effettuati sul campo in prima persona e non nego certo l’esistenza del tuo problema e nemmeno che il trattamento abbia avuto un effetto positivo, sarei un ottuso di mente ad affermarlo. Come non sono nemmeno sicuro che l’omeopatia sia inutile ( wow che affermazione strana da uno che ne parla male ) , dico che è un rimedio coem un altro che in alcuni casi può avere delle applicazioni, anche se non per i motivi paventati che associano la fisica quantistica alla , diciamo, farmacologia per giustificare l’inesistenza di una corrispondenza chimica. Sembra quasi che la chimica e la fisica vivano su due mondi diversi. La chimica studia e applica la materia, la fisica dice perché ciò accade. Sono inscindibili. Senza fisica non ci sarebbe la chimica, senza chimica ce ne sbatteremmo delle leggi della fisica dato che none sisteremmo, ma questa è una dissertazione personale di cui possiamo fare a meno. Il mio non dimostra nulla non era riferito al rimedio per il Lichen, ma ad un più generale discorso in cui l’esperienza personale di uno non dimostra nulla e mi riferisco anche a me con quello che ho detto.
Non posso certo affermare che febbre e herpes guariscono a tutti perché a me succede così. Io dopo un paio di giorni non ho più segni, ma ad alcune persone se non trattata un’influenza può essere letale e lo stesso dicasi per l’herpes ( non immagini le encefaliti da herper simplex e zoster che abbiamo trattato . Eppure sembrava una banale varicella )
Se poi vogliamo andare sul personale per dimostrare le cose, la mia psoriasi l’ho cercata di trattare con tutti i metodi possibili, compresi rimedi alternativi e omeopatici per le insistenze di mia moglie. Ho solo perso tempo e soldi. Se poi non applico una bella spalmata di diflucortolone non passa e quando applico la crema il giorno dopo non ne ho più traccia e sto bene per un mesetto. Anche io ho i miei problemi , qualcuno anche serio, e l’omeopatia o tecniche alternative non mi sono servite a niente, la tanto odiata chimica mi guarisce. Devo quindi, essendo queste le mie esperienze personali, ritenere che la cosa debba essere valida per tutti? Questo vuol dire quel mio ” non dimostra nulla ” .
Commento di ivabellini il 7 agosto 2011 alle 01:24
allora ti va bene con quella crema, se la scampi per un mese non è necessario che ti ammattisci per cercare un omeopata unicista, si ho capito quello che vuoi dire, quello che va bene per me stesso non va bene per forza a tutti, non mi sembra di avere detto il contrario, io dico la mia esperienza voi dite la vostra, non stiamo mica in un laboratorio o in un ospedale, se vuoi di più ci sono i “pezzi grossi” come Bellavite che nei giorni precedenti ha speso ore a rispondere qui e su Medbunker se non ricordo male.
Ma leggiti la materia medica di Kent dove trovi tutti i rimedi più importanti sperimentati sull uomo sano più di centanni fa, sai a quel Kent che gli fregava delle molecole? guardava il risultato, anche nell immediato, mica leggende
Perchè ti prendi il mal di pancia se non vedi molecole? guarda al sodo, secondo te gli scritti clinici di Kent se li è inventati lui? sua moglie che ha guarito l ha guarita lui non un altro e nell ottocento non esistevano industrie di omeopatici come oggi, gli stessi medici li preparavano o alcuni farmacisti, era gente in gambissima.
Pingback di Multinazionali che non hanno capito… » dotcoma il 7 agosto 2011 alle 08:50
[...] a voler denunciare un blog per reato di opinione poi ti attiri le ire di altri. 7 agosto 2011 — 0 [...]
Commento di enzorasi il 7 agosto 2011 alle 11:31
Non entro ancora nel merito del Pro o Contro l’Omeopatia perchè a mio parere il fatto accaduto attiene a d un altro contesto molto più importante e vasto- La libertà di opinione e la libertà di comuncazione in rete. quando i blog saranno stati essiccati, liofilizzati, metabolizzati e cagati in altra forma, allora sarà tardi cari blogger che passate il tempo a scrivere “anonimi” e a farvi le scarpe l’un l’altro. Ho messo il link di questo post. Ciao
Commento di max(L) il 7 agosto 2011 alle 12:21
@ivabellini: [...]Uso l Aconitum ogni inverno per la solita influenza e il solito mal di gola da almeno 8 anni[...]
il solito mal di gola da 8 anni ? LOL : -) Piu’ palliativo di cosi’ ..
Pingback di Omeopatia | { capemaster } il 7 agosto 2011 alle 12:37
[...] il problema è che per certe opinioni sacrosante, si viene oscurati! Tags: omeopatia, oscurantismo, [...]
Commento di capemaster il 7 agosto 2011 alle 12:38
Rilanciato, anche se tardi.
Che ignoranza in giro.
Commento di ivabellini il 7 agosto 2011 alle 12:52
@ Max
il mal di gola invernale non è una malattia cronica ma acuta e se fa parte di un influenza è perfettamente normale ricorrere allo stesso rimedio o cambiarlo di anno in anno, visto che l influenza cambia di anno in anno, non penserai che l Aconitum mi immunizzi dal mal di gola per tutta la vita??
Commento di Jedan58 il 7 agosto 2011 alle 13:29
Completamente solidale con te, ti ho segnalato nel mio blog su http://jedan58.splinder.com/post/25407443/solidarieta-con-samuele
Ti ho inoltre aggiunto come link sul mio.
Un suggerimento. Perchè non rendi pubblica ma mail della boiron? Potremmo tutti scrivere una mail con oggetto: “blogzero” e testo “vergogna!”
Commento di Luca il 7 agosto 2011 alle 16:21
Jedan se ti serve la loro mail basta che vai sul loro sito, maio consiglierei di nn alzare troppo polverone potrebbe ritorcersi contro. Credo che sia abbastanza quello che si è fatto.
Commento di Gianni Comoretto il 7 agosto 2011 alle 17:26
Sulla diffamazione. Anch’io ho ricevuto accuse di diffamazione. Per una raccolta di frasi PUBBLICHE di un tipo, che chiaramente aveva l’intento di prenderlo per il culo, ma che non aggiungeva nulla di mio a quanto il tizio aveva effettivamente sostenuto, né ne travisava il contesto.
Mi han detto che non dovrei correre rischi, ma ho dovuto levarlo dal sito del mio ente. E mi hanno anche detto che se danneggio la reputazione di uno, non è necessario che dica falsità, basta molto meno.
Ma il problema è che io VOGLIO danneggiare la reputazione dell’industria farmaceutica omeopatica. VOGLIO che perda la reputazione di una seria attività di ricerca e produzione di rimedi per far star bene la gente, e acquisti quella di una attività di vendita di acqua fresca a prezzi stratosferici. Ovviamente senza riferimenti specifici a nessuno, e se per es. la Boiron si mettesse a fare cose tipo la pomata alla calendula (che nominalmente è omeopatico, ma di fatto è un efficace fitoterapico), non avrei niente da ridirci. E questa è libertà di opinione, come quella di chi dice che ci sono troppe malattie iatrogene.
Incidentalmente sono oggetto di diffamazione. Si dice in giro che io sia pagato 6800 euro al mese dall’Ordine di Malta per dire falsità sulle scie di condensazione. Che non sappia fare i calcoli relativi (che per un fisico è diffamazione).
@Rudy (e Ivabellini). Il più gettonato metastudio che dimostrerebbe l’EFFUCACIA dell’omeopatia credo sia quello di Linde, su Lancet. Conclude dicendo che l’omeopatia NON è più efficace del placebo per NESSUNA patologia specifica. Esistono anche numerosi studi singoli (uno pure molto famoso sulle dissenterie infantili) che non si è riusciti a riprodurre.
Sul “non sapiamo tutto”. Certamente. Ma allora come ha fatto Hanemann a stabilire i suoi principi? Non da deduzioni di fisiologia (nell’Organon esclude in modo molto netto che si possa capire come funziona il processo patologico), non facendo ricerca (ha fatto solo un sacco di proving dei rimedi su sé stesso, tra l’altro pesantemente viziati dall’autosuggestione), ma proprio dalla presunzione di sapere tutto, dall’idea che basti un ragionamento per arrivare a conclusioni valide. Chi ci dice ad es. che l’approccio giusto sia quello unicista? Sono stati fatti studi comparati di efficacia? No,perché non sono stati fatti studi di efficacia di nessun tipo… Chi ci dice quali siano i limiti del “simillimus”, quali siano gli aspetti importanti da considerare e quali no? Su che basi?
O chi ci dice che non ci siano conseguenza iatrogene dell’omeopatia? Che alcuni rimedi non abbiano (per effetti quantistici sconosciuti) un effetto cancerogeno? In tutti i siti di omeopatia si ribadisce che questa nonha effetti collaterali, perché non ci sono molecole. Ma ancora delle due una: o gli effetti ci sono (e sono potenzialmente pericolosi) o non ci sono, neppure quelli curativi.
Insomma siamo ignoranti. Ma un ignorante si affida ad un metodo non sperimentato, non valutato, di cui non si conoscono gli effetti e i meccanismi di azione per curarsi? Chi si cura con l’omeopatia fa questo. Se è fortunato non fa nulla.
Commento di Luca il 7 agosto 2011 alle 18:09
Ottimo intervento Gianni.
Commento di Luca il 7 agosto 2011 alle 18:39
Ottima analisi Gianni.
Commento di ivabellini il 7 agosto 2011 alle 20:09
@Gianni
“O chi ci dice che non ci siano conseguenza iatrogene dell’omeopatia?”
io ho avuto effetti assai sgradevoli per colpa di emeriti imbecilli omeopati, quelli dovreste cazziare!! altro che lancet, cari ragazzi, è facile bastonare l omeopatia e!…tanto lei non si offende e magari poi c è quelche sciocco omeopata che fa causa per questo, se volete sfogarvi…beccate quegli stro….che dicono di essere omeopati mentre sono omotossicologi o semplicemente degli incapaci che hanno fatto dei corsi brevi, finitela di rompere e dare da mangiare ai bimbimichia.
Commento di Fry Simpson il 7 agosto 2011 alle 20:32
Il mio infinitesimo contributo all’eco di questo tuo post:
http://frysimpson.blogspot.com/2011/08/per-una-diluizione-di-troppo.html
Commento di Joshua Lawrence il 7 agosto 2011 alle 21:56
Non hanno effetti benefici, punto. Lo dimostra lo scienza, loro non possono. Se possono, che lo facessero. Son bravi tutti a chiamare l’avvocato, pagato, che scrive due righe. Che facessero, invece, scrivere due righe da un esperto di laboratorio che esamina i loro preparati miracolosi.
Commento di Arb il 7 agosto 2011 alle 23:02
Mah, la riflessione è interessante.
Se assumiamo l’ipotesi che i rimedi omeopatici funzionano, dobbiamo anche considerare l’ipotesi che possano magari causare, oltre agli effetti benefici, anche degli effetti collaterali sconosciuti, magari anche potenzialmente dannosi per la salute nel lungo termine…. in fondo, che ne sappiamo ? Qualcuno ha mai fatto indagini epidemiologiche nel medio-lungo termine su pazienti che hanno usato rimedi ad alte diluizioni ?
Le presunte “vibrazioni energetiche”, infatti, di per sè non possono essere nè positive nè negative, ma solo “neutre”. E come tali, se per ipotesi causano tanti effetti “positivi”, potrebbero allora causare – sempre per ipotesi – anche molti effetti negativi, magari senza che nemmeno ce ne si accorga…
Se assumiamo poi la tesi degli omeopatici, che a maggiore diluizione corrisponde maggiore “energia”, e quindi maggiori effetti più sottili, profondi ed a lungo termine, dobbiamo discutere con attenzione la possibile eventualità che a maggiori diluzioni corrispondano quindi anche effetti negativi più ampi, o profondi, o nel lungo termine. Ad esempio, se assumo un rimedio a 200CH, chissà quale ipotetico profondo turbamento sto creando nelle mie vibrazioni energetiche ? Magari sono positive e utili su un versante, ma potrebbero ipoteticamente essere negative e gravi su un altro, magari manifestandosi solo nel lungo termine… insomma, cari amici omeopatici, è ora di iniziare a pensare a come magari stiamo danneggiando profondamente le nostre “vibrazioni interiori”, a furia di mandar giù acqua con “memorie” così terribilmente forti… non è che le vibrazioni possono essere sempre “buone”, o se “cattive” si “disattivano” sempre da sole, anche se a noi piacerebbe pensarlo…
Commento di Danilo il 8 agosto 2011 alle 09:49
Solidarietà a Samuele, impigliato in una questione legale nonostante cercasse di raccontare il vero.
Solidarietà a Mattia, anche se non rischia nulla, ha ricevuto moltissime critiche nonostante ha avuto la pazienza di raccontare come funziona la legge in Italia.
Il problema è proprio questo: il reato di diffamazione, basato sull’”onore” si basa su principi ormai troppo lontani dal senso comune da sembrare inverosimili. Però esiste. E purtroppo si può essere condannati per quello che sembra una critica. Sarebbe impossibile spiegare il reato di diffamazione all’italiana per esempio, ma non solo, agli Americani, tanto orgogliosi del “free of speech”.
Credo che i tempi siano maturi per abolire questo reato: se solo gli Italiani sapessero effettivamente come funziona!
Commento di ivabellini il 8 agosto 2011 alle 10:07
@Danilo
spiegamelo tu come funziona il reato della diffamazione?
posso infamare chi mi pare usando la MIA scienza come paravento e quindi danneggiare moralmente ed economicamente persone e/o aziende??
Commento di Danilo il 8 agosto 2011 alle 10:52
@ivabellini
non è necessario che te lo spieghi. Mi sembra che Mattia ci ha provato, per me chiaramente, pero invano.
Non entro nella questione omeopatia, per fortuna ho la mia convinzione e non sento la necessità di “salvare” gli altri. Il mio commento ha il solo obiettivo di fare notare come in Italia oggi sia possibile dire il vero ed allo stesso tempo commettere il reato di diffamazione.
PS: “MIA scienza” è un ossimoro.
Pingback di Quiz estivo « Oggi Scienza il 8 agosto 2011 alle 12:53
[...] dott. Silvia Nencioni, amministratore delegato dei Laboratoires Boiron Srl, ha intimato al provider di “Blogzero” di rimuovere due post e di bloccare al loro autore [...]
Commento di mattia il 8 agosto 2011 alle 13:04
Samuele, scusa se vado un po’ OT: mi sembra che il comportamento del tuo Provider, come hai evidenziato anche tu nel post iniziale, sia decisamente lodevole, corretto e rispettoso …ed anche non “cacasotto” (ed è raro di questi tempi ! ).
Puoi segnalarci qual è il tuo provider ?
Commento di Alessandra il 8 agosto 2011 alle 13:16
Esprimo la massima simpatia e solidarietà a Samuele.
Commento di ivabellini il 8 agosto 2011 alle 13:26
@ Danilo
“PS: “MIA scienza” è un ossimoro.”
secondo Wikipedia è una figura retorica, l ossimoro.
A me piace la retorica.
Commento di gabri il 8 agosto 2011 alle 19:41
Il mio piccolo contributo di solidarietà: ho scritto un post con i link al tuo blog e ai due post incriminati
Pingback di Riflessioni omeopatiche - L'estinto il 8 agosto 2011 alle 23:52
[...] qualcuno, posto di fronte al fatto che i preparati omeopatici sono semplicemente acqua e zucchero, si arrabbia e minaccia azioni legali — che sono decisamente cattive e non buone — a me viene il fortissimo dubbio che sia un [...]
Pingback di Quiz estivo | Svoogle News il 9 agosto 2011 alle 04:31
[...] Notizie dal Web La dott. Silvia Nencioni, amministratore delegato dei Laboratoires Boiron Srl, ha intimato al provider di “Blogzero” di rimuovere due post e di bloccare al loro autore [...]
Commento di Bernardo d'Aleppo il 9 agosto 2011 alle 11:37
Massimo rispetto fratello!
Boiron e Wanna Marchi come tanti altri si approfittano e si sono approfittati della disinformazione scientifica (vorrei dire dell’imbecillità, ma conosco alcuni che vanno dai maghi e dagli omeopati e che, per altri versi, non sono completamente imbecilli, anche se delle riserve sulle loro facoltà raziocinanti le ho) di tanta parte della umanità.
Qualcuno continua a dire che la Terra è piatta, ma pian piano la sua tridimensionalità è un concetto che sembra passato a livello di massa, salvo forse in alcuni paesi del terzo mondo culturale come gli USA, con sussulti e ritirate, forse l’umanità prosegue il cammino della conoscenza e, prima o poi, l’omeopatia finirà tra le curiosità che si studiano a scuola come la generazione spontanea dei topi da grano e stoffa in qualche recesso buio.
Pingback di News sull'Omeopatia il 9 agosto 2011 alle 12:08
[...] [...]
Commento di raffaele il 10 agosto 2011 alle 09:13
beh!!!cosa vuoi che sia l’acqua fresca???,,,,perche’ nn crei un bel articolo sulle case farmaceutiche o meglio sulle multinazionali che ci hanno intossicato e stanno continuando,,,e che stanno creando nuove malattie????????
Commento di passavodiqua il 10 agosto 2011 alle 11:29
che bel modo di pubblicizzare il proprio lavoro e il proprio provider…
Commento di ivabellini il 10 agosto 2011 alle 22:08
@passavodiqua
che modo di publicizzare e! hehehe….meno male che qualcuno comincia a capirlo tra i tanti che abboccano all amo del povero blogger perseguitato
Commento di omeos il 11 agosto 2011 alle 10:30
@Samuele: Le sperimentazioni esistono eccome !!
Esiste un’ampia casistica di RCT pubblicate su Pubmed e altre riviste scientifiche. Comunque basta che fai una ricerca su google e ne trovi molte.
Inoltre ti voglio ricordare (o dire nel caso tu non lo sapessi) che in omeopatia la sperimentazione si effettua sull’uomo sano ( e non malato).
Caro Samuele, sono anche io un blogger come te e quindi hai tutta la mia solidarietà per quanto successo (tra l’altro il danno Boiron lo sta creando a tutta la libertà di cura (e quindi anche all’omeopatia stessa) e non solo alla libertà di informazione su Internet.
Però spero che proprio su questo blog si inizi a fare una informazione più “informata e imparziale” su una medicina come l’omeopatia che viene spesso mistificata ad opera di persone (non mi riferisco a te) spesso con interessi legati alle big pharma che vedono nella libertà di cura un rischio per i loro grossi profitti…. a fronte di un danno (come ti ho già citato nel mio precedente post) di centinaia di migliaia di morti ogni anno per patologie iatrogene e in molti casi di farmaci inutili oltre che dannosi.
Buona salute a tutti
omeos
Commento di Daniele il 11 agosto 2011 alle 10:54
arrivare su wired.it è stata un’altra bella batosta per la Boiron.
Commento di ivabellini il 11 agosto 2011 alle 12:28
@Omeos
potresti indicare l indirizzo del tuo blog, per sapere dove leggerti!?
Commento di Samuele il 11 agosto 2011 alle 13:44
Ciao @omeos, le sperimentazioni dell’omeopatia ritenute “più valide” dalla prestigiosa Lancet non hanno rilevato effetti superiori al placebo, ne parlerò nel terzo articolo sull’omeopatia. Al momento non si può dire che l’omeopatia sia scienza, poi ognuno può curarsi come crede, anche andando a Lourdes.
Comunque non ho dubbi sugli sporchi interessi delle multinazionali di “Big Pharma”, infatti ho citato il film Sicko che è illuminante a riguardo, ma essere disgustati da certi comportamenti delle multinazionali farmaceutiche non sminuiscono il mio disgusto verso quelle che fanno miliardi vendendo acqua.
Commento di Uyulala il 11 agosto 2011 alle 15:03
@Samuele, purtroppo molto spesso le persone fanno ricorso a ragionamenti fallaci. In questo caso forse la “fallacy” è questa:
http://www.linux.it/~della/fallacies/due-torti-fanno-una-ragione.html
Di fatto, non si può affermare che sia onesto il comportamento delle industrie che producono farmaci omeopatici sulla base del fatto che le industrie dei farmaci allopatici sono disonesti. Possono essere entrambi disonesti, entrambi onesti o solo uno dei due (l’uno o l’altro, indifferentemente).
Le industrie farmaceutiche (TUTTE, omo o allopatiche) non sono mai delle associazioni benefiche. Devono fare dei fatturati, devono rispondere agli investitori e possibilmente farli guadagnare. Questo significa che la tentazione di operare in modo scorretto è molto alta. Le scorrettezze possono essere praticamente infinite. Diventa quindi fondamentale che gli stati e i consumatori (sia le associazioni che i singoli) mantengano alta l’attenzione e si mobilitino non appena ne rilevano una. Ma il fatto di trovare una scorrettezza in un’industria NON E’ UNA PROVA di bontà dell’industria concorrente. Anzi!
Commento di ivabellini il 11 agosto 2011 alle 15:09
@Uyulala
Perfettamente daccordo, ma non penso che Samuele voglia glorificare le allopatiche, semplicemente non capisce un ostia di ciò che scrive!
The original bimbominkia, made in Italy….mica cazzi!
Commento di Samuele il 11 agosto 2011 alle 15:15
Lascio quest’ultimo commento da troll solo perché ti qualifichi da solo.
sappi però che stai superando il limite della sopportazione.
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 01:08
@Samuele
una precisazione tra le varie assurdità:
“Oscillococcinum” è l’unico medicinale ottenuto con il metodo Korsakov che rimane legamente in vendita in Francia”
questa frase mi sembrava così assurda che non avevo detto nulla, ma ora che il testo di questo post è riaparso magicamente dopo un giorno di assenza, l ho notato di nuovo e mi è venuto il dubbio….cioè, mi chiedo, davvero in Francia non si vendono rimedi con la diluizione K tranne quello!??? sei sicuro?
e per quale motivo visto che in Italia si trovano tutte le diluizioni K che si vogliono??
Commento di Samuele il 12 agosto 2011 alle 01:31
Confermo i dati sul metodo Korsakov, in Francia è vietato dal 1992, c’è il link al libro che ne parla ma l’ho letto anche su un sito pro-omeopatia.
Ovviamente l’oscillo è stato ammesso in deroga per via dei tanti € in gioco.
Il metodo è chimicamente assurdo come quello del suo “maestro”, ma è molto molto più ridicolo… mi pare che in Francia stiano lentamente capendo di aver fatto una sciocchezza facendo passare quei rimedi con la mutua e ora stanno tornando lentamente sui propri passi
Commento di WeWee il 12 agosto 2011 alle 01:45
Nel frattempo negli Stati Uniti, da un anno è in corso una class action contro Boiron perchè fa pubblicità ingannevole e vende prodotti inefficaci contro l’influenza.
http://brandgeek.net/2011/08/04/childrens-coldcalm-class-action-continues/
Boiron, questo non lo avevi detto a nessuno qui in Italia però…
Commento di Samuele il 12 agosto 2011 alle 02:17
ahah, eccezionale. Grazie del link WeWee!
Pingback di Boiron e omeopatia e blog(0) il 12 agosto 2011 alle 04:45
[...] francese Boiron se la prende con Blog(0). La colpa di Blog(0) è quella di avere scritto di omeopatia (post 1 e post 2). E pensare che [...]
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 09:50
@Samuele
Mi sembra che tu faccia dei casini con sta K, andiamo per gradi, metti per cortesia il link del sito pro omeopatia che ne parla (non riesco a spiegarmi il perchè ora non vedo più il tuo post sopra come ieri)
Continua ad essere un assurdità per me, una Francia che non prescrive rimedi K mentre tutto il pianeta lo fa, che senso ha? quali sono le motivazioni?
L oscillo…è escluso perchè fa tanti soldi? solo lui? che c entra con la farmacologia?
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 10:04
ho letto la traduzione del link di Wewee, è semplicemente assurda quella causa se viene vista contro l omeopatia, qualsiasi medicina di qualsiasi tipo potrebbe essere paragonabile a quella per pubblicità ingannevole, se cioè vi è presente una pubblicità ingannevole, come ad esempio quelli che dicono, “comprate questo e vi ricresceranno i capelli!”
Commento di Arb il 12 agosto 2011 alle 18:33
Ivabellini, ti brucia, eh ?
La differenza è che il farmaco normale deve prima superare delle prove di efficacia, e solo dopo può essere commercializzato. I rimedi omeopatici no. Capisci la differenza, Ivabellini ?
L’altra differenza è che il farmaco normale deve contenere i principi attivi indicati sulla confezione, e se non li contiene è frode commerciale. Il rimedio omeopatico invece indica sulla confezione dei “principi attivi” di cui, da una certa diluizione in poi, non vi sono però più molecole all’interno della confezione. In questo caso è frode ? Io non lo so, ma immagino che se fosse un farmaco normale, sarebbe considerata tale.
Capisci la differenza, Ivabellini ?
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 18:45
@Arb
da dove arrivi? dove sei stato fin ora? non sarai mica come quegli americani che scoprono ora la loro acqua preferita e voglio querelare la Boiron? sei sceso dal cielo anche tu come loro? leggiti prego questi e gli altri commenti nelle altre due pagine, vedrai che non ripeterai cose già dette.
Commento di Samuele il 12 agosto 2011 alle 18:49
@ivabellini: ecco qua: http://www.farmalem.it/Omeopatia, cerca “Francia”.
Saluti
Commento di Arb il 12 agosto 2011 alle 19:02
Ivabellini, ero impegnato a leggerti con interesse. E invece di fare domande, per una volta cerca di dare qualche risposta precisa e dettagliata alle domande poste. Senza sviare. Hai capito le due differenze di fondo ?
Si, o no ? Perchè se le hai capite, ma vai avanti lo stesso a ripetere sempre le solite cose, possiamo anche smettere di risponderti o spiegarti ulteriormente, tanto è inutile.
Lo capisci, vero ?
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 19:15
Si che bello, un sito che sta a livello di un bambino, non dice nulla di cosa sia veramente l omeopatia rispetto ad altre forme di omeopatia come il complessismo ad esempio, poi che vuol dire che le CH sono le uniche autorizzate in Francia?? lo dice ma non lo spiega! (quando è stato scritto?)e l Oscillo…che ci sta fare in Francia se è una 200K??
da questo http://www.farmalem.it/chi-siamo si comprende che non c è nessuno che abbia frequentato un corso specifico di omeopatia li dentro, un attendibiltà assai vaga direi
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 19:22
@Arb
no caro, perchè mi dai tanta importanza, leggiti anche quello che dicono gli altri più su, Bellavite in particolare, che sant uomo!!! pensa, ha perso ore a scrivere al vento pover uomo! presto gli illuminati di Garattini saranno pronti a dire che Hahnemann trafficava in sanguisughe, tra un goccetto d acqua e l altro….:)
Pingback di When homoeopathy meets science journalism… « Presente 2.0 il 12 agosto 2011 alle 20:07
[...] fa piacere non solo di dare il mio sostegno a Samuele, ma anche di aver potuto citare la seguente frase di Piero Angela, che nel 2004 sconfisse in [...]
Commento di Arb il 12 agosto 2011 alle 21:17
Ivabellini, continui purtroppo come sempre a non rispondere.
Meno male che dichiari di essere un esperto di omeopatia.
Nemmeno alle mie due semplicissime, elementari, osservazioni di cui sopra riesci a rispondere una volta che è una, senza sfuggirvi per l’ennesima volta?
Va bene, ormai sei stato capito da tutti.
Commento di ivabellini il 12 agosto 2011 alle 21:38
@Samuele
Ti consiglio di cancellare questo:
“Posso inoltre scrivere che il medicinale della Boiron chiamato “Oscillococcinum” è l’unico medicinale ottenuto con il metodo Korsakov che rimane legamente in vendita in Francia (fonte: il libro di Jean-Marie Abgrall, pag 40).”
vai qui:
http://www.doctissimo.fr/medicament-ARSENICUM-ALBUM.htm
http://www.doctissimo.fr/medicament-ARNICA-MONTANA.htm
http://www.doctissimo.fr/medicament-ARNICA-MONTANA.htm
e molti altri rimedi nello stesso sito francese…..come vedi in Francia si vendono ANCHE rimedi prodotti con il metodo Korsakov.
Fai le dovute verifiche se non ti basta e poi cancella quella panzana
Commento di Samuele il 13 agosto 2011 alle 00:27
Bravo Ivano, dopo un po’ di ricerche ho capito il mio errore. Le diluizioni Korsakov erano vietate in Francia fino al 1992 (Oscillo escluso), ora si possono usare tutte.
Questo non gioca a “vostro” favore, quel metodo è incredibilmente assurdo, ma ha il vantaggio di far risparmiare un sacco di “travasi” a chi prepara i rimedi omeopatici.
Ora correggo
Commento di ivabellini il 13 agosto 2011 alle 00:45
@Samuele
Non sapevo che fossero vietate tranne l Oscillo…prima del 1992, sarebbe curioso scoprire quale idiota ha avuto l idea di vietarle, non sono assurde, è solo un tipo di diluizione come le altre.
Non guardare ste menate, piuttosto…come mai non hai scritto che il metodo di fabbricazione di un rimedio francese è diverso da uno tedesco??? è per questo motivo che io non uso mai rimedi francesi
Commento di marco di falco il 13 agosto 2011 alle 08:57
solidarietà a Samuele! Non mollare!
Commento di max(L) il 15 agosto 2011 alle 10:48
@ivabellini:”come mai non hai scritto che il metodo di fabbricazione di un rimedio francese è diverso da uno tedesco??? è per questo motivo che io non uso mai rimedi francesi
”
Perche’ su di te funzionano i rimedi tedeschi ?
Hai informato i francesi della cosa ?
Commento di ivabellini il 15 agosto 2011 alle 12:29
funzionano entrambi, hanno però una diversa base di partenza nelle diluizioni
il metodo di Hahnemann coincide con il metodo tedesco o belga, la belga Unda ad esempio.
Pingback di Boiron.com minaccia un piccolo blog di querela. « astars il 15 agosto 2011 alle 14:02
[...] Post 3: http://www.blogzero.it/2011/08/02/boiron-omeopatia-querela-denuncia-blog/ [...]
Pingback di Manq » Wanna Marchi il 15 agosto 2011 alle 14:55
[...] sono imbattuto in un post su Bioetica che rimandava a sua volta ad un altro paio di post apparsi su Blog(o). In tutte queste pagine si parla di omeopatia, dell’assenza in questa pratica di qualsivoglia [...]
Commento di manq il 15 agosto 2011 alle 14:57
Ciao!
Ho visto e letto solo ora di tutta questa storia. ai ovviamente tutta la mia solidarietà.
Ho scritto sul mio blog in merito:
http://www.manq.it/?p=747
Spero che la questione si risolva senza problemi.
Commento di max(L) il 15 agosto 2011 alle 18:56
@ivabellini: “funzionano entrambi”
Ci mancherebbe, ci mancherebbe ! Non mettevo mica in dubbio l’efficacia di entrambi, certo se tu non usi MAI rimedi francesi allora non dev’essere che gli uni funzionano e gli altri meno, sara’ una questione di gusto.
Del resto non e’ un caso se nei trials in doppio cieco il placebo deve essere indistinguibile in tutti gli aspetti, odore, colore, forma, via di somministrazione etc. dal principio attivo.
Non e’ scritto da nessuna parte questo e’ vero, ma e’ chiaro che anche la provenienza in questi casi dev’essere nascosta, metti ad es. che ti infilano in un trial clinico per testare l’indubbia efficacia di un omeopatico vs. placebo e ti capita lo sperimentatore distratto che ti da la boccetta su cui c’e’ scritto ‘Made in Germany’…
Commento di ivabellini il 15 agosto 2011 alle 19:49
Sui prodotti Unda non c è made in Germany, uso Boiron solo nel caso di un urgenza medica in cui non è possibile avere il tempo di fare un ordine, di preferenza cerco di evitare i francesi, ma nessuno me li vieta
Commento di Geronimo il 16 agosto 2011 alle 01:45
Che l’omeopatia è una fesseria tu puoi scriverlo anche un milione di volte e nessuno può farti nulla. Nessuno. L’importante però è non associare a certi discorsi riferimenti che potrebbero subire un danno. Dire che gli omeopati Tizio, Caio, Sempronio che lavorano presso la ditta ABC sono persone che compiono illeciti o che la loro ditta è disonesta, inganna la gente e cose del genere, è diffamazione e se ne risponde in tribunale. La legge e la morale, del resto, viaggiano su binari diversi. Posso suggerirti di proseguire la tua lotta, ma ricordati che non è tanto ciò che scrivi, ma come lo scrivi che può fare la differenza. Saluti.
Commento di max(L) il 16 agosto 2011 alle 08:54
@ivabellini:”Sui prodotti Unda non c è made in Germany”
Capisco, sai che il mteodo e’ quello buono anche se non e’ scritto sull’etichetta. Il tuo acume mi stupisce.
“uso Boiron solo nel caso di un urgenza medica”
Urgenza ? uh…che tipo di urgenza ?
Commento di ivabellini il 16 agosto 2011 alle 10:37
Urgenza ? uh…che tipo di urgenza ?
qualsiasi dolore che è meglio non rimandare a domani
Commento di max(L) il 16 agosto 2011 alle 12:29
@ivabellini:”qualsiasi dolore che è meglio non rimandare a domani”
Effettivamente una colica intestinale improvvisa, per dire, comporta un dolore che non si puo’ rimandare al giorno dopo, dunque meglio un po’ di acqua francese che acqua semplice.
Commento di Danilo il 16 agosto 2011 alle 13:04
Interessante articolo sull’omeopatia sullo Spiegel (in inglese, per me meglio che in tedesco…) :
Alternative Medicine or Witchcraft?
Europeans Cast Critical Eye on Homeopathy
Without any scientific proof of their effectiveness, homeopathic remedies are highly disputed in Europe. With budgets strained, politicians are questioning whether the alternative treatments should be covered by state insurance systems.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,706971,00.html
Commento di ivabellini il 16 agosto 2011 alle 13:52
@Max
“meglio un po’ di acqua francese che acqua semplice.”
perfetto, tu capisci tutto
Commento di StefanoDJ il 16 agosto 2011 alle 14:49
L’Omeopatia per le urgenze mediche…rabbrividisco…
Commento di sara il 17 agosto 2011 alle 17:08
bravo!
Pingback di Una bacteria inexistente, un pato inocente y unas amenazas insensatas — Amazings.es il 17 agosto 2011 alle 17:49
[...] el mundo de las terapias de mentirijillas: recurriendo a la amenaza de acciones legales. Así que han remitido al blog una carta en la que exigen la retirada de las menciones a su empresa y sus productos y la revocación de los [...]
Commento di igor il 17 agosto 2011 alle 22:06
sei un grande, continua così!!
questi falsi MITI moderni vanno ridimensionati, ma sino a quando esisteranno i creduloni ci sarà sempre chi si arricchirà alle loro spalle!!
Pingback di The English translation of the letter sent by Boiron threatening the Italian blogger « Presente 2.0 il 18 agosto 2011 alle 00:13
[...] After the publication of my news piece on the British Medical Journal about the Italian blog blogzero.it threatened by Boiron Italy, that ignited an International Streisand effect, several colleagues all over the world wrote about the issue, and some asked for an English translation of the letter. [...]
Commento di stella il 18 agosto 2011 alle 01:54
Fatti coraggio, e grazie per gli illuminanti articoli. Ancora il mese scorso discutevo con un mio amico che, buttati nel wc anni di formazione scientifica, si affida (con scarso successo, perché il suo inconscio in fondo sa, eccome se sa) all’omeopatia.
Ciò che sciocca è che i medici che oggi si aggiungono il titolo di omeopata 15 anni fa non lo facessero affatto. Non solo, molti screditano la fitoterapia, che è totalmente affine alla farmacologia, usando spesso principi e ingredienti simili.
A che gioco giocano? L’omeopatia fa benissimo a chi ha patologie psicosomatiche e conta su una regressione/alleggerimento dei sintomi, ma per cose serie, signori miei, l’effetto placebo non basta. E’ per questo che, prima delle case di produzione, bisognerebbe citare chi dopo una laurea prescrive certa roba. E gli esami di biologia? E di fisica?
A ciò aggiungo: essere contro le baggianate prive di basi scientifiche non significa, come alcuni sembrano pensare, essere scientisti assolutisti, anzi!
Facendo diventare la scienza una nuova fede, come diceva Horkheimer, ciò che resta è disperazione. Ci vuole misura in tutto, ognuno creda a ciò che vuole ma per favore, non sborsando cifre esose e prolungando sofferenze evitabili!
Commento di ivabellini il 18 agosto 2011 alle 10:20
@Stella
“Facendo diventare la scienza una nuova fede, come diceva Horkheimer, ciò che resta è disperazione. ”
questo vale per qualsiasi medicina se non mi sbaglio
Commento di franco G. il 18 agosto 2011 alle 11:32
Vi siete chiesto,
Riva, se il problema sia nell’omeopatia che non è descrivibile mediante le categorie della scienza oppure nella scienza che (ancora ?) non è in grado di spiegare l’omeopatia ?
Naturalmente il problema NON sta nell’efficacia o meno di un SINGOLO preparato.
Commento di omeos il 18 agosto 2011 alle 12:54
@Samuele,
gli articoli a cui facevo riferimento li trovi anche nel Lancet (ma anche nel BMC ed altri). Se non li trovi fammelo sapere che te li mando. Non cito il mio blog perchè non sono interessato a farmi pubblicità attraverso il tuo. Sono qui come collega blogger con l’unico intento di contribuire ad una realmente libera ed imparziale informazione. Sinceramente mi auguro che non succeda (come già sta avvenendo) che il tuo blog venga utilizzato per scopi strumentali dalle Big Pharma per la loro crociata (economica e non certo squisitamente scientifica) contro l’omeopatia. Se fossi in te mi domanderei se questo già sta avvenendo e come porvi rimedio. L’omeopatia funziona sugli animali! Quindi, in relazione un tuo più recente ariticolo, anche loro sarebbero dei fedeli religiosi? E, in caso di risposta affermativa, a quale religione apparterrebbero?
@Zac: le tue certezze sono purtroppo facilmente opinabili grazie ai fatti: tu parli di miliardi (???) fatti dalle case farmaceutiche omeopatiche con “l’acqua” …ma hai una minima idea della consistenza del mercato omeopatico confronto a quello omeopatico????? Spero tu sia immune dal conflitto di interessi per un serio confronto su questi dati.
Sappi che quello omeopatico non è che una briciola rispetto al secondo…e ciò nonostante mentre “la coperta si restringe” anche questo può dar fastidio…….
Per chi fosse interessato, per una informazione completa:
L’industria farmaceutica controlla la ricerca medica. Secondo alcuni ricercatori le multinazionali del farmaco sarebbero più interessate a mantenere in vita le malattie, invece che debellarle. L’azione del farmaco si arresterebbe alla sola scomparsa del sintomo e ciò comporta un incremento delle vendite nel mercato dei farmaci. Mentre l’eliminazione delle malattie porterebbe ad una riduzione internazionale della vendita di medicine.
Negli ultimi 30 anni, i profitti delle case farmaceutiche sono stati mediamente del 500% superiori alla media rispetto a tutti i rami dell’industria. In altre parole, il “mercato della malattia” risulta più redditizio di quello della salute e della ricerca scientifica.
I protagonisti di questo ben nutrito profitto economico sono: oltre le industrie farmaceutiche, gli esperti di pubblicità e marketing, enti sanitari, medici e soprattutto gli opinion leader i quali utilizzano convegni, riviste scientifiche ed informatori farmaceutici come strumento di persuasione e diffusione capillare e di massa, sull’utilità e la convenienza di un farmaco rispetto ad un altro. Ma ciò che sconcerta di più è la loro indiscussa capacità a generare il panico nella popolazione.
Gli interessi economici sono talmente elevati che l’industria farmaceutica per espandere i propri mercati tenderebbe a ricercare nuove malattie per poi curare con i propri prodotti. Così facendo, la produzione di medicine permette alle farmacie di vendere, ai medici di prescrivere ricette, ai chirurghi di fare carriera e agli psichiatri di sedare dal timore delle malattie! Lo Stato dal canto suo, fomenta tale business, come? È noto a tutti il grande allarme per “l’influenza suina” o “H1N1” e l’acquisto da parte del nostro Governo di migliaia di vaccini, inutilizzati. Sarebbe più confacente investire nella ricerca scientifica di alto livello, aiutare i nostri ricercatori a scoprire le cause di alcune importanti patologie ed a trovare la conseguente soluzione.
Lo stesso Umberto Veronesi in una recente intervista ha sostenuto che: “Bisogna avere coscienza collettiva dell’importanza della ricerca scientifica in questo Paese. Senza scienza non si va avanti”.
L’Italia vive una condizione paradossale: da un lato non è in grado di “produrre” ricercatori sufficienti a soddisfare il fabbisogno di innovazione di università, istituti di ricerca, imprese pubbliche e private; dall’altro non sembra capace di offrire sbocchi adeguati a quelli che riesce a formare, alimentando un “export” continuo. La cronaca si incarica di fornire testimonianze in proposito: dalle denunce dei giovani che, dopo anni di dottorato di ricerca nelle università italiane, devono cercare altrove sbocchi e stimoli adeguati alle loro capacità e aspirazioni, agli imbarazzanti successi scientifici ottenuti all’estero da scienziati ai quali non sono state offerte, in patria, opportunità di crescita dignitose.
2010 – USA: Un rapporto speciale di Bloomberg Markets, a firma di David Evans intitolato “Big Pharma’s crime spree” (Baldoria di crimini di Big Pharma), fornisce i particolari e i retroscena delle condanne sanzionate a Pfizer, Lilly e altre industrie farmaceutiche, costrette a pagare la gigantesca somma di 7 miliardi di dollari per farmaci per indicazioni non approvate dalla FDA (Food and Drug Administration), l’agenzia regolatoria dei farmaci e degli alimenti degli USA.
Il rapporto racconta una complessa storia giudiziaria, fatta di tante puntate quante sono le cause intentate nei confronti delle ditte, di ammissioni parziali delle stesse, di promesse non mantenute (come quando il bambino, scoperto con il barattolo della marmellata appena rubato, giura – piangendo – che non lo farà più) o di comportamenti disinvolti (come quegli automobilisti che superano abitualmente i limiti di velocità, disposti a pagare la multa se vengono “beccati”).
Ma anche di rivelazioni sorprendenti fatte da dipendenti “pentiti”, a vari livelli di responsabilità, che fanno luce sui meccanismi che allora, e presumibilmente ancora, permettono il lancio e inducono la prescrizione di nuovi farmaci, perché diventino ad ogni costo dei best seller e dei long seller, oltre i limiti imposti dalle indicazioni cliniche previste al momento della registrazione e dalle più elementari norme di sicurezza, secondo un’etica che tiene conto soprattutto della soddisfazione degli azionisti dell’industria. Quando il titolo di un’azienda quotata in borsa, come Pfizer, continua a salire del 10% all’anno, nonostante scandali e condanne, l’azionista non può che essere contento.
Leggi una sintesi del rapporto di bloomberg:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=a4yV1nYxCGoA&pos=10
Commento di MARVI il 18 agosto 2011 alle 14:12
Vi prego solo tenere in considerazione la mia esperienza. Mia mamma ha sofferto per oltre 70 anni di un focus orecchie,gola con esiti quali: labirintiti, paralisi facciale, sordità, asma, tosse continua, etc.. Ha seguito tutte le cure della medicina ufficiale finchè non è approdata all’omeopatia con esiti assolutamente soddisfacenti. Non tralasciate questa possibilità per chi soffre di tanti disturbi anche se la scienza non è ancora in grado di dimostrare l’efficacia dei rimedi omeopatici. Per quel che mi riguarda grazie ad essi non soffro più di tanti disturbi e soprattutto grazie al fegato di anatra dinamizzato non ho l’influenza da non so più quanti anni. Auguri a tutti!
Commento di MARVI il 18 agosto 2011 alle 14:17
La trasmissione di Piero Angela, vista per caso, mi indignò a suo tempo: lui dinamizzò un antibiotico per dimostrarne l’inefficacia… quando mai si usano gli antibiotici dinamizzati in omeopatia?
Pingback di Gli orribili complotti contro la povera omeopatia il 18 agosto 2011 alle 15:35
[...] sapete la storia di Blogzero contro la Boiron? L’ha raccontata qualche tempo fa l’Adn Kronos: Il protagonista [...]
Pingback di Ho visto cose… « Flying Spaghetti Monster's Italian Church il 19 agosto 2011 alle 00:52
[...] multinazionale che fa MILIARDI sfruttando il pensiero magico (no, stavolta non è lei) comportarsi come un bullo ai danni di un blogger che aveva avuto l’ardire di dichiarare a questo proposito “il Re [...]
Commento di Renaissance il 19 agosto 2011 alle 11:05
Rudy wrote:
> Ciò significa che per superare l impasse si possa ipotizzare che esista un
> modo di misurazione non ponderale per analizzare fenomeni sconosciuti.
Ah, puo’ anche darsi che bisogna scoprire nuovi metodi di misurazione e inventare relativi stumenti allo scopo, ma il fatto e’ che *prima* bisogna
perlomeno avere solidi indizi, vuoi indiretti, che il fenomeno effettivamente
esista e/o abbia degli effetti. Vedi: cio’, per l’omeopatia, non e’ stato
ancora fatto (cioe’ dimostrare la sua reale efficacia).
Altrimenti posso dirti che nel mio garage esiste un drago fiammeggiante
che con le sue fiamme ha il potere di guarire l’influenza, tu obietti che non
lo vedi e che nessun strumento di rilevazione finora ne ha rilevato la
presenza e/o gli effetti della sua presenza, ed io replico che ancora, allo
stato attuale del progresso scientifico non e’ stato inventato lo strumento
adeguato allo scopo, ma ti assicuro che l’influenza guarisce eccome e lo
possono testimoniare tutte le persone che ho portato nel mio garage.
Che dici, non mi prenderesti per scemo? Ah, dici che sto ridicolizzando il discorso? Ma guarda che non e’ mia intenzione, il fatto e’ che non mi viene
in mente altra metafora piu’ efficace, e purtroppo non biasimo chi arriva a citare le pratiche stregonesche in merito a quelle che, eufemisticamente parlando, appaiono al piu’ delle pseudo-scienze…
Commento di Renaissance il 19 agosto 2011 alle 11:15
@Samuele
Se ti serve un aiuto economico nel caso tu venga citato in giudizio, aggiungimi alla lista.
bye G.L.
Commento di Samuele il 19 agosto 2011 alle 12:25
Grazie @Renaissance, spero non ce ne sia bisogno… tra l’altro un paio di studi legali si sono offerti per una difesa gratuita, quindi…
Commento di ivabellini il 19 agosto 2011 alle 17:57
http://www.repubblica.it/salute/2011/08/17/news/lite_boiron_blogger-20549662/
“Noi non abbiamo tempo da perdere in tribunale”. ”
Ti basta oppure preferisci marcirci sopra fino al prossimo autunno?
Commento di Samuele il 19 agosto 2011 alle 18:02
Guarda @ivabellini, Repubblica cita il BMJ, ma il BMJ dice “non penso sprecheremo tempo ed energie in tribunale, ma ne parleremo con i nostri avvocati nelle prossime settimane”.
E comunque io non ci marcio su, pensi che stia controllando l’intero Web? Sono il manovratore occulto al soldo della Bayer?
Commento di ivabellini il 19 agosto 2011 alle 18:18
@Samuele
guarda che non ci sei solo tu a rompere l anima alla Boiron, sai bene della class action negli USA no? quindi è logico che ne parleranno in seguito, ho detto in seguito perchè LORO ora se ne stanno a mollo felicemente su qualche atollo ai tropici, mentre tu continui a menarla con sta cosa….
ci marci!? si si si…ci marci, ci marci!!!!
e non parlarmi della Bayer, tu potresti sostenere addirittura di sapere a che serve l aspirina! (io non l ho mai capito, non rovinarmi anche questo mistero)
Commento di Rosa il 19 agosto 2011 alle 18:24
Ciao Samuele,
dopo una pausa sono ripresi i controlli da Rozzano, passando dal tuo blog e scetticamente.it
Mi raccomando, attenzione ai vostri commenti…hihih
Commento di Renaissance il 19 agosto 2011 alle 18:55
ivabellini wrote:
> tu potresti sostenere addirittura di sapere a che serve l aspirina!
> (io non l ho mai capito, non rovinarmi anche questo mistero
Guarda che non e’ indispensabile conoscere i meccanismi d’azione
di un medicinale, basta che i trial dimostrino che il/i principio/i attivo/i
funzioni. Poi si indaga senz’altro, e’ comunque piuttosto importante.
Pero’, si puo’ affermare senza ombra di dubbio che il principio attivo
funziona. Quanto, quando, dove. Come, non si sa.
Ora immagino che tu controbatterai sul perche’ la si “mena” cosi’ tanto
sugli ignoti meccanismi della (presunta e indimostrata…) azione
terapeutica dei prodotti omeopatici, ma il punto e’ che la domanda
viene posta per il semplice fatto che non e’ razionalmente spiegabile
l’azione chimica o fisica di una soluzione che – per avogadro – non
contiene manco una molecola di principio attivo… e allora via con le
spiegazioni pseudoscientifiche alla superca**ola, che manco la Wanna…
bye G.L.
Commento di Arb il 19 agosto 2011 alle 19:39
Rosa: sai, è normale che ci siano questi discreti “monitoraggi” regolari dei contenuti e dei commenti in giro per il web: in questo momento sia i loro consulenti che si occupano di web-reputation che i loro avvocati immagino che stiano ovviamente passando un momento molto frenetico, faticoso e imbrazzante cercando di stare dietro all’esplosione di centinaia di blog, commenti, siti scientifici che stanno rilanciando a livello internazionale l’indignazione collettiva del popolo della rete in conseguenza alla loro maldestra lettera di “intimazioni legali”.
E mi sa che per via del palese danno commerciale e d’immagine che (è bene sottolinearlo) si sono interamente e totalmente auto-causati (prima della loro azione, con un blogghino sconosciuto e semideserto come questo, il danno d’immagine era inesistente, e il loro ufficio legale lo sa benissimo), probabilmente qualcuno in questi giorni si sta proprio pigliando un gran cazziatone da parte della loro sede centrale, sia nel loro Ufficio Legale, che nel loro Ufficio PR, e a maggior ragione in quello che ha sviluppato questa policy di “web reputation management by legal injunction”.
Forse anche i soldi che spendono per far controllare la loro web reputation, dopo questa debacle, passeranno a qualche altro gruppo di consulenza (ciao ragazzi del “web reputation control” che mi state leggendo, io lo so che voi siete solo i “messaggeri” e non è certo colpa vostra tutto il casino e le conseguenze che sono derivate e attribuibili esclusivamente alle azioni seguenti della stessa azienda, e che ricade tutto nella responsabilità di chi aveva impostato in quel modo rigido la policy aziendale; massima solidarietà quindi per voi, che siete l’ultima ruota del carro e spero nessuno pensi di scaricare responsabilità su di voi).
Anche se poi – se continuano a usare queste policies rigide ed autolesioniste – possono scegliere di farsi fare i controlli di web reputation anche da San Gennaro, ma poi si faranno di nuovo comunque del male da soli con queste grossolane iniziative di intimazione legale.
Cioè, dico, azienda, prima ti lamenti con la voce grossa del presunto e ipotetico “danno d’immagine” che credi ti farebbe un ragazzino con la sua micromanciata di lettori annoiati sul blog più sconosciuto del mondo, e poi ti auto-generi tu da solo un megacasino talmente maldestro e autoprocurato che finisci in pochi giorni a farti rilanciare in prima pagina come una specie di “Golia cattivo che repime la libertà dei piccoli blogger” su Repubblica, su Wired, sul British Medical Journal e su migliaia di siti di tutto il pianeta ? Ma dai, per cortesia.
Diciamocelo: in teoria è la vostra stessa Sede centrale che, al limite, dovrebbe chiedere questi (autogenerati) danni economici e d’immagine internamente all’azienda stessa, proprio a chi tra i suoi dirigenti e funzionari ha gestito questa cosa così male, causandosi un boomerang dal niente. Sono gli unici veri danni d’immagine di questa storia, e sono stati interamente autogenerati; quelli attribuiti ipoteticamente a Samuele sono palesemente insussistenti.
Commento di ivabellini il 19 agosto 2011 alle 20:12
@Re…..
“Ora immagino che tu controbatterai sul perche’ la si “mena” cosi’ tanto
sugli ignoti meccanismi della (presunta e indimostrata…)”
tranquillo, non te lo domando, non serve.
Commento di Rosa il 19 agosto 2011 alle 20:36
Arb:
Noi eravamo già monitorati, in tempi non sospetti, per questo mio: http://www.scetticamente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=98:siamo-tutti-oeopati&catid=40:fantascienza-e-pseudoscienza&Itemid=64
ora c’è un ritorno.
Comunque, credo sia una cosa generale, esempio: ho pubblicato un’intervista sulle possessioni demoniache e la Diocesi di Padova sorveglia
Non so perchè proprio la Diocesi di padova…mah!!!
Commento di Renaissance il 19 agosto 2011 alle 21:32
ivabellini wrote:
> tranquillo, non te lo domando, non serve.
O bella, perche’?
bye G.L.
Commento di raffaele il 20 agosto 2011 alle 09:48
……ma sei e siete ignorantoni(samuele e compagnia varia)!!!!!i bambini e le piante e gli animali che ne sanno di suggestione!!!!si guarisce e basta….almeno nn prendi antibio e porcherie varie!Tanto l’allopatia gira sul sistema della paura e del
forse e del mi sembra che…..ma perfavore,,,,,
Pingback di Boiron, fammi causa! il 20 agosto 2011 alle 10:16
[...] di avere i suoi recapiti (che questo non poteva comunicare, ai sensi della legge sulla privacy). La lettera della Boiron contesta l’uso nome dell’azienda e di quello del suo medicinale blockbuster [...]
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 11:31
@raffaele: l’effetto placebo esiste (e fortissimo) su bambini ed animali domestici. Pensa solo all’effetto terapeutico dei bacini della mamma.
Mia mamma racconta di verruche sparite con la sola minaccia di doverle operare.
Ed esiste, fortissimo, l’effetto Rosenthal: chi cura qualcuno si aspetta di vedere un miglioramento, e lo vede attribuendolo alle proprie cure.
Quando si ripete un test omeopatico veterinario in cieco (lo sperimentatore non sa a che animali dà omeopatia e a quali acqua) gli effetti miracolosi spariscono.
Se non vuoi prendere “antibiotici e porcherie varie” non prendere nulla, scelta lecitissima. Guarisci esattamente allo stesso modo che con l’omeopatia e non ti illudi di curarti. Io adotto questo metodo, riservando la medicina (l’allopatia non esiste) alle cose per cui ce n’è VERAMENTE bisogno (per fortuna rare).
Commento di Arb il 20 agosto 2011 alle 11:53
@raffaele: non solo esiste l’effetto placebo, che è potente, ma esiste anche l’effetto psicologico “placebo by proxy”, che spiega esattamente quegli effetti che citi (bambini, piante, animali, etc.) osservati dai parenti o anche dai clinici.
Guarda qui: http://www.bmj.com/content/343/bmj.d4345.extract
Allo stato attuale, con l’omeopatia abbiamo da un punto di vista teorico… un effetto placebo che spiega alla perfezione gli apparenti miglioramenti sintomatologici, da un punto di vista clinico… nessuna prova di efficacia clinica diversa dal placebo, e da un punto di vista chimico-fisico… compresse di placebo (acqua e zucchero).
Allora, lo vogliamo ammettere che allo stato l’omeopatia equivale al placebo da qualunque punto di vista sia stata indagata, e che altre convinzioni sono assolutamente infondate e palesemente contradditorie con tutti i principali dati clinici e scientifici disponibili ?
Commento di Arb il 20 agosto 2011 alle 12:02
Dimenticavo, raffaele: le “porcherie varie” salvano quotidianamente la vita ad alcune centiniaia di migliaia di persone. La vita. Senza antibiotici, molti di coloro che stanno scrivendo su questo forum sarebbero morti da anni. Ti ricordo che per malattie infettive, fino ad un secolo fa, moriva circa il 50% della prole nei primi 5 anni di vita (è per questo che si facevano una decina di figli alla volta: si sperava che almeno 5 o 6 arrivassero alla maggiore età, superando le malattie). Oggi è assolutamente impensabile, e con un ciclo di compresse colorate si sopravvive a malattie che hanno sterminato milioni di esseri umani tra sofferenze indicibili, per millenni. Alla faccia della “porcheria”.
Non credo che ti sarebbe piaciuto vivere in un mondo senza quelle cosiddette “porcherie varie”, come quello di anche solo un paio di secoli fa: niente antibiotici, niente disinfettanti, setticemie terribili per ferite superficiali, niente analgesici o anestetici, interventi chirurgici con apertura del campo operatorio a paziente sveglio (tenuto fermo da 4-6 robusti collaboratori del chirurgo, in mezzo ad urla atroci), i tuoi figli che muoiono come mosche, in lacrime davanti a te impotente, per malattie oggi banali.
Certo, ma vuoi mettere, era proprio un bel mondo senza “porcherie chimiche” della cattiva “medicina ufficiale”. Già. Bellissimo.
Commento di ivabellini il 20 agosto 2011 alle 13:10
Scusate, ma quelli che dicono che l omeopatia è acqua fresca, sono gli stessi che dicono che al Wall trade center non ci sono state “demolizioni controllate” da parte degli USA?
vedi qui
Commento di Marcoz il 20 agosto 2011 alle 13:25
E i cerchi nel grano? E il sosia del defunto Paul McCartney? Non dimentichiamo, poi, le scie chimiche, neh!
Commento di Emiliano il 20 agosto 2011 alle 13:29
@ivabellini:
Grazie per averci dimostrato che solitamente chi crede a una fesseria crede anche a tutte le altre. Il crossover cospirazionista è uno dei fenomeni più esilaranti della rete.
PS: e non dirmi che sono al soldo dei potenti ecc., sono un libertario e omeopatia/119/sciechimiche/signoraggio ecc. sono da sempre appannaggio dell’ultradestra. Fatti un giro su CasaPound o disinformazione.it (del forzanuovista Marcello Pamio). Proprio in bella compagnia siete.
Solidarietà a Samuele (di cui condivido anche la miscredenza religiosa) e saluti a tutti.
Commento di ivabellini il 20 agosto 2011 alle 14:09
@Emiliano
“omeopatia/119/sciechimiche/signoraggio ecc. sono da sempre appannaggio dell’ultradestra”
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!…..nooooo!! ma chi l avrebbe detto!
non sapevo che quel Palmio fosse di ultra destra
Si ma Giulietto Chiesa seconte te è uno di destra ?
Commento di Emiliano il 20 agosto 2011 alle 14:51
Chiesa è uno stalinista sciroccato: fa poca differenza. Noam Chomsky secondo te invece crede a una sola di queste boiate? E invece nonostante sia uno dei massimi linguisti viventi nonché un critico dell’imperialismo e dei limiti della democrazia di massa, i cospirazionisti lo considerano un gatekeeper della CIA: È questo il grottesco dei complottisti: con la pretesa di cambiare il mondo, non fanno che diffondere bispensiero e mantenere lo status quo. Chi ha orecchie per intendere intenda…
La cosa gravissima è che queste cose si stanno diffondendo anche nella sinistra, nonché nei movimenti come quello di Grillo o in partiti come l’IdV. Ulteriore conferma della crisi insanabile in cui è precipitata la sinistra italiana. Ma con questo vado off topic e me ne scuso.
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 21:58
Su complottismo trasversale, perfettamente d’accordo, quando uno crede ad una panzana è predisposto a credere un po’ a tutte. Non mi stupisce che Ivabellini creda alla storia dell’autocomplotto con le demolizioni controllate. Magari crede anche che secondo le leggi della fisica un edifico non possa crollare in poco più del tempo di caduta libera (una volta e mezza, per le tre torri del WTC, in perfetto accordo con una stima che usa solo il teorema di conservazione dell’energia).
Su destra e sinistra invece non sono d’accordo: la creduloneria è politicamente trasversale, vedi l’afferenza dei parlamentari che hanno interrogazioni sul tema delle scie chimiche. Il signoraggio tende ad essere di estrema destra, ma ci sono fior fiore di signoraggisti di sinistra.
Diciamo che vale il teorema di Cipolla
Commento di raffaele il 20 agosto 2011 alle 22:10
….BISOGNA CURARE IL MALATO E NON LA MALATTIA!!!ECCO L’ERRORE DELLA NOSTRA MEDICINA UFFICIALE,,,http://sonostufo.splinder.com/
post/14152258/aaaa-patologia-cercasi-disperatamente….IO SONO INCAPPATO IN QUESTA CURA ….FORSE M’E’ ANDATA BENE,SONO PASSATI UN PO’ DI ANNI…..MAI PIU’ CREDIMI,HO PASSATO BRUTTI MOMENTI…..
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 22:21
@raffaele:
L’omeopatia curerebbe il malato e non la malattia? Già. per lei tutte le malattie sono in pratica delle varianti della psora, che sarebbe una affezione della pelle.
Innanzitutto l’omeopatia NON CURA nulla, né il malato né la malattia. Poi oggi l’omeopatia si è un po’ aggiornata, la storia della psora era un po’ troppo da mandar giù, ed ha preso a curare le malattie anche se in modo “personalizzato”.
Commento di raffaele il 20 agosto 2011 alle 23:24
Certo in modo personalizzato!!!un mal di testa che e’ dovuto ad una incazzatura nn e’ lo stesso di un mal di testa dovuto ad una ubriacata…e allora che ti prendi un antidolorifico comune per tt e due le cose…o piuttosto il medico deve valutare del perche’ si e’ sviluppato il mal di testa.,,,e dare il medicamento giusto….e’ qui che casca l’asino!!c’e’ bisogno di un approccio alla malattia che va al di la’….certi parrucchieri sono aggiornati piu’ che certi medici….oggi all’universita’ nn insegnano a curare,il 50% delle lezioni e su come intervenire sui danni che i madicinali procurano.Gli effetti iatrogeni delle medicine fanno DANNI MORTALI…la liberta’ di scegliere di come curarsi!!
Commento di raffaele il 20 agosto 2011 alle 23:27
RIPETO …LA LIBERA SCELTA!!!E NN I PROTOCOLLI…..
Commento di Stefano il 21 agosto 2011 alle 01:06
Nell’omeopatia c’è molto di buono. Il fatto però di non essere riconosciuta apre la porta a truffatori e/o comportamenti truffaldini.
Poiché non c’è ancora il modo per capire se l’acqua abbia le proprietà omeopatiche promesse dall’etichetta o sia acqua fresca, chiunque può in effetti evitare le costose preparazioni e vendere acqua a caro prezzo. La tenzazione è forte.
Spero che quello che c’è di buono non vada penso e che gli studi di Benveniste, Riva, Del Giudice, Montagner e moltissimi altri portino ad avere più sicurezza in queste preparazioni.
Commento di raffaele il 21 agosto 2011 alle 07:45
@TUTTI…..http://www.youtube.com/watch?v=KvJhGeeI9iU&feature=related
…..MEDITIAMOCI UN PO’!!!
Commento di ivabellini il 21 agosto 2011 alle 14:03
gli stessi che amano la Monsanto, amano farmaci (?) come il Prozac, il Tavor…….Tachipirina……Aulin…….e odiano l omeopatia
Commento di raffaele il 22 agosto 2011 alle 08:33
iva,,,,ma tu parli di odio?ma in quale mondo stai!!!ma che ha fatto sta omeopatia per essere ODIATA!!!E POI….certe persone se si occupassero di altro nella vita sarebbe una cosa ottima!!!!
Commento di raffaele il 22 agosto 2011 alle 08:48
cioe’ voglio dire,,,l’astrofisicodeve fare l’astrofisico…o no!!!!
ivabellini deveve fare la stilista o altro….o no!!!
Commento di mattia il 22 agosto 2011 alle 10:38
samuele, non sarai mica “affetto” da quella perniciosissima ideologia disumana chiamata antiomeopaticismo ?!?!
Se fosse così potresti difenderti dalla causa sostenendo la tua incapacità di intendere e volere….
Commento di AFMcrime il 22 agosto 2011 alle 11:26
Raffaele:
1. ivabellini è un noioso ed inutile troll. Va trattato di conseguenza
2. è un uomo.
Commento di max(L) il 22 agosto 2011 alle 11:26
@raffaele:”ivabellini deveve fare la stilista”
Sono d’accordo, ciascuno ha la testa che si merita.
Commento di ivabellini il 22 agosto 2011 alle 12:46
farò un bell abitino tagliato su misura per i cattivoni allopatici e poi ci faccio una sfilata very fashion
Commento di max(L) il 22 agosto 2011 alle 14:28
@ivabellini:”farò un bell abitino tagliato su misura per i cattivoni allopatici e poi ci faccio una sfilata very fashion”
Bravo,lascia stare l’omeopatia la scienza e tutta quella roba li e dedicati alle sfilate di moda dove l’abito fa l’intellettuale, lo scienziato o tutto quello che vuoi apparire.
Commento di raffaele il 22 agosto 2011 alle 14:51
sono d’accordo con max!!!
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Commento di Doriana il 3 settembre 2011 alle 14:03
Lo posterò anche io il tuo articolo. Sono farmacista e co-titolare di una farmacia, ho postato articoli contro l’omeopatia.
Doriana
Commento di ivabellini il 4 settembre 2011 alle 01:35
@Doriana
Ma che bella sorpresa Doriana!! sei anche tu di AL come me, vedo dal profilo, come si chiama la tua farmacia? forse ci sono passato…
Pingback di Omeopatia, medicine alternative e altre fatine (letali) dei denti | Lega Nerd il 7 settembre 2011 alle 10:01
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[...] quanto accaduto a Samuele Riva, un ingegnere informatico che sul suo blog a luglio ha scritto due articoli sull’omeopatia, raccontandone le basi e distinguendola da altre [...]
Commento di BestKevin il 12 settembre 2011 alle 22:40
Mah…non ho letto tutto (370 commenti ?
)…direi che il reato lo fa l’azienda che produce questi prodotti omeopatici, chiamandoli medicinali in una lettera ufficiale quando, per legge, per quello che so non possono essere considerati tali.
Pingback di L’omeopata affoga in rete | Dario Bressanini | Il Fatto Quotidiano il 15 settembre 2011 alle 10:31
[...] Boiron, ritenendo gli articoli di Riva diffamatori nei confronti dell’azienda e dell’omeopatia, hanno intimato all’internet provider di togliere i riferimenti all’azienda e all’Oscillococcin…, e di revocare l’accesso di Samuele al suo blog, minacciando altrimenti azioni legali. Samuele [...]
Commento di Elpituffo il 16 settembre 2011 alle 22:24
Senza entrare nel merito della discussione, che ha assunto i connotati di una sterile querelle da bar dello sport, vorrei solo replicare a una grande falsità scritta dal Signor Gianni Comoretto e che deriva da sue convinzioni pregiudiziali, ovviamente senza conoscere approfonditamente gli argomenti di cui parla.
Innanzitutto in veterinaria non esiste l’effetto placebo, bensì l’effetto nocebo (un animale manipolato durante uno studio clinico, spesso peggiora la sua patologia per effetto dello stress). Gli studi RCT in veterinaria condotti con rimedi omeopatici esistono e alcuni di essi non sono solo contro placebo, ma anche contro farmaci allopatici. In alcuni di essi si sono ottenuti risultati migliori proprio con l’omeopatia. Fra di questi riporto uno dei più recenti, condotto proprio in Italia e pubblicato da un’autorevole rivista del settore, Psychopharmacology, dato che lo studio era sull’ansia nei topi.
Farmaci omeopatici: effetti riproducibili in laboratorio
Una nuova pubblicazione su Psychopharmacology dimostra che un medicinale omeopatico ha effetti riproducibili in laboratorio.
È stato appena pubblicato dall’autorevole rivista scientifica “Psychopharmacology” il lavoro “Dose-effect study of Gelsemium sempervirens in high dilutions on anxiety-related responses in mice” (Studio dell’effetto di alte diluizioni di Gelsemium sempervirens su modelli murini di ansia) a firma di ricercatori che operano presso l’Università di Verona, coordinati dal prof. Paolo Bellavite. Oltre a Bellavite, lo studio ha visto come autori Paolo Magnani, Anita Conforti, Maria Elisabetta Zanolin e Marta Marzotto, dei Dipartimenti di Patologia e Diagnostica e di Medicina e Sanità Pubblica. Nell’ambito di una linea di ricerca portata avanti da più di tre anni, si dimostra che alte diluizioni di un medicinale omeopatico (Gelsemium sempervirens) sono capaci di modulare i comportamenti e le risposte emozionali di topi di laboratorio.
Senza provocare inutili dolori o stress (tutti gli studi sono stati approvati dal comitato etico) i ricercatori hanno trattato i topi con soluzioni omeopatiche, con farmaci ansiolitici convenzionali e con il placebo costituito dal solo solvente (gruppi di controllo). Dopo una settimana di trattamento, il comportamento animale è stato provato con test detti “etologici”, che inducono un lieve stato ansioso e di paura (ad esempio: stare solo anziché in compagnia, stare in un’area fortemente illuminata piuttosto che in penombra, trovarsi in un ambiente nuovo e diverso dalla normale gabbia di stabulazione) e valutano in modo standardizzato il movimento e le risposte comportamentali dell’animale assegnando determinati punteggi. Dal punto di vista metodologico, è stata introdotta una procedura raramente utilizzata negli studi su animali, vale a dire la “cecità” sperimentale, nel senso che nessuno dei ricercatori conosceva i farmaci che erano somministrati, fino alla fine dei calcoli allorché veniva aperta la busta con i codici. Tutti i test sono stati registrati su DVD e analizzati secondo le più moderne procedure statistiche.
Il risultato ha dimostrato in modo rigoroso e inequivocabile, con sei successive e indipendenti ripetizioni su gruppi di 8 animali per ogni farmaco o dose, che il Gelsemium riduce l’ansietà e la paura, in un modo quantitativamente comparabile ai normali farmaci ansiolitici, ma senza provocare alcun disturbo da sedazione (come invece fa il buspirone in quel sistema sperimentale). L’effetto si è visto anche con diluizioni altissime del medicinale, fino alla 30a diluizione centesimale (che significa una diluizione di 10 seguito da sessanta zeri). Tali risultati concordano con quelli di un gruppo dell’università di Strasburgo, il quale ha rilevato che lo stesso medicinale omeopatico ha un effetto diretto sui neuroni del ratto coltivati in piastre di colture cellulari (Venard C e coll. Evid. Based. Complement Alternat. Med 2009, doi: 10.1093/ecam/nep08). È probabile che il meccanismo sia la regolazione della produzione di neurosteroidi endogeni attraverso i recettori glicinergici.
La novità principale di questo filone di studi sta nel fatto che sinora quasi tutti i medicinali omeopatici erano stati provati solo sull’uomo (il contrario di quanto succede normalmente nella farmacologia ufficiale, dove la sperimentazione inizia sempre da prove pre-cliniche). Il fatto che funzionino anche su modelli animali indica che non si tratta di un mero effetto “placebo” e che questo tipo di farmacologia delle dosi ultra-basse (e per questo anche prive di effetti tossici) meriterebbe di essere maggiormente indagato e valorizzato. La concordanza delle indicazioni tradizionali del medicinale con le nuove e consistenti evidenze laboratoristiche, da cui emerge anche l’indicazione di un meccanismo farmacologico, va a colmare un divario tra discipline mediche considerate alternative, mentre invece andrebbero considerate complementari e integrabili.
Il lavoro di Bellavite e collaboratori su Psychopharmacology è stato condotto grazie ad un accordo paritetico di collaborazione scientifica tra Università di Verona e Laboratoires Boiron. I ricercatori sono privi di conflitti di interesse.
Il lavoro completo dello studio si trova facilmente su internet
Commento di Samuele il 17 settembre 2011 alle 01:34
Pare che al mondo gli unici esperimenti pro omeopatia li abbia fatti bellavite… questo studio è stato citato sotto tutti i post in questione ormai…
Per fortuna la scienza non si basa solo su uno studio, le metaanalisi più serie delle riviste mediche internazionali servono proprio a questo: chiarire quali siano i risultati prendendo gli studi più validi in quel momento.
E i risultati li sappiamo.
Ciao
Commento di Elpituffo il 17 settembre 2011 alle 07:38
Visto che tu li sai..citami quali sono state le metanalisi fatte fino ad oggi degli studi sull’omeopatia. Ovviamente conoscerai, come tutti quelli che sono scettici, l’unica (su 6) che ha dato risultati negativi.
Bellavite è un ricercatore. Viene spesso citato perché è uno dei pochi che studia SERIAMENTE l’omeopatia in Italia. Nel mondo ci sono tantissimi altri istituti di ricerca che lo fanno.
Il tuo problema è quello di molti. Un ricercatore e un uomo di scienza, di fronte a uno studio come questo (condotto tra l’altro da persone serie e pubblicato su una rivista chiaramente non del settore) dovrebbe quantomeno affermare che i risultati sono interessanti. Io magari resto scettico, però…forse..non è proprio tutta aria fritta.
Chi non è ricercatore o uomo di scienza invece si limita a commentare che tanto è lo stesso aria fritta. A una persona come te si potrebbero riportare e mostrare centinaia di dimostrazioni scientifiche, ma non cambieresti mai idea. Spesso non si può avere confronto con gente come te, perché il confronto è semplicemente tempo perso.
Chi ti scrive è un veterinario, tendenzialmente molto scettico, che di fronte a certi risultati ottenuti con l’omeopatia da un mio collega ha cominciato a informarsi e a leggere prima di tutto. E ho scoperto che chi discrimina l’omeopatia lo fa spesso su basi esclusivamente pregiudiziali e non con vero senso critico.
Commento di Elpituffo il 17 settembre 2011 alle 07:53
Dimenticavo..i risultati ottenuti dal mio collega e poi in seguito anche da me, non riguardano patologie di poco conto.
Nel granuloma eosinofilico del gatto, patologia incurabile coi farmaci tradizionali (si fanno cicli sempre più ravvicinati e col tempo poco efficaci di Depo-Medrol, cortisonico a rilascio prolungato) in almeno il 50% dei gatti la cura omeopatica dà risultati mirabolanti, quasi magici per un veterinario spesso abituato alla sua impotenza di fronte a una patologia come questa. Non rispondono tutti allo stesso modo, alcuni non rispondono affatto. Ma lungi da me affermare che sia aria fritta dopo che ho visto certi risultati.
Commento di max(L) il 17 settembre 2011 alle 09:52
@Elpituffo:”Innanzitutto in veterinaria non esiste l’effetto placebo, bensì l’effetto nocebo un animale manipolato durante uno studio clinico, spesso peggiora la sua patologia per effetto dello stress)”
Devo farlo presente al mio gatto che stranamente non reagisce solo e malamente quando gli si tira la coda ma anche positivamente ai grattini…e stavo per scrivere ‘spero tu non sia veterinario’…ma visto che lo sei potresti allora commentare questo:
McMillan, F. D. (1999). The placebo effect in animals. J. Am. Vet. Med. Assoc. 215, 992–999
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10511866
Quanto allo studio di Bellavite, che e’ stato ampiamente commentato qui:
http://medbunker.blogspot.com/2011/07/omeopatia-ghiandole-di-rospo-e-veleno.html
e’ uno studio che presta il fianco a numerose critiche soprattutto di tipo metodologico. In poche parole e’ uno studio che lascia il tempo che trova.
In ultimo e in merito a questa tua “in almeno il 50% dei gatti la cura omeopatica dà risultati mirabolanti” sarebbe piu’ utile, costruttivo e interessante se non ti limitassi a frasi ad effetto (da bar dello sport per usare le tue parole) ma portassi qualcosa di concreto, tipo pubblicazioni scientifiche e roba cosi’ per interderci..
Commento di Elpituffo il 17 settembre 2011 alle 10:18
Caro Max..vedo che anche lei non conosce di cosa parla.
Risponda a queste domanda e poi intavoliamo una discussione:
1) Cos’è l’effetto placebo e in che modo altera i risultati di uno studio clinico?
2) Quali sono i punti per cui sarebbe contestabile lo studio di Bellavite? Cerchi però di sostenere adeguatamente il suo discorso, perché volevo farle notare che Psychopharmacology non è una rivista di gossip. Ha un impact factor molto elevato e questo sa cosa vuol dire? Che pubblica solo gli studi revisionati da una commissione di referee (arbitri) che di lavoro fanno proprio quello: stabilire la qualità di uno studio clinico. Lei fa il referee? Mi illustri quali sono i punti fondametali che fanno dello studio di Bellavite uno studio scientificamente non valido.
Riguardo alla mia esperienza clinica sono perfettamente d’acccordo con lei che non ha nessuna validità scientifica. Ma è dalla propria esperienza clinica che una persona comincia a farsi delle domande e a informarsi. Io resto tendenzialmente uno scettico, ma di fronte a certi risultati e a certi studi le domande me le pongo
Commento di Elpituffo il 17 settembre 2011 alle 10:58
Un’ultima cosa. Io sono un veterinario, ma non un ricercatore. Quindi non ho tempo di fare degli studi clinici, che tra l’altro non saprei nemmeno come fare visto che non è il mio lavoro. Sarei curioso anche io però di sottoporre a uno studio clinico serio la terapia che utilizzo con ottimo successo nel granuloma eosinofilico del gatto.
Sono altrettanto certo però che anche di fronte a risultati positivi e incontestabili, lei non cambierebbe la sua idea e avrebbe certamente modo di affermare che lo studio è non ha nessuna validità scientifica (pur non sapendo nemmeno da che basi partire per dirlo visto che lei non è un referee).
E’ la stesso attacco che viene fatto allo studio di Bellavite, che non ha avuto nessuna critica dal mondo della ricerca (anzi, solo elogi), mentre subisce le critiche di chi non sa nemmeno di cosa parla.
Si informi e legga senza pregiudizi come ho fatto io le pubblicazioni sull’omeopatia (so che per lei sarà impossibile). Le assicuro che ce ne sono parecchie. Alcune fortemente criticabili, altre di ottima qualità. Soprattutto le tanto citate metanalisi. Di cui se ne cita sempre una (quella di Shang), l’unica negativa, e poi non si sa nemmeno che ce ne sono altre 5 (6 in tutto) che hanno stabilito una chiara differenza dell’omeopatia rispetto al placebo, sebbene non in tutte le patologie (questo è chiaro..sarebbe uno stupido chi afferma il contrario).
La scarsa conoscenza dell’argomenta fa in modo di arrivare anche al paradosso di citare (come ha fatto qualcuno di cui non ricordo il nickname) la metanalisi di Linde come quella che decretò l’uguaglianza tra placebo e omeopatia, quando invece la metanalisi di Linde (pubblicata anch’essa su Lancet nel 1997) è una delle più positive a favore dell’omeopatia.
Commento di max(L) il 17 settembre 2011 alle 11:23
Caro Elpitaffo, i miei commenti con dovizia di particolari li può leggere sul blog di medbunker che le ho indicato, laddove trovera’ per l’appunto tutte le risposte alle sue domande.
Sia gentile, le legga e poi mi dica cosa non le torna.
Quanto all’IF mi duole farle notare che esistono riviste specialistiche di settore a bassisimo impact factor ma di altissimo livello e che questi non e’ certamente il criterio primo e ultimo in base a cui valutare il contenuto di un articolo.
Mi chiede se faccio il referee ? Si, a volte mi capita come capita prima o poi a quasi tutti coloro che fanno ricerca.
Giuste e coerenti dunque le sue ultime due considerazioni:
“Io sono un veterinario, non un ricercatore”.
“Riguardo alla mia esperienza clinica sono perfettamente d’acccordo con lei che non ha nessuna validità scientifica”
Commento di Elpituffo il 17 settembre 2011 alle 11:50
Io ho letto quel forum che lei mi ha segnalato a suo tempo e in quel forum intervenì anche un collaboratore del Professor Bellavite che rispose in maniera esauriente a tutte le contestazioni che erano state mosse. In particolare lo studio fu inizialmente criticato per la metodologia, ma furono poi fornite tutte le spiegazioni necessarie (in sostanza..lo studio non era nemmeno stato capito e gli attacchi sulla metodologia si erano rivelati delle falsità).
Si passò poi a criticarlo sull’elaborazione statistica, sul Bias, sul reclutamente. insomma..io ho avuto l’impressione che si volesse a tutti i costi trovare il pelo dell’uovo ad uno studio invece di una certa rilevanza. Non stiamo parlando di un lavoro epocale, ma che ha fornito comunque dei risultati quantomeno interessanti e per certi versi sorprendenti.
Le faccio anche presente che Psychopharmacology è una rivista con un impact factor molto alto, tanto è vero che è una delle riviste più importanti a livello mondiale di farmacologia psichiatrica.
Se lei è davvero un ricercatore, mi sorprende moltissimo allora che non si ponga davvero nessuna domanda di fronte a uno studio di questo tipo. Perché lo studio perfetto non esiste e qualsiasi lavoro potrebbe essere sempre criticabile, anche quando condotto con un buon metodo. Forse si potrebbe aprire la mente ed affermare che i risultati sono interessanti, ma necessitano di ulteriori indagini. Queste sono proprio le conclusioni alle quali sono giunti gli autori, che non sono certamente dei fan dell’omeopatia, ma semplicemente dei ricercatori..scevri da pregiudizi però.
Non mi ha ancora risposto alla domanda dell’effetto placebo negli animali però
Commento di Aristarco il 17 settembre 2011 alle 17:28
Caro Elpituffo,
la “scienza” del prof Bellavite assomiglia all’ impresa di voler appendere lampadari al cielo.
Hahnemann facendo una serie di esperimenti su sé stesso con del semplice chinino, riuscì a formulare una “medicina nuova” o omeopatia, basata su specifici e particolareggiati principi (similia similibus curantur, in primis) e procedure (diluizione e dinamizzazione).
D’altra parte, oggigiorno stuoli di scienziati con conoscenze infinitamente superiori (rispetto a quelle note alla fine del sec. XVIII) e con macchinari infinitamente superiori (rispetto a quelli presenti alla fine del sec. XVIII), non riescono a capire nulla dell’ omeopatia (!)
Di fronte a questi fatti, i casi sono due (tertium non datur):
AUT Samuel Hahnemann è la più grande mente che sia mai esistita, mille e mille volte più grande di Einstein, Pasteur, Fleming, Newton, Leonardo da Vinci messi insieme… cioè, è un incrocio tra un semi-dio e un indovino… cioè un Illuminato direttamente da Dio in persona. Un Uomo che con i mezzi e la cultura del sec. XVIII è riuscito a ideare una Medicina che capiranno solo i nostri pronipoti.
AUT non si capisce nulla, perché non c’è nulla da capire: è solo acqua fresca + effetto placebo + vis sanatrix naturae + fenomeno biostatistico di regressione verso la media. Hahnemann è stato, in pratica, l’ideatore di una medicina cialtrona e millantatrice, che si fonda su fenomeni di vario tipo e cioè psicologici (suggestione), psico-somatici (effetto placebo), bio-statistici (regressione verso la media), organici (vis sanatrix naturae), ecc.
Ognuno, poi, faccia – tra queste due possibilità – la scelta che reputa più ragionevole.
Cordiali saluti
Aristarco
P.S. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie (Carl Sagan)
Commento di BestKevin il 17 settembre 2011 alle 17:47
Io ormai ho capito che non si puo’ combattere con chi vuole fortemente credere che l’omeopatia funzioni, troveranno sempre qualcosa cui attaccarsi per avere ragione, contro qualsiasi evidenza scientifica. Lo stesso che accade, ad esempio in questi casi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes#Elenco_delle_guarigioni_di_Lourdes_riconosciute_come_miracolose_dalla_Chiesa_cattolica
Alla fine sempre di fede si tratta, non si puo’ discutere, si deve accettare e basta.
PS: io sono cattolico, ma da questo a a) cercare di convincere gli atei che Dio esiste b) convincere la gente a smettere con la medicina per passare alla preghiera ne passa…
Commento di raff il 17 settembre 2011 alle 22:49
,,,,,,ma le piante e gli animali nn conoscono la parola placebo!!!e allora, come la mettiamo cari….. DOTTI in nn so cosa….
Commento di Samuele il 18 settembre 2011 alle 04:36
@Elpituffo: le tanto citate metaanalisi sono TUTTE contro l’omeopatia o comunque sostengono che il “livello metodologico” di questi sia troppo “debole”, invalidando i risultati di gran parte degli studi PRO-omeopatia.
Immagino che tu dica l’opposto citando il contro studio commissionato Boiron che ha ribaltato il senso delle analisi…
In realtà lo studio di Linde, ad esempio, dice che “quando si considerano solo le prove con qualità metodologiche migliori nessun effetto significativo è stato osservato”
Suvvia, non prendiamoci in giro.
Commento di max(L) il 18 settembre 2011 alle 10:09
@Elpituffo:insomma..io ho avuto l’impressione che si volesse a tutti i costi trovare il pelo dell’uovo ad uno studio invece di una certa rilevanza.
Quando la metodologia e’ errata o presta il fianco a critiche sostanziali non stiamo trattando di peli nell’uovo. E’ pacifico che autori e collaboratori cerchino di difendere il loro lavoro ma se e.g. un bias di selezione esiste non esistono parole che possano eliminarlo. La corretta metodologia non serve a correggere gli errori a posteriori ma a ridurre la possibilita’ che questi si verifichino.
Non stiamo parlando di un lavoro epocale, ma che ha fornito comunque dei risultati quantomeno interessanti e per certi versi sorprendenti
Il punto e’ che se il metodo per ottenere certi risultati ci dice che questi stessi risultati non sono affidabili cadono sia la sorpresa che l’interesse.
Le faccio anche presente che Psychopharmacology è una rivista con un impact factor molto alto
Molto alto un IF = 3.8 ? Non direi proprio. Ma questo come avevo sottolineato non e’ comunque garanzia di affidabilita’. Il British Medical Journal (BMJ, IF = 14 circa) a suo tempo pubblico’ un articolo in cui si dimostrava l’esistenza di una correlazione positiva tra vaccini e ‘autismo. L’articolo e l’autore (Wakefield) divennero poi famosi perche si scopri’ che i dati erano stati manipolati (bias di selezione) per arrivare a quei risultati che si volevano ottenere.
Se lei è davvero un ricercatore, mi sorprende moltissimo allora che non si ponga davvero nessuna domanda di fronte a uno studio di questo tipo
La prima domanda e’ sempre: come sono stati ottenuti i risultati ?
Perche’ vede, caro Elpituffo, se lei in una formula o in un algoritmo macina numeri a caso e’ certo che otterra’ altri numeri ma se non sa bene cosa ha macinato l’unica cosa certa e’ che i suoi risultati le permetteranno di concludere ‘boh’.
Non mi ha ancora risposto alla domanda dell’effetto placebo negli animali però
Rilegga attentamente il mio primo post…
Commento di max(L) il 18 settembre 2011 alle 10:12
@raff:ma le piante e gli animali nn conoscono la parola placebo
…ma lo conoscono i ricercatori che quando un dato non gli torna riescono sempre a trovare un motivo per eliminarlo.
Commento di Elpituffo il 18 settembre 2011 alle 10:34
SAMUELE, non è vero! stai dicendo una cosa non vera! Informati per piacere. Stai facendo disinformazione con la tua ignoranza.
Sono state pubblicate in tutto 6 metanalisi fino ad oggi. 5 hanno dato risultati positivi (tra queste c’è quella di Linde pubblicata su Lancet nel 1997), una sola risultati negativi (quella di Shang).
Quella di Linde traeva specificatamente queste conclusioni: che i risultati ottenuti dimostrano chioaramente che gli effetti dei medicinali omeopatici si differenziano chiaramente dal placebo, anche se non in tutte le patologie (chiaramente). Questo significa che in alcune patologie gli studi sono decisamente negativi e in altri l’omeopatia invece dimostrava di avere effetti chiaramente superiori al placebo.
La metanalisi di Shang , pubblicicata su Lancet agli inizi del XXI° secolo, è l’unica negativa.
Prima di parlare bisogna conoscere le cose. E se sei convinto di quello che scrivi riportami qui le conclusioni della metanalisi di Linde..O preferisci che lo faccia io per smentirti definitivamente?
Commento di Elpituffo il 18 settembre 2011 alle 10:47
L’ho letto il posto. Però lei mi ha postato un link dove ci sono centinai di pubblicazioni di lavori che scoprono l’acqua calda, vale a dire che se io faccio i grattini al gatto o se io (secondo quello che scoprì Pavlov più o meno 100 anni fa) sottopongo un animale a uno stimolo condizionato piacevole, si genererà un effetto placebo.
Questo è ovvio. Ma questo è assolutamente impossibile che si possa generare in uno studio clinico sugli animali, a meno che non si voglia stabilire se coi grattini un gatto guarisce meglio rispetto a uno a cui viene tirata la coda.
L’effetto placebo nell’uomo (e negli animali) si genera grazie alla produzione di endorfine. Nell’uomo questo avviene perché assumendo un farmaco, si autoconvince che quel farmaco lo curerà e migliorerà la sua sintomatologia.
Negli animali questo concetto non esiste. Se io somministro un antibiotico al gatto o al topolino, la cosa migliore che posso auspicarmi è che non sentano nessun dolore e fastidio perché, in caso contrario, potrei genere l’effetto nocebo. Gli animali non hanno coscienza che con un’iniezione o una pastiglia ci stiamo prendendo cura di loro, anzi vivono spesso con fastidio la manipolazione e la terapia, a meno che questa non sia condita da grattini, carezze e massaggi vari. Cose che sarebbero alquanto inutili nelle cavie da laboratorio tra l’altro.
Commento di Elpituffo il 18 settembre 2011 alle 11:01
I risultati della nostra metanalisi non sono compatibili con l’ipotesi che gli effetti clinici dei trattamenti omeopatici siano completamente dovuti al placebo. Tuttavia non abbiamo prove sufficienti per affermare che l’omeopatia sia efficace nel trattamento di una patologia specifica.
(Linde K, Clausius N, Ramirez G et al., “Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials”, Lancet 350 (9081): 834–43, 1997)
Questa è la conclusione della metanalisi di Linde. Cauta ovviamente, come è logico e doveroso.
Commento di Elpituffo il 18 settembre 2011 alle 11:10
In conclusione, credo che sia giusto essere scettici, ma credo che sia giusto anche aprire la propria mente e porsi delle domande di fornte ad alcuni risultati positivi, sebbene allo stato attuale siano ancora oggettivamente pochi.
Per questo spero che ci possa essere un dialogo più costruttivo tra ricercatori e medici, partendo da quei pochi dati positivi per fare ulteriori studi.
Io ne trarrei solo vantaggio. Essendo un veterinario potrei ampliare le mie possibilità di cura.
Commento di Aristarco il 18 settembre 2011 alle 12:01
@Elpituffo
Importante è “anche aprire la propria mente” ma senza far cadere per terra il proprio cervello!
“Io ne trarrei solo vantaggio. Essendo un veterinario potrei ampliare le mie possibilità di cura”.
RE: Se è per questo, non solo tu ne trarresti vantaggio. Ma tutta l’ umanità. E non solo sul versante della Scienza Medica e Veterinaria, ma anche sul versante della Cultura Umana in senso lato, della Fisica, della Chimica, ecc.
Questo è indubbio.
Solo che non basta che una “cosa” sia “bella”, perchè sia anche “vera”. E dopo due secoli di studio, non avere alcuna idea precisa e ragionevole – con gli occhi di oggidì – di come il signor Hahnemann abbia scoperto tutto quello che ha scoperto (i poteri della diluizione, della succussione, gli impatti sul corpo vivente, la teoria miasmatica, ecc. ecc.) è un elemento che non si può trascurare!
Ciao, Aristarco
P.S. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie (Carl Sagan)
Commento di max(L) il 18 settembre 2011 alle 12:19
@Elpituffo:Sono state pubblicate in tutto 6 metanalisi fino ad oggi.
…e sarebbero ?
Però lei mi ha postato un link dove ci sono centinai di pubblicazioni di lavori che scoprono l’acqua calda, vale a dire che se io faccio i grattini al gatto
Prego ? Mai postato link a pubblicazioni sui grattini.
o se io (secondo quello che scoprì Pavlov più o meno 100 anni fa) sottopongo un animale a uno stimolo condizionato piacevole, si genererà un effetto placebo. Questo è ovvio.
Appunto.
Ma questo è assolutamente impossibile che si possa generare in uno studio clinico
Ma questo lo dice lei che non nessuna esperienza in materia, suppongo, avendo testualmente scritto ““Riguardo alla mia esperienza clinica sono perfettamente d’acccordo con lei che non ha nessuna validità scientifica”.
a meno che non si voglia stabilire se coi grattini un gatto guarisce meglio rispetto a uno a cui viene tirata la coda
Appunto. Prenda due gruppi di gattini, tiri la coda a quelli a cui somministra l’acqua fresca e faccia sistematicamente dei bei grattini a quelli a cui somministra l’omeopatico..
a meno che questa non sia condita da grattini, carezze e massaggi vari. Cose che sarebbero alquanto inutili nelle cavie da laboratorio tra l’altro.
Uh…mi pareva avesse scritto che l’effetto placebo NON ESISTE NEGLI ANIMALI non che NON ESISTE NELLE CAVIE…da questo ne deduco che non solo esiste negli animali ma anche nelle cavie… Comunque le posso assicurare che ho amici biologi che accarezzano topi, cavie e persino qualche orbettino ogni tanto e solo perche’ gli sta simpatico.
Essendo un veterinario potrei ampliare le mie possibilità di cura
Indubbiamente. La prossima volta che le portano un porcellino d’india non si limiti a punzecchiarlo con le siringhe, gli faccia qualche grattino se lo ritiene utile.
Commento di Samuele il 18 settembre 2011 alle 14:51
@elpituffo:
Due anni dopo la sua metanalisi Linde pubblica un secondo lavoro [Linde K, Scholz M, Ramirez G, Clausius N, Melchart D, Jonas Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999; 52: 631–36. (pubmed)] , dove si accorge che 207 studi clinici contengono numerosi errori metodologici e analizzando i dati della sua analisi del 1997 concluse che aveva “at least overestimated the effects of homoeopathic treatments” e “there was clear evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results”
Considerando quindi che:
1) nel lavoro del 1997 la finestra di confidenza era vicinissima alla non significatività (omeopatia = placebo)
2) due anni dopo Linde ammette di aver sovrastimato gli effetti del placebok
=> nemmeno la sua metanalisi dimostra alcunchè (anzi…)
Commento di esponenziale il 18 settembre 2011 alle 15:52
dice Elpitufo: “ho scoperto che chi discrimina l’omeopatia lo fa spesso su basi esclusivamente pregiudiziali”
Per quanto mi riguarda e’ vero:
io ho pregiudizi su omeopatia, astrologia, ufologia, cristalloterapia, … …
Non mi sogno di aspettare qualcuno che dimostri che le fandonie sono fandonie prima di convincermi che sono tali.
Le scienze hanno imboccato tante strade che non hanno portato lontano: quella di Hanneman era un vicoletto cieco. Perche’ ostinarsi?
Forse perche’ medici “disperati” non trovano di meglio che qualche granulo per far desistere pazienti “esigenti” dall’uso e abuso di farmaci socialmente pericolosi.
Ma io non sono medico, e non sono neanche troppo “disperato”; faccio l’insegnante e ritengo che diffondere ignoranza sia pericoloso come abusare di antibiotici.
Commento di esponenziale il 18 settembre 2011 alle 16:18
Non conosco l’autore ma non credo che serva il suo permsesso per postare un link al suo articoletto: http://www.artico.name/testi/exp.shtm
Magari insieme al ripasso di chimica qualcuno puo’ trovare tempo anche per un piccolo ripasso di matematica.
Commento di BestKevin il 18 settembre 2011 alle 16:22
@Elpituffo:
“ma credo che sia giusto anche aprire la propria mente e porsi delle domande di fornte ad alcuni risultati positivi, sebbene allo stato attuale siano ancora oggettivamente pochi.”
Bisognerebbe dirlo anche a quelli della UAAR e a tutti quelli che si scagliano contro gli aiuti economici alla chiesa e ai preti…
Commento di giulietta 37473 il 18 settembre 2011 alle 18:43
una notiziola per Samuele a proposito di Boiron (la persona, non la ditta)
Qualche mese fa, l’Espresso pubblicò una intervista a Boiron, che ad un certo punto se ne uscì con una affermazione sorprendente che oiù o meno diceva: “noi non sappiamo perché il prodotto XXX è indicato per una certa terapia, ma sembra che i clienti siano soddisfatti”.
Ho citato a memoria, ma non dovrebbe essere difficile rintracciare quell’articolo. La domanda è: si stava autodiffamando?
Commento di Evoluto per Sbaglio il 21 settembre 2011 alle 16:49
Mi fa piacere apprendere che l’azione legale é stata ritirata dalla Boiron. Evidentemente si trattava anche in questo caso di un’azione legale “omeopatica” : che non serve a nulla ;->
Saluti
Commento di Free il 21 settembre 2011 alle 23:57
Eccoti la notizia che aspettavi
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/21/class-action-in-usa-contro-lomeopatia/158907/
Commento di Samuele il 22 settembre 2011 alle 01:09
Beh la notizia della class action l’ho segnalata to mese fa!
L’articolo di bressanini non dice molto ho realtà!
Comunque ha il gran pregio di far parlare e conoscere sempre più lo scandalo omeopatia,quindi va benissimo
Commento di riccardo il 22 settembre 2011 alle 12:13
Caro Samuele, arrivo buon ultimo (400° o giù di lì) ma intendo comunque esprimerti la mia solidarietà ed ammirazione per la tua lotta ed il tuo coraggio.
Che dire? Nel momento in cui qualcuno decide di dire la sua, ecco che si minacciano le vie legali…
Ma se la minaccia è stata ritirata, secondo me questo dipende dal coraggio del provider e da come hai saputo impostare la questione: scrivendo cioè un articolo che seppure polemico (del resto la polemica animava perfino le controversie dei teologi medievali!) era ed è serio e documentato.
Invece, molte volte capita di leggere dei post anche condivisibili, ma la cui vis polemica non è sostenuta da un’adeguata documentazione: si presta così il fianco a vari attacchi.
Repetita iuvant: non è questo il tuo caso.
Ci troviamo, triste dirlo, in un periodo storico in cui per evitare censure, tribunali o peggio, bisogna anche abituarsi a spaccare il capello in 4. Questo è frustrante perché come disse Marx, ci costringe ad usare le “punture di spillo quando si vorrebbe usare la mazza.”
Essere insomma molto più espliciti, era questo il senso dell’affermazione di Marx, che certo non incitava la gente ad usare la clava; per quello basterebbe Fred degli Antenati.
Ma un criterio a cui ci si può attenere è secondo me quello di Cristo: essere “astuti come serpenti e candidi come colombe.”
L’intenzione morale deve quindi essere pura, limpida: è quella di chi crede nel bene comune e nella giustizia; intenzione che deve essere sostenuta da ragionamento, accortezza, calcolo su come e quando agire.
Un caro saluto a te ed a tua madre (che ringrazio di cuore per l’interesse e la stima, ma a cui purtroppo non so dove scrivere!).
Riccardo
Commento di Samuele il 22 settembre 2011 alle 15:39
Ciao Riccardo, grazie dei complimenti!
Dici bene, bisogna criticare usando “punture di spillo quando si vorrebbe usare la mazza”, è una citazione che non conoscevo!
Il mio articolo era un po’ una via di mezzo, spesso con gli spilli non ci si riesce a far notare… ogni tanto è il caso dare delle piccole sberle!
In questo caso l’arroganza dei potenti è stata punita con un’enorme pubblicità negativa, non posso che rallegrarmene, succede così di rado
Pingback di Scientificast – #2 – Un bastimento carico di neutrini. » Scientificast.it il 30 settembre 2011 alle 18:22
[...] parla di omeopatia, di cosa si tratta e della sua mancanza di fondamento scientifico. Un cenno alle vicende di Samuele contro una nota multinazionale del settore e’ ovviamente [...]
Pingback di Il marketing ... involontario | Marketting il 4 ottobre 2011 alle 19:39
[...] Era accaduta non molto tempo fa una cosa simile, in maniera minore visto gli attori in scena, a blogzero che era stato minacciato di querela dalla Boiron, multinazionale della medicina [...]
Commento di agnese il 20 novembre 2011 alle 20:33
Apparte il fatto che non trovo sia uno scandalo tutelare la propria azienda specialmente da diffamazioni fatte sulla base di niente se non della propria ignoranza, mi chiamo Agnese, da ventitrè anni mi curo omeopaticamente e sono in gran forma. Vi posso assicurare che funziona. Farò più testo io, che sperimento sulla mia pelle da tanti anni, di voi scettici che vi limitate a leggere articoli diffamanti, probabilmente pilotati da grosse lobby farmaceutiche, avide di denaro? Vi dice nulla il caso Mediator? Se si, non pensate sia molto peggio di qualcosa che secondo voi non funziona? Pensate si tratti di un caso isolato? Perchè quando muore qualcuno che si curava omeopaticamente si da subito la colpa all’omeopatia, ma se si curava allopaticamente, non è mai colpa dei farmaci? Diffamando l’omeopatia, fate oltretutto un gran favore a Servier e compagnia bella. Io anche solo per questo motivo starei zitta e mi informerei meglio.
Commento di BestKevin il 20 novembre 2011 alle 20:41
@Agnese: io di anni ne ho quasi 40 e non ho mai preso nulla di omeopatico, nonostante questo…pure io sono in gran forma…ieri con 0 gradi sono uscito in allenamento in bici, 90km, faccio le granfondo da 150km e scalo le montagne in bici (sella, pordoi…)…se tu stai bene ottimo, ma non dire che e’ per l’omeopatia, perche’ non hai la controprova o meglio, io potrei esserla
Per quanto riguarda le lobby famraceutiche, la boyron fattura milioni di euro l’anno ed e’ praticamente monopolista del settore…che non vende i prodotti a gratis quindi e’ parimenti avida di denaro, come tutte le aziende che cercano profitto.
Commento di max(L) il 21 novembre 2011 alle 09:46
@Agnese:”Farò più testo io, che sperimento sulla mia pelle da tanti anni,”
Ma anche no sa signorina Bernadette ? Fanno testo le ricerche scientifiche, non le testimonianze sulle apparizioni
“di voi scettici che vi limitate a leggere articoli diffamanti”
Non so tu, ma io non mi limito a cio’ che si legge nei blog.
“probabilmente pilotati da grosse lobby farmaceutiche, avide di denaro?”
Probabilmente l’avidita’ di denaro non risparmia nessuno: hai mai letto articoli dove gli autori, finanziati da grosse aziende omeopatiche, arrivano a concludere positivamente circa l’efficacia degli omeopatici ?
“Perchè quando muore qualcuno che si curava omeopaticamente si da subito la colpa all’omeopatia, ma se si curava allopaticamente, non è mai colpa dei farmaci?”
Un paio di precisazioni:
1. quando muore qualcuno a causa dell’omeopatia si da la colpa all’omeopatia tanto quanto si darebbe la colpa all’acqua fresca nel caso in cui questa fosse assunta per curare una malattia (grave, visto che stiamo parlando di decessi).
2. quando muore qualcuno a causa di un farmaco si da la colpa al farmaco eccome se succede, su che pianeta vivi ?
“Io anche solo per questo motivo starei zitta e mi informerei meglio.”
Saggia decisione la tua
Commento di agnese il 21 novembre 2011 alle 13:26
certo che non vende prodotti gratis e anche per questo motivo è meno pericolosa, nessuno te la rimborsa, devi pagare tutto di tasca tua (qui in Italia… per fortuna in Francia sono un pò più evoluti e aperti mentalmente da questo punto di vista)! Non dico che sto bene grazie all’omeopatia (anche se…) ma che mi sono sempre curata così, e ha sempre funzionato, e ribadisco, quel che fa testo sono le reazioni sui pazienti, sulle quali si basano generalmente le ricerche scientifiche. scusate ma nessuno può contestare la mia esperienza personale perchè appunto, è personale. Se non avete mai provato, ma di cosa parlate? evidentemente avete la brutta tendenza a credere a quello che leggete pur essendo forse troppo pigri per verificarlo.
Commento di BestKevin il 21 novembre 2011 alle 13:43
@Agnese: ci sono personaggi famosi convinti di curarsi bevendosi l’urina…hanno anche loro diritto ad un rimborso ? E guarda che sono veramente convinti (cerca su google urinoterapia). Ci sono poi coloro che credono nei miracoli, paghiamo a tutti questi anche i viaggi a lourdes, medjugorie, loreto etc ? Non e’ forse meglio che lo stato paghi solo ed esclusivamente le medicine che hanno un *dimostrato* effetto terapeutico ? E comunque, non tutti i farmaci sono rimborsati, anzi…tutti i medicinali da banco sono a pagamento (antidolorifici, antiinfiammatori, e cosi’ via). Quanto al fatto che i medicinali non vengano mai accusati di nulla, l’aulin (numesulide) e’ stato bloccato in parecchi stati.
Commento di Gianni Comoretto il 21 novembre 2011 alle 14:45
Io ho provato a vedere se il proving ha un qualche effetto. Non ne ha. La conclusione, desolante, è che gli omeopati prescrivono “farmaci” che non solo non fan nulla, ma non provocano neppure i sintomi nei sani sui quali si basa la scelta del farmaco da usare. In altre parole prescrivono a pallino.
Per essere più chiaro, NON È VERO che ad es. Lac Caninum provochi sintomi affini alla difterite. O che Ipeca provochi sintomi affini alla bronchite. O che Silica provochi un QUALSIASI sintomo. E la cosa è facile da verificare, basta assumere Silica (senza sapere cosa sia) e vedere che non ti succede nulla.
NON siamo in grado di vedere se qualcosa “ci cura”. Guariamo quasi sempre, qualsiasi cosa si prenda o non si prenda come farmaco. E sappiamo (è stato provato un sacco di volte) che se tu dai un “farmaco” che non fa assolutamente nulla a 100 persone, 75 ne saranno soddisfatte e lo giudicheranno efficace. Questo vale per un sacco di cose che pure si vendono in farmacia, come ricostituenti, fortificanti della memoria, integratori alimentari….
Se vuoi sapere se quelle pilloline magiche che prendi siano efficaci PER DAVVERO esiste un sistema semplicissimo, ma dubito che tu lo utilizzerai, tanto sai già tutto. Supponiamo tu prenda Pippum 30CH per il mal di testa. Prepari 20 boccette, 10 con dentro Pippum e 10 con solo granelli di zucchero (o Caium 100 DM passato al microonde per cancellare la “memoria dell’acqua”). Un amico le marca a caso, quindi hai 20 boccette numerate da 1 a 20 ma non sai quali siano quelle vere. Ad ogni mal di testa ne usi una e vedi se funziona. Naturalmente se non funziona puoi usare quel che ti pare, dopo che hai stabilito che quella boccetta non funziona. Dopo 20 mal di testa controlli quante ne hai indovinate.
Ah, non sono sponsorizzato da nessuna industria farmaceutica. Non assumo praticamente mai farmaci (e per fortuna sto benone). Ho solo avuto la disavventura di conoscere persone che hanno avuto grossi danni dal credere di curarsi mentre in realtà assumevano acqua fresca.
Commento di max(L) il 21 novembre 2011 alle 15:30
@Agnese: “certo che non vende prodotti gratis e anche per questo motivo è meno pericolosa”
Non capisco: secondo te la pericolosita’ di un trattamento cosa dipende da quanto lo si paga ? LOL
“nessuno te la rimborsa, devi pagare tutto di tasca tua (qui in Italia… per fortuna in Francia sono un pò più evoluti e aperti mentalmente da questo punto di vista)!”
Per sostenere la tua tesi dovresti dimostrare che se il rimborso degli omeopatici favorisce una loro maggiore diffusione a questa segue un ovvio e significativo incremento della salute pubblica. Quanto al fatto che siano piu’ evoluti ed aperti dipende da quali sono i tuoi parametri di riferimento: a me bastano 30 anni di esperimenti con le bombe nucleari a Mururoa
“Non dico che sto bene grazie all’omeopatia (anche se…) ma che mi sono sempre curata così”
Non stai bene grazie all’omeopatia e ti sei sempre curata cosi’ ?
“e ha sempre funzionato”
Allora, l’omeopatia ha sempre funzionato ma non stai bene grazie all’omeopatia ? LOL
“e ribadisco, quel che fa testo sono le reazioni sui pazienti, sulle quali si basano generalmente le ricerche scientifiche”
Si, ma le reazioni dei pazienti non sono quelle che tu confondi con le testimonianze: per sapere se veramente hai la febbre quando ti senti calda serve un termometro, non la tua opinione.
“scusate ma nessuno può contestare la mia esperienza personale perchè appunto, è personale”
Oh bella, io invece mi sentirei di contestarla con un termometro…
“Se non avete mai provato, ma di cosa parlate”
Se non sai con chi parli perche’ parli ?
“evidentemente avete la brutta tendenza a credere a quello che leggete pur essendo forse troppo pigri per verificarlo”
dopo aver letto che non te la senti di dire che stai bene grazie all’omeopatia sarebbe interessante sapere che cosa pensi di aver verificato
Commento di agnese il 22 novembre 2011 alle 16:14
Io so tutto? Ma quando l’ho detto?
Lo prova il fatto che non sapevo assolutamente cosa fosse un termometro! E io che continuavo a misurarmi la febbre con il palmo della mano!
Quante cose si imparano! Grazie Max! Grazie a tutti!
Il tuo esperimento, Gianni, è poco serio. Apparte il fatto che l’omeopatia testata in campo “dolore” secondo me parte un pochino penalizzata, perchè ho verificato che funziona meglio su altre cose (opinione del tutto personale e contestabile da chi magari ne fa uso, con ottimi riscontri, proprio per alleviare il dolore) ma poi è talmente poco scientifico e nelle mani del caso (perchè non c’è solo il fattore medicina funziona/non funziona, ma anche chi la prende, quando, come, il tipo di dolore, ma soprattutto il fatto che l’omeopatia non è rappresentata da una sola medicina! sarebbe troppo facile! come se facessi un blog contro gli antidolorifici perchè quando ho mal di testa oki non mi funziona!) non a caso esistono medici che prescrivono cure molto personali. Nessuno è curato allo stesso modo nell’omeopatia, perchè si tiene conto di tantissimi fattori. Questo perchè SIAMO TUTTI DIVERSI e tutti reagiamo in modo diverso a qualsiasi cosa.
Si, anche a me è capitato di prendere un oki e non ha funzionato. Ti dirò, mi è anche capitato che a volte una particolare medicina omeopatica su di me non funzionasse. Mi è perfino capitato di litigare con un ragazzo cinese, una volta. Ma fortunatamente non faccio mai di tutta l’erba un fascio, altrimenti a quest’ora sarei razzista, malata, con un bagaglio di pregiudizi sciocchi e di un’ignoranza sconfinata.
Molte cose nella vita sono soggettive. Un farmaco può funzionare bene su una persona e far male ad un’altra. Ma, altro vantaggio dell’omeopatia (visto che me li volete negare tutti vi servo anche questo su un piatto d’argento alla mercè della vostra ostinazione) è che di sicuro non ci farà venire un’ulcera per farci passare un mal di testa (contestate pure).
Come dice il mio medico “l’omeopatia è un fucile di precisione”.
Gli omeopati sono medici! laureati! non pranoterapeuti né medium. Se credono nell’efficacia dell’omeopatia dopo anni di medicina, a cosa va attribuita la loro fiducia in questo tipo di cure? Raptus forse? Allucinazione collettiva? Possessione? Fede in Dio? Non pensate sia più probabile che funzioni veramente?
Ma che interesse avrei io a sostenere l’omeopatia se non ne avessi veramente sperimentato l’efficacia?
Ma cosa pensate, che mi diano le mazzette?
Perchè vi riesce così difficile osservare la cosa obiettivamente, senza pregiudizi, e prendere atto del fatto che ci sono tante persone su cui l’omeopatia funziona! Paragonare poi l’urina all’omeopatia sarebbe un pò come paragonare una seduta analitica ad una seduta spiritica. Però chi può dirlo? Io no di certo, non ho mai bevuto urina, non ho particolarmente voglia di farlo, con tutto il rispetto, e non sono nemmeno un medico.
Per quanto riguarda quello che ho detto sui francesi, fortuna che ho specificato “sono più aperti mentalente IN QUESTO SENSO” altrimenti qualche lettore superficiale avrebbe potuto travisare e mettersi a parlarmi di Mururoa (come se fosse successo solo lì poi).
Il “minor pericolo” (anche se io di pericoli non ne vedo, nonostante le accuse) delle medicine omeopatiche rispetto a quelle tradizionali, associato al fatto che bisogna pagarle sempre tutte di tasca propria, oltre ad essere un pò ironico (forse non mi riesce tanto bene l’ironia) voleva significare che, proprio perchè vanno sempre pagate (e tanto, perchè è lo stato a pilotare le nostre scelte mediche, e allo stato forse non fa comodo che ci si curi omeopaticamente) c’è meno gente che se le compra! Quindi la malvagia omeopatia è, per forza di cose, meno diffusa! fiuuuu, che sollievo eh? Un pò di riposo per voi eroi, difensori di noi poveri ingenui cerebrolesi incapaci di intendere e di volere, che ci facciamo manipolare dai cattivi omeopati che si approfittano della nostra idiozia! Il resto non lo commento nonostante abbiate travisato altre cosucce e nonostante io non condivida assolutamente il vostro parere (ma questo si era capito), e trovi i vostri argomenti alquanto deboli. Finchè non avrete provato seriamente l’omeopatia (e non con esperimenti ridicoli che al limite proverebbero solo l’inefficacia di UNA medicina su UNA persona) non avrete voce in capitolo. E se anche doveste decidere di provare sul serio, in buona fede, non solo per spirito di contraddizione, e farlo, avreste voce in capitolo solo per quanto riguarda la vostra esperienza personale. E al limite si, vi concedo il diritto di citare testimonianze altrui in appoggio alla tesi che avrete sviluppato dopo anni di cure omeopatiche. A meno che non decidiate di cimentarvi in esperimenti su larga scala per arricchirla, ma c’è chi lo ha già fatto al posto vostro, ed io mi sono prestata al ruolo di cavia, e sono una cavia di sana e robusta costituzione, estremante fiduciosa nei confronti dell’omeopatia, dopo ventitrè anni che mi ci curo. Alla faccia dell’effetto placebo! Potentissimo! Quanti miracoli ci concede il buon Dio!
Commento di BestKevin il 22 novembre 2011 alle 16:25
“Se credono nell’efficacia dell’omeopatia dopo anni di medicina, a cosa va attribuita la loro fiducia in questo tipo di cure?”
- Al fatto di avere un bacino di utenza nuovo e minore concorrenza rispetto agli altri (leggasi maggiori soldi);
“Ma cosa pensate, che mi diano le mazzette?”
- e noi ? Credi che veniamo pagati per denigrare l’omeopatia ?
“e trovi i vostri argomenti alquanto deboli.”
- i nostri argomenti deboli ? Non c’e’ UNA, dico UNA sperimentazione in doppio cieco, scientificamente valida sull’omeopatia che ne dimostri una funzionalita’ superiore al placebo. Torna con uno studio accettato dalla comunita’ scientifica.
Commento di agnese il 22 novembre 2011 alle 17:06
Smentisco subito la prima affermazione: in Francia così come in altri paesi, gli omeopati sono anche medici di base. stessa concorrenza. stesso guadagno. cosa intendi per bacino di utenza nuovo? L’omeopatia esiste dal 1779 e tutti gli omeopati lottano da allora perchè venga riconosciuta come la medicina tradizionale, perchè venga rimborsata ai pazienti, perchè i pazienti possano decidere di avere un omeopata come medico di base! A discapito delle loro tasche! Poi non voglio comunque generalizzare. Ci saranno anche omeopati avidi, per carità…
Ora non ho tempo di argomentare meglio né di puntualizzare le altre due affermazioni (false) che hai fatto. Ma cercherò di farlo al più presto, sempre che interessi a qualcuno.
Commento di max(L) il 22 novembre 2011 alle 17:06
@Agnese:”Lo prova il fatto che non sapevo assolutamente cosa fosse un termometro! E io che continuavo a misurarmi la febbre con il palmo della mano!”
Quando non si capiscono gli esempi e si prende alla lettera cio’ che si legge la speranza di comprendere perche’ l’omeopatia e’ una bufala e perche’ si pone al di fuori della scienza si riduce al lumicino.
“Grazie Max!” Prego, non c’e’ di che.
“Il tuo esperimento, Gianni, è poco serio”
L’esperimento di Gianni e’ serissimo, anzi piu’ correttamente si dovrebbe dire che e’ corretto dal punto di vista metodologico. Ma come altri hanno gia’ osservato altrove non c’e’ nulla da fare: la maggior parte delle persone non comprende cosa sia la scienza.
“Questo perchè SIAMO TUTTI DIVERSI e tutti reagiamo in modo diverso a qualsiasi cosa.”
Ma NON COSI’ DIVERSI da non poter fare nessuna previsione. Questo incidentalmente diventa proprio il Tallone di Achille dell’omeopatia: poiche’ siamo tutti diversi le cure dovrebbero essere tutte individualizzate ma proprio perche’ siamo tutti diversi non e’ possibile prevedere le reazioni dei singoli e dunque individualizzare le cure. Giuro, ho quasi le lacrime agli occhi…D’altro canto se fosse possibile prevedere le reazioni di ciascuno ci troveremmo di fronte alla necessita’ di (quanti siamo sulla Terra ?) 6 miliardi di cure diverse…cure che dovrebbero aumentare di numero di anno in anno visto che la popolazione mondiale cresce di anno in anno… Agnese, se ti sembrano troppe perche’ non esistono 6 miliardi di cure omoepatiche c’e’ qualcosa che non torna…allora o non esistono abbastanza cure Omeopatiche o non omeopatiche) e ti va di culo se azzecchi la tua, UNA su 6 MILIARDI, o in qualche modo anche se SIAMO TUTTI DIVERSI abbiamo alcune caratteristiche che ci accomunano e che ci consentono, viva Iddio, di fare previsioni e di azzeccare piu’ volte con la scienza che con l’omeopatia.
Sembra quasi che l’omeopatia si accorga che tutti abbiamo un naso diverso, ma non che tu abbiamo naso.
“Come dice il mio medico “l’omeopatia è un fucile di precisione”.”
Si, e’ un fucile di precisione che spara a salve e a caso
“Gli omeopati sono medici! laureati!”
Ti hanno mai detto che esistono anche medici incompetenti ? Ti faccio un esempio: esistono medici laureati che credono che il cancro sia un fungo…fai un po’ te..
“Perchè vi riesce così difficile osservare la cosa obiettivamente, senza pregiudizi, e prendere atto del fatto che ci sono tante persone su cui l’omeopatia funziona!”
Perche’ obiettivamente ci sono tante persone che si illudono e non lo capiscono. Ti farei quell’esempio con il termometro per farti capire la differenza tra oggettivo e soggettivo, ma ahime’, ho il sospetto che non ci arriveresti neppure la seconda volta
“ed io mi sono prestata al ruolo di cavia, e sono una cavia di sana e robusta costituzione”
Dev’essere per questo che l’omeopatia su di te funziona, perche’ sei di sana e robusta costituzione. Cosa difficile immagino da farti capire a questo punto.
“..dopo ventitrè anni che mi ci curo. Alla faccia dell’effetto placebo! Potentissimo!”
Potentissimo, senza ironia. Di sicuro molto di piu’ di quanto chi crede nell’omeopatia sia disposto a credere…te lo immagini il giorno in cui dovessi scoprire di esserti illusa per 23 anni ?
Commento di Gianni Comoretto il 22 novembre 2011 alle 20:12
Agnese:
il mio esempio è una esemplificazione di cosa fare per vedere se una cura SU DI TE funziona. Devi provare tante volte, ma qualche volta con la cura (QUELLA CURA individualizzata che su di te “funziona”) e qualche volta usare la cura vera, altre usare una cura “finta”. E vedere quale funziona di più. Quando si fa con l’omeopatia, si vede che funzionano UGUALI. Non è, nota bene, che l’omeopatia “non funzioni”, è che funziona esattamente come non prendere nulla.
Se a te ogni tanto l’omeopatia funziona e ogni tanto no, questo è ESATTAMENTE quel che fa non prendere nulla. Se invece l’omeopatia funzionasse di più che non prendere nulla (e ripeto, prendere proprio QUEL rimedio che l’omeopata bravo ti ha prescritto basandosi sul tuo terreno) allora con la prova che ho fatto si vedrebbe, e si vedrebbe negli studi in cieco. Anche la storia del mal di testa (come il nome di fantasia del rimedio) erano ESEMPI, per chiarire il concetto.
Ripetendo: tu per cosa usi l’omeopatia? Che rimedio usi più spesso? Quanto tempo ci vuole per usarlo 20 volte? Oppure se ne usi 2 o 3, per cose differenti, puoi preparare un numero di boccette “vere” e “finte” per ciascuno, e quando hai totalizzato 20 utilizzi vai a vedere quanti ne hai indovinati. Insomma, si può modificare il protocollo in molti modi, per tener conto delle peculiarità dell’omeopatia. Ma non si fa, si potrebbe scoprire che poi non funziona.
Ma ti rovescio la domanda. Se la cura è tanto individualizzata, come fanno gli omeopati a sapere che a te va bene proprio QUELLA cura? Non l’hanno mai provata su nessuno simile a te. Non hanno mai provato a vedere se i principi dell’omeopatia funzionino (Hanemann li ha enunciati, non li ha MAI verificati erano semplicemente “ovvi”). Come si fa a sapere che funziona SEMPRE; su TUTTI i terreni, su qualsiasi sintomo? Questa è fede, non scienza.
Commento di BestKevin il 22 novembre 2011 alle 20:59
@Agnese: anche la storia dell’individualizzazione e’ una mezza bufala altrimenti non si spiegherebbe perche’ per l’influenza a TUTTI danno l’oscillocuccinum (che tra l’altro non esiste essendo frutto di una svista):
http://medbunker.blogspot.com/2011/10/la-vera-storia-delloscillococcinum.html
Pingback di Boiron: un altro caso di cattiva comunicazione in rete | Ls2 Blog il 24 novembre 2011 alle 14:42
[...] 2 agosto Samuele rende noto che la filiale italiana della multinazionale francese gli ha inviato una lettera [...]
Commento di bicchieredacquafresca il 27 novembre 2011 alle 23:18
agnese dice:
“pilotati da grosse lobby farmaceutiche”?!?!
ma, caspiterina, allora questa tizia effetti dai granuli li ha avuti:
peccato che non siano stati favorevoli.
Pingback di Primo: non parlerai di farmaci e omeopatia - Leonardo - ComUnità - l'Unità il 29 novembre 2011 alle 19:02
[...] punto si è scomodato addirittura l’amministratore delegato della Boiron, che con una letterina ha chiesto al responsabile di Blogzero non solo di rimuovere la foto del prodotto (cosa tutto [...]
Commento di walter stucco il 15 gennaio 2012 alle 05:50
@Mattia, non hai chiaro il concetto di “diffamazione”…
In sostanza, se fosse vero quello che dici tu, tutti gli elettori del centro sinistra potrebbero denunciare Bossi per avergli dato dei “coglioni”.
Il diritto di cronaca e critica
In particolare, i diritti di cronaca e critica trovano fondamento nell’articolo 21 della Costituzione, che sancisce che Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. Per risolvere la presunta antinomia di norme fra l’articolo 21 della Costituzione e gli articoli 594 e 595 del codice penale (norme che tutelano anch’esse un bene di rango costituzionale quale l’onore, espressione della personalità umana tutelata dall’articolo 2 della stessa Costituzione) si fa generalmente riferimento alla nozione di limite del diritto.
In particolare, la giurisprudenza, con una lunga opera di interpretazione, ha elaborato dettagliatamente i limiti di operatività del diritto di cronaca; le condizioni, cioè, necessarie affinché il reato di diffamazione venga scriminato dalla causa di giustificazione in discorso. In sintesi, perché operi la scriminante, è necessario: a) che vi sia un interesse pubblico alla notizia; b) che i fatti narrati corrispondano a verità; c) che l’esposizione dei fatti sia corretta e serena, secondo il principio della continenza.
Per quel che concerne il diritto di critica, invece, definito come libertà di esprimere giudizi, valutazioni e opinioni, la dottrina e la giurisprudenza prevalente ricostruiscono le stesse condizioni adattandole alla peculiarità del caso. In particolare, sul requisito della verità, se la critica riguarda un fatto è necessario che soltanto quello sia vero, non potendosi pretendere ontologicamente la verità su opinioni e valutazioni. Viene, tuttavia, richiesto che la critica non si spinga sino ad arrivare all’offesa ed all’umiliazione pubblica dei propri avversari.
La giurisprudenza ha inoltre specificato che per quanto riguarda in particolare la critica politica e sindacale il limite della continenza verbale sia da intendere in modo più ampio, purché la critica non si risolva in gratuiti attacchi personali.
Commento di walter stucco il 15 gennaio 2012 alle 05:58
@agnese
l’OKI è un antinfiammatorio, non un antidolorifico, per questo il mal di testa non ti passa..
E, ti stupirà, ma un antibiotico è un antibiotico
Esistono quelli che colpiscono tutto e quelli specifici
Ma il principio è lo stesso per tutti
Per curare la sinusite mi avevano consigliato una cura omeopatica, a base di becco di papera (sic!)
inutile dire che antistaminici e cortisone hanno risolto, mentre la papera no.
certo, il dosaggio era calibrato per le mie esigenze, ma quello che dici tu “SIAMO TUTTI DIVERSI e tutti reagiamo in modo diverso a qualsiasi cosa.” è falso.
Ogni paziente che abbia una certa patologia, viene curato come tutti gli altri con la stessa patologia, al massimo cambia il dosaggio, che è cosa normale.Come ognuno ha una tolleranza all’alcol diversa, non dimostra nulla, solo che abbiamo tolleranze diverse, non che l’alcol agisca diversamente nei nostri organismi.
Se beviamo candeggina, stiamo male sia io che te, e questo perché la candeggina è tossica per tutti.
E lo è anche per il cane, il gatto, il topo e il moscerino…
Commento di Artemio il 18 gennaio 2012 alle 23:38
@ walter stucco
nel tuo ultimo post hai scritto parecchie inesattezze.
Cmq per tutti, aggioramenti dal Senato:
http://www.puntoeffe.it/forum/viewtopic.php?t=4160
Commento di max(L) il 18 gennaio 2012 alle 23:42
@Artemio:
…”Sono sempre di più infatti i cittadini che ne fanno uso e, di pari passo, le aziende del settore possono vantare fatturati in aumento”…LOL
Commento di BestKevin il 18 gennaio 2012 alle 23:46
@Artemio: “bene”, ora nascono pure le lobbies dell’omeopatico, esattamente come le big pharma che vorrebbero combattere.
Commento di disperato il 20 febbraio 2012 alle 22:51
ahimè, non è l’omeopatia a fare danni, ma la moglie tonta. l’influenza di per sè rompe parecchio, per davvero, ma il peggio è che sei costretto a mandare in farmacia la moglie con la carta di credito.
Allora lì trova la farmacista stronzolona che oltre alle medicine quelle vere, cosa ti fa? le propone il vaccino omeopatico per l’influenza !!! una trentina di fialette di zucchero stantio a 29 euri.
AAAAAARRRRRRRGHHHH !!! e quella ti torna a casa tutta contenta…. dopo le ho fatto capire, logico, le ho fatto leggere tutti i dati scentifici, la faccenda del numero di avogadro (a spiegarle che non è l’avvocato…) ma intanto il danno è fatto.
ma dico , non si potrebbe VIETARE alle farmacie di proporre questa roba? che la vendano dal fiorista…
Commento di ivabellini il 20 febbraio 2012 alle 23:02
hahahaha!!!! la moglie scialacuona con l avvocato scienziato! e tu che spieghi tutto per benino, scommetto che quella roba l hai messa su eBay
Pingback di Quando la BOIRON minaccia querele ai blog | Technico Blog il 9 aprile 2012 alle 17:34
[...] Tutti i dettagli, grotteschi, sono QUI. [...]
Commento di globulosolitario il 31 maggio 2012 alle 22:39
che strano !!! mi sono curata con l’oscillococcinum (boiron) per ben 2 anni … xche avevo uno stafilococco aureus … e nn ce l’ho più … che strano!!!
Commento di BestKevin il 31 maggio 2012 alle 22:43
@globulosolitario: qualche dimostrazione che i due fatti sono collegati ? no perche’ nel frattempo che ti curavi con l’oscillococcinum (che non esiste…cerca su wikipedia per conoscerne la storia) io ho bevuto una coca cola…magari e’ stato per tramite mio che sei guarito (scientificamente il nesso causa-effetto e’ il medesimo).
Commento di Samuele il 31 maggio 2012 alle 23:02
Ero raffreddato, ho mangiato tonno e pomodori due volte di fila e adesso sto bene, non vedo l’ora che la Boiron inizi a venderli come medicinali.
(ma per favore)
Commento di globulosolitario il 6 giugno 2012 alle 23:17
capisco il vostro scetticismo … ma io credo in questo modo di curarsi … è una scelta nn un obbligo … ma nn potete pensare che quello che voi asserite è l’unica verità … io sono guarita … voi bevete cocacola e mangiate tonno e pomodoro … ahhh vorrei ricordarvi che sono 20 anni che mi curo cosi … nn sarete di certo voi con le vostre denunce che mi farete cambiare idea … buona cocacola a kevin (ricorda che con quella bevanda ci si disincrostano i radiatori )… e buon tonno e pomodoro a samuele (i pomodori rilasciamo nichel e metalli pesanti e il tonno in scatola idem )
Commento di max(L) il 7 giugno 2012 alle 16:25
@globulosolitario: – ahhh vorrei ricordarvi che sono 20 anni che mi curo cosi …-
20 anni ??
Uno che si “cura” da 20 anni significa che o e’ ancora malato o e’ sano come un pesce.
Pingback di L’omeopatia, il blogger, la Boiron e l’informazione di “Repubblica” | Il blog di Valerio Di Stefano il 26 giugno 2012 alle 19:05
[...] torniamo ai fatti: nella lettera inviata da Boiron a Samuele Riva e pubblicata qui (non la ripubblico perché l’interezza del documento non è pertinente con il mio [...]
Pingback di I furbetti dell’omeopatia il 30 luglio 2012 alle 14:26
[...] verso chi sostiene che tali preparati non hanno alcuna efficacia oltre all’effetto placebo, fino al punto di denunciare chi sostiene quella che è l’unica verità ad oggi verificata scientificamente: i prodotti [...]
Pingback di Acqua e zucchero. E nient’altro « La Valle del Siele il 4 agosto 2012 alle 16:06
[...] completezza di informazione, ricordiamo che non molto tempo fa proprio Boiron aveva preteso ed ottenuto la rimozione di alcuni contenuti da un blog italiano in quanto li riteneva diffamatori. Dicevano [...]
Pingback di Dici la verità? E io ti querelo! il 18 settembre 2012 alle 09:27
[...] inglese Simon Singh (querelato dai chiropratici inglesi) e al blogger italiano Samuele Riva (diffidato dalla multinazionale dell’omeopatia Boiron). In tutti questi casi, come era prevedibile, i [...]
Commento di G il 7 novembre 2012 alle 11:18
Se la Boiron vende prodotti omeopatici e i prodotti omeopatici non hanno nessun effetto ho il pieno DIRITTO di dire che la boiron vendo prodotti senza nessun effetto. Non c’è diffamazione è la pura e semplice verità. Se la Boiron si sente offesa da ciò forse farebbe meglio a smettere di vendere acqua e zucchero e dedicarsi ad altro… Comunque con la nuova legge che stanno cercando di RI-far passare basta che qualcuno si SENTA querelato e sei costretto a rimuovere il post ed eventualmente pubblicare una smentita… Così facciamo il gioco dei ciarlatani e dei soliti noti…
Pingback di Basta un poco di pillola e lo zucchero va giù il 20 novembre 2012 alle 20:12
[...] persona che ha trattato questo argomento citando per nome la Boiron è stato denunciata: qui tutti i dettagli. Incrociate le dita per [...]
Pingback di Boiron (leader mondiale dell’omeopatia) afferma che un suo medicinale “è sicuro, perchè dentro non c’è nulla” « una mela al giorno ….. il 10 gennaio 2013 alle 20:26
[...] Il blogger Samuele rischia di beccarsi una querela per aver pubblicato due articoli (link e link) e ne spiega i motivi in questo altro articolo, su http://www.blogzero.it [...]