Omeopatia: mito e leggenda (2)
Scritto da Samuelelug 27
Per questo e il precedente articolo questo blog è stato minacciato di querela dalla multinazionale Boiron per diffamazione. Sono costretto ad eliminare ogni riferimento all’azienda. Il senso dell’articolo non cambia minimamente.
Evidentemente anche la libertà di parola per certe aziende deve essere diluita così tante volte da essere praticamente… inesistente.
Nella prima parte dell’articolo sull’omeopatia (vedi qui) ho parlato delle “leggi” di questo controverso metodo terapeutico… mettiamole in ordine:
1) Similitudine: la sostanza che provoca la malattia può anche curarla (e fin qui… i vaccini si basano su questa idea di base, e funzionano)
2) Infinitesimale: più si diluisce un farmaco, maggiore è la sua forza curativa. (Non importa che dopo 12 diluizioni centesimali non ci siano più molecole di principio attivo, i medicinali omeopatici più cari arrivano anche a 100 o 1000 diluizioni consecutive)
3) Dinamizzazione: la soluzione, diluizione dopo diluizione, viene scossa centinaia di volte al minuto per “risvegliare le proprietà medicamentose delle sostanze e porle nelle condizioni di agire sul nostro organismo” (e qui ho citato il fondatore dell’omeopatia, il tedesco Hanhemann).
Quindi, contro ogni legge della fisica e della chimica, facendo leva più su una versione annacquata della magia che ad una qualsiasi metodologia scientifica, questa “dinamizzazione” diventa la vera essenza del medicinale omeopatico, e viene spesso chiamata potentizzazione (sic!). Sembra incredibile ma gli omeopati infatti sostengono che più si scuote una soluzione e più la si diluisce, più diventa potente (e quindi bisogna assumerla con cautela, seguendo le direttive del “medico”, che naturalmente è lautamente pagato per spiegarti quante gocce d’acqua puoi assumere e in che modo!!!)
Delirio puro: il metodo Korsakov
In omeopatia esiste un metodo, detto Korsakoviano (Korsakov era un allievo di Hanhemann, furbo tanto quanto il maestro, evidentemente) che consente di ottenere la diluizione della soluzione svuotando completamente il flacone ad ogni passo della procedura, riempiendolo poi di altra acqua distillata. Il liquido che resta attaccato per adesione al flacone è la “memoria” della diluizione precedente. Non è uno scherzo. Si usa frequentemente ancora adesso. Sì, anche in Italia.
Immaginatevi questi “dottori” che ancora nel 2011 prendono dell’acqua, la mettono in un flacone, sbattono per un po’ di minuti e poi buttano via il contenuto, poi lo riempiono di nuovo e avanti così per decine e decine di volte… vi dico solo che esiste la dose 1000K che consiste di mille diluizioni, MILLE!
Immagine del medicinale eliminata a causa della minaccia di querela
Credete che sia un metodo ormai in disuso?
ASSOLUTAMENTE no, ad esempio il “farmaco” omeopatico anti-influenzale Oscillococcinum è uno dei più venduti al mondo (incassi per 15 milioni di dollari all’anno negli USA! fonte) e consiste proprio in 200 diluizioni di Korsakov (30 dosi costano 31 euro, tra l’altro). Se vedete qualcuno comprarlo, prendete subito un flacone, svuotatelo davanti agli occhi e riempitelo di nuovo, sbattendo forte. Prima che l’acquirente possa lamentarsi dite subito “Eccovi un medicinale omeopatico 201k. Per questa volta è gratis, la prossima sono 10 euro, arrivederci”.
Dottori e farmacie pro-omeopatia
Purtroppo ormai non esiste farmacia che non abbia in bella mostra la scritta “Omeopatia”, mentre molti (troppi) medici la prescrivono regolarmente. Questo consente ad alcune società farmaceutiche di fare centinaia di milioni di euro di incassi all’anno vendendo flaconcini d’acqua. In Italia pare che la spesa annua per medicinali omeopatici si aggiri sui 300 milioni di euro (dati 2007), spesi da 8 milioni di italiani di cui molti si affidano ai rimedi non convenzionali per qualsiasi malanno, non solo i meno gravi.
Si resta allibiliti davanti a dottori laureati che scrivono cose come “Maggiore è il numero di diluizioni più alta è la potenza del prodotto omeopatico” (fonte) o peggio ancora Farmacie che sostengono che “con la 7° diluizione centesimale terminano le “basse diluizioni” che possono essere somministrate con relativa sicurezza anche da un principiante. Le diluizioni più alte dovrebbero essere lasciate alla discrezione dei medici omeopatici di lunga esperienza, così che vengano prescritte quando ve ne sia reale bisogno” (link).
Tenendo conto che dopo la 12° diluizione centesimale si continua a dinamizzare solo acqua senza nessun’altra molecola potete immaginare che razza di superesperti debbano maneggiare queste pozioni magiche… altro che le centrali atomiche!
Un’altra chicca? Eccola, presa direttamente da un grande portale dedicato alla salute (link):
“Può capitare , soprattutto durante i primi giorni della cura omeopatica, che alcuni vostri sintomi si aggravino: sappiate che questo aggravamento è di solito brevissimo; nel caso persistesse, avvisate il vostro medico, che provvederà a modificare la cura o la posologia.”
E ci credo che si può peggiorare, non ci si sta curando in alcun modo!
Con l’omeopatia va tutto bene se il nostro corpo reagisce e guarisce da solo (come avviene normalmente a tutti noi), e in quel caso la guarigione è merito dell’omeopatia, altrimenti se non si guarisce si deve correre subito dal medico che magari i sintomi sono davvero gravi, quindi è il caso di curarsi con una medicina vera!!!
Ma allora perchè così tanti la usano?
Purtroppo la sanità “convenzionale” è lontana da essere perfetta.
Spesso i medici non danno retta ai pazienti, sono arroganti e poco preparati e consigliano medicinali inadatti per curare malattie banali che richiederebbero solo un po’ di pazienza e qualche giorno di riposo.
Ultimamente poi aumentano sempre più le persone che assumono medicinali ad ogni minimo mal di testa o raffreddore, diventandone immuni e rendendo praticamente inutili intere categorie di rimedi basati sullo stesso principio attivo.
Se a tutto questo aggiungiamo un’ottima strategia di marketing che punta a mettere in cattiva luce le “crudeli” società di Big Pharma (le multinazionali della medicina) contro le “buone” società omeopatiche (???b), e se aggiungiamo anche la voglia popolare di “rimedi naturali” contro la “chimica” dei medicinali comuni… et voilà, ecco qui un prodotto di sicuro successo: un medicinale senza alcun effetto collaterale che funziona quanto basta per soddisfare il paziente!
La realtà ovviamente è un’altra, le multinazionali dei prodotti omeopatici se ne approfittano di un prodotto che si ottiene praticamente a costo zero per guadagnare un mucchio di soldi alle spalle del paziente e spesso anche degli stessi medici, che vedono dei risultati e diventano sostenitori di questi metodi antiscientifici in modo acritico e, ahimè, ben poco professionale.
L’omeopatia ha costi scientifici praticamente nulli: non esiste “ricerca” in omeopatia (i rimedi sono quelli da decine di anni), non progredisce, rimane statica e immobile (anche perchè chi li produce sa benissimo che sta vendendo acqua, che senso ha cercare qualcos’altro??).
E le multinazionali di Big Pharma? Sappiamo benissimo che la lobby delle case farmaceutiche è fortissima e ha influenze inaccettabili sulle decisioni dei governi (avete visto Sicko di Michael Moore? Ve lo consiglio). In risposta a questo strapotere non ci si può affidare ad altre multinazionali con gli stessi identici interessi delle prime (fare soldi) che però fondano l’intera propria essenza su un clamoroso falso scientifico!
La maggiore industria mondiale nella produzione di rimedi omeopatici (di cui non posso fare nome) ha chiuso il 2009 con un fatturato di 526 milioni di euro ed ha registrato un picco vertiginoso di vendite proprio in corrispondenza del periodo di diffusione dell’influenza A. Davvero qualcuno crede che dell’acqua potesse proteggere dall’influenza aviaria? Evidentemente sì…Qual è allora l’atteggiamento che un paese civile dovrebbe mantenere?
Saper distinguere la scienza dalle superstizioni. Conoscere ciò che è medicina e ciò che non lo è.
Ne parlerò ancora nella terza parte di questo articolo.
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218 commenti
Commento di paleomichi il 27 luglio 2011 alle 12:28
a proposito di quanto dici all’inizio sul principio della similitudine io vedo una grossa differenza fra vaccini e medicine omeopatiche. Da quello che so i vaccini non vengono mai usati quando la malattia è già in atto, ma solo prima, in modo da abituare il corpo all’agente patogeno senza creare troppi danni, permettendo la creazione di anticorpi specifici. Non credo che il vaccino si possa usare come metodo di cura, come invece vengono usate le “medicine” omeopatiche
Commento di mattia il 27 luglio 2011 alle 13:12
Interessantissimo, grazie per la sintesi !
Voglio fare, per pura vis polemica, l’avvocato del diavolo: nel funzionamento dei semiconduttori drogati, le “lacune” elettroniche giocano un ruolo effettivo ed importante.
Oh sia chiaro: non mi fido molto della medicina tradizionale (nel senso che cerco di usarla il meno possibile), ma mi fido molto meno di quella omeopatica….se mi viene sete l’acqua del rubinetto è ottima ed economica !
Commento di mattia il 27 luglio 2011 alle 13:29
Altro esempio potenzialmente filo-omeopatico:
un uomo adulto, ad ogni eiaculazione, emette circa dai 1,5 ml ai 6 ml di sperma. Il numero di spermatozoi per millilitro di eiaculato varia da 20 a 200 milioni per millilitro (fonte: Wikipedia).
Quindi ogni eiaculazione provoca l’emissione di una notevole quantità di spermatozi: da 30 milioni a 1,2 miliardi.
Di questi solo uno (o poco più) arriverà a fecondare l’uovo.
Sono rapporti di diluizione paragonabili a qualli dell’omeopatia…
Naturalmente, l’ho detto più sopra: sto facendo l’avvocato del diavolo contro le mie stesse opinioni!
Commento di G.W.F.H. il 27 luglio 2011 alle 15:09
@paleomichi il 27 luglio 2011 alle 12:28
Ti do pienamente ragione, il paragone con i vaccini non ha proprio senso..
Samuele, è meglio se lo togli!
@mattia il 27 luglio 2011 alle 13:29
Emh…non mi pare che questo c’entri nulla con la diluizione.
Commento di Paolo Marani il 27 luglio 2011 alle 15:10
Tutto giustissimo, è fuori di dubbio che gli omeopati siano degli asini imbroglioni. Un po come i maghi.
Però, statisticamente, l’omeopatia SEMBRA FUNZIONARE, ovviamente ciò è dovuto al potente effetto placebo (tanto più potente quanto la medicina omeopatica viene fatta pagare cara).
Quindi, io non sarei così drastico, assolutamente MAI farla passare come presidio finanziato con soldi pubblici, ma per coloro che in realtà non hanno bisogno di farmaci, ma solo di STIMOLI A GUARIRE, credo che l’omeopatia sia in realtà utile.
Anche la magia, se non è accompagnata dai “riti”, sembra meno efficace.
Tutto stà a non farsi imbrogliare, se non ci credi, e all’onestà del medico che deve prescriverla sapendo cosa sta facendo, ovvero impedendo che un malato ipocondriaco si ingozzi di farmaci, magari tossici, che causerebbero più danno che beneficio.
Commento di mattia il 28 luglio 2011 alle 11:37
@ G.W.F.H.
hai ragione, probabilmente non c’entra nulla con la diluizione. Stavo solo provando a capire se sono abbastanza bravo a sparare c..zate credibili per poter fare l’omeopata.
Evidentemente non sono abbastanza bravo, vorrà dire che ripiegherò su un obiettivo più modesto: mi candido alla carica di premier in sostituzione dell’attuale, ormai consunto.
Commento di Samuele il 29 luglio 2011 alle 09:24
Segnalo che la compagnia “leader mondiale nel settore dell’omeopatia” (non posso fare il nome) sta cercando di far chiudere il blog a causa di questo post.
Il mio provider ha ricevuto una lettera di diffida e minacce di querela direttamente dall’amministratore delegato di questa società.
Maggiori info in prossimo articolo.
Allucinante
Commento di G.W.F.H. il 29 luglio 2011 alle 12:07
@mattia il 28 luglio 2011 alle 11:37
Beh, penso che dovresti riuscire: non so se esista di peggio
@Samuele il 29 luglio 2011 alle 09:24
Non ho parole.
Commento di Mattia il 29 luglio 2011 alle 13:50
E complimentoni alle aziende che minacciano invece di “combattere” con le argomentazioni. Si qualificano da sole, direi
Commento di mattia il 1 agosto 2011 alle 10:20
Samuele, è il prezzo del successo !!!
300701 visitatori per un blog sono un bel risultato, e devi iniziare a pensare che con le tue parole solleciti strani processi elettro-chimici nell’apparato cerebrale di molte persone.
Io suggerirei alla ditta farmaceutica, invece di censurare, di proporre prove scientifiche a dimostrazione dell’efficacia dei propri preparati.
Per quanto mi riguarda sono anni che non prendo raffreddore ed influenza grazie ai bagni in mare in inverno (efficacia dimostrata da me su me stesso, vi do la mia parola!) ma non avrei problemi a provare l’oscilloXXXXum se mi venissero proposte prove scientifiche convincenti.
Commento di elena il 3 agosto 2011 alle 10:08
posto che l’effetto placebo esiste, ed è probabilmente anche più potente di quanto si creda, e che gli strumenti analitico-scientifici che abbiamo oggi a disposizione sono ben lungi dall’essere sufficienti per spiegare esattamente tutto quello che accade intorno a noi, ogni pseudo spiegazione razionale e scientifica dell’omeopatia è un insulto all’intelligenza della persona.
[e, tanto per alleggerire un po' la discussione, ecco cosa succederebbe se l'omeopatia diventasse la prassi in un pronto soccorso: http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
]
chissà se la tua big homeo-pharma ha fatto causa anche a mitchell & webb?
Commento di Gianni Comoretto il 3 agosto 2011 alle 21:15
@mattia: Le lacune sono presenti, in quantità non omeopatiche.
In linea di principio uno spermatozoo può fecondare un ovulo (credo non basti, ne serve un centinaio anche se poi ne entra uno, ma soprassediamo). Uno spermatozoo in una dose grande come un granulo corrisponde a una diluizione C3. Ci sono diversi farmaci che sono efficaci a quelle diluizioni. Un C7 (l’ultima “bassa diluizione”) corrisponde a uno spermatozoo ogni metro cubo.
Commento di gasparello il 4 agosto 2011 alle 13:24
Gentilissimo Samuele parliamo di libertà ….., bene, tu non accetti le critiche ma ti sei posto il problema che la tua informazione poteva irritare anche qualche lettore?
Milioni di esseri umani di grado culturale medio alto si curano con l’Omeopatia … con l’agopuntura…., comprano i farmaci pagandoli di tasca propria non ricorrendo alle “casse dello stato” che non li finanzia, CREDI VERAMENTE CHE TUTTA QUESTA GENTE SIA MENTECATTA? CREDI VERAMENTE CHE TU SIA L’UNICO ILLUMINATO? Ti è mai venuto il dubbio che sei tu in una posizione errata? Hai mai rivisto in maniera critica le tue credenze? Hai studiato le nuovissime teorie della fisica che spiegherebbero tanto del meccanismo d’azione di Omeopatia ed Agopuntura? Parlare di aerei nel settecento era un’eresia eppure oggi ci sono e volano pure, scrivere… parlare tanto per farlo è facile se però vuoi trasmettere dei contenuti prima di parlare o scivere ti consiglio di accendere il cervello….studiare …, andare in fondo al problema. Nel caso particolare studiare ciò che la scienza ufficiale ci trasmette, ciò che le industrie farmaceutiche scrivono e fanno scrivere per difendere i propri interessi ed i propri capitali, cercare di capire ciò che c’è di vero o falso in tutto. Oggi i veri interessi stanno nella “MEDICINA UFFICIALE ” e non nelle Medicine non convenzionali. Io faccio parte di quei milioni di persone che si è sempre curato con queste metodiche terapeutiche e così ha fatto con i propri familiari con succeso e non per fede ma con scienza e coscienza, la gente come te che critica senza avere le capacità di vedere ad un palmo dal naso non credi offenda ?
Se hai scritto per creare un movimento intorno al tuo blog ci sei riuscito ma hai fatto informazione spazzatura come tanta altra. Giornalismo non è diffamare… offendere… è INFORMARE chiaramente dando il proprio punto di vista, tenendo conto e rispettando anche le opinioni degli altri, riflettici un pò su.
Commento di Samuele il 4 agosto 2011 alle 14:54
@gasparello: accetto eccome le critiche! Non accetto le minacce, è diverso…
L’agopuntura non è l’omeopatia, può funzionare e lo dico anche nel primo articolo, se l’avessi letto…
Tutte le altre accuse sono ridicole, che nelle soluzione “omeopatiche” non ci sia nulla è dimostrato da oltre 100 anni dalla chimica. E mi pare di aver sentito che la chimica funzioni piuttosto bene, cura perfino le malattie vere, non solo l’influenza e la tosse…
Commento di Mattia il 4 agosto 2011 alle 15:06
L’irritazione dei lettori onestamente può anche passare in secondo piano, quando diventa minaccia, e soprattutto quando non è argomentata.
Ci mancherebbe che lo Stato finanzia l’acquisto di acqua!
Pieno supporto a Samuele. Se la sua è una posizione errata va dimostrata scientificamente, non a chiacchiere o con l’argomentazione “milioni di mosche non possono sbagliarsi: la cacca deve essere buona”.
Commento di _Salvatore il 4 agosto 2011 alle 15:26
Signor Gasparello,
non dubito che lei, trovandosi uno specchio (questo blog) che la costringe a vedere e riflettere su tante sue convinzioni, si senta particolarmente imbarazzato. Ora ha due scelte: approfondire questo dubbio che le si è insinuato, verificare quelle “certezze” sue con i “numeri” che le han sbattuto in faccia o barricarsi nella sua – diventata – presuntuosa “nuva sapienza”.
Quelle che lei chiama “nuovissime teorie” sono comodi epedienti per invocare saperi che solo alcuni adepti sanno – tra i quali lei – e che la maggior parte non conosce per “incapacità”, “bieca ignoranza” o “servilismo alla Scienza ufficiale”.
La verità è che la scienza – tutt’altro che infallibile – si pone diversamente dalle sue sapienze: essa si propone a tutti e tutti possono essere in grado di comprenderla, esaminarla, criticarla con gli stessi suoi strumenti che sono accessibili a chiunque desideri.
La sua sapienza – quasi invocata minacciosamente, brandita – è fragile scatola nera tenuta gelosamente nascosta alla luce che finché celata può suscitare effetto in qualcuno.
Samuele ha posto alcuni ragionamenti, supportati da diponibili e comprovati dati scientifici, alla luce del sole, affinché, chi voglia, sia stimolato alla riflessione. Un atteggiamento onesto come pochi, purtroppo, oggi sono capaci o disponibili a fare.
Commento di Gianni Comoretto il 4 agosto 2011 alle 15:34
@Gasparello: milioni di persone di cultura medio-alta credono nell’orscopo. Ciò non toglie che l’oroscopo non funzioni (test seri mostrano, se qualcuno avesse dei dubbi, che il carattere di una persona non è correlato al suo tema natale). Milioni di persone di cultura medio-alta sono convinti delle cose più strampalate, sono abbastanza sicuro che pure io, tra tutte le mie credenze, ne ho di oggettivamente assurde, ma non me ne accorgo, non avendo gli strumenti specifici per farlo (o avendo condizionamenti culturali da cui non so liberarmi).
Tra i milioni di persone che si curano con l’omeopatia ce n’è una fetta consistente (credo la grande maggioranza) che è convinta si tratti di una forma di fitoterapia più “scientifica”. E sono convinti proprio perché altra gente è convinta, non potranno sbagliarsi tutti. Ma se gli vai anche solo a spiegare che in quel falcone che stanno assumendo non c’è neppure la traccia di una molecola dell’erba scritta in latino sull’etichetta ti guardano straniti, NON TI CREDONO. Non è possibile che un farmacista gli abbia venduto dello zucchero e basta. Se facessi la prova della 201esima diluizione korsakoviana a 100 clienti dell’omeopatia, sono sicuro che almeno 70, forse 90, si incazzerebbe, gli hai buttato via il medicinale che han appena acquistato, e col cavolo che la cosa che ci hai messo dentro ne ha le stesse proprietà.
Sono un fisico, e conosco le teorie fisiche che “spiegano” l’omeopatia. Non è vero, non la spiegano, sono al 99% “supercazzola brematurata con scappellamento a sinistra” e all’1% qualcosa che con l’omeopatia non c’entra nulla.
Il metodo scientifico dice che l’omeopatia non funziona, che le sue basi non sono mai state dimostrate, che lo stesso proving (e quindi l’elenco dei sintomi di ciascun rimedio) è autosuggestione, e 100 anni di chimica e fisica mostrano che se nei rimedi non ci metti dentro le molecole col cavolo che ottieni un effetto. Credi veramente che gli omeopati siano gli unici illuminati, che han capito tutto senza bisogno di provare?
Pingback di Davide e Golia | chi ha paura di virginia woolf? il 4 agosto 2011 alle 21:06
[...] oggetto di ” attenzioni ” di una nota casa produttrice di medicina omeopatica. Perchè? Samuele ritiene che la metodologia adottata dalla medicina omeopatica sia un imbroglio – e, fino a prova contraria, come non dargli ragione? – mentre generalmente le case [...]
Commento di Mauro il 5 agosto 2011 alle 09:53
@gasparello (e altri)
La Scienza non e’ “arrogante”, la scienza dice “fammi capire, fammi vedere, fammi provare”.
E’ così che corregge se stessa: se uno scienziato fa un’affermazione *deve* poi dimostrarla, e la sua dimostrazione *deve* essere ripetibile da chiunque in qualunque contesto e portare agli stessi risultati.
Le “prove” dell’efficacia dell’omeopatia sono invece aneddotiche e fideistiche, non diverse da quelle sull’efficacia della preghiera (a cui moltissimi credono, ma che ottiene risultati non prevedibili nè quantificabili nè tantomeno quantificabili neppure in linea di massima).
Credo che nessuno possa in buona fede pretendere che la preghiera sia venduta a prezzi fuori mercato e per di più carico del servizio sanitario, lo stesso deve valere per l’omeopatia.
Mauro
Pingback di la BOIRON minaccia i blogger? | Enrico Rubboli il 5 agosto 2011 alle 11:28
[...] la BOIRON, ha deciso di minacciare un blogger per alcuni post ad essa riferiti (link al primo ed al secondo). Ho sempre creduto che fosse l’ignoranza a permettere a queste pratiche di diffondersi, [...]
Commento di Max il 5 agosto 2011 alle 17:29
L’attuale ricerca e il grado di preparazione a cui siamo giunti non sono ancora in grado di spiegare scientificamente perché l’omeopatia funziona (cosa che un “illuminato” come Hahnemann già sapeva).
Chi ha studiato medicina e si è laureato sa benissimo che nei più importanti e famosi testi c’è scritto:
“il paziente deve meritarsi la terapia”.
Questa citazione può sembrare apparentemente cinica, ma nasconde, di fatto, una verità fondamentale, e cioè che ognuno di noi, paradossalmente, è disponibile e quindi ricettivo solo a determinate cure.
Medesime terapie avranno effetti diversi (a volte addirittura opposti) su individui diversi (questo succede tutti i giorni anche nella somministrazione di farmaci allopatici), quindi è compito del medico individuare la terapia più giusta per il paziente che ha di fronte.
Ciò spiega anche perché i bambini (che sono notevolmente più evoluti degli adulti, finché non vengono imbottiti di convinzioni e credenze limitanti e depotenzianti), reagiscono molto meglio all’omeopatia.
Ciò spiega anche perché, l’omeopatia possa essere accettata (e curare) solo da chi abbia raggiunto un livello di evoluzione superiore.
Coloro che non la comprendono possono avere 2 tipi di reazione:
1) essere indifferenti: questi tipi potranno rimanere stabili, avere una crescita interiore e/o regredire evolutivamente.
2) coloro che non l’accettano e addirittura se ne sentono minacciati e per questo la condannano: questi individui hanno un livello evolutivo/vibrazionale piuttosto basso, pur non riuscendo a consapevolizzarlo lo avvertono tramite sensazioni ed emozioni, e pertanto, anche a livello inconscio, cercano di frenare e schiacciare la crescita di coloro che li circondano, in quanto il loro IO percepisce l’aumento di distanza energetica tra SE e gli ALTRI. Si sentono separati dal mondo, e cresce in loro il senso di divisione, critica, giudizio e condanna, proprio perché è il loro SE (e non la loro mente) a percepire (giustamente) questo spazio energetico che diventa sempre più grande.
La buona notizia è che ognuno di noi ha un proprio percorso evolutivo, e siccome il tempo è infinito, non c’è fretta.
saluti.
Max
N.B.
Non accetto comunque qualsiasi tipo di intimidazione e lesione della libertà di dire e scrivere alcunché, a meno che questo non ledi l’altrui libertà e la legge, e per questo le sono vicino.
Commento di Arb il 5 agosto 2011 alle 23:34
Max: cosa sarebbe, e come si misurerebbe, di preciso, il livello “evolutivo/vibrazionale” basso ? Intendo in termini tecnici, perchè immagino che sia un concetto cui corrisponde una precisa strutturazione o biologica, o chimica, o fisica… altrimenti questo concetto è filosofia speculativa, e se è filosofia speculativa allora stia nella filosofia e non pretenda di farsi medicina.
Commento di Samuele il 6 agosto 2011 alle 00:32
Ciao Arb, ho letto la tua mail (grazie) e ti avrei anche risposto se avessi lasciato un contatto email valido… puoi inviarmelo?
Grazie!
Commento di Piero il 6 agosto 2011 alle 08:31
Ancora fino a poche decine di anni fa, esistevano nelle campagne, i “mediconi” che curavano le malattie con riti magici. Da piccolo,per curare forse un dolore alla gamba (o altro che non ricordo) fui portato da una medicona, la quale prese uno scopino, lo frugò dentro la cenere del camino e poi incominciò ad aspergermi la zona malata brontolando delle giaculatorie in una lingua incomprensibile.
Il dolore in effetti sparì.
Pingback di Blog(0) e l’omeopatia | CAPORALE REYES web-log il 6 agosto 2011 alle 09:48
[...] con l’omeopatia e ne ha scritto un paio di post critici: omeopatia mito e leggenda (1) e omeopatia mito e leggenda (2). In particolare nel secondo deve (scrivo “deve” perché nella versione attualmente in [...]
Commento di Maybug il 6 agosto 2011 alle 16:32
Ringrazio le critiche della multinazionale per aver fatto da cassa di risonanza e farmi cosí conoscere i tuoi post.. E per il paragone di Gasparello con gli aerei del 700… Veramente simpaticissimo…non parlava seriamente.. Vero??
Commento di roberto dadda il 6 agosto 2011 alle 16:57
Guarda che tra l’idea balzana della similitudine non c’entra NULLA, se c’è una cosa il cui funzionamento è noto e chiaro sono proprio i vaccini.
roberto
Commento di AFMcrime il 6 agosto 2011 alle 21:33
Una precisazione importante su un errore che vedo quasi sempre: la sostanza alla base di un prodotto omeopatico non deve provocare la malattia, ma i sintomi della malattia: infatti, l’osservazione originale dell’”illuminato” Hahnemann era che il chinino cura la malaria, e sia malaria che chinino fanno VENIRE IL MAL DI TESTA. Ma poichè il chinino faceva venire un mal di testa della madonna, voilà!!! diluizioni e succussioni. La base “scientifica” dell’omeopatia fa accapponare la pelle.
Commento di roberto dadda il 6 agosto 2011 alle 23:17
Infatti la cosa è bizzarra, nel caso del vaccino si usa l’agente patogeno inattivato o una parte della sua superficie per provocare la provocare la produzione di anticorpi. Nell’omeopatia non esiste un meccanismo noto, esiste una ipotesi di lavoro mai dimostrata. Tra l’altro espone se estremizzata a ragionamenti paradossali: una martellata in testa manda in coma ed allora curiamo il coma con piccole martellatine?
Commento di roberto dadda il 7 agosto 2011 alle 00:26
http://robertodadda.blogspot.com/2011/08/lettera-aperta-christian-boiron.html
Pingback di Quiz estivo « Oggi Scienza il 8 agosto 2011 alle 13:45
[...] post Omeopatia: mito e leggenda (2), i nomi scomparsi erano due [...]
Commento di Cirodax il 9 agosto 2011 alle 22:38
Premetto che la cosa che temo di più nella nostra società è la mancanza di umiltà e le persone che hanno solo “certezze certe”.
Devo dire che l’articolo è suggestivo, la competenza chimica, che si percepisce bene, pecca di un requisito, l’umiltà di riconoscere che comunque, la “conoscenza” è sempre in divenire e quindi la conoscenza chimica odierna è perfettibile.
Mi spiego, è lecito sollevare il dubbio che non “il riuscire a percepire o a spiegare un evento” alla luce delle conoscenze attuali possa derivare da strumenti inidonei allo scopo?
Voglio precisare che non è mia intenzione fare il paladino dell’omeopatia, non ne ho le compenze, ma vorrei solo, sommessamente, instillare un pò di dubbi, che non fanno mai male visto che altrimenti si rischia di credere di sapere tutto, ed in questo caso rubo una famosa citazione che recita “ci sono persone che credono di sapere tutto ma in effetti è tutto quello che sanno”.
Due ulteriori piccole precisazioni, diamo per assodato che:
le conoscenze attuali non consento di dare una spiegazione scientifica ai principi o meglio a certi inspiegabili risultati della omeopatia;
che i metodi ed i disciplinari o le spiegazioni date a persone educate all’approccio “chimico” paiono effettivamente argomenti ridicoli;
Ma io mi domando e Vi domando, e se fossero gli strumenti e le conoscenze attuali inidinee a capire quei principi ovvero inidonei a trovare il motivo dei risultati spesso lusinghieri che si ottengono?!?
Chiunque abbia una seria formazione scientifica sa (o dovrebbe sapere) quanto limitata è la conoscenza e sa come teorie che sembravano inattaccabili sono state smentite grazie al progresso, allo studio ed ai nuovi strumenti che man mano vengono costruiti.
Dare degli allocchi, dei cretini, dei creduloni ed essere così offensivi e determinati nel proporre un proprio pensiero non è mai cosa gradevole o condivisibile.
Rispetto per tutti, si possono dire le stesse cose solo con la forza delle argomentazioni, le dinamiche dell’insulto non servono perchè partono quando si pensa di sapere tutto.
Per spiegare quello che voglio dire oolo un esempio e poi vi lascio:
Prendiamo un conto corrente bancario, se su questo conto viene corrisposto un interesse del 10% annuo ciunque di noi leggendo l’estratto conto fa presto a dire quanto ci spetta di interessi, giusto?!?
Bene un ipotetico conto su cui verso l’01.01.2011 la somma di 100 € al 31.12.2011 DEVE maturare 10 € di interessi Giusto!?!?!
Ecco mettiamo il caso che il CONTO sia di tipo OMEOPATICO e mi trovo 11 € di interessi invece di 10€ è facile dire dire che c’è tutto un trucco, o che la cosa è semplicemente impossibile, oppure che chi crede alla corresponsione di quella cifra è scemo, cretino etc. giusto?!?! Non fa una piega!!
Ma domandiamoci il perchè si dice che è impossibile?
Semplice no, perche leggo l’estratto conto e vedo che la cifra sul conto è stata sempre di 100 € e questo mi basta a poter affermare l’impossibilità che venga corrisposto un interesse diverso dai 10€ canonici.
La mia conoscenza matematica, finanziaria e di buon senso mi dice questo.
Ma io dico che invece la domanda giusta da farsi è:
“ma se l’estratto conto non registrasse qualcosa, se questo strumento in mio possesso non fosse affidabile!?!”
Mi spiego meglio,
mettiamo che sul conto vengano versati senza che io ne abbia conoscenza alle 11,00 di ogni giorno 10€ ed alle 15 gli stessi 10 € vengano prelevati, e poniamo il caso che proprio questi movimenti intermedi “per un errore o meglio per inidoneità” del sistema o del programma di rilevazione non venisse riportata nell’estratto conto?!?
Ecco in questo caso anche se io non rilevo o vedo quei movimenti intermedi questi esistono eccome, il guaio e che in quel momento non possiedo strumenti IDONEI e quindi mai potrò capire cosa è successo.
In soldoni cosa voglio dire, con gli strumenti di oggi a voi fa ridere il metodo o le spiegazioni dei principi omeopatici, ma posto che moltissimi curano varie patologie con successo, non tutto si badi, gli omeopati seri, e sono tanti, ricorrono alla medicina tradizionale quando è necessario, ed evitano così l’abuso che se ne fa del metodo “chimico”.
Consiglierei quindi UMILTA’ agli scettici, non fa mai male, criticare è lecito, legittimo ed auspicabile, insultare e fare facili ironie che derivano dal pensare di sapere tutto è meglio evitarlo se vi è possibile.
Le nostre 2 figlie mia moglie – che ha più pazienza di me – li cura con “l’acqua” come dite voi e, con sommo dispiacere dei produttori di farmaci chimici, non prendono l’antibiotico da moltissimi anni pur ammalandosi regolarmente come tutti i bambini o ragazzi.
Su di me quale adulto l’effetto placebo è plausibile o normale, sui neonati e bambini la vedo dura, perciò UMILTA’ non sempre le cose che a noi sembrano inspiegabili lo sono realmente, forse NON ABBIAMO ANCORA GLI STRUMENTI IDONEI per capirle.
Buone cose a tutti
Commento di Samuele il 10 agosto 2011 alle 01:51
Ciao Cirodax, il tuo ragionamento non farebbe una piega, se quegli 11euro invece che 10 si fossero mai visti.
In realtà nei tantissimi studi sull’omeopatia nessuno ha mai confermato (con sufficiente rilevanza statistica) che l’omeopatia è meglio del placebo.
Molti parlano di esperienze personali (con me ha funzionato, anche coi miei animali o con i bambini, eccetera), ma la scienza sai bene che funziona diversamente, servono delle prove, e le prove semplicemente NON CI SONO.
La scienza è pronta a cambiare idea, quando viene messa di fonte a dei fatti. Con l’omeopatia mancano i fatti, punto.
Questo non significa che tu non puoi continuare a dare rimedi omeopatici alle tue figlie… solo ti consiglierei di informarti bene nel caso in cui le bambine iniziassero ad avere problemi più gravi (dopotutto gli esseri umani non morivano tutti quando non esistevano gli antibiotici: il corpo umano sa guarire da solo, come probabilmente fanno le tue bambine… e come facevo io senza medicinali omeopatici e con pochissimi medicinali chimici!)
Commento di Ivan vighetto il 10 agosto 2011 alle 16:50
A quanto pare la Boiron non usa sempre metodi molto ortodossi, consiglio di leggere questo post: http://giovanniboaga.blogspot.com/2010/07/acqua-smemorata.html
Viene fuori che la Boiron era collegata alla “truffa” scientifica della memoria dell’acqua.
Commento di Max il 10 agosto 2011 alle 17:50
@Arb
Ciao Arb,
E’ molto semplice, in quanto tramite la domanda (spiegazione logica/mentale) ti dai la risposta:
La tua domanda presuppone che sei dentro (mentale) al problema.
Finché avrai un perché (logico) sarai all’interno della scatola. Solo se riuscirai (la vedo dura x il momento visto lo spirito della domanda) a guardare dall’esterno avrai superato le pareti rocciose del tuo involucro che per ora ti limita ad un solo aspetto della molto più vasta comprensione. Ma per far questo ci vuole tanta disciplina, autostima e ovviamente tempo…
Come disse Richard Feynman: “se qualcuno sostiene di aver capito (logicamente) la meccanica quantistica, allora vuol dire che non l’ha capita.”
La Meccanica Quantistica descrive una Natura assurda dal punto di vista del comune buon senso, ed è in perfetto accordo con gli esperimenti. Quindi spero che tu possa accettare la Natura per come è…assurda.
Ciao!!
Max
Commento di Arb il 10 agosto 2011 alle 22:13
Max, la tua risposta è una non risposta. Come dire: non so che dirti, e quindi visto che mi poni la domanda non posso darti la risposta. Apparentemente tanto filosofico, pragmaticamente molto comodo quando non si sa che dire.
Te la rovescio: fino a quando penserai che la logica non serve, sarai dentro al problema, e continuerai a bere acqua e zucchero pensando che sia un farmaco (e pagandola un sacco di soldi). Contento te…
P.S.: citi fisici che parlano della complessità della meccanica quantistica. Ma tu conosci davvero, e comprendi la meccanica quantistica ? Perchè sono belli i discorsi filosofici sul fatto che la QED non si può capire logicamente, eccetra, ma alla fine la meccanica quantistica è invece proprio questione di matematica e fisica.
E quindi ti chiedo, sai anche solo cosa è uno spazio di Hilbert ? Perchè che la meccanica quantistica sia difficile da capire, se me lo dice Dirac è un discorso, se me lo dicono in mezzo a discorsi filosofici sulle “vibrazioni energetiche dell’acqua” fa decisamente un diverso effetto.
Ciao.
Pingback di Boiron (leader mondiale dell’omeopatia) afferma che un suo medicinale “è sicuro, perchè dentro non c’è nulla” « una mela al giorno ….. il 11 agosto 2011 alle 07:32
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[...] Ora per chi volesse farsi una cultura sulle menzogne e falsità messe in giro dagli omeopatici non avete che da divertirvi leggendo proprio quello riportato dal blog interessato: omeopatia: mito e leggenda 1 omeopatia: mito e leggenda 2 [...]
Commento di Max il 12 agosto 2011 alle 12:05
@Arb
perché? No fai altro che chiederti perché. Ti preme sapere costantemente il perché di ogni avvenimento in cui sei immerso. ti tormenti, ti struggi spesso in maniera così esagerata che divieni dipendente da questa parola….
Il perché è una domanda più che legittima, ma purtroppo ricadi nel tranello della tua mente che non riesce ad accettare il fatto che le cose possano funzionare anche se ancora non sappiamo (forse per ora) il perchè, o forse non lo sapremo mai… eppur si muove… ma come faceva a saperlo se non lo sapeva (conosceva) ancora??
Ciao!
N.B.
Ho dato risposte molto più esaustive su come la penso nei commenti al Post N.1
N.B.(2)
Attento quando parli di Fisica, perchè non sai chi c’è dall’altra parte, potresti dire qualche profondo sfondone!
Commento di roberto dadda il 12 agosto 2011 alle 12:44
Ma se questa benedetta omeopatia funziona perché mai non esistono test in doppio cieco che lo confermano?
La domanda è banale, ma non riesce a trovare risposta.
roberto
PS Se ci sono, su qualche rivista autorevole ovviamente, qualcuno me li segnala?
Commento di Samuele il 12 agosto 2011 alle 14:20
@roberto: esistono centinaia di test dai diversi risultati. Quando Lancet ha preso in esame i test migliori e più statisticamente rilevanti però l’omeopatia è risultata essere compatibile con il placebo, vedi studio del 2005 e il meta-analisi del 2007.
Link agli studi sono su wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia#L.27articolo_della_rivista_medica_Lancet
Commento di roberto dadda il 12 agosto 2011 alle 14:23
Lo so bene, sono abbonato a Lancet e li ho letti.
Quello che mi sto chiedendo come fa tutta questa gente a credere in una cosa che alla verifica sperimentale cade? E non parlo di meccanismi di azione o di proprietà fisiche, parlo semplicemente di un controllo statistico che di applica ad ogni farmaco. L’agopuntura ha dato per esempio buoni risultati in certe patologie.
roberto
Commento di Samuele il 12 agosto 2011 alle 14:30
Per loro è come una fede, trovata la spiegazione la aggirano con qualche scusa.
La cosa che fa rabbia è che pretondono rispetto scientifico ma poi non stanno alle regole della scienza. Se vendessero i loro intrugli come i maghi vendono gli amuleti, non avrei nulla da dire.
Ma vederli nelle farmacie… è insopportabile.
Commento di Arb il 13 agosto 2011 alle 16:21
@Max: ah, ma allora così sei anche un fine psicologo… affascinante !
Se invece iniziassi a chiederti anche tu ogni tanto qualche “perche’”, ad esempio “perchè” e “come” un rimedio omeopatico dovrebbe funzionare, visto che è stato ripetutamente dimostrato non poter scientificamente funzionare (perchè non c’è niente dentro, parole degli stessi omeopatici), e che non ha alcun effetto clinico significativo dimostrato (vedi Lancet), forse affronteresti i problemi in maniera più rigorosa.
Invece ti accontenti della filosofia spicciola del “non chiedetevi il perchè, è così e basta” o formulazioni fumose tipo “se ti fai la domanda non potrai mai arrivare alla risposta”, “chiedersi il perchè è sbagliato” che si commentano scientificamente da sole.
Intediamoci: tu puoi credere anche agli omini verdi di Marte che volano invisibili intorno a noi con le loro navicelle fotoniche impercettibili in questo istante, per quel che mi riguarda; ma la maggior parte delle persone fortunatamente ha bisogno di qualche prova oggettiva davanti ad asserzioni scientificamente contradditorie e ha il diritto di chiedere il “perchè”.
E siccome siete voi che asserite qualcosa di straordinario, avete il dovere di rispondere nel merito. Altrimenti cadiamo nella fede religiosa: legittima, ma che non c’entra assolutamente nulla con la scienza, la medicina, la fisica o la chimica, e lo si deve dichiarare espressamente.
Sulla Fisica: di sfondoni mi sembra che ne stia facendo parecchi chi straparla di memoria dell’acqua e elettrodinamica quantistica senza magari neanche sapere cosa sia un’hamiltoniano.
Bene, prego, stupiscimi, visto che non so con chi starei parlando in termini di tua competenza fisica o chimica (nemmeno tu, del resto…).
Per ora, fisicamente (e chimicamente, e farmacologicamente, e biologicamente, e clinicamente, e statisticamente) parlando, qualcuno qui non ci sta facendo una grandissima figura.
Aperto ad ogni stupore, e curioso di vedere almeno una risposta che sia una che sia realmente fondata da un punto di vista chimico e fisico.
Commento di Max il 14 agosto 2011 alle 00:58
@Arb
“Il buon senso è la cosa del mondo meglio ripartita. (…) Ciò vuol dire che la facoltà di giudicare rettamente e di distinguere il vero dal falso – che è quel che si chiama propriamente il buon senso o la ragione – è per natura eguale in tutti gli uomini; e, ancora, che la diversità delle nostre opinioni non proviene dal fatto che gli uni siano più ragionevoli degli altri, ma soltanto dal fatto che noi conduciamo i nostri pensieri per vie diverse e non ci riferiamo agli stessi oggetti.”
Sicuramente da grande studioso e “fisico” quale sei saprai di chi è questo discorso.
Detto ciò…
Chi sa non parla, chi parla non sa.”
Lao-Tzû
Ciao!!
Commento di sergio il 14 agosto 2011 alle 22:54
Concordo con chi asserisce che la “scienza” attuale non sia un punto di arrivo immodificabile. Io lavoro in un campo (diagostica delle malattie) in cui posso constatare quanto i metodi scientifici moderni possano realizzare, ma anche quanti punti oscuri siano ancora da esplorare. Il paragone degli aerei nel 700 non mi sembra affatto ridicolo. Chi, qualche anno prima della scoperta della penicillina, avrebbe accetatto il concetto che la polmonite si sarebbe potuta curare con il prodotto di una muffa? Il medico che per primo attribuì a dei batteri la cusa delle febbri puerperali fu deriso dai colleghi e rischiò la radiazione. E’ vero che l’omeopatia viene stroncata da per altro autorevoli scienziati. Molti di loro però sembrano non accettare di poter considerare criticamente i principi che sono stati alla base della loro eccellente formazione. Non è vero che la fisica moderna non stia portando a riconsiderare la costituzione della materia. Si stanno conducendo esperimenti sulla trasmissione di molecole in dimensioni temporali diverse (“macchina del tempo”) e sul teletrasporto, cose che io consideravo riservate alla sfera fantascientifica tipo Star Trek.
Per cui chiederei non passiva accettezione di teorie o metodi “alternativi”, ma anche una certa dose di umiltà (che cerco di usare anche nella mia professione) nel non considerare dogmi immutabili (magari lo fossero) i pricipi della scienza attuale.
Commento di roberto dadda il 15 agosto 2011 alle 01:32
Concordo, ma c’è una cosa della scienza che non credo possa mutare: il metodo scientifico.
Dimentichiamo pure qualsiasi tentativo di spiegazione, è possibile che la omeopatia sia efficacie e che non siamo ancora capaci a dire perché, ma come mai non esiste nemmeno una sperimentazione seria in doppio cieco che ne dimostri la efficacia?
roberto
Commento di Gabriele il 15 agosto 2011 alle 17:29
Beh, pure io uso il metodo Korsakov, anche se non sapevo che si chiamasse così.
Dopo aver vuotato la bottiglia di vino, la riempio d’acqua, tappo col dito, agito, butto via l’acqua e ripeto il procedimento più volte.
Bisogna però prestare molta attenzione perché se per puro caso capitasse di bere dopo quattro, cinque iterazioni l’effetto dell’alcol si sarebbe talmente potenziato che vi ubriacherebbe all’istante. E poi, provate a versare il contenuto nel serbatoio della vostra automobile: vedrete quanta energia sprigionerà il vostro motore!!!
Ah, dimenticavo. Il metodo Korsakov l’avevo sempre ingenuamente chiamato risciacquo o sciacquatura.
E questi hanno minacciato querela? Ossignur…
Commento di Gianni Comoretto il 15 agosto 2011 alle 19:54
@Sergio: certamente esistono un sacco di cose che non conosciamo. E con umiltà occorre dire che non le conosciamo, punto.
Certo, Fleming scopre una cosa “incredibile”, ma la PROVA e vede che funziona. Fa ulteriori prove e vede esattamente in che condizioni funziona, in quali no, e abbozza una teoria, per quanto rudimentale, sul perché. E dopo pochi anni TUTTI credono alle sue prove (non alle sue TEORIE).
L’omeopatia non ha una teoria coerente. Si basa su assiomi indimostrati ed in contrasto con le leggi della fisica, della chimica e della biologia. Su una pratica (il proving per identificare i sintomi dei rimedi) che analizzata in dettaglio si rivela una collezione di osservazioni assolutamente casuali. È difficilmente verificabile o falsificabile, per via della complicazione del sistema “individualizzato”, e quindi non è mai stata verificata sperimentalmente dagli omeopati come sistema, ma quando si prova a farlo per patologie specifiche non mostra risultati migliori del placebo. Perché cavolo devo credere che funzioni? Perché devo credere ce, se pure esiste un fenomeno sconosciuto che permette alla 200esima risciacquatura dell’oscillococcinum di far qualcosa, questo “qualcosa” sia un effetto benefico (che so, prevenire l’influenza) e non invece pesantemente dannoso (che so, un bel cancro nell’1% di chi lo usa)?
Ah, da fisico ti devo avvisare che hai grossolanamente frainteso gli esperimenti sul “teletrasporto quantistico”.
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Commento di max il 17 agosto 2011 alle 22:36
non so se qualcuno ha voglia di farmi capire come come facciano alcuni animali d’allevamento tipo cavalli ,mucche,etc e animali domestici tipo cani ,gatti etc a trarre giovamento dagli stessi medicinali omeopatici che vengono usati da gli umani. forse l’effetto placebo con loro non funziona ? grazie
Commento di Marco il 17 agosto 2011 alle 23:26
Ho un paio di amiche che, consigliate da medici omeopati, non hanno fatto fare ai loro figli le normali vaccinazioni che si fanno ai bambini.
Devo dire che la cosa mi ha abbastanza colpito e volevo sapere se anche ad altri risulta qualcosa del genere.
Se questo fatto fosse confermato, a parte la sciagurata irresponsabilità, mi sembrerebbe curioso che le vaccinazioni, che in fondo si basano su un principio di similitudine (ma non su sciocchezze come la diluizione e la dinamizzazione), vengano malviste dagli omeopati.
Commento di wippo il 18 agosto 2011 alle 01:09
Secondo il mio punto di vista essere contro l’omeopatia semplicemente perchè ad oggi non esisto studi intrapresi per accertare la veridicità di un medicinale non allopatico mi sembra veramente ridicolo. Mi spiego. Non vi è mai passato per la testa che le multinazionali dei farmaci allopatici nulla vogliono in questo senso. bloccare la ricerca è il metodo migliore per poter continuare a vendere i loro prodotti. Finchè la medicina tradizionale non permetterà veri studi sull’omeopatia non si può dire che questa sia o non sia efficace. Mi sembra di essere ai tempi di Galileo: sicuri che la terra è piatta? non è che magari e tonda? Porsi la domanda dell’efficacia è legittimo, ma asserire ( con studi presi da altri medici allopatici ) che non faccia nulla e che è in realta una grande truffa è demenziale. E’ come chiedere al ladro se ha rubato……
ps.
Invece sul fatto che la Multinazionale ha minacciato azione legale lo trovo altamente scorretto. Lo scambio di opinioni è la linfa che fa progredire il mondo quindi cara Multinazionale adeguati!
Commento di Gianni Comoretto il 18 agosto 2011 alle 09:06
@max:
L’effetto placebo esiste anche per gli animali. Sia diretto (ma c’è soprattutto per gli animali domestici, la mia cagnolina risponde benissimo a qualsiasi cura, basta siano delle pasticche, sente il rumore dell’aprire un blister da 4 stanze di distanza), che negli occhi dello sperimentatore (effetto Rosenthal). Supponi di dare a due gruppi di sperimentatori dei topolini, di cui misurare l’intelligenza con qualche test tipo labirinti e formaggio. Al primo gruppo dai dei topolini “intelligentissimi”, e al secondo topolini “scemi” (ma in realtà sono sempre gli stessi topi). I topolini del primo gruppo guarda caso avranno risultati molto migliori.
Per quel che ho visto io, se usi la sperimentazione in cieco NEGLI STESSI ANIMALI che rispondevano benissimo all’omeopatia, i risultati miracolosi spariscono. Purtroppo l’omeopata a cui i risultati senza cieco funzionavano così bene non è sempre ben disposto a pubblicare i risultati in cieco.
Sulle multinazionali che bloccano gli studi: gli studi per l’omeopatia esistono, fatti da omeopati. La Boiron è una multinazionale, e finanzia un sacco di studi. Quelli che mancano sono I RISULTATI: l’omeopatia negli studi in cieco non si comporta meglio del placebo per NESSUNA patologia.
Pingback di Boiron vs. Samuele Riva « no heaven – only sky il 18 agosto 2011 alle 09:07
[...] italienische Blogger Samuele Riva hat im Juli zwei Artikel (1 und 2) online gestellt, in denen er die Zuckerkügelchen mit dem Namen Oscillococcinum C200 auf die [...]
Commento di Gianni Comoretto il 18 agosto 2011 alle 09:22
@wippo: essere contro una cura perché non esiste un modo di dimostrare la validità è solo buon senso.
Se non puoi dimostrare che una cosa ti cura, vuol dire che hai 3 possibilità
- quella cosa ti cura.
- quella cosa non fa nulla
- quella cosa ti danneggia
Le probabilità che una cosa presa a caso, per una malattia pure presa a caso, ti curi, sono molto, ma molto minori di quelle che ti danneggi o che non faccia nulla. Prendi una pianta a caso in un bosco, e stabilisci, così, che quella sia un’ottima cura per il mal di testa. Secondo te quante probabilità ci sono che funzioni? E quante che hai beccato una piantina di rododendro, o qualche altra simpatica pianta tossica?
Hanemann, visto che la sua teoria del simile spesso aveva effetti collaterali pesanti, decise di diluire i rimedi fino al punto in cui non c’era dentro niente, ma anche qui restano due possibilità:
- il rimedio diluito fino al punto in cui non c’è dentro rigorosamente nulla non fa nulla
- il rimedio fa qualcosa, quindi può far bene o può far male
Ma se una cosa non fa nulla, meglio non prenderla proprio: risparmio e SO che non sto prendendo nulla. Se invece fa qualcosa, siamo daccapo al punto di cui sopra: perché deve far bene, se non posso dimostrare che fa bene? Come fa un omeopata a sapere che la cura funziona? Deve provare e vedere che funziona, quindi deve essere possibile DIMOSTRARE che funzioni.
Dimostrare che funzioni significa solo prendere un numero sufficiente di persone malate, curarle, e vedere e guariscono, prendendo alcune precauzioni per stabilire se sono guarite GRAZIE alla cura o NONOSTANTE la cura. Se si fa per l’omeopatia si vede che questa non fa nulla. La gente che guarisce con l’omeopatia sarebbe guarita allo stesso modo senza.
Ah, finora NESSUNO ha provato a vedere se l’omeopatia possa essere dannosa. Se fosse dannosa a livello dei farmaci per cui si vedono effetti collaterali in qualche caso su milione (vedi i “pericolosissimi” vaccini), semplicemente non lo si saprebbe.
Commento di andrea il 18 agosto 2011 alle 09:24
Salve sono un avvocato con moglie farmacista che non crede all’omeopatia ma ne ho fatto uso con buoni risultati forse per l’effetto placebo. Comunque offro la mia difesa tecnica gratuita perchè la censura è inaccettabile.
Ti tranquillizzo dicendo che non faranno nulla perchè in Italia il diffamatore può dimostrare che ciò che sta dicendo è vero. Non rischieranno mai un simile rimbalzo in Europa dopo quel che sta accadendo negli States, qui la medicina tradizionale è ancora troppo forte ed i giudici sono critici.
Commento di Hectorius il 18 agosto 2011 alle 11:17
Well done !!!!
Commento di roberto dadda il 18 agosto 2011 alle 11:38
Credo che @gianni abbia centrato il problema.
La sperimentazione andrebbe fatta in doppio cieco, non si capisce in realtà perché non la facciano loro visto che costa pochissimo (il principio attivo è acqua e la somministrazione facilissima) e non pone problemi etici visto che la omeopatia si applica solo a patologie benigne, somministrare un placebo non ha controindicazioni gravi.
Il dubbio è che le sperimentazioni vengano fatte, ma i risultati non sono quelli che ci si aspetta e non vengono pubblicati.
L’effetto sull’animale per me è una bella favoletta, ma anche qui dove sono i lavori scientifici?
roberto
Commento di Arnaldo il 18 agosto 2011 alle 11:53
Citando Pasteur dovresti anche informare su questo: Pasteur alla fine della sua carriera espresse l’opinione che le microbe n’est rien, c’est le terrain qui est tout, vale a dire il microbo conta poco, il terreno è tutto. Pasteur voleva semplicemente ricordare che il microbo è di secondaria importanza, poiché la malattia si manifesta solo quando il microbo trova il terreno adatto per svilupparsi. Questo è il senso delle cure preventive omeopatiche e lo stesso Pasteur lo aveva capito!
Commento di roberto dadda il 18 agosto 2011 alle 12:04
A mio modo di vedere pasteur dice una cosa correttissima che porterà poi alla definizione del sistema immunitario da lui intuito, intuizione che lo ha portato alla invenzione della vaccinazione.
Tu mi stai di fatto dicendo che anche la omeopatia preventiva è capace di fare questo. Certamente non lo fa stimolando il sistema immunitario perché quello oramai lo sappiamo misurare benissimo e la omeopatia non ha mai mostrato di saperlo muovere.
Potrebbe essere un altro meccanismo non noto.
Bene allora quello che dobbiamo fare è prendere un numero statisticamente rilevante di persone egualmente esposte per esempio alla influenza, trattarne la metà con un prodotto omeopatico e metà con un placebo in doppio cieco, senza cioè che ne il medico ne il paziente sappiano cosa stanno somministrando/assumendo e scegliendo cosa somministrare in modo casuale.
Se è vero che il farmaco ha effetto noteremo una differenza statisticamente significativa sulla morbilità delle due popolazioni.
Questi test, semplicissimi e poco costosi, o non vengono fatti o danno risultato negativo. Perché mai Boiron non le fa e non ci fa vedere i mirabolanti risultati che vanta?
roberto
Commento di davide il 18 agosto 2011 alle 12:28
cit:”Per loro è come una fede, trovata la spiegazione la aggirano con qualche scusa.
La cosa che fa rabbia è che pretondono rispetto scientifico ma poi non stanno alle regole della scienza. Se vendessero i loro intrugli come i maghi vendono gli amuleti, non avrei nulla da dire.
Ma vederli nelle farmacie… è insopportabile.”
sono perfettamente d’accordo con te! è proprio questo il nodo.
buona fortuna
d
ps: anche noi avevamo scritto sull’omeopatia sul nostro blog, ma siamo stati più fortunati… forse non mettere il nome delle multinazionali ripara dai fulmini.
Commento di Samuele il 18 agosto 2011 alle 12:56
@andrea: grazie dell’offerta, spero non ce ne sia bisogno!! Andare in tribunale per Boiron vorrebbe dire aumentare ancor di più l’effetto mediatico, non credo sia una gran mossa.
Eventualmente ti faccio sapere, grazie ancora!
Commento di alessandro il 18 agosto 2011 alle 13:17
x chi “crede” nell’Omeopatia e\o nella “nuova fisica” che spiega la memoria dei materiali:
mi spiegate xchè l’acqua avrebbe memoria delle sole cose positive ?
… mi hanno spiegato che l’omeopatia ricorre alla diluzione per evitare gli effetti negativi dell’agente principale, ma appunto mai mi hanno saputo rispondere al xchè solo le cose negative spariscono.
Io penso che democraticamente
spariscano fifty fifty entrambe e se pure Avogadro ‘un cia capito nulla una cosa diluita mille volte fa mille volte me effetto di quella orgininaria …. dove mi sbaglio ?
grazie
Ale
Commento di roberto dadda il 18 agosto 2011 alle 13:30
Attenti ragazzi perché il numero di Avogadro non è stato scoperto da lui, ma 100 anni dopo la sua morte da Perrin che propose di dedicarlo a lui. Avogadro espose un principio importantissimo, ma che si riferisce solo ai gas.
Commento di alessandro il 18 agosto 2011 alle 13:43
si … come per il resto del msg sono andato per le spicciole … per non farla complicata ed avere una risposta ad un così banale dubbio
Pingback di Por un puñado de moléculas - Esceptica il 18 agosto 2011 alle 14:41
[...] porque a él también se lo pareció, de modo que escribió una entrada, esta entrada, y luego otra, diciendo que le parecía, eso, chocante. Con más desparpajo que yo, y con más adjetivos más [...]
Commento di wippo il 18 agosto 2011 alle 14:46
Non sono uno scienziato e neppure un medico (omeo o allo), sono una persona che ha visto persone affette dalla stessa malattia non guarire o addirittura avere complicazioni e effetti secondari importanti utilizzando medicine allopatiche e guarire utilizzando cure omeopatiche o naturopatiche, quindi consiglierei a tutti di leggere l’articolo al link …. e meditare.
Non riuscire a vedere al di là del muro non vuol dire che che oltre il muro ci sia solo il nulla.
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/grubrica.asp?ID_blog=281&ID_articolo=24&ID_sezione=646&sezione=
Commento di roberto dadda il 18 agosto 2011 alle 14:54
Parole, ma la sperimentazione clinica dove è?
bob
Pingback di Wie Big Homeopathy kleine Blogger drangsaliert | ars libertatis il 18 agosto 2011 alle 15:54
[...] italienische Blogger Samuele Riva hat im Juli zwei Artikel (1 und 2) online gestellt, in denen er die Zuckerkügelchen mit dem Namen Oscillococcinum C200 auf die [...]
Commento di SuperSandro il 18 agosto 2011 alle 16:28
Ragazzi, ma state dicendo tutti la stessa cosa:
L’omeopatia funziona e lo dimostra proprio il metodo scientifico!
Mi spiego meglio: se uno che sta male assume un preparato omeopatico, e dopo sta meglio (o addirittura guarisce), vuol dire che il sistema (attenzione: ho detto “sistema” non “preparato omeopatico”) funziona.
Ovvio che per “sistema” bisogna intendere soprattutto la (auto)convinzione della bontà della procedura da seguire. E’ un po’ come quando – durante il periodo di luna piena – gli agricoltori rimandano la semina (se non ricordo male) di alcune piante. Non sanno perché, ma l’esperienza contadina ha loro insegnato che durante quel periodo la semina produce un raccolto minimo. Ovviamente non c’è una dimostrazione scientifica, ma… funziona!
In definitiva, in certi casi è la suggestione (o meglio, l’auto-suggestione) che fa star meglio il malato, non il “farmaco”.
Un medico **onesto** – che conosca la suggestione dei propri pazienti – dovrebbe preparare lui stesso delle boccettine d’acqua (o di limonata, proprio se vuole esagerare) e consegnarle gratis dicendo: “Ehi, questo è un nuovo preparato super-omeopatico che viene dalle foreste del Brasile: dicono che faccia miracoli. Mi faccia sapere…”.
Ovviamente senza farsi pagare
Commento di alessandro il 18 agosto 2011 alle 16:33
… ahhaaa si in questo senso allora tutto funziona … infatti anche molte delle allopatiche sono invece fondamentalmente dei placebo
Commento di SuperSandro il 18 agosto 2011 alle 16:38
Esatto: la truffa si nasconde in ogni angolo; l’importante, però, è guarire. O no?
Commento di alessandro il 18 agosto 2011 alle 16:43
o si certo ma non a 30€ per meno di un bicchiere di acqua o facendo morire persone che stanno veramente male …
il medico che si ipotizzava prima non sarebbe molto + corretto se convincesse il paziente che non ha bisogno di nulla ?
Commento di SuperSandro il 18 agosto 2011 alle 16:57
Ma scherzi? Ci sono pazienti che non riesci a convincerli in nessun modo. L’unico sistema è, appunto, fornire loro un placebo; cioè, purtroppo (e insisto con dispiacere sul “purtroppo”), farli fessi e contenti.
Pingback di Multinazionale omeopatica minaccia querela contro blog: “Ci diffama” - UAAR Ultimissime il 18 agosto 2011 alle 17:03
[...] il blog ha infatti pubblicato un paio di post (Omeopatia: mito e leggenda – parte 1 e parte 2) il cui contenuto è ritenuto “diffamatorio dell’omeopatia e della nostra [...]
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Commento di alessia zambon il 19 agosto 2011 alle 23:15
Il padre dell’omeopatia si dilettava anche con le arti magiche. la cosa mi fa venire i brividi. Non c’è affatto soluzione di continuità fra omeopatia e magia.
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 08:33
@supersandro
Il problema è che noi non siamo assolutamente capaci di valutare se qualcosa funzioni. Faccio qualche esempio
Chiedi a 100 ostetriche se i bambini nascono di più con “il cambio di luna”. Una buona fetta ti diranno di sì, è la loro esperienza, addirittura cercano di evitare di essere di turno in quei periodi, si lavora il doppio….
Vai a fare una statistica della frequenza dei parti. Io ne ho fatta una per Firenze, in 10 anni, per un totale di 23469 nati,e non c’è NESSUNA differenza durante il ciclo lunare. E allora ti tireranno fuori dei parti cesarei (tenuti in conto in altre ricerche), parti forzati (ma allora perché cambierebbero il turno? E hanno fatto la stessa ricerca in Mozambico, dove la gente partorisce nel villaggio), oppure che non abbiamo più contatto con la natura (idem, mica gli avevi chiesto all’inizio se succedeva UNA VOLTA).
Sulle fasi lunari in agricoltura ho il forte sospetto (ci sono meno ricerche che per le nascite, ma le poche che ci sono mostrano NESSUN effetto) che sia successo lo stesso. Se tutti dicono che c’è un effetto, deve esserci, mica saran tutti scemi, e fai così pure tu. E la leggenda si propaga.
Sul prendere una pasticca e guarire: dopo un pranzo familiare ci siamo ritrovati tutti con una brutta cagarella. Evidentemente una delle pietanze aveva qualcosa. Una parente tira fuori dalla borsa delle pasticche miracolose (credo omeopatiche, ma non so) contro la diarrea. Io per principio non assumo farmaci che non conosco, tutti gli altri le provano. Dopo 3 ore tutti sani e pimpanti, INCLUSO ME. Evidentemente le pasticche non facevano nulla, ma tutti sono guariti.
Con l’omeopatia è così: se usi l’omeopatia qualche volta guarisci subito, qualche volta dopo un po’. Se non prendi nulla pure, ma se hai preso la pasticca (1) dai il merito a quella e (2) ti ricordi soprattutto le volte che sei guarito subito.
L’unico modo per valutare se qualcosa funzioni è fare una statistica seria, con gruppo di controllo (io che non prendo la pasticca) e quando questo viene fatto l’omeopatia smette di funzionare. Chissà come mai…
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 08:46
@wippo:
Riguardo l’articolo di Montagnier ho già scritto altrove su questo blog.
In sintesi Montagnier ha costruito un apparato che rivela le interferenze elettromagnetiche ambientali (telefonini, elettrodomestici, radio della polizia, i computer che sta usando per l’esperimento…), e lo dichiara lui stesso, se scherma l’apparato per escludere le interferenze non si vede più nulla. E attribuisce le VARIAZIONI delle interferenze al DNA che mette in una provetta, anziché al fatto che nella stanza accanto qualcuno sta telefonando con la moglie o che al computer lì vicino è partito il salvaschermo. Valore scientifico nullo.
Il suo “articolo” (è una comunicazione ad un congresso, viene pubblicata d’ufficio senza controlli) sul Journal of Physics non aggiunge nulla, anzi rimanda al lavoro citato per chiarimenti.
Commento di roberto dadda il 20 agosto 2011 alle 08:50
@gianni “Il problema è che noi non siamo assolutamente capaci di valutare se qualcosa funzioni. Faccio qualche esempio”
Vero, con le chiacchiere e il sentito dire non siamo capaci, ma con la sperimentazione clinica si!
Come mai gli omeopati la rifuggono o meglio come mai ti dicono di averla fatta e poi non te la fanno mai vedere.
roberto
PS nel caso per esempio della luna piena la risposta è chiara, no non ci sono effetti, è solo una credenza popolare molto diffusa tra le ostetriche, se vai a fare la statistica sui registri non si vede differenza.
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 11:52
@roberto:
la “prova principe” dell’efficacia dell’omeopatia è che la usano in tanti. Se guardi anche qui i commenti sono TUTTI del tipo “a me ha funzionato”. È difficilissimo far capire che uno può guarire NONOSTANTE abbia usato qualcosa che RITARDA (per assurdo) la cura. E non serve ricordare che una ricerca ha mostrato che tre quarti dei pazienti che hanno usato in passato medicinali di cui oggi si sa di sicuro che non fan nulla (“allopatici” di prima che fosse obbligatorio dimostrarne l’efficacia) ne traevano beneficio. Del resto altrimenti come si farebbe a vendere quei polivitaminici che ti ricaricano dopo una giornata di stress, meglio di una pista di coca?
Le sperimentazioni sull’omeopatia sono numerose. E qualcuna trova anche qualcosina. Per cui i siti pro-omeopatia pubblicano impressionanti rassegne di articoli pubblicati su riviste (di solito del settore, ma talvolta anche di prestigio), che ne dimostrerebbero l’efficacia.
Una rassegna critica dei principali metastudi (analisi comparata di centinaia di studi su un argomento specifico) è pubblicata qui:
http://www.queryonline.it/2011/02/07/omeopatia-metanalisi/
e la conclusione è che, nonostante ci sia una debolissima preponderanza degli studi che intravedono una efficacia, si tratta di studi con grosse falle metodologiche, e alla fine il tutto è compatibile con il fatto che l’omeopatia funzioni esattamente come il placebo. A questa conclusione arrivano pure gli omeopati che hanno realizzata la più citata, e “positiva” metaanalisi: l’omeopatia non funziona meglio del placebo per nessuna patologia specifica, e per quelle dove comunque un piccolo effetto, compatibile con fluttuazioni statistiche, sembrava averlo, quando si sono ripetuti gli studi non si è visto nulla.
Molti studi concludono qualcosa tipo: “i pazienti curati con l’omeopatia sono guariti prima di quelli con il placebo, ma la differenza non raggiunge la significatività statistica”. Tradotto in italiano, significa che se dai a 20 persone omeopatia e a 20 acqua, qualche volta guariscono più velocemente quelle con l’omeopatia e qualche volta quelle con l’acqua, visto che in realtà stai dando acqua ad entrambe. Lo studio mostra uno dei casi in cui, per caso, sono guarite prima quelle con l’omeopatia. Quelli che han fatto lo studio e guarivano prima i pazienti curati con l’acqua semplicemente non l’hanno pubblicato.
Altri studi (uno molto gettonato sulla cura delle diarree infantili) sono stati ripetuti dagli stessi sperimentatori, che han dovuto ammettere di non aver trovato nessun effetto. Ma non hanno pubblicato lo studio di smentita, per cui resta solo quello positivo.
Insomma, tirando le conclusioni, l’omeopatia alla prova dei fatti funziona esattamente come la Luna a determinare le nascite.
Commento di alessandro il 20 agosto 2011 alle 18:43
“..funziona come la luna a determinare le nascite..” ? ma chi ha scritto questa corbelleria si rende conto? l’omeopatia funziona per il principio della “risonanza”. In ogni caso la fine delle industrie farmaceutiche allopatiche si avvicina sempre più, omeopatia o meno. Chi desidera continuare ad avvelenarsi è libero di farlo.
Commento di roberto dadda il 20 agosto 2011 alle 18:55
@allesandro forse se leggi prima di commentare viene meglio!
“rsonanza” cosa vuole mai dire? La storia della memoria dell’acqua è una bufala e si sono pure scusati.
In ogni caso dove sono le sperimentazioni cliniche? Come mai le aziende omeopatiche non le rendono note?
In ogni caso attento a dire che i farmaci quelli veri spariranno perché la omeopatia per sua precisa scelta non cura le malattie gravi, quelle che mettono a rischio la vita, si sa mai ne potresti avere bisogno anche tu o qualcuno che ti è caro!
roberto
Pingback di Homöopathie: Mythos und Legende (2) « Die Ausrufer il 20 agosto 2011 alle 19:34
[...] Autor des Artikels ist Samuele Riva, der ihn am 13. Juli d.J. unter dem Originaltitel „Omeopatia: mito e leggenda“ auf seinem Blog „Blog(0)“ veröffentlicht hat (der vorliegende zweite Teil ist am 27. Juli [...]
Commento di Gianni Comoretto il 20 agosto 2011 alle 22:13
@alessandro: sai cosa sia una risonanza? Sai, vero, che se esistesse una risonanza dell’acqua dinamizzata la si misurerebbe facilmente in qualsiasi laboratorio, cosa che invece nessuno riesce a fare in modo ripetibile?
@Roberto: l’omeopatia viene proposta (da alcuni) anche per patologie gravi. Ivabellini ha citato (nei commenti al post 1) un medico che sostiene funzioni per le broncopolmoniti, ed è stata proposta per la cura dell’AIDS.
Concordo con il commento che senza antibiotici la metà buona di quelli che sono qui a commentare sarebbero altrove, sotto un buon metro di terra. In particolare mio figlio è arrivato a 19 anni grazie a quelli, non sarebbe sopravvissuto al primo anno di vita.
Commento di Liliana il 20 agosto 2011 alle 23:07
Davvero non capisco perché la Boiron si sia scomodata per il tuo articolo (ti consiglio di farti fare sempre una rilettura perché ci sono diversi errori di ortografia). Le tue argomentazioni sono trite e ritrite e non vedo cosa possano fare a chi si cura omeopaticamente. Tanto chi utilizza con successo la medicina omeopatica già le sa queste cose, chi invece la utilizza senza sapere tanto meglio che abbia letto il tuo articolo, così adesso potrà fare una scelta cosciente e se vuole passare alla medicina tradizionale, che lo faccia pure, non vedo davvero dove sia il problema. Anche tu potresti essere stato pagato da qualcuno per scrivere questo articolo, da una casa farmaceutica.. insomma che importa? Tanto chi può saperlo? Ognuno ha bisogno di esprimersi, anche tu. Se poi non sai farlo in maniera rigorosamente scientifica, chi ha un cervello saprà farsi la propria opinione sulle tue opinioni e il libero arbitrio continuerà ad esistere indisturbato. Davvero tanto rumore per nulla.
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 09:55
@gianni Cosa vuole dire proposta?
I casi sono due
1) un medico usa i farmaci tradizionali, nella polmonite gli antibiotici e nell’AIDS i retrovirali, e propone ANCHE una cura omeopatica. In questo caso basterebbe un test statistico significativo tra chi aggiunge la omeopatia e chi aggiunge acqua nello stesso flacone. Come mai questi test non vengono fatti? Come mai i pochi fatti non dimostrano significativa differenza tra acqua e farmaco omeopatico?
2) Il medico sostituisce alla cure tradizionali, che hanno una loro efficacia nota farmaci omeopatici dalla efficacia non dimostrata. In questo caso ci troviamo davanti a un CRIMINALE che la legge dovrebbe fermare. Io non credo che ci siano in giro pazzi di questa portata.
bob
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 09:56
@liliana Visto che sei tanto convinta potresti per favore rispondere alle mie semplicissime domande?
http://robertodadda.blogspot.com/2011/08/lettera-aperta-christian-boiron.html
Grazie
roberto
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 10:03
@gianni Sempre che si riesca a capire cosa diavolo sia questa risonanza, una parola vuota, usata, ma mai veramente definita dagli omeopati non è vero che la si potrebbe misurare. Ci sono certamente cose che esistono e che non sappiamo misurare, ma non è questo il punto.
Il punto è determinare la efficacia o meno di un farmaco sulla base di una sperimentazione clinica statisticamente valida. Definiamo una malattia, definiamo i sintomi, definiamo cosa vuole dire guarigione e poi trattiamo la metà dei pazienti con farmaci omeopatici e l’altra con acqua senza che ne medico ne pazienti sappiano cosa è capitato in sorte e vediamo se c’è significativa differenza statistica nelle due popolazioni.
Studi del genere sono pochissimi e quei pochissimi non vedono differenza tra acqua e omeopatico.
Questa è la risposta, se ci lasciamo trascinare nelle fantasiose ipotesi di funzionamento finisce che si monta una panna di parole senza senso che uccidono la analisi.
roberto
Commento di SuperSandro il 21 agosto 2011 alle 10:12
Per @gianni:
Quando dici “Ci sono certamente cose che esistono e che non sappiamo misurare…” puoi riportare qualche esempio concreto?
PS: non voglio affatto essere polemico (anzi, condivido pienamente quanto dici) ma ritengo che frasi come quella citata costituiscano un comodo alibi per coloro che – non potendo rispondere scientificamente ad argomentazioni serie – si appellano a non meglio identificabili “situazioni” per indurre a credere a qualsiasi cosa (Vanna Marchi insegna).
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 10:30
@SuperSandro Sono io che lo ho scritto.
Se una cosa non è misurabile difficilmente ti posso fare un esempio, ma il concetto è che la nostra capacità di misurare i fenomeni cresce costantemente e con il suo crescere scopriamo nuovi fenomeni. Mi viene in mente il bosone di Higgs, particella teorizzata, ma mai vista, ma è solo un esempio.
Se andiamo su questa strada gli omeopati potranno sempre dire che la omeopatia funziona in base a principi fisici o chimici non ancora noti.
Del resto non conosciamo il meccanismo di azione di molti dei nostri farmaci, è normale, ma sappiamo che funzionano perché lo abbiamo dimostrato con sperimentazioni cliniche statisticamente significative.
Quando Hoffman sperimentò la aspirina le prostaglandine nemmono sapevamo esistessero, ma quella molecola ottenuta modificando l’acido salicilico per mantenerne la efficacia riducendo gli effetti collaterali funzionava. Per conoscerne il meccanismo di azione abbiamo dovuto aspettare decine e decine di anni.
Gli omeopati rifuggono queste sperimentazioni e le poche fatte non mostrano significativa differenza tra l’effetto dell’acqua e del farmaco!
Questo è, secondo me, il terreno su cui contestare la omeopatia.
roberto
Commento di SuperSandro il 21 agosto 2011 alle 10:47
Per R. Dadda
1. “Se andiamo su questa strada gli omeopati potranno sempre dire che la omeopatia funziona in base a principi fisici o chimici non ancora noti.”
2. Quando Hoffman sperimentò la aspirina le prostaglandine nemmeno sapevano esistessero ma quella molecola (…omissis…) funzionava. Per conoscerne il meccanismo di azione abbiamo dovuto aspettare decine e decine di anni.
Infatti, concordo. C’è una differenza fondamentale su ciò che ancora non si conosce e funziona e ciò che invece – ancorché “sconosciuto” – non funziona.
Nel primo caso possiamo annoverare le prostaglandine, il cui “inconsapevole” utilizzo portava tuttavia a risultati concreti (Immagino, per esempio, dichiarazione del tipo: “Non sappiamo ancora perché, ma nel 75% dei casi si hanno risultati positivi”).
Nel caso dell’omeopatia, invece, sembra che l’unica statistica sia del tipo “Nel 50% dei pazienti si hanno risultati incoraggianti” senza soffermarsi sul fatto che un fenomeno che si riproduce nel 50% (o giù di lì) dei casi è da ritenersi puramente casuale.
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 14:16
@supersandro Attenzione perché stai facendo un po’ di confusione.
Le prostaglandine non sono un farmaco e non le “usiamo”, le prostaglandine le produciamo quando è in atto un processo infiammatorio e la maggior parte degli antiinfiammatori ne inibisce la produzione. Così funziona la aspirina, ma hoffmann non lo sapeva, ma con la sperimentazione clinica ne ha dimostrato la efficacia molti anni prima del momento in cui se ne dimostrò il meccanismo di azione.
La sperimentazione clinica è molto più complessa di come la descrivi tu, il 50% non vuole dire nulla. Il 50% di cosa? In realtà se io prendo una neoplasia che a tre anni è mortale al 100% e dopo tre anni di cura anche solo il 10% dei pazienti è sopravvissuto ho una evidenza della efficacia della cura.
Se ti interessano queste cose cerca in rete “sperimentazione in doppio cieco”, è interessante.
roberto
Commento di Liliana il 21 agosto 2011 alle 15:47
@Roberto Dadda.
Caro Roberto, grazie per il tuo messaggio.
Hai mai sentito parlare di Masaru Emoto?
Hai mai sentito parlare, giusto per citare due dei migliaia di esempi, di Molecules of emotions (scritto da un premio Nobel della fisica) e di L’errore di Cartesio, scritto da uno dei più famosi neurologi mondiali?
Sono sicura di sì. Non ho dubbi che un ingegnere chimico come te li abbia letti. La scienza ha fatto tanti passi avanti dal periodo a cui sembra essere rimasto il nostro amico Samuele.
Un abbraccio
Liliana
Commento di wippo il 21 agosto 2011 alle 16:36
@ a tutti credenti o no.
Ho semplicemente fatto una piccola ricerca su internet di soli siti in lingua italiana (potrei espandere la ricerca a quelli in lingua inglese o francese) e ho trovato alcune cose molto interessanti, primo tra tutti il fatto che O.M.S. ha iniziato la sperimentazione delle cure complementari (quindi non solo omeopatiche) da circa una decina di anni. Riporto il link di un sito che vale una volta per tutte riguardo la sperimentazione delle cure omeopatiche.
http://www.aslbrescia.it/media/documenti/medicina_complementare/studio_sperimentale_omeopatia.pdf
Quindi la sperimentazione esiste, che poi questa venga o meno divulgata dalle prestigiose riviste scientifiche (solitamente – non dimentichiamolo – finanziate dalle società farmaceutiche) è un altro paio di maniche.
Vorrei anche sottolienare che qualsiasi cura omeopatica solitamente non comporta effetti collateralli di nessun genere e di solito chi si cura con medicine omeopatiche cerca di guarire anche la causa del suo malessere e non solo i sintomi, introducendo stili di vita differenti, e non si venga a dire che per i bambini questo non possa essere possibile perchè lo stile di vita gli viene inculcato solitamente dai genitori.
Meglio non dimenticare che l’efficacia delle cure allopatiche e semplicemente sintomatica, nel senso che curare vuol dire guarire e non solo nascondere, e dico questo perchè chi prende medicine allopatiche per l’influenza (fate mente locale a quante ne esistono nascoste dietro la famigerata frase “contro i sintomi dell’influenza”) non si cura e non guarisce, anzi si avvelena.
Visto che tutti noi sappiamo che sono solo una grande bufala che costa miliardi di Euro allo stato e al paziente.
Con il famigerato prodotto omeopatico “osc….” chi lo usa normalmente fa della prevenzione, cioè si prende prima che i sintomi dell’influenza compaiono, per essere più chiari si cerca di prevenire l’infezione stimolando i propri anticorpi, perchè sappiamo tutti che l’influenza è un virus e quindi non si cura se non con i propri anticorpi.
Ma anche se fosse vero che non funziona di certezza ne ha un’altra….miliardi di Euro risparmiati dallo stato. Se uno poi vuole spendersi i suoi 18-30€ per comprarselo sono fatti esclusivamente personali.
Pingback di Dagobert Duck C200 – Oder wie Boiron seinen Glückstaler verlor – Homöopathie, die Heilslehre | Gestatten! il 21 agosto 2011 alle 17:45
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Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 18:51
@liliana Dunque “L’errore di Cartesio” è un meraviglioso libro sulle emozioni, lo ho letto un po’ di anni fa, ma proprio cosa possa essere interessante nel discorso sulla omeopatia mi sfugge, illuminami per favore.
In realtà il dualismo cartesiano viene superato mettendo in relazione mente e corpo il che porta per esempio a considerare le malattie psicosomatiche, se mi stai dicendo che questo è il meccanismo di azione della omeopatia sfondi una porta aperta.
“Molecules of emotions” è stato scritto da una signora che non è un fisico, ma un farmacologo, che non ha mai preso il Nobel, ho avuto occasione di sentirla parlare a qualche congresso. Si occupa di neuromediatori (ed è questo l’argomento del libro che confesso di avere comperato, ma mai letto) e dell’effetto dei peptidi in varie malattie, con la omeopatia proprio non ha mai avuto nulla a che fare. Come nascano queste leggende me lo sono sempre chiesto e mi lascia sempre un poco sconcertato.
Tu li hai letti?
Masaru Emoto è un saggista molto discusso senza alcuna preparazione scientifica che afferma di avere documentato la memoria dell’acqua in modo molto fantasioso e non è mai riuscito, esattamente come Jacques Benveniste, a ripetere il suo esperimento in modo credibile. Da tempo si occupa di altro.
E’ vero, la scienza ha fatto tanti passi avanti ed il metodo scientifico ci permette di stabilire sperimentalmente la efficacia dei fermaci (anche se non ancora sempre il meccanismo di azione) senza doverci inventare premi nobel per sostenere le proprie idee.
roberto
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 19:02
@wippo Il lavoro che pubblichi è comico, 24 casi (ventiquattro !!!) senza gruppo di controllo. E difatti se lo sono stampati da soli perché nessuna rivista scientifica degna di questo nome pubblicherebbe mai una cosa del genere!
I lavori seri ci sono, peccato che diano sempre lo stesso risultato: non c’è sostanziale differenza tra farmaco omeopatico e placebo (perché qui si usano i gruppi di controllo).
La medicina ufficiale cura i sintomi e non la malattia? Bene mi spieghi come questo si applica alla cimetidina per favore? E non ho citato che dei farmaci dei quali conosciamo perfettamente il meccanismo di azione e che curano la causa della malattia e non il sintomo.
Quando ci hai spiegato questo se vuoi te ne fornisco altri con piacere.
roberto
Commento di Gianni Comoretto il 21 agosto 2011 alle 19:07
@roberto:
hai capito bene: ci sono in giro medici che curano una broncopolmonite (o l’AIDS) SOLO con l’omeopatia. Quello qui sotto è stato portato come esempio di come funzioni bene lì’omeopatia da IvaBellini.
http://www.informasalus.it/it/articoli/broncopolmonite-guarita-omeopatia.php
Purtroppo cose del genere incoraggiano gente a curarsi davvero la broncopolmonite con l’omeopatia, con risultati tragici.
@wippo
che l’omeopatia curi la malattia mentre la medicina “vera” solo i sintomi è una colossale palla. Per l’omeopatia la malattia non esiste, esistono solo i sintomi, e il rimedio agisce a livello energetico su questi.
La medicina “vera” cerca di capire come funziona l’organismo (cosa che Hanemann definisce inutile e fuorviante) e quindi di agire sui meccanismi profondi che causano la malattia.
L’omeopatia non agisce sul sistema immunitario: se gli anticorpi venissero stimolati si potrebbe vedere l’effetto in misure di laboratorio, cosa che invece non viene fatto.
Sullo studio: devo dire che è spiegato molto male. I dati delle visite non consentono di capire se uno sia migliorato o peggiorato, mi sembra ci siano solo i dati aggregati. I dati della RMN mostrano un leggero miglioramento del gruppo, non significativo (ad una deviazione standard). Non capisco perché per loro invece è altamente significativo.
Ma soprattutto manca completamente un gruppo di controllo. Non ho idea di cosa sarebbe successo a quei 28 bambini se avessero usato pillole Zigulì al posto dei rimedi omeopatici. E naturalmente non è in cieco, chi faceva i controlli sapeva di doversi aspettare un miglioramento, ne andava di mezzo il risultato del loro studio. Non occorre essere consciamente disonesti per barare.
Infine 4 dei 28 sono usciti dallo studio perché peggiorati al punto da dover prendere antibiotici. Vale la vecchia regola per cui se con l’omeopatia migliori è un successo della cura, mentre se peggiori non conta niente?
D’accordo, è uno studio esplorativo, non uno studio “serio”. Ma se non glie lo pubblicano è per i problemi citati, non perché c’è un complotto della big pharma.
Commento di Gianni Comoretto il 21 agosto 2011 alle 19:12
@wippo (ancora)
sula storia dei farmaci da banco per i sintomi dell’influenza sono PERFETTAMENTE D’ACCORDO. Viviamo in un mondo dove non si può perdere qualche giorno a letto con la febbre per una banale influenza. E quindi si nasconde con farmaci che mascherano solo i sintomi, ma i virus sono ben attivi e oltretutto spargi ben bene l’influenza a giro mentre vai al cinema o alle riunioni di lavoro quando dovresti startene a casa.
Non ho mai preso e non prenderò mai quella roba. Ma la medicina non è quella. O almeno non è solo quella.
Commento di roberto dadda il 21 agosto 2011 alle 19:19
@gianni Grazie lo ho segnalato all’ordine dei medici e al ministero della sanità: è una cosa incredibile e intollerabile!
roberto
Commento di wippo il 21 agosto 2011 alle 22:56
@ tutti
Accetto i vostri punti di vista, ma vorrei che anche sulla questione O.M.S. venisse proferita qualche parola. Se questi signori anno voluto includere programmi di sperimentazione sulle medicine alternative per me vuol significare che qualche dubbio se lo pongono anche loro. Ben venga una seria sperimentazione e se poi son “bufale” …… gireremo pagina
Commento di Liliana il 22 agosto 2011 alle 08:23
@Roberto, @Samuele, @tutti.
Ecco un magnifico articolo che risponderà a tutte le vostre illazioni, comprese quelle sul fallimento degli esperimenti di Benveniste e chi più ne ha più ne metta.
Forse ancora più persone diventeranno fan di questo magnifico blog che adesso vi indico: http://www.automiribelli.org/?p=565.
Qui troverete tutto sulla cosiddetta “scienza” che vuole solo mantenere lo status quo e sulla vera scienza che continua a crescere, a sperimentare e a restare aperta.
Buona lettura.
Liliana
Commento di Marcoz il 22 agosto 2011 alle 09:05
@Liliana
Il sito linkato, dove a James Randi (classe 1928) viene suggerito di scopare di più per guarire la sua presunta patologica forma di scetticismo, non mi pare completo: mancano i “soldati psichici” capaci di passare attraverso i muri e gli alieni che passano da noi a fare il pieno di orgone.
Ma forse mi sono sfuggiti.
Commento di roberto dadda il 22 agosto 2011 alle 09:34
@wippo L’OMS promuove sperimentazioni su moltissime cose, ma questo non vuole dire che siano per questo valide. L’omeopatia è molto diffusa ed è di conseguenza importante indagarla.
Tutte le indagini fatte fino ad oggi seriamente non hanno rivelato una significativa differenza tra farmaco omeopatico e placebo.
Gli omeopati dicono di avere studi inequivocabili, ma poi non lo fanno mai vedere.
roberto
Commento di roberto dadda il 22 agosto 2011 alle 10:14
@liliana Vedo che dopo avere citato libri che credo tu non abbia letto (sarebbe un insulto alla tua intelligenza pensare che tu li abbia letti e che li consideri a favore della teoria omeopatica sarebbe un insulto alla tua intelligenza!), dopo avere trasformato una farmacologa in un chimico, dopo avere assegnato motu proprio nientemeno che un premio Nobel e dopo avere dato per buone le teorie di un ciarlatano (dal quale, come da Benveniste gli omeopati hanno da tempo presole distanze!) non rispondi minimamente alla semplici obiezioni, ma passi oltre.
Ci citi una pagina a dire poco demenziale, ma che soprattutto non porta alcun contenuto scientifico, ma solo parole, illazioni, confutazioni trite e ritrite che oramai non sono usate più nemmeno dagli omeopati.
Quello che servirebbe sarebbero sperimentazioni cliniche serie, il resto è solo fuffa!
Non mi hai risposto: i libri che con tanto ardore citi, tu li hai mai letti?
roberto
Commento di Liliana il 22 agosto 2011 alle 12:28
Ragazzi ma qui non stiamo facendo una lotta a chi ha ragione. Nessuno ha bisogno di dimostrare nulla a nessuno.
Stiamo facendo solo informazione.
Samuele ha esposto il suo punto di vista, ottimo! Tutto quello che scrive nel suo post non è nulla di nuovo per chi si cura omeopaticamente. Quindi non vedo il motivo di tanto entusiasmo.
Visto che per giudicare bisogna sempre sentire le due campane, io ho citato il blog di Andrea, in cui chi non sa può informarsi anche su tutta un altro punto di vista. Punto. Poi ognuno si fa la propria opinione e si comporta di conseguenza, ma dov’è il problema? Mica stiamo cercando di convincere qualcuno? Ognuno fa le scelte che hanno un significato per lui.
Mica è Roberto il responsabile del giorno del giudizio. Ognuno può leggersi questi articoli e poi decidere con la propria testa come agire: http://www.automiribelli.org/?p=799
e
http://www.automiribelli.org/?p=565.
Così potranno anche apprendere magari che il fisico Emilio del Giudice ha scritto un libro sull’argomento: OMEOPATIA E BIOENERGETICA
le medicine alternative: dalla stregoneria alla scienza.
Chi non ha paura di mettere in pericolo le proprie convinzioni, non ha paura di ascoltare le due campane. Io ho letto tutti gli articoli di Samuele. E non mi hanno fatto paura, per niente. Davvero non capisco perché ne abbiano fatta alla Boiron. Mica bisogna diffondere idee nascondendo parte dell’informazione! Bisogna sempre leggere quanto più si può e poi scegliere.
“La libertà, non solo di pensiero ma di sogno e di fantasia, è la cosa più importante per la scienza, la quale muore quando è ristretta all’interno di protocolli e paradigmi.” – Emilio Del Giudice
Samuele deride il concetto di “energia” come se non esistesse, mentre tutta la materia è fatta di energia. Deride poi la memoria dell’acqua. Cioè alcune cose sono talmente ridicole che è inutile stare a fare polemiche, come v’è costume tra i politici italiani. Perché questo bisogno di deridere? Basta esporre la propria idea su basi scientifiche e poi lasciare il pubblico ascoltare anche idee diverse. Se non si è spinti da lobby economiche che necessità c’è di voler a tutti i costi convincere? A me cosa entra in tasca se la gente si cura omeopaticamente o allopaticamente? Nulla.
L’unica che mi interessa in quanto essere umano e cittadina del mondo è la maggiore informazione possibile.
Commento di Gianni Comoretto il 22 agosto 2011 alle 12:56
@wippo:
le sperimentazioni ci sono già, e non mostrano nessun effetto oltre al placebo. Pronto a girar pagina?
Su Elia: è un serio ricercatore (che significa che fa ricerca, non che è inquadrato nel ruolo di “ricercatore universitario”). Ha trovato che l’acqua succussa ha proprietà “strane”: qualche volta ha resistenza differente, qualche volta ha calore di soluzione per acidi e basi forti differente, qualche volta altre proprietà. La cosa è poco riproducibile, il che pone problemi a capire di che si tratta. Ma:
- il fenomeno sparisce entro al massimo qualche settimana dalla succussione
- non sembra essere dipendente dalla presenza o meno di soluzioni omeopatiche, l’acqua pura succussa in acqua pura fa le stesse cose del rimedio omeopatico succusso in acqua pura.
Non mi azzardo a fare ipotesi su cosa sia, ma con l’omeopatia non c’entra nulla, visto che è indipendente dalla tintura madre usata e che non dura il tempo di vendere il rimedio. Inoltre se anche l’acqua avesse proprietà non perfettamente comprese, l’omeopatia usa soluzioni idroalcoliche e granuli di zucchero. Quelle che “memoria dell’acqua” hanno?
Su Emoto: si fa un bel doppio cieco? Io dico parolacce a delle fiale d’acqua, coccolo un pochino a parole altre fiale, le congelo e tu mi dici quali sono.
Commento di alessandro il 22 agosto 2011 alle 14:41
…. vabbè la solita cosa … passati un pò di gg e nessun omeopatico ha chiarito la mio dubbio … eppure è esposto semplice semplice non mi servono nobel\chimici o altro per una risposta ….
Commento di SuperSandro il 24 agosto 2011 alle 08:54
L’omeopatia funziona e ho le prove:
1. Dopo aver assunto una medicina omeopatica, sono uscito e ho attraversato la strada: non sono stato investito da nessuna autovettura!
2. Un mio amico, invece, si è rifiutato di assumere la stessa medicina e subito dopo è uscito per andare a giocare al Superenalotto: alla successiva estrazione non ha totalizzato nemmeno un semplice “tre”.
Ciò dimostra che l’omeopatia è attendibile.
O no?
Commento di roberto dadda il 24 agosto 2011 alle 10:25
@lilana Citare libri che non c’entrano nulla conoscendone probabilmente solo il titolo, conferire un nobel, trasformare una farmacologa in un fisico, non rispondere mai nemmeno per sbaglio alle domande che i tuoi post fanno nascere…
Hai una idea del “fare informazione” piuttosto bizzarra diciamocelo!
roberto
Commento di roberto dadda il 24 agosto 2011 alle 10:31
@liliana, ma tu leggi quello che citi?
Il secondo link parla di una ipotetica memoria dell’acqua senza fornire alcuna dimostrazione, lascia il tempo che trova. Il primo è un poco fantasioso, ma in buona sostanza avvalora il metodo scientifico evidenziandone limiti ipotetici, ma confermandone il cuore.
Bene diciamo che la memoria dell’acqua esiste, diciamo che accettiamo anche devianze significative, ma per favore facciamola questa sperimentazione perché se no è aria fritta e rifritta.
Non mi hai voluto dire se i libri che citi li hai mai letti, e va bene, ma mi togli un’altra curiosità per favore: tu cosa ha studiato?
roberto
Pingback di Ciarlatani « Fuffologia il 24 agosto 2011 alle 11:11
[...] Omeopatia: mito e leggenda (2) [...]
Commento di AFMcrime il 24 agosto 2011 alle 12:09
Mmmm… memoria dell’acqua… e le pillole di zucchero? Memoria del saccarosio? E se succusso acqua e zucchero, chi si ricorda di cosa?
Commento di roberto dadda il 24 agosto 2011 alle 12:33
Devo dire che spesso gli omeopati sanno essere comici:
http://www.omeosan.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=1095
” E’ stato dimostrato scientificamente che le soluzioni omeopatiche (sostanza di partenza estremamente diluita e dinamizzata) possono alterare in modo permanente le proprietà chimico-fisiche “, ma quando mai? Chi lo ha dimostrato? Dove sono le dimostrazioni?
In realtà non si è nemmeno dimostrato mai che l’acqua abbia una memoria!
L’inversione d’onda poi è fantastica! Di che onda si parla? Dove è stato dimostrata questa cosa?
Mah…
roberto
Commento di pocopoco il 24 agosto 2011 alle 14:37
l’inversione d’onda!
Professori/esse, ma la scuola dove sta?
Commento di AFMcrime il 24 agosto 2011 alle 15:13
@ Liliana: se citi del giudice come una fonte affidabile, ti squalifichi automaticamente. Parli di due campane, come se uno scienziato e un cialtrone fossero equipollenti. Adombri “spinte di lobby economiche” e questo è spregevole, ignorante e offensivo. Tu non sei qui per informarti o informare, sei qui per sporcare.
Pingback di Boiron: un altro caso di cattiva comunicazione in rete | Business & Blog il 30 agosto 2011 alle 12:22
[...] 13 e il 27 luglio Samuele Riva, autore di Blogzero, uno dei blog italiani su scienza e dintorni, pubblica due post [...]
Pingback di Stephan Dörner: Hoax im Handelsblatt? Guter Blogger, böser Boiron-Konzern und eine geschickte Inszenierung. | CAM Media.Watch il 30 agosto 2011 alle 17:20
[...] 13. und 27. Juli 2011 veröffentlichte der italienische Blogger Samuele Riva in einer kleinen Artikelserie [...]
Commento di Gastaldo il 2 settembre 2011 alle 13:12
Per quanto riguarda la memoria dell’acqua, sarà il caso di consultare questo articolo del premio Nobel di Luc Montagnier, premio Nobel per la Medicina, che forse qualche compèetenza in più di alcuni che su questo blog (blogger compreso) hanno scritto delle immani cazzate.
http://www.scribd.com/doc/20711589/Electromagnetic-Signals-Are-Produced-by-Aqueous-Nano-Structures-Derived-From-Bacterial-DNA-Sequences-Luc-Montagnier
Commento di Gianni Comoretto il 2 settembre 2011 alle 13:26
@Gastaldo
E ridai con lo studio di Montagner. Sarà stato citato almeno 20 volte in questo blog. Ma Montagner ha sostanzialmente analizzato del rumore elettromagnetico ambientale, il suo studio non sta in piedi 10 millisecondi.
Commento di raman il 2 settembre 2011 alle 17:50
Le accese discussioni sull’efficacia dei farmaci a diluizione omeopatica (diciamo, per esempio, da 10CH in su) meritano una certa attenzione e qualche chiarimento.
Mi scuso per il linguaggio tecnico ma e’ facile, per chi vuole, approfondire e verificare su Internet alcuni dei concetti esposti.
In particolare il problema della “memoria dell’acqua” credo debba essere chiarito.
Esistono tecniche, per altro molto raffinate, che non riescono a mettere in luce alcuna alterazione della struttura dell’acqua in seguito al processo di diluizione e dinamizzazione tramite succussione; per esempio la spettroscopia di assorbimento nel visibile e nell’infrarosso danno evidentemente esiti negativi.
Esiste tuttavia una tecnica chiamata “effetto Raman risonante” che fornisce informazioni molto piu’ dettagliate e indiscutibilmente a favore del fenomeno di “memoria dell’acqua”.
Forse in virtu’ della sua origine indiana e della conseguente apertura mentale molto diversa da quella occidentale, Raman ideo’ una tecnica spettroscopica tutt’ora in uso che implica la registrazione della luce diffusa da un campione illuminato da luce monocromatica; successivamente alla scoperta e all’invenzione delle sorgenti coerenti (cioe’ dei laser, negli anni ’60) questa tecnica si e’ molto sviluppata. Essa permette di trarre informazioni sulla struttura molecolare di sostanze anche in condizioni di bassa concentrazione.
In particolare, se la radiazione incidente ha una lunghezza d’onda (ovvero una frequenza) prossima a una delle transizioni elettroniche della sostanza in esame l’effetto Raman risulta estremamente intensificato e consente misure spettroscopiche ultra sensibili. Il fenomeno viene chiamato effetto Raman risonante perche’, come in un diapason, la frequenza della luce incidente risona con una delle frequenze tipiche della sostanza in esame.
Forse tutti i lettori con preparazione di livello liceale sanno che frequenza e energia sono legate da una relazione di diretta proporzionalita’ proposta da Einstein (1905): E=hf dove h e’ la costante di Plank (1900).
Alle diluizioni omepatiche non si ha traccia nello spettro Raman risonante (ne’ nelle righe vibrazionali Stockes, che si osservano a frequenza piu’ bassa di quella di eccitazione, ne’ in quelle anti-Stockes, che si osservano invece a frequenze piu’ alte rispetto a quella di eccitazione) del segnale relativo al principio attivo che si osserva facilmente nella tintura madre.
Questo testimonia il fatto che il principio attivo e’ praticamente assente.
L’effetto Raman e’ un fenomeno classico; ma l’effetto Raman risonante e’ un fenomeno prettamente quantistico. Quindi si tratta di un fenomeno: atomico (o molecolare), quantistico e risonante. L’accoppiamento spin-orbita, a seconda del tipo di atomo e di molecola presa in considerazione, introduce anche una dipendenza del fenomeno dalle caratteristiche del nucleo atomico dove le energie in gioco sono notoriamente estremamente elevate (fino all’ordine dei MeV, mega-elettronvolt) mentre le energie coinvolte nelle usuali reazioni chimiche sono dell’ordine dell’eV (cioe’ milioni di volte piu’ basse).
Alle diluizioni omepatiche si puo’ tuttavia irraggiare il preparato (attualmente fino a diluizioni 20CH utilizzando come luce di eccitazione quella emessa da un laser pulsato a eccimeri in grado di produrre impulsi di durata circa 4ns a lunghezza d’onda nel vicino UV) ottendo uno spettro Raman risonante di quella che dovrebbe essere acqua distillata ma che risulta invece evidentemente alterato per la presenza di alcune righe nella regione Stockes a circa 1345cm-1 (centimetri alla meno uno e’ l’unita’ di misura utilizzata in spettroscopia Raman) dalla radiazione incidente.
Con la lunghezza d’onda del laser a eccimeri XeCl (cloruro di Xenon) si riesce infatti a entrare in risonanza con una della numerose transizioni elettroniche della molecola di acqua e a mettere in evidenza tali dettagli spettroscopici estremamente fini.
Effetti analoghi possono essere osservati con altri tipici solventi usati in spettroscopia (tetracloruro di carbonio, solfuro di carbonio, cicloesano) ma, diversamente dal caso dell’acqua, le alterazioni per effetto del processo di diluizione e dinamizzazione omeopatica sono registrabili sono nei primi millisecondi dalla preparazione e poi decadono gradualmente con legge esponenziale.
L’acqua, al contrario, ha dimostrato di mantenere le alterazioni spettroscopiche stabili nel tempo ovvero di seguire un decadimento esponenziale con costante tempo particolarmente lunga (attualmente sembra di almeno 17 o 18 mesi).
Le misure saranno presto pubblicate sul Journal of Raman Spectroscopy.
Mi scuso per la lunghezza di questa sorta di abstract che, spero, possa portare contributi alla discussione.
firma codificata:
[abate fu le malcapitata neo te uovo]
Commento di roberto dadda il 2 settembre 2011 alle 18:44
Ho passato una parte discretamente lunga della mia vita professionale davanti a uno spettrometro raman-laser, ma francamente faccio fatica a capire.
Come mai tecniche immensamente più sensibili come l’NMR non evidenziano nulla nelle soluzioni omeopatiche di diverso da”acqua purissima?
Cosa sarebbe cambiato nell’acqua. E’ una molecola semplicissima, identificare cambiamenti strutturali (perché solo questo potrebbe darle memoria) è relativamente semplice, ma non si rilevano, come mai?
In letteratura non c’è alcuna traccia dei lavori di cui parli: come mai?
Se fosse vero che l’acqua ricorda a lungo i prodotti con i quali è venuta in contatto come mai ricorderebbe l’ultimo e non tutti i precedenti con i quali è certamente venuta in contatta anche in condizioni di quella che gli omeopati chiamano dinamizzazione?
Se ricorda per pochi millisecondi come fanno prodotti che sono sugli scaffali da mesi ad essere ancora attivi?
Se l’effetto memoria non è misurabile come faccio a sapere che sto somministrando il principio attivo che voglio somministrare e non qualche cosa d’altro?
Questa è una considerazione da chimico, ma il nocciolo del problema è sempre lo stesso: come mai gli omeopati non fanno, o non pubblicano, sperimentazioni cliniche?
roberto
Commento di Gianni Comoretto il 2 settembre 2011 alle 18:52
Giro la domanda: è possibile distinguere 50 boccette di acqua con soluzione omeopatica dinamizzata da 50 boccette di acqua semplicemente succussa, usando l’effetto Raman risonante? (la succussione cambia qualcosa nell’acqua, ad es. solubilizza microbolle d’aria, ma la cosa e’ indipendente da cosa c’era dentro 10 diluizioni centesimali prima).
Se sì, esiste un interessante premio di 1 milione di euro per chi ci riesce. Ma il tutto va fatto in cieco, con le boccette mescolate a caso.
Commento di roberto dadda il 2 settembre 2011 alle 18:54
@Gastaldi Montagner è un virologo, quel tipo di misure farle fare a lui o al salumiere all’angolo è lo stesso, spesso ci si diverte a sventolare Nobel, ma non ha molto senso!
bob
Commento di raman il 2 settembre 2011 alle 20:52
a roberto d’adda:
ho esposto alcuni fatti sperimentali; non ho inteso dare una interpretazione teorica; il “faccio fatica a capire” fa parte delle obiezioni che ti vengono mosse da alcuni lettori del blog che sostengono l’omeopatia. Io, comunque, non mi sono schierato in questa diatriba. La costante tempo di pochi millisecondi era riferita ad altri solventi, non all’acqua per la quale i tempi risultano di molti ordini di grandezza piu’ lunghi.
La letteratura e’ ampia bisogna avere pazienza e cercare: in ogni modo si tratta di aspettare la pubblicazione su JRS. Quanto alla sperimentazione clinica e’ tutta un’altra cosa; ma in questo blog molta critica era “di principio” sul fatto che l’acqua fresca e’ solo acqua fresca.
A Gianni Comoretto:
alla luce di quanto ho esposto ristengo che si possano distinguere le boccette; al momento pero’ non ci si puo’ spingere oltre la 20CH circa.
[abate fu le malcapitata neo te uovo]
Commento di roberto dadda il 2 settembre 2011 alle 23:06
@raman Infatti io non parlo della sostanza, faccio solo fatica a capire come mai una tecnica tutto sommato grossolana come la spettrografia raman possa vedere cose che tecniche molto più raffinate e sensibili non riescono a vedere.
Io ho fatto una ricerca su vari abstract e non ho trovato nulla, se le misure ci sono dammi la segnatura e me le procuro.
Se riescono davvero a riconoscere i 20ch tra di loro hanno vinto un milione mi sembra di ricordare di sterline: complimenti!
bob
Commento di pocpoco il 6 settembre 2011 alle 17:13
non capisco se quello che scrive Raman ha senso o è semplicemente uno scherzo.
Commento di ilgranulo il 8 settembre 2011 alle 16:14
non c’è niente di nuovo: gli uomini di scienza non capiscono qualche cosa di inaspettato e lo classificano subito come una visione o uno scherzo…
Commento di Mattia il 8 settembre 2011 alle 17:22
A dire il vero gli uomini di scienza non è che classificano quello che non capiscono a caso… semmai indagano e cercano di spiegare nel miglior modo possibile quello che non capiscono. Poi se a volte certe cose sono “visioni” o “scherzi” mica è colpa loro. Dimostrate il contrario, se ce la fate
Commento di alessandro il 8 settembre 2011 alle 18:06
ecco visto che classifichi in uomini di scienza e non … percui quelli del “non” >>credono<< all'omeopatia … xchè non andare direttamente in chiesa … statisticamnte si potrebbe riscontrare che da gli stessi risultati … ma almeno finche nn ci ripensano l'entrata e gratuita.
Commento di merl1n0 il 8 settembre 2011 alle 18:12
“…gli uomini di scienza non capiscono qualche cosa di inaspettato…”
Non c’e’ problema. E’ questione di intendere la parola “vero”.
Per la scienza ci sono dei criteri per dire che qualcosa e’ scientificamente vero. Gli scienziati credenti, per esempio, possono aver fede nella propria religione sapendo che non si tratta di cose “vere” nel senso scientifico.
Il problema sorge se una disciplina vuol farsi chiamare “scientifica” ed allo stesso tempo rifiutare gli “esami d’ammissione” al club delle discipline scientifiche. Spiacente. Cio’ che non produce fenomeni osservabili, ripetibili e misurabili, non offre alcunche’ di valutabile sotto il merito scientifico. Cio’ non toglie che uno sia libero di crederci “per fede”.
Commento di roberto dadda il 8 settembre 2011 alle 20:18
L’unico modo per essere scientifici è applicare il metodo sperimentale, cosa che gli omeopati non fanno e quando la fanno non dimostra una efficacia della omeopatia.
bob
Commento di Gianni Comoretto il 8 settembre 2011 alle 21:36
@merlin0
Il problema è che il concetto di “vero” per la scienza è esattamente lo stesso per cui uno guarisce “veramente” o no. Se l’omeopatia guarisce, la scienza non può non verificarlo. Ma quando si prova a vedere se uno guarisce grazie all’omeopatia (guarisce di più usando l’omeopatia che usando le caramelle Zigulì) la sua miracolosa efficacia sparisce come neve al sole.
Il “metodo scientifico” alla fine si può riassumere nella seguente domanda (sarà la ventesima volta che la faccio): se ho 20 flaconi, 10 con il rimedio “giusto” e 10 con acqua (o zucchero), sono in grado di vedere, dai risultati sulla mia malattia, quali sono le 10 giuste? Se non ci riesco, se guarisco (o no) in modo abbastanza simile da non poter capire cosa ho preso, posso dire che l’omeopatia funzioni? Indipendentemente dalle pippe sugli scienziati ottusi o sul pluralismo metodologico.
Le prove cliniche fatte sull’omeopatia dicono che no, non si vede la differenza.
Commento di ilgranulo il 10 settembre 2011 alle 15:18
Allora Raman il 2 settembre, qui sopra, ha scritto un mare di cretinate?
Commento di Raman il 12 settembre 2011 alle 22:08
ebbene si:
[abate fu le malcapitata neo te uovo] e’ l’anagramma di [avete letto una bufala omeopatica].
Insomma: scherzavo…
Pingback di Homöopathie: Mythos und Legende (3) « Die Ausrufer il 15 settembre 2011 alle 14:54
[...] Autor des Artikels ist Samuele Riva, der ihn am 13. Juli d.J. unter dem Originaltitel „Omeopatia: mito e leggenda“ auf seinem Blog „Blog(0)“ veröffentlicht hat (der vorliegende dritte Teil ist am 31. August [...]
Commento di Ulisse Piccelli il 17 settembre 2011 alle 16:46
Il British Medical Journal pubblica molti lavori critici sull’uso dell’omeopatia e delle medicine complementari: ma lo sapevate che nella linea editoriale BMJ cioè British Medical Journal c’è un rivista titolata Acupuncture in Medicine con IF 1,381, quadrimestrale, arrivata già al volume 29 numero 3 che dice testualmente:
Acupuncture in Medicine is a quarterly scientific and clinical journal aimed at Western-trained physicians and other health professionals, and uses the prevailing understanding of neurophysiology and anatomy to interpret the effects of acupuncture. The Journal largely restricts its published articles to this western approach. Clinical reports of the effects of traditional acupuncture will be considered, and theoretical aspects that are evidence-based. AiM is owned by the British Medical Acupuncture Society (BMAS) and is published by BMJ Group. Ma guarda un pò, chi se lo sarebbe aspettato….Bellavite!! Insorgi!! Scrivi un articolino dei tuoi magari su PLoSone…
Commento di Paolo il 17 settembre 2011 alle 17:56
Uno dei motivi per cui si arriva a dei medici che credono realmente che l’acqua sapientemente agitata curi le malattie, è il disprezzo che buona parte della classe medica ha per la scienza.
Basta chiedere a un docente di materie cliniche cosa pensi di insegnamenti dei primi anni del corso di studi, quali la fisica o la chimica: gran parte suggeriscono di toglierle dal percorso di studi perché inutili; sarebbero più onesti se dicessero che non le capiscono neanche loro.
Il semplice calcolo che dimostra che se si assume una soluzione di CaCO3 diluita 30 volte, si ha il 60% di possibilità di aver bevuto un po’ d’acqua, è fuori dalla portata di gran parte dei medici, che si irriterebbero se gli venisse proposto.
Che poi siano grandi misteri i supposti benefici dell’omeopatia, è una solenne castroneria. Non credo sia necessario che ripeta quanto già letto sull’effetto placebo, ma se questi grandi stregoni che accusano di supponenza e fiducia cieca nella scienza (contraddizione in termini) chi si ostina a ragionare e ad usare la logica, si prestassero a cimentare i loro “medicinali” contro un placebo (dichiarato) in studi randomizzati in doppio cieco, ci vorrebbe un attimo a dimostrare che le preparazioni omeopatiche, a parte forse la sete e l’ipoglicemia, non curano un bel niente. (Sarei tranquillamente disposto a prestarmi quale responsabile medico di uno studio del genere…. capirai i rischi!).
Ovviamente di tale ignoranza della classe medica nelle scienze di base, sanno giovarsi alla grande anche le aziende che producono farmaci veri. A volte vorrei assistere ad un colloquio tra un informatore scientifico ed un medico assistito nella conversazione da un matematico… credo che l’informatore potrebbe finirla in lacrime.
Paolo (medico chirurgo)
Commento di Paolo il 17 settembre 2011 alle 17:57
correggo un’omissione, “una soluzione all’1% di CaCO3 ecc ecc”
Commento di roberto dadda il 19 settembre 2011 alle 10:05
Scegliere qualche cosa di solubile in acqua no?
Commento di esponenziale il 19 settembre 2011 alle 22:57
ma alla fine della 30 diluizione, che sia CaCO3 o AgCl o NaCl, cambia poco…
Anzi: niente!
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 00:53
Sarà una deformazione da chimico, ma se non posso fare la prima come diavolo ci arrivo alla trentesima?
Non avevo mai posto mente al fatto che l’omeopatia in modo molto bizzarro limita i principi attivi a quelli solubili in acqua, una limitazione non da poco.
roberto
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 00:58
La solubilità è a 25 gradi 0.00015 mol/L, una mole sono circa 100g, all’uno per cento non ci si arriva di certo!
Commento di Samuele il 20 settembre 2011 alle 09:10
In realtà quando si ha a che fare con un prodotto non solubile si procede a triturazione, macerazione e infine filtraggio.
Ne inventano una più del diavolo!
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 09:18
Se è insolubile può macerare per diecimila anni, ma non succede nulla!
Commento di Samuele il 20 settembre 2011 alle 10:38
beh si parla sempre di piante o parti di animali, qualcosa di solubile la trovi… e poi che non succeda nulla non è un mistero
Commento di Giorgio il 20 settembre 2011 alle 12:50
@Paolo…Mi chiedo perchè proprio CaCO….c’è un motivo? Suona male (in termini linguistici…)
Commento di Anonimo il 20 settembre 2011 alle 12:52
Memoria dell’acqua
Quanto è diluita una molecola che gli omeopati indicano come 15 cH in un granulo di lattosio/saccarosio? E’ una domanda fuorviante perché la modalità con cui le ditte farmaceutiche, se così si possono definire, producono i granuli di un rimedio omeopatico è sconcertante per un chimico ortodosso. Una diluizione, solo teoricamente pari a 10^-30 moli/L, viene spruzzata su una massa di centinaia, se non addirittura migliaia di granuli, che ruotano in un apparecchio chiuso al fine di restare separati ed integri. Ovviamente, una semplice obiezione è come mai i granuli non si attacchino fra loro a causa dell’aerosol acquoso: su questo i chimici farmaceutici evidentemente basano la loro esperienze sulle classiche tecniche di granulometria usate dai colleghi della disciplina più ortodossa. Il professor Vittorio Elia, dell’Università di Napoli, ha dimostrato che una diluizione omeopatica, se confinata in un volume molto piccolo, cambia drasticamente le proprietà chimico-fisiche di base. Quali? Ad esempio la conducibilità, il pH, le proprietà acido-base, le proprietà termodinamiche. Le dimostrazioni del professor Elia sono state pubblicate su riviste della scienza ufficiale (cioè calorimetria, conduttimetria, termodinamica, etc..). Di per sé e detto così sembra poco ma un sistema fisico, da quanto sanno i chimici, anche questi ortodossi, non cambia le sue proprietà termodinamiche in dipendenza del volume, cioè il volume non è una grandezza intensiva in termodinamica. Invece, gli studi di Elia, dimostrano che sia il tempo che il volume cambiano le proprietà termodinamiche dell’acqua. Quindi l’aerosol spruzzato sui granuli e le stesse piccole dimensioni della porosità dei granuli, assicurerebbero proprietà formidabili all’acqua della diluizione omeopatica. Oso dire: qualunque essa sia. La domanda cretina è: accadrebbe questo anche se io spruzzassi acqua diluita alla 15 cH di rubinetto? Beh, l’acqua del rubinetto diluita potrebbe essere ben considerata una diluizione seriale e dinamizzata di sali minerali, quindi non è un buon esempio. Meglio forse acqua pura ASTM di Grado I con resistività di 18 MOhmxcm…una cosa così. Però: di cosa stiamo parlando?
Commento di Anonimo il 20 settembre 2011 alle 12:52
Memoria dell’acqua 2
Già le diluizioni non sono una cosa semplice. E’ errato dire, ad esempio, 10^-30 moli/L o, il che è lo stesso, 10^-30 M. Una regola di decoro del linguaggio renderebbe più opportuna la fraseologia 10^-12 attogrammi/litro cioè 10^-12 ag/L, ovviamente fatte le opportune correzioni di massa. Ricordo ai lettori che 1 attogrammo è 10^-18 grammi. Se uno ha un po’ di immaginazione può coniare il termine “picoattogrammo” cioè 10^-12 g x 10^-18 g = 10^-30 g. Dico questo perché i ragionamenti assurdi fatti circa il volume di acqua che occorrerebbe per raggiungere una 15 cH di una certa sostanza x non fanno sparire la sostanza x mentre la 15 cH omeopatica è, in teoria, priva di molecole. In realtà è il numero di Avogadro in questi ragionamenti che è messo in discussione, come suggerisce Salvatore Chirumbolo, dell’Università di Verona, in un Editoriale su Homeopathy. Non si sono prese in considerazione le leggi delle nanoparticelle, molto diverse da quelle delle molecole. I calcoli fatti in precedenti commenti riportano quindi che per “fare” 56 picoattogrammi/L di NaCl occorrerebbe che i 56 g di sale fossero sciolti in 1,4 litri x 10 elevato alla 30 di acqua, vale a dire 1400 miliardi di miliardi di miliardi di litri o anche, il che è lo stesso, 1,4 miliardi di miliardi di miliardi di metri cubi di acqua (approssimando al valore di densità di 1,000 g/cm3) o anche 1,4 miliardi di miliardi di Km3 di acqua ossia 1400 milioni di miliardi di Km3 di acqua cioè 1000 volte le dimensioni del volume di acqua del nostro pianeta che è di circa 1400 miliardi di Km3.
Commento di Anonimo il 20 settembre 2011 alle 12:53
Memoria dell’acqua 3
Questi ragionamenti sconcertano. Tuttavia, non è detto che in natura, questi calcoli siano assurdi e impossibili. Alcune falene comunicano tra loro attraverso feromoni che sono diluiti nell’aria 1,5 ppb, tanto che il meccanismo con cui le antenne di questi lepidotteri ricevono il segnale del feromone è di natura elettromagnetica, non molecolare. Poniamo che un certo feromone abbia un peso molecolare di 100 dalton. Un dalton è grosso modo pari ad una massa atomica di un’unità. Poniamo che la distanza tra due falene sia di 200 metri. Quanta massa d’aria c’è in 200 metri? Difficile dirlo. Se l’aria fosse perfettamente ferma (il che è impossibile) e considerando un’altezza di 20 metri, il volume d’aria entro il quale si potrebbe “muovere” la molecola di feromone è di 800.000 m3, pari a circa 800 litri. Considerando il ricambio di aria in un minuto da un venticello di 10 km/h cioè di 2,8 m/sec, possiamo immaginare che il venticello sposti circa 22 m3 di aria in un secondo, ossia l’intero volume calcolato è ricambiato completamente in circa 10 ore. Ovviamente, qui stiamo considerando un flusso di vento con vettore unico e velocità costante per cui il calcolo è molto approssimato. Diciamo dunque che il tempo potrebbe ridursi di un terzo e avere l’intero ricambio in circa 3 ore. Questo implica che il volume reale in 3 ore è doppio cioè 1.600.000 metri cubi di aria o 1600 litri. Una molecola, all’incirca, su un miliardo di volumi di aria potrebbe essere indicata come il rapporto di una molecola su 10^9 metri cubi di aria o, il che lo stesso, 1 molecola su 10^6 litri di aria. Se fosse 1 mole di feromone/10^6 litri di aria, sarebbero 6×10^23 molecole di feromone/10^6 litri di aria, ma poiché è 1 sola molecola la molarità teorica è 10^-28 mol/L, considerando che l’acqua è 55 M e il rapporto mole feromone/mole acqua è circa 1/10 (in termini di molecole). L’aria non è l’acqua e perciò il paragone è già sottostimato. Il nostro volume reale è 1600 litri. Cioè nel nostro spazio ci sono almeno 940 molecole di feromone, non una. Quindi la molarità teorica del feromone nel nostro spazio è 10^-25 M. Considerando che il volume di una falena è di 100 milligrammi, o anche di 0,1 cm3 (tralasciando la densità) e che il tenore di acqua sia del 75% in volume, il feromone dovrebbe diluirsi nel lepidottero in 0,075 cm3 cioè in 0,075 ml o anche in 75 microlitri di acqua, ossia la molecola di feromone si imbatterebbe con un volume di 4,12 x10^20 molecole di acqua. Che probabilità avrebbe di incontrare il proprio recettore? Se ci sono circa 10^12 recettori sull’antenna del lepidottero, il feromone dovrebbe avere una possibilità/10 mila miliardi di incontrarlo “a caso”, nello spazio aereo, non tenendo conto del fatto che i recettori sono tutti localizzati in uno spazio stretto e piccolo e non sono sparsi liberamente nello spazio aereo del feromone (per cui l probabilità è molto, ma molto più piccola). Se poi entra nel corpo della falena, la probabilità, considerando i volumi, e l’ostacolo acqua, è estremamente più bassa. Eppure le falene comunicano…boh.
Commento di Anonimo il 20 settembre 2011 alle 12:54
Mi ricorda l’assurda impossibilità aerodinamica dei calabroni…che volano lo stesso…
Commento di Bruno Farsinelli il 20 settembre 2011 alle 13:31
@Paolo Bellavite Sono un biologo comportamentista dell’Università di Torino. Ho letto i lavori sul Gelsemium e ho compreso che i modelli murini usati da Bellavite potevano essere mezzo rimbecilliti dall’etanolo. Non ho letto alcun commento scientifico in opposizione a tale assurdo metodo. Mi sono chiesto: ma se il Geslemio omeopatico usa i granuli, cosa c’entra l’alcol? Il professore ci spieghi….Gli effetti dell’alcool sono devastanti anche a dosi basse, di qualche milligrammo…non capisco come abbiano fatto ad accettargli un tale lavoro…qui da noi siamo inorriditi….
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 18:05
@anonimo, sei sicuro di sentirti bene?
Tutte parole inutili, facciamo una bella sperimentazione clinica!
Come mai gli omeopati non la fanno e quelle poche fatte danno esito negativo?
roberto
PS quella del calabrone è una leggenda metropolitana…
Commento di pocopoco il 20 settembre 2011 alle 18:07
dice Anonimo:
“Già le diluizioni non sono una cosa semplice. E’ errato dire, ad esempio, 10^-30 moli/L o, il che è lo stesso, 10^-30 M. Una regola di decoro del linguaggio renderebbe più opportuna la fraseologia 10^-12 attogrammi/litro cioè 10^-12 ag/L, ovviamente fatte le opportune correzioni di massa.”
Mi sembra una solenne sciocchezza: perché confondere la massa del soluto con il numero di molecole (o di moli)?
Quanto al numero di Avogadro… semplicemente *non è un numero* (ma ha le dimensioni del reciproco di una massa) e non c’è alcuna necessità di dire che viene messo in discussione. Il fatto (che Hanneman ancora non sapeva ma) che sappiamo ormai tutti è che le particolarità chimiche delle sostanze si riconoscono solo fino al livello molecolare.
Ma la cosa più oscura in tutti i discorsi di Anonimo è capire dove dovrebbero portare.
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 18:11
“che le particolarità chimiche delle sostanze si riconoscono solo fino al livello molecolare”, hai liquidatoin poche parole tutta la fisica delle particelle elementari.
Ti pare una cosa corretta?
roberto
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 18:15
Il numero di avogadro non è un numero?
Johann Josef Loschmidt, che lo ha proposto ed ha proposto di dedicarlo ad Avogadro si rotola nella tomba, dal ridere!
Il numero di avogadro è il numero di atomi o molecole contenuti in una mole di una sostanza.
roberto
Commento di roberto dadda il 20 settembre 2011 alle 18:17
Dimenticavo: è una costante adimensionale, cioè un numero.
Dire il contrario a un esame di chimica ti farebbe cacciare via a calci credimi.
bob
Commento di pocopoco il 20 settembre 2011 alle 20:24
Roberto,
le particelle elementari con la chimica mi sa che hanno poco a che fare. Non so nulla, in verità, della chimica nucleare. In ogni caso sono stato effettivamente molto sbrigativo.
Per quanto riguarda il “numero di Avogadro” devo smentirti: è praticamente il reciproco della massa dell’atomo di idrogeno (espressa in grammi). Quindi non è “un numero adimensionale”.
Basta che tu ripensi a che cosa significa “mole” e ti accorgi di portare nel ragionamento una unità di massa.
Ma in ogni modo questo discorso qui è decisamente fuori tema se non per il fatto che, secondo me, è perfettamente inutile tirare in ballo Avogardo e il suo “numero” per convincere della follia dei preparati 200CH.
Cordialità.
Commento di roberto dadda il 21 settembre 2011 alle 01:02
@popoco Ma tu sei del mestiere? Mi sembra che tu abbia con la chimica una dimestichezza molto limitata.
Il numero di avogadro E’ una costante adimensionale, è il numero di molecole o di atomi contenuti in una mole. QUESTA la definizione.
Quello che tu hai mente nasce dal fatto che l’atomo di idrogeno ha peso molecolare vicino a uno, ma non uno ed è questo il motivo per il quale la definizione formale “numero di atomi di carbonio isotopo 12 presenti in 12 grammi della sostanza”, è un numero: 6,022·10 alla 23, senza nessuna unità di misura.
Le particelle elementari non c’entrano con la chimica?
Stai scherzando vero?
La chimica è ordinata da una tabella, la tavola periodica, che mette in ordine gli elementi proprio in funzione della distribuzione di particelle elementari (protoni, neutroni ed elettroni), tutta la reattività dipende dalla interazioni delle nubi di elettroni…
Non è tantyo vero che Avogadro non c’entra: se il numero di avogadro fosse qualche cosa come 1 * 10 alla 100000 ci sarebbero molecole in ogni flacone, poche ma ci sarebbero.
bob
PS La chimica nucleare non c’entra nulla con questo discorso e tratta del chimismo dei prodotti radioattivi e della loro decadenza.
Pingback di Golia contro Davide (ovvero sull’Omeopatia) | Background noise il 21 settembre 2011 alle 15:34
[...] Ecco come dovrebbe essere un’etichetta per i medicinali omeopatici (fonte) [...]
Commento di pocopoco il 21 settembre 2011 alle 17:16
Roberto,
la definizione “numero di atomi di carbonio isotopo 12 presenti in 12 grammi della sostanza” contiene la parola “grammi”. Tanto basta. Oppure basta calcolare il reciproco della massa (in grammi) dell’atomo di H o del protone.
Poco conta, ai fini di questo ragionamento, se si fa riferimento a C invece che a H per ridurre l’effetto della presenza dei vari isotopi.
Le interazioni chimiche riguardano gli atomi nella loro interezza e pocopoco hanno a che fare con i nuclei e con la loro intima struttura.
Ciao
Commento di roberto dadda il 22 settembre 2011 alle 06:47
Pocopoco, tu la chimica la hai mai studiata?
Il fatto che ci sia la parola “grammi” nella frase che descrive una grandezza non vuole dire niente! Se io ti dico che la grandezza alfa è il rapporto tra il peso di beta e il peso di gamma misurato in grammi la parola grammi appare nella definizione, ma il rapporto è assolutamente adimensionale.
Figurati che il peso atomico o molecolare hanno la parola “peso” nel nome, ma sono adimensionali.
Con l’ultima frase stai uccidendo la chimica degli ultimi cento anni. E’ vero che la chimica non tratta reazioni nucleari che modificano la struttura dell’atomo, ma le motivazioni e i meccanismi delle reazioni chimiche sono dovute e spiegate con la struttura atomica. Sai cosa è la tavola periodica? Sai cosa sono gli orbitali, elementi base per valutare la reattività? Sai cosa è un legame covalente?
La chimica si studia, non si può intuire, è una scienza largamente descrittiva.
roberto
Commento di pocopoco il 22 settembre 2011 alle 13:22
Roberto dice:
“la grandezza alfa è il rapporto tra il peso di beta e il peso di gamma misurato in grammi la parola grammi appare nella definizione”
la parola “grammi” appare in questo caso per ignoranza: potresti ometterla o sostituirla con “oncia” senza cambiare la definizione.
Nella definizione del numero di Avogradro non puoi sostituire la parolina “grammi” con la parolina “oncia”. Infatti il numero di Avogadro non è un numero adimensionale!
Mica con questo ho detto che non è importante.
Quanto al resto: basta! Se qualcuno ha voglia e tempo…
Saluti
Commento di esponenziale il 22 settembre 2011 alle 15:33
suggerimenti sul “numero” di Avogadro:
http://www.minerva.unito.it/Rubriche/DidatticaChimica/Mole1.htm (dal paragrafo 4.3)
http://groups.google.com/group/it.scienza.chimica/msg/c58c86fd9b2d1f54 (vd. punto 5)
http://it.narkive.com/2006/12/18/6576901-peso-dellatomo.html (vd. il contributo di Elio Fabri)
Commento di roberto dadda il 22 settembre 2011 alle 23:11
@pocopoco Amico mio, fattene una ragione: il numero di avogadro è adimensionale, cerca su qualsiasi libro di chimica.
Nella frase potresti mettere benissimo oncia: “numero di atomi di carbonio isotopo 12 presenti in 12 per 0,03527 once dei quella sostanza”.
Il rapporto tra due grandezze che hanno la stessa unità di misura è per definizione un numero adimensionale!
E’ l’abc della fisica e della chimica…
Immagino che tu non sia uno del mestiere.
@esponenziale
Grazie esponenziale, preziosi suggerimenti, ma essendo un chimico la cosa la ho studiata e usata in laboratorio per una gran parte della mia vita.
bob
Commento di pocopoco il 23 settembre 2011 alle 09:39
Roberto, il numero di qualcosa rapportato a una massa NON è il rapporto tra due grandezze con la stessa dimensione fisica. Tutto qui.
Pigreco, rapporto tra circonferenza e diametro invece è adimensionale: rapporto tra due lunghezze.
Immagina quello che vuoi sul mio conto ma sarebbe un bene se ti soffermassi a riflettere su quello che scrivi.
Ciao
Commento di roberto dadda il 23 settembre 2011 alle 12:15
@pocopoco Va bene ci rinuncio, adesso corri a modificare tutti i libri di fisica e di chimica del mondo e, cosa più facile, wikipedia!
http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_adimensionale
Io non penso nulla di te, sono semplicemente curiosi di sapere che preparazione hai e cosa fai perché parli come se fossi un grande esperto e continui a sostenere una cosa che uno studente del primo anno di chimica sa essere una fesseria.
bob
Commento di esponenziale il 23 settembre 2011 alle 15:16
questo
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2010/Ucau101207d001/
può servire?
Commento di esponenziale il 23 settembre 2011 alle 15:19
e anche:
http://en.wikipedia.org/wiki/Avogadro_constant
Commento di Sceptjcal il 23 settembre 2011 alle 16:03
Mi sembra che si sia perso il filo del discorso. Ma avente sentito che i neutrini vanno più veloce della luce?
Forse questa è la prova che l’omeopatia funziona davvero
Commento di Samuele il 23 settembre 2011 alle 18:48
Eheh, davanti alle prove la scienza sarebbe pronta a rivedere anche le teorie più consolidate!
In questo caso credo dovremo aspettare i contro esperimenti negli USA…
Commento di pocopoco il 23 settembre 2011 alle 20:53
Per chiudere (definitivamente anche da parte mia) la discussione con Roberto Dadda aggiungerei
http://en.wikipedia.org/wiki/Avogadro_constant
dove si trova anche la tabella:
Value of NA[6] in various units
6.02214179(30)×10^23 mol−1
2.73159757(14)×10^26 lb-mol−1
1.707248479(85)×10^25 oz-mol−1
cioè la costante di Avogadro in diverse unità di misura.
Per quanto riguarda i neutrini: la cosa è eccitante ma temo tanto spettacolo e strane reazioni: gia’ mi aspetto chi dirà che “Einstein era un broccolo, mica con Hanneman…”
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 14:21
Molto corretto il link che recita alla fine del primo paragrafo:
“Thus, Avogadro’s number is a dimensionless quantity and has the numerical value of the Avogadro constant given in base units.”
Del resto libra per mole alla meno 1 è una divisione tra masse che da luogo a un numero adimensionale.
Stai confondendo i passaggi con il risultato.
Del resto un “numero di molecole” quale mai dimensioni potrebbe avere?
roberto
Commento di raman il 24 settembre 2011 alle 16:32
scusate l’intrusione ma nella tabella le unità di misura vanno intese
mol^(-1)
(lb-mol)^(-1)
(oz-mol)^(-1)
E sicuramente se una costante ha valori diversi a seconda delle unità di misura adottate allora non è un numero adimensionale.
La costante di struttura fine è un bell’esempio di costante adimensionale.
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 18:08
Ragazzi, ma dove avete studiato la chimica, alla scuola Radio Eletra di Torino?
Guardate che il postino si è perso la dispensa sulle grandezze adimensionali.
Ci riporovo.
“E sicuramente se una costante ha valori diversi a seconda delle unità di misura adottate allora non è un numero adimensionale.”
“Sicuramente” un par di ciufoli!!!!
Il numero di scatole che un camion può portare è un numero e de conseguenza credo siate d’accordo una grandezza adimensionale.
Il numero di scatola da un chilo e diverso, per lo stesso camion, dal numero di casse da una tonnellata.
Ecco un esempio di grandezza adimensionale che cambia con la unità di misura delle grandezze usate per valutarla.
Un altro esempio.
Il numero di persone nate una certa unità di tempo è un numero di persone e di conseguenza una grandezza adimensionale.
Diverso però è il numero di persone nate in un giorno e quelle nate in un secolo.
Ragazzi siamo all’ABC, spero che voi non abbiate studiato chimica perchè se no mi viene una gran tristezza pensando alla decadenza delle capacità didattiche dei miei colleghi!
roberto
Commento di raman il 24 settembre 2011 alle 20:19
“Il numero di persone nate [in] una certa unità di tempo è un numero di persone e di conseguenza una grandezza adimensionale”
no, no, no: questa è la frequenza delle nascite. Non è adimensionale: è un tempo alla meno uno.
Tu, roberto, nel corso di chimica hai affrontato anche qualche esame di fisica generale?
Passato tanto tempo?:)
Commento di raman il 24 settembre 2011 alle 20:26
alle 14:21 roberto ha scritto:
“Del resto libra per mole alla meno 1 è una divisione tra masse che dà luogo a un numero adimensionale.”
Quindi ritieni che nel S.I. le grandezze fondamentali “massa” (unità di misura kg) e “quantità di sostanza” (unità di misura mol) siano tra loro omogenee?
In ogni caso ribadisco che, secondo me, nella tabella di wikipedia l’unità di misura deve essere intesa (lb-mol)^(-1) quindi ninte divisione tra libra e mole.
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 20:41
@raman Essendo ingegnere ne ho fatto più di uno e quelli di chimica, materia della quale stiamo parlando, li ho fatti da entrambe le parti della cattedra.
Fattene una ragione, il numero di avogadro E’ una grandezza adimensionale, se non lo fosse vuole dire che TUTTI i libri di fisica e di chimica del mondo sono sbagliati.
Vedo la cosa un poco improbabile.
roberto
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 20:45
Mi rendo conto che la cosa sia un poco sottile, ma provo a spiegarmi.
Se io dico “ogni ora nascono 50 bambini” sto esprimendo la frequenza della nascite, ma se dico, come nel caso del numero di avogadro, “nelle ultime tre ore sono nati 150 bambini” quel 150 è, ovviamente, adimensionale.
roberto
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 21:01
Del resto:
“In ogni caso ribadisco che, secondo me, nella tabella di wikipedia l’unità di misura deve essere intesa (lb-mol)^(-1) quindi ninte divisione tra libra e mole.”
vuole dire che stai divedendo un valore che ha dimensione massa un’altro valore che ha dimensione massa, il tipico caso di nascita di un valore adimensionale.
L’analisi dimensionale non va fatta con le specifiche unità di misura, ma con la grandezza che esprimono, mole. kg o oncia non fa differenza.
Commento di raman il 24 settembre 2011 alle 21:18
“L’analisi dimensionale non va fatta con le specifiche unità di misura, ma con la grandezza che esprimono, mole. kg o oncia non fa differenza.”:
su questo siamo senza alcun dubbio tutti perfettamente d’accordo!
nel tuo commento delle 14:21 mi sembrava che tu avessi inteso
lb*(mol^(-1)) al posto di (lb-mole)^(-1).
Da cui la mia risposta delle 16:32.
Il tuo ragionamento, mi sembra, concludeva (erroneamente, a mio avviso, per quanto osservato sopra) che lb/mol era il rapporto tra unità relative a grandezze omogenee: cioè secondo te “massa” e “quantità di sostanza”, grandezze fondamentali del SI, sono omogenee. Lo hai appena confermato poco fa alle 21:01: o no?
Nel tuo ultimo esempio comunichi un numero (150 bambini) e un intervallo di tempo (3 ore): la frase esprime la frequenza media delle nascite nel corso delle utlime tre ore.
Commento di roberto dadda il 24 settembre 2011 alle 21:20
@raman Ci rinuncio con l’angoscia di pensare che TUTTI i libri che definiscono il numero di avogadro una grandezza adimensionale stanno sbagliando.
roberto
Commento di pocopoco il 25 settembre 2011 alle 16:21
in TUTTI quelli che ho io c’e’ scritto:
N_A = 6.022 10^(23) (mol)^(-1)
TUTTI con questa benedetta unita’ di misura.
Commento di roberto dadda il 25 settembre 2011 alle 16:44
@pocopoco: Ma tu i libri li studi o guardi solo le tabelle?
Citami per favore UN libro che non dica che è una variabile adimensionale, uno solo che sia un libro serio di chimica ovviamente.
“The Avogadro number is a dimensionless number. The Avogadro constant is defined as the Avogadro number divided by the unit “mole.” The Avogadro constant is usually symbolized by NA, N0, or L. Since NA gives the number of molecules per mole, NA = N/n, where N is the number of molecules present in n moles of a substance.”
“Things to understand about Avogadro’s number
• It is a number, just as is “dozen”, and thus is dimensionless; you can think of Avogadro’s number as the “chemist’s dozen”.”
Cerca e ne trovi migliaia che sbagliano.
Mi rendo conto che non è una cosa intuitiva, ma io me ne farei una ragione…
roberto
Commento di roberto dadda il 25 settembre 2011 alle 16:45
Attenzione: mi viene un dubbio!
Noi parliamo di NUMERO DI AVOGADRO, non della costante di avogadro che ovviamente ha dimensione mole alla -1, intendiamoci.
roberto
Commento di pocopoco il 25 settembre 2011 alle 20:48
per tornare sulla retta via consiglio la seguente lettura:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel66.pdf
autore il prof. Fabri
Commento di Aristarco il 25 settembre 2011 alle 22:37
Grazie pocopoco per la segnalazione della interessante e condivisibile lettera del prof. Fabri.
Vorrei fare solo una aggiunta in merito ai motivi per cui vi è un oggettivo successo delle medicine alternative.
Il prof. Fabri cita il fascino dell’ incognito che arriva a esondare nella visione della realtà e la medicina moderna, troppo fredda impersonale e asettica.
Vi è un altro fattore, che il prof. Fabri cita con chiarezza poche pagine prima.
Questo fattore si chiama “analfabetismo scientifico”.
Questo – a mio modo di vedere – è il problema clou.
Parlando con tante persone, anche laureate in materie scientifiche, appare chiara una ignoranza sui concetti base dello statuto scientifico.
E questa ignoranza coinvolge anche molti settori della nostra società che dovrebbero essere contraddistinti da spessore intellettuale e culturale.
Il problema è che non ci sono maestri (o ce ne sono troppo pochi) e soprattutto non ci sono occasioni per l’ insegnamento della Scienza.
Purtroppo non vedo vie di uscita a questo problema.
Ciao a tutti
Aristarco
Commento di roberto dadda il 26 settembre 2011 alle 08:13
@aristarco Temo che non sia molto vero, io conosco gente con profonde conoscenze scientifiche che usa la omeopatia con grande convinzione.
@pocopoco Allora siamo d’accordo che il numero di avogadro, a differenza dalla costante di avogadro, è adimensionale?
bob
Commento di Aristarco il 26 settembre 2011 alle 13:31
@aristarco Temo che non sia molto vero, io conosco gente con profonde conoscenze scientifiche che usa la omeopatia con grande convinzione.
RE: Bisogna mettersi d’accordo su cosa intendiamo quando parliamo di “profonde conoscenze scientifiche”.
Sapere a memoria che la costante di Planck è pari a h = 6,26 006957(29) x 10 elevato alla -34 Js è segno indubbio di “sapere scientifico” in senso lato, ma quando parlavo di conoscenza delle basi della Scienza, mi riferivo a tutt’altro.
Ciao, Aristarco
Commento di Aristarco il 26 settembre 2011 alle 15:36
… e ancora….
… estremizzando parecchio, arrivo – tanto per cercare di capirci – quasi a considerare come non-espressione di analfabetismo scientifico la battuta infelice della ministra Gelmini sul tunnel.
In fondo in fondo in fondo, questa battuta è espressione di un non sapere collegato a un nozionismo, che fa riferimento al non sapere che i neutrini non sono influenzati dall’attraversamento di chilometri e chilometri di roccia e che non c’è alcun bisogno di tunnel.
Quando parlo di analfabetismo scientifico, intendo parlare ad esempio del fatto che molta gente non conosce la grande differenza fra scienza osservazionale e scienza sperimentale, fra studi osservazionali e studi d’intervento, ecc.
Ciao, Aristarco
Commento di Artemio il 27 dicembre 2011 alle 22:06
Discutere circa l’ipotetico meccanismo d’azione dell’omeopatia, dato che ancora nessuno lo conosce (ammesso e non concesso che ne esista uno, e che sia classificabile-paragonabile ai meccanismi d’azione dei farmaci allopatici) è un pò come disquisire della friggitura dell’aria.
Considerato il fatto che molte persone traggono benefici dal ricorso a tale branca medica e da tante altre cosiddette alternative e/o complementari, (senza voler allargare il discorso ad altre pratiche più prossime alla turlupineria ed alla ciarlataneria) e che finora e fino a prova contraria il placebo è il movens più accreditato come responsabile dell’efficacia soggettiva percepita di tali “alternative” terapeutiche, riterrei di estrema importanza studiare a fondo i meccanismi d’azione del placebo, per poter così fornire a tutto il genere umano un efficace, sicuro ed economico strumento di cura/autocura.
Commento di Gianni Comoretto il 28 dicembre 2011 alle 11:13
Considerato il fatto che l’ipotetico meccanismo d’azione dell’omeopatia non esiste, nel senso che NESSUN meccanismo proposto è in grado di funzionare, abbiamo un metodo di cura che non funziona, basato su nessun meccanismo di azione, che fino a prova contraria è molto prossimo alla turlupineria ed alla ciarlataneria.
Il placebo è studiato. Ed è inaffidabile, insicuro, funziona se, come e quando pare a lui. Usarlo come cura è quantomeno azzardato, ed è (forse) giustificabile SOLO per quelle patologie che non richiedono cure. Sapendo però quel che si fa, mentre molti medici che usano l’omeopatia sono convinti di utilizzare un metodo comprovato ed efficace.
Commento di Artemio il 28 dicembre 2011 alle 18:20
Non solo il placebo “è studiato”, ma è il termine di paragone di ogni sperimentazione scientifica relativa ai farmaci allopatici.
In ogni caso la tua stessa affermazione:
“Il placebo FUNZIONA se, come e quando pare a LUI”
mi parrebbe una teoria estremamente affascinante da approfondire, o fosse per te la relegheresti per sempre al rango dei “boh? chissenefrega!”?. A mio parere avrebbe poco di scientifico come atteggiamento, nonchè poco utile.
Commento di paolonesi il 28 dicembre 2011 alle 18:54
@ARTEMIO @ COMORETTO (rif. 27 dic 22:06 rif. 28 dic 11:13 rif. 28 dic 18:20)
Scusate ragazzi,
il 26 Set 15:36 c’è stato l’ultimo Commento di @ARISTARCO, poi nulla fino al 27 Dic…..come mai avete ripreso l’argomento ? C’è stato qualcosa di nuovo ?
Mi sembrava che ormai tutto quello che c’era da dire sull’Omeopatia e sulla “presunta” denuncia a Samuele (“presunta” perchè ho sempre sostenuto da subito che la Boiron non l’avrebbe MAI fatta, proprio per non sputtanarsi completamente) da parte della Ditta Boiron è stato detto.
Quindi consideravo chiuso l’argomento.
Ciao. Paolo
Commento di Mauro il 28 dicembre 2011 alle 19:20
Ah bene, ora la denuncia della multinazionale multimiliardaria Boiron e’ diventata “presunta”
Suppongo siano presunti anche tutti gli articoli di giornale che l’hanno riportata
Suppongo siano presunte anche le prove portate a dimostrazione della totale inefficacia dei (questi si’, presunti) prodotti omeopatici
Ah, naturalmente la mancanza di post rilevata e’ dovuta al gomblotto pedopornoterrosatanistantiomeopatico che li ha soppressi perche’ dimostravano che l’omeopatia cura efficacemente tutto, dal gomito del tennista al riscaldamento globale alla crisi dell’euro
Buon Anno a tutti!
Mauro
Commento di roberto dadda il 28 dicembre 2011 alle 19:59
Mauro visto che sembri tanto sicuro mi citi per favore un lavoro scientifico, UNO solo, che provi con una sperimentazione in doppio cieco (o anche in cieco semplice) la efficacia della omeopatia in una qualsiasi malattia?
Senza questo stiamo parlando del nulla!
grazie
roberto
Commento di Artemio il 28 dicembre 2011 alle 22:09
@ paolonesi
non sapevo Samuele ti avesse nominato amministratore del blog
Oppure vai in tutti i blog/forum in cui si discute sull’omeopatia per decretare chiuso l’argomento? Ti sei dimenticato le facoltà di medicina!
Commento di roberto dadda il 29 dicembre 2011 alle 00:08
E lavori scientifici non escono nemmeno questa volta!
Commento di Mauro il 29 dicembre 2011 alle 11:19
@Roberto
…rileggiti il mio post, plz
Mauro
Commento di roberto dadda il 29 dicembre 2011 alle 11:58
sbagliai nome scusa, ma il discorso resta valido, dove sono gli studi?
Commento di paolonesi il 29 dicembre 2011 alle 21:13
@ MAURO (rif. 28 dic 19:20)
Francamente non capisco questo tono !
Il mio Commento del 28 dic 18:54 voleva solo significare per quale motivo dopo diverso tempo si sono rivisti dei Commenti: tutto qui !
Nonn ho partecipato quasi per nulla a questo tema. All’inizio avevo solo detto a Samuele che la BOIRON NON avrebbe MAI continuato la denuncia…..conoscendo bene i miei….polli !
Ma più di questo non ho detto. Il caso dell’Omeopatia non mi interessa granché.
E’ mia opinione, solo mia opinione, suffragata però da diverse conversazioni dirette con Medici miei conoscenti, grandi e famosi luminari della Medicina, che conosco bene, essendomi occupato di Sanità per decenni, che l’Omeopatia sia solo una gigantesca truffa che però rende bene alle Società e a tanti Medici che la praticano.
Certo, non essendo uno scienziato addetto ai lavori, posso solo riportare quello che ho dedotto, che ho letto, che ho studiato sull’argomento.
Nulla di più, nulla di meno. Ma un’idea certamente me la sono fatta.
Riporto solo un piccolo aneddoto capitatomi:
Ero a letto con una Omeopata conosciuta da poco tempo, quando, finita la scopata, le ho chiesto: “Ma davvero tu ci credi alla Omeopatia ?”
La gentile signora, medico omeopata, si è fatta una risata e mi ha risposto così:
“Caro mio…è chiaro che sono tutte frottole, ma mi rende bene e……..devo pure campare, no ? ”
Ora, è chiaro che, come si dice, una rondine non fa primavera, !
Però, avendo conosciuto e chiesto a tanti luminari della Medicina sia italiani che francesi che inglesi, che americani la loro risposta è sempre stata univoca:………..cazzate !
Ma, sia chiaro, avendo una mentalità scientifica, se qualcuno mi porta serie prove scientifiche diverse (non certo da parte della BOIRON !) , sono sempre pronto a rivedere la mia opinione.
Non vedo quindi cosa ci sia da scaldarsi a quel modo !
Saluti.
Paolo Nesi
P.S. – Ad ogni modo rimane il fatto che, come avevo detto subito a Samuele, la BOIRON NON HA CONTINUATO LA DENUNCIA !
Commento di paolonesi il 29 dicembre 2011 alle 21:25
@ ARTEMIO (rif. 28 dic 22:09)
Anche per Lei, come per @Mauro, non capisco questo tono.
Non sono certo il portavoce di Samuele…ci mancherebbe !
Ho solo voluto dire che, visto che nessuno interveniva più su questo Blog da 3 mesi, i Commenti….su questo Blog….fossero cessati, e invece dopo il 26 settembre, improvvisamente, in data 27 dicembre Lei ha ripreso i Commenti.
Mi domandavo quindi se erano saltati fuori fatti nuovi. Tutto qui.
Ho solo fatto una domanda ! Punto !
Che poi sia di idee diverse dalle Sue in fatto di Omeopatia può leggerselo nel mio Commento a @MAURO (rif. 29dic 21:13).
Saluti. Paolo Nesi
Commento di Aristarco il 29 dicembre 2011 alle 23:27
@roberto dadda
Caro roberto dadda, ti consiglio di non insistere a richiedere “un lavoro scientifico, UNO solo, che provi con una sperimentazione in doppio cieco (o anche in cieco semplice) la efficacia della omeopatia in una qualsiasi malattia” perchè poi ti potrebbe capitare di imbatterti in qualche esperto paladino della omeopatia che te li tira fuori e te li mette sotto al naso
Non ho proprio voglia di “scartabellare” la bibliografia dell’omeopatia, ma ti assicuro che alcuni studi clinici, metodologicamente non inaccettabili e con esito apparentemente positivo, …. ci sono!
In realtà, effettuare un giudizio sull’ omeopatia basandosi su apparenti risultati positivi emersi da uno, o anche più-di-uno, trial clinico, randomizato e controllato (RCT, Randomized Controlled Trial), è fuorviante!
La questione della validità o meno dell’ omeopatia non è risolvibile con un RCT, in singolo o doppio cieco!
Mi sembra che Tu abbia un po’ troppa fiducia negli RCT
Ciao Aristarco
———————————–
P.S. Per arrivare a ritenere una terapia “valida” vi è un definito percorso che è ormai da decenni strutturato sia in termini medico-scientifici che in termini di direttive dell’Autorità Regolatoria (EMA [European Medicines Agency], FDA [Food and Drug Administration]), in cui l’ RCT rappresenta solo l’ essenziale “prova finale”, ovverosia “la prova del nove”.
Prima di arrivare all’ultimo step – rappresentato dall’ RCT – si devono – in precedenza e in modo rigoroso – effettuare diversi step di diversa natura (test in vitro su sistemi acellulari, test in vitro su sistemi cellulari, test in viso su diverse specie animali, test di farmacocinetica su esseri umani volontari, test clinici preliminari su malati,…).
Solo se tutti questi step hanno avuto esito positivo, solo allora si può prendere in considerazione l’ esecuzione di un RCT. Ma non prima. Ma non senza questi step. E uno dei primissimi step richiesti dalle Autorità Regolatorie e dall’ Uomo di Scienza – e forse, il primo step in assoluto – fa riferimento alla “plausibilità biologica e finanche chimico-fisica” della terapia sperimentale.
E già su questo primissimo step, l’omeopatia – ahimè! – crolla rovinosamente.
Non ha alcun senso fare un RCT sulla omeopatia così come non ha alcun senso fare un RCT sulla pranoterapia o sulla cristalloterapia o sulla cialtroneterapia!!!
Tu potresti chiedere:”Perchè non fare un RCT sulla cialtroneterapia?”
Io ti risponderei che ci sono dei rischi che possa apparire efficace!
Anche la cialtroneterapia può apparire efficace in un RCT!
Perchè vi è sempre, quanto meno, la possibilità di un errore alfa, cioè di considerare erroneamente la cialtroneterapia come efficace, quando non la è!
Certamente vi sono dei modi di minimizzare questo rischio, ma il rischio non lo si abolisce
Tu allora potresti dire:”Ma ci sono comunque state delle terapie che “funzionavano” ma di cui era ignoto il modo con cui funzionavano: ad esempio, l’ aspirina e la digitale si sono usate in medicina per anni, prima che si sapesse come funzionassero. Se l’ omeopatia funzionasse potrebbe essere opportuno comunque studiarla!”
Allora ti risponderei:” Senza dubbio! Ma senza fare RCT! Con le conoscenze attualmente a nostra disposizione non è etico – prima di tutto – fare un RCT sull’ omeopatia! Invece, se qualcuno vuole fare degli studi in vitro su sistemi cellulari e acellulari per valutare l’ efficacia dell’omeopatia (e cominciare a portare a termine i primi step del percorso surriferito) ritengo ciò assolutamente accettabile. Fermo restando che – fin dal primo step – si dovrà esigere dai ricercatori una quantità di rigore tripla rispetto al consueto, così come lo si sta chiedendo ai ricercatori che avrebbero dimostrato che i neutrini viaggiano più veloci della luce!”.
A-ri-ciao
Commento di Artemio il 30 dicembre 2011 alle 00:59
Abbiate pazienza ragazzi, ciò che a mio avviso è sbagliato, antiscientifico e addirittura antistorico è questo atto di fede (per usare un termine caro a paolonesi) che l’omeopatia -non funzioni-.
Come si fa a propugnare tale certezza assoluta??
Anche essendo vero che nessun ricercatore abbia mai pubblicato “studi scientifici” che bla bla bla, si può forse sostenere con certezza che non ne verranno mai pubblicati? O che sia necessario che vengano pubblicati affinchè le persone trovino sollievo dal ricorso a tale pratica?
Non è superfluo ricordare per l’ennesima volta che per millenni uomini e animali si sono curati con piante e minerali senza che avessero la più pallida idea di come agissero quelle sostanze, ma agivano, sebbene non in tutti, esattamente come gli attuali farmaci “validati scientificamente”, i quali agiscono, non in tutti, non sempre e non negli stessi modi. [E a tal proposito potremmo nuovamente andare a riguardarci le percentuali di efficacia degli allopatici utilizzati abitualmente a domicilio e in ospedale e andare a ricercarne l'esatto meccanismo d'azione (poco conosciuto per molti dei principi attivi che prendiamo abitualmente, fate una veloce ricerca sul semplice paracetamolo, per esempio) ma qui non voglio ripetere questo concetto, per quanto illuminante.]
Insomma voglio solo dire che mi sembra un atteggiamento oscurantista e antiscientifico, già visto infinite volte nel corso della storia, quello di ergersi a padroni del sapere affermando: “non può essere, quindi non è!”
Si dica piuttosto: “non sappiamo, non ci fidiamo, non ci crediamo, studiatelo voi che ne avete voglia, e non ci seccate più” ma non si può, scientificamente, dire: “certamente non è, siete tutti dei truffatori, quando non degli imbecilli”.
Saluti
Commento di paolonesi il 30 dicembre 2011 alle 19:53
@ ARTEMIO (rif. 30 dic 00:59)
Concordo pienamente con il contenuto e il tono del Suo intervento.
Quando ci si trova di fronte a nuove scoperte o idee scientifiche non bisogna mettere la testa sottoterra come lo struzzo.
Lo spiega bene T.S.Kuhn nella sua opera La struttura delle rivoluzioni scientifiche
Nella Scienza nulla va dato per scontato !
Ad esempio il sottoscritto è sempre stato molto scettico sull’agopuntura fino a che un mio amico medico, con ben 12 specializzazioni, tra cui per l’appunto l’agopuntura, me ne dimostrò teoricamente quanto praticamente la sia pur limitata efficacia……….limitata si, ma efficace in quei casi indubbiamente !
Ma, nella fattispecie dell’omeopatia, quando si iniziò a discutere e a teorizzare la tesi dell’Omeopatia, tanti ricercatori si “buttarono” su questa idea e fecero studi e ricerche sull’argomento, ma non si è trovato MAI NULLA di positivo.
Giustamente, osserva l’amico @Aristarco, magari è successo che un medico abbia detto ad un paziente di usare come “placebo” un certo prodotto omeopatico il quale ha avuto successo…..successo si, ma come placebo, non come prodotto omeopatico !
E magari da qui, con lo stupore dello stesso medico, si è cominciato a magnificare le proprietà curative del prodotto.
Potrei mettermi qui ora a elencare i fallimenti di queste cure rispetto alle tantissime persone (me compreso) che hanno accettato questi prodotti , ma non mi sembra proprio il caso ! Neppure uno mi ha mai detto di aver risolto il suo problema.
Addirittura per me il mio problema si aggravò perchè la signora, medico omeopata, della quale parlavo nel mio Comm. del 29 dic 21:13, volle assolutamente darmi una cura omeopatica e, sebbene avesse detto ciò che aveva detto, si incazzò di brutto quando le dissi che la cura non aveva effetto alcuno !
Quindi la relazione si interruppe, anche se con mia grande soddisfazione…………. perchè la signora mi aveva rotto le palle con la sua schizofrenia ! Ah, le donne !
Saluti. Paolo
Commento di Mauro il 30 dicembre 2011 alle 20:26
@Artemi & altri
Raga, continuate pure a curarvi con l’omeopatia, il voodo, la cristalloterapia, la piscioterapia, gli ergoni di Mizzarreth, la cromoterapia, la zoikoforesi, l’imposizione delle mani, i fiori di Bach (Back? boh…) o una delle restanti ennemila fantaterapie, non voglio certo impedirvi di contribuire alla selezione naturale
BTW il “tono” che uso si chiama sarcasmo, a fronte di argomentazioni come “l’omeopatia funziona, lo sanno tutti”, “le prove scientifiche ci sono, solo che non so dove le ho messe”, “la denuncia fatta dalla Boiron è presunta” lo ritengo pienamente giustificato
In ogni caso prometto per il futuro di utilizzarlo in dosi ….omeopatiche
Mauro
Commento di roberto dadda il 31 dicembre 2011 alle 12:11
Ragazzi il metodo Galileiano ben condotto, perché di questo si tratta, vale per qualsiasi fenomeno, l’omeopatia non fa eccezione ed è forse proprio per questo che gli omeopati si rifiutano sistematicamente di applicarlo.
I pochi lavori fatti hanno dato esisto negativo, i pochissimi con esito positivo che sono riuscito a vedere sono lavori al limite delle comiche, con tre casi al massimo!
@paolo il solo fatto che tu citi un medico che ha una specialità che nel nostro ordinamento non esiste credo la dica lunga sulle tue argomentazioni!
Una domanda per tutti: visto che siamo qui tutti a parlare di omeopatia qualcuno che ha letto Organon c’è?
E’ un libro di una imprecisione e di una illogicità agghiaccianti e non si dica che è così perché è stato scritto alla fine del 700, cento anni prima veniv scritto il De motu cordis, un libro scientificamente inoppugnabile.
roberto
Commento di paolonesi il 31 dicembre 2011 alle 14:05
@ ROBERTO DADDA (rif. 31 dic 12:11)
Se ti riferisci a quanto ho raccontato nel mio Comm. 30 dic 19:53 sull’Agopuntura ti faccio presente che a Firenze la ASL, quindi Ente pubblico, ha un ambulatorio del genere, non ricordo ora se c’è un cinesino o altri a dirigerlo.
Ad ogni modo, anche se spesso ironizzo perchè sul tema dell’Omeopatia non mi riesce proprio fare altro, le cose che ho raccontate sono verissime
e le mie argomentazioni, sia pure esposte con evidente ironia, non credo debbano essere poi sottovalutate, visto che conosco molto bene la Sanità dalla Sicilia a Milano.
Per quanto riguarda poi l’Agopuntura, come ho detto, sono sempre stato molto scettico, ma ne ho potuto direttamente costatare l’efficacia, sia pure limitata a casi ben specifici (ad es. terapia del dolore ecc. ecc. (*) )
(*) Per es. nei casi di nascituri “podalici”, cioè quando il bambino si presenta ad uscire dal grembo materno dai piedi invece che dalla testa come sarebbe normale. Ho direttamente assistito a due di questi eventi consecutivi di questo tipo, quando i medici si preparavano all’intervento e invece il medico Agopunturista fece rovesciare nella giusta posizione i nascituri.
Con tutto ciò, SIA CHIARO, rimango sempre assai scettico sull’Agopuntura !
Nota: oppure ho sbagliato sul “tono” usato riferendoti a me nel tuo Commento ?………………mah !
Saluti. Paolo
Pingback di Shine (or Shame) a Light on Homeopathy « barneypanofsky il 12 aprile 2012 alle 22:16
[...] Secondo articolo [...]