Dio non esiste
Scritto da Samueleset 23
Non è un articolo breve, non è un articolo semplice, questo è un post contro l’appartenenza ad una Chiesa, contro la fede in una religione, contro la certezza dell’esistenza di Dio.
E se anche voi, come gran parte delle persone, a leggere la frase precedente avete pensato “e io che credevo fosse un bravo ragazzo“, “guarda un po’ questa gioventà bruciata”, “figuriamoci… tempo un paio d’anni e cambierà idea come tutti”, allora è il caso che proseguiate nella lettura perchè si può non essere d’accordo, ma ascoltare le ragioni di chi la pensa diversamente è sempre utile e non può che ampliare le conoscenze, soprattutto quando queste idee sono minoritarie (noi atei ci sorbiamo il Papa tutti i giorni, abbiate pazienza!).
Dato che è praticamente impossibile intavolare una discussione sull’argomento “ateismo” senza sentirsi colpevoli di attaccare alle fondamenta gli ideali e la morale dei credenti… quale posto migliore di un blog per spiegare le proprie ragioni, non interrotti da nessuno e con la completa libertà di pesare e scegliere le parole giuste?
Ora, tralasciando inutili orazioni anti-clericali che lasciano il tempo che trovano (non scrivo del male provocato dalla Chiesa nella storia, cerco di andare direttamente al nocciolo della fede in una religione), provo a spiegare le mie ragioni, partendo dal presupposto che:
Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio
(Heinrich Böll)
… e quindi ben pochi leggeranno questo post, che tra l’altro è davvero lungo !!
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Chi siamo? Cosa ha dato inizio alla vita? Qual è il nostro scopo?
L’uomo ha sempre cercato una risposta a queste domande, la risposta più comune e la più semplice è sempre stata: DIO.
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Le popolazioni tribali, gli egizi, i greci… tutti hanno venerato gerarchie di divinità con cui riuscivano a dare una spiegazione alle tempeste, alle catastrofi naturali, al muoversi del sole nel cielo, alle stelle… a tutto ciò che era ignoto si affiancava una divinità apposita che coprisse questa ignoranza come una foglia di fico copre qualcosa di cui vergognarsi.
Con il passare dei secoli sono nate le religioni a cui il mondo crede tutt’ora.
Islam, Cristianesimo, Induismo… nelle enormi diversità che contraddistinguono queste fedi, tutte rispondono all’originaria paura dell’ignoto, danno risposte semplici alle domande di fondo a cui la scienza non ha dato ancora risposta o a cui non si può dare risposta a causa della nostra limitata visione dell’universo.
Tutte le religioni presenti e passate sono un’evoluzione delle credenze presenti nella società in cui sono nate, contengono elementi in comune tra loro ed elementi di disaccordo, variabili in base alla cultura, l’ambiente o alle ragioni economiche della zona in cui si sono sviluppate.
Se i triangoli facessero un Dio, gli darebbero tre lati.
(Charles de Montesquieu)
Qualche esempio?
- Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine concepita per volere di Dio, non ha mai istituito gerarchie ecclesiastiche, non ha mai parlato di norme, ordini di successione, liturgie, formule, riti, non ha mai pensato di creare una sterminata serie di santi. Tutto questo è stato stabilito a tavolino successivamente, spesso secoli dopo.
- Il cristianesimo ha inventato la regola del celibato dei preti nel 1074 per fare in modo che i feudi assegnati ai vescovi non passassero ai figli come eredità e tornassero all’imperatore…
- Il “Credo” così come lo conosciamo deriva dalle decisioni prese nel concilio di Nicea del 325dc, dall’imperatore Costantino con 320 vescovi.
- La linea etica-morale che vescovi e fedeli dovrebbero seguire viene modificata anno dopo anno dalle famose encicliche papali, che partono ovviamente da un’interpretazione assolutamente personale dei testi sacri. Testi sacri che comunque sono stati messi per iscritto 20-40-60 anni dopo la morte di Gesù (vedi qui) e mettono su carta quello che la tradizione orale ha fatto trapelare, con tutti gli errori e le leggende che si possono aggiungere in decenni di storie passate bocca per bocca.
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Come si fa a credere ad una religione che cambia completamente interpretazione di secolo in secolo per ragioni politico-economiche? Come si fa a non capire che la Chiesa è stata costretta a fare delle aperture sociali per venire incontro alla società che stava cambiando (e quindi per evitare la perdita di fedeli)?
Fosse dipeso dalle gerarchie ecclesiastiche verrebbe insegnato il creazionismo nelle scuole, le donne sarebbero ancora considerate delle macchine da figli da chiudere in casa, fare sesso prima di sposarsi sarebbe una vergogna immonda e l’omosessualità sarebbe perseguitata come una malattia di cui vergognarsi!
Quindi, perchè si crede all’incredibile?
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La forza della fede
Cosa dona alle religioni il potere che hanno sempre avuto e continuano ad avere sulla mente degli uomini?
- Le nette, indiscutibili ma semplici spiegazioni che la religione propone per spiegare l’ignoto riescono a convincere tutti in modo immediato e rassicurante, senza necessità di lunghe riflessioni o studio. Al contrario la difficile spiegazione scientifica basata sull’esperienza non è alla portata di tutti, spesso è difficile da comprendere anche nel caso in cui è sicuramente vera e iper dimostrata dai fatti (l’evoluzione umana, la relatività del tempo e dello spazio…). In ogni caso, la risposta della scienza spesso è molto meno “romantica” e piacevole della versione religiosa (volete mettere essere creati da Dio piuttosto che evolversi dai protozoi???).
- Le ritualità tradizionali (che spesso non hanno alcun senso) hanno l’enorme potere di unire i singoli individui che così possono sentirsi parte di una comunità; è indubbio che stare nel branco è molto più semplice che vivere solitari a causa delle proprie idee, così diverse dalle altre… Che senso ha recitare il rosario? e ripetere più volte a macchinetta delle preghiere per espiare i peccati? è proprio necessario inchinarsi verso La Mecca ad orari prestabiliti? Credo che ben pochi ritengano che questi atti abbiano senso, ma se tutta la comunità decide che sono giusti e hanno valore, allora nessuno trova la forza anche solo di pensare a quanto siano sciocchi, e vengono eseguiti automaticamente senza rifletterci troppo.
- Pensare di essere l’obiettivo della Creazione, poter discutere con una divinità a cui poter “chiedere” favori o protezione dà una grande sicurezza… convincersi che i propri cari che sono morti vivono una seconda vita migliore di quella terrena è una fantastica forma di autodifesa psicologica che permette di superare anche i momenti più difficili.
- Vivere una vita cercando di comportarsi come si crede venga detto nelle scritture “dettate” da Dio elimina ogni dubbio di essere errore e rassicura della propria buona condotta.
Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero
Giulio Cesare
Le religioni quindi soddisfano l’egocentrismo dell’uomo che non riesce ad ammettere la propria ignoranza e non vuole vedere quanto lui stesso è insignificante al cospetto dell’universo e della natura. La fede in Dio infatti umanizza la natura e dà all’uomo la sensazione che le forze fisiche siano sue alleate, disegnate in ad-hoc da una divinità che ha come unico obiettivo la realizzazione di un mondo adatto alla vita umana.
Non importa quindi che la religione sostenga cose giuste o sbagliate, dica verità o menzogne, non interessano le contraddizioni continue e l’evidenza che mostra come il tempo modifichi radicalmente le posizioni di quella fede che invece sostiene di avere degli ideali fermi e immutabili… noi veniamo educati fin da neonati alla fede ed è rarissimo che qualcuno inizi a porsi delle domande sulle fondamenta su cui poggia l’intera religione a cui tutti fanno affidamento, con religioso rispetto e cieca fede. Proprio l’educazione religiosa ricevuta fin da bambini ci porta a “sentire dentro” che Dio esiste, un po’ come i numeri ci sembrano un modo ovvio di ragionare ed invece è solo un’astrazione umana creata per spiegare il mondo tramite formule, per facilitare gli scambi eccetera. E dato che credere è così conveniente, perchè mai porsi certe domande? Dato che conosciamo ottime persone che sono credenti, allora esserlo è cosa buona e giusta, che senso ha provare un’altra via, molto più impegnativa perchè personale e da costruire passo passo studiando, leggendo e soprattutto riflettendo?
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Ora, qui mi sembra giusto specificare che esistono ovviamente dei credenti che affrontano la fede con serietà e senza pregiudizi, facendosi domande e cercando di non appiattirsi sulle posizioni definite dalla società, e sono quindi tanto liberi quanto un non-credente. Al contrario esistono moltissime persone che si disinteressano completamente della religione e a volte sono considerati “atei/agnostici”, in genere non hanno posizioni politiche e si interessano esclusivamente dei problemi immediati della quotidianità… queste ultime persone sono il prototipo di coloro che col passare degli anni si avvicineranno alla religione quando e solo se ne avranno bisogno, perchè la totale mancanza di riflessione personale non può che portare all’adeguarsi alla tradizione, a lungo termine. La percentuale di “menefreghisti” rispetto al totale è in costante aumento ed è il vero problema della nostra società, tutta concentrata sul proprio orticello privato e troppo impegnata a farsi i fatti propri per accorgersi di cosa gli succede attorno. |
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I mali della religione
Ma se i veri problemi dell’occidente sono il menefreghismo e il nichilismo, allora perchè tutto questo “odio” verso la religione?
Perchè la religione impedisce un’educazione pienamente razionale, facilitando la propagazione di teorie prive di ogni fondamento: una volta che una persona è portata a credere ad una fede senza alcuna prova tangibile, cosa gli impedisce di dare un senso anche all’astrologia, ai tarocchi, a scientology e alle sette new age? Se una cosa può essere vera anche senza alcun riscontro, perchè non possono esserlo tutte le altre teorie?
La religione inoltre viene usata come grimaldello per convincere la popolazione a sacrificarsi in battaglia, anche quando la guerra è palesemente fatta per motivi politico-economici (esempi dall’attualità sono l’Iraq e l’Afghanistan). Gli Stati in guerra fanno credere alla propria gente che si tratti di una lotta santa per gli ideali “divini” a cui ci sarà sicuramente una ricompensa eterna. In occidente va molto di moda la “missione di pace”, utile a mettere a tacere l’ala religiosa più pacifista, ma lentamente si spinge la popolazione a convincersi di essere una civiltà superiore che abbia il compito di esportare le proprie idee e i propri regimi democratici in tutto il mondo, anche con la forza se necessario. Senza la religione il fanatismo sarebbe infinitamente meno grave e il terrorismo suicida sarebbe limitato a pochi pazzi.
Credere che dopo la morte ci sarà Dio che punirà i colpevoli e premierà i giusti permette ai potenti di mantenere lo status quo nella società, la religione infatti scoraggia che le persone si attivino ora e subito per eliminare le ingiustizie e tentare di realizzare una società giusta in questa vita, invece che aspettare la prossima. Nell’induismo la divinizzazione delle caste, a capo delle quali ci sono i sacerdoti (guarda il caso), è una forma palese di controllo della popolazione per mezzo del divino, ma anche nel cristianesimo la forte spinta ad aspettare la giustizia nella vita post-morte limita enormemente la forza propulsiva delle persone verso i cambiamenti.
Se si trasferisce il centro di gravità della vita nell’aldilà – nel nulla – si è tolto il centro di gravità alla vita in generale.
(Friedrich Nietzsche)
La religione è ovviamente interpretata dalle persone, e anche con la massima buona fede alla lunga si finisce ad autoconvincersi che la propria vita sia perfettamente in linea con i voleri della divinità di turno… Tutto quello che non piace diventa “una metafora”, i punti a proprio vantaggio invece vengono presi alla lettera e seguiti con tutta la forza. In questo modo ogni persona riesce a ritrovarsi nelle pagine del libro sacro di turno, elevando le proprie idee al livello del divino, screditando quelle degli altri e aumentando l’intolleranza.
Esempi?
I repubblicani USA o i leghisti in Italia pensano di essere cristiani al 100% difendendo la tradizione e la religione anche con la forza, magari esportando in ogni modo i propri ideali superiori; i “centristi” invece ritengono che la vera santità sia raggiungibile seguendo i voleri del Papa di turno, lottando contro l’aborto e per la famiglia tradizionale, avversando il progresso ed esaltando la tradizione cristiana… in modo completamente diverso i “cristiani di sinstra” hanno come primo obiettivo la pace e l’uguaglianza, si impegnano nelle lotte terzomondiste e spesso sono in disaccordo con il Papa e la Chiesa se non seguono quella che è la loro visione degli ideali di Gesù. Ma non ci si ferma a queste categorie, ovviamente! Anche i terroristi sono assolutamente certi di fare il volere di Dio, la destra fascista e il Ku Klux Klan sono cristianissimi, i mafiosi hanno tutti la Bibbia sotto mano!
Chi può dire chi è nel giusto?? Nessuno, visto che tutti si basano sullo stesso testo liberamente interpretabile che anche la stessa Chiesa ha letto in maniera completamente diversa secolo dopo secolo (famoso il “fermati o Sole” su cui la Chiesa ha condannato Galileo per la teoria eliocentrica).
Nessuno è più pericoloso di chi crede che i propri pensieri siano i pensieri di Dio
(Pino Caruso)
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Ok, ma come fai a dire che non esiste?
E’ ovvio che per definizione non si può provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio, ogni ragionamento razionale viene scavalcato quando si inizia a parlare di Dio come un’entità fuori dal tempo e dallo spazio.
Ma di quante cose non si riesce a dimostrare la non-esistenza, pur restando certi che sono invenzioni? Il Dio cristiano può esistere tanto quanto gli Dèi dell’Olimpo o dell’antico Egitto, come mai invece la nostra cultura ritiene questi ultimi un parto della mente umana mentre all’opposto il nostro Dio è reale? In realtà nessuna di queste ipotesi è più probabile dell’altra!
Le alternative in gioco (Zeus esiste, Zeus non esiste) NON SONO UGUALMENTE ragionevoli, non sono “sullo stesso piano”, per questo tutti noi non siamo agnostici ma atei in confronto a queste divinità antiche. Siamo CERTI che gli Dei greci siano un’invenzione umana, anche senza averne delle prove schiaccianti e definitive, di cui non c’è assolutamente bisogno.
La nostra società è quindi atea rispetto a Zeus, Apollo e Babbo Natale ma credente rispetto al Dio cristiano, solo perchè quest’ultima è la divinità ufficiale della nostra epoca e della nostra società, come stabilito da Costantino nel 313 dC e come confermato dalle guerre che abbiamo vinto evitando che altre religioni diventassero la nostra. O pensate veramente che se foste nati in Iran sareste comunque cattolici?
Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”.
Dopotutto guardando gli ultimi 5 mila anni di storia si scopre che l’uomo si è sempre inventato una o più entità superiori come spiegazione al “tutto” e alla vita. La nostra società non è diversa dalle precedenti, nonostante una cultura media molto più alta e tutte le scoperte scientifiche a spiegazione di gran parte dei fenomeni fisici che osserviamo, si ha ancora bisogno di una spiegazione divina alla vita e alla morte, vogliamo qualcuno che ci indichi una via da seguire e stabilisca cosa sia il bene e cosa sia il male.
Ma anche se Dio desse senso alla nostra vita, ciò non lo renderebbe vero.
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Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile ma crearsi una conoscenza plurale grazie ad una libera ricerca per mezzo di pensatori di oggi e di ieri, prendendo spunti da tutto quello che ci circonda anche da quello di buono che fanno le religioni, rende orgogliosi e sopperisce alla mancanza di certezze a cui si va incontro rifiutando i precetti divini.
La felicità e l’amore non valgono meno se non sono eterni! Sapere che la morte è definitiva non vieta di vivere serenamente, anzi ne aumenta l’importanza!
Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessita di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.
E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.
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The End
Ho scritto questo post per far capire le ragioni degli atei a chi spesso non riesce nemmeno ad immaginare come sia possibile non credere nell’esistenza di Dio, per mostrare che la mancanza di fede è tutt’altro che disinteresse e nichilismo… L’obiettivo non è certo “convertire” nessuno, anche perchè su questi temi universali ci si fa un’opinione chiara solo in tempi molto lunghi e riflettendone autonomamente.
Alcune domande a chi si ritiene credente però mi sorgono spontanee: avete mai VERAMENTE pensato che la religione possa essere tutta un’invenzione dell’uomo per difendere se stesso? La non esistenza di un essere superiore cambierebbe veramente qualcosa? Dare un senso alla vostra vita dipende dalla presenza di questa entità o dagli obiettivi che vi siete prefissati per la vostra vita?
Avete uno spazio sotto per commentare, fatevi avanti.
* qui trovate una pagina di commenti a questo articolo piuttosto interessanti, per chi volesse approfondire ulteriormente…
Alcune fonti d’ispirazione consigliate (soprattutto la prima):
- Russell: Perchè non sono Cristiano
- Augias: Inchiesta sul Cristianesimo
- Odifreddi: Il Vangelo secondo la Scienza
- documentari BBC: The Atheism Tapes

1.527 commenti
Commento di Olariu "Dueperdue" Vlad il 23 settembre 2009 alle 14:55
Ciao.
Sono completamente d’accordo con il tuo discorso.. io sono di religione cristiana non per scelta, ma mi hanno 2abbilgato fin da piccolo.. infatti ora mi considero Ateo. Non capisco proprio il senso della religione.. sarà perché l’uomo ha bisogno di credere in qualcosa al di sopra di se stesso..
Commento di bigdoby il 23 settembre 2009 alle 17:37
bella ZaX, sono circa tutte le ragioni che sostengo ogni volta che mi trovo a parlare (o meglio discutere) di religione con un credente… tu le sintetizzi (neanche troppo sinteticamente..) in un bel post, complimenti!!!
adesso invece che incazzarmi per mezz’ora, apro il tuo blog, dico: “leggi, tra 15 minuti ne riparliamo…” cosi mi evito la solita menata… mi ricordo ancora mia madre in lacrime che 7-8 anni fa spiega a mia zia di Perugia che :” Roberto l’e’ ateo, ma sa pol…” in canna, continua con questi bei post!!!
Commento di ZaX il 23 settembre 2009 alle 22:24
grazie Bigdoby, sono contento di non essere l’unico a pensarla così.
Il post cmq è fatto anche per discutere con i credenti, quelli “seri” però, astenersi bigotti, intolleranti e cervelli sottovuoto.
Vediamo un po’ cosa ne esce
Commento di thoeni il 24 settembre 2009 alle 08:21
Per ora ti va male, perché tre commenti su tre sono dalla tua parte… e per la prima volta mi troverei a pensare ai religiosi come una “maggioranza silenziosa”.
Comunque mi è proprio piaciuto, è scritto bene, chiaro e scorrevole! Devo dire la verità, mentre leggevo avevo proprio un sorriso compiaciuto
Il libro di Russel l’ho letto al liceo, gli altri due no… ma il documentario della BBC me lo vado a cercare subito… chissà come mai da noi ‘ste cose non le fanno!
A presto, ciao!
Commento di ZaX il 24 settembre 2009 alle 09:17
Grazie anche a te Thoeni!
I commenti religiosi al momento sono finiti tutti su un sito parallelo, ma li posto e aggiorno sul post successivo, qui il link:
http://logzero.wordpress.com/2009/09/25/commenti-dio-non-esiste/
Il documentario della BBC è straconsigliato, sono 6 puntate-intervista a 6 scienziati-filosofi tra cui Dawkins, i sottotitoli li trovi su italiansubs.net.
Ciao!
Commento di Alex il 25 settembre 2009 alle 18:14
Perfettamente in linea con ciò che ho sempre pensato,non aggiungo altro!
Commento di sonoqui il 29 settembre 2009 alle 11:12
Ciao Samuele, ho letto il tuo post con molta attenzione e lo condivido pienamente.
E’un piacere leggerti…
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:40
L’importante è essere cristiani e non religiosi.La religiosità non è venuta da Cristo,ma dalla mente umana,ed ha prodotto sanguinose battaglie tra esseri umani.Nella lettura dei Vangeli e delle lettere degli Apostoli di Cristo, si evince con chiarezza che questi uomini(gli Apostoli) vennero investiti da qualcosa di soprannaturale(lo Spirito Santo)che Cristo dona a tutte quelle persone che vogliono capire il perchè della Sua venuta.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:45
L’ateo non esiste.Quando dici di essere “ateo” ti fai dio di te stesso
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 09:53
Sono parzialmente d’accordo…
Però ritengo che anche i Vangeli e le lettere degli Apostoli siano racconti scritti da uomini per gli uomini, anni dopo la venuta di Gesù, la cui divinità è un atto di fede che la religione ci ha portato a credere nei secoli…
Gesù era un uomo come noi, probabilmente più illuminato e sicuramente con idee rivoluzionarie, ma la nascita da una vergine, i miracoli e la resurrezione non sono altro che sovrastrutture inventate negli anni per chi ci vuole credere.
Uno può apprezzare e studiare le parole di Gesù senza per forza diventare Cristiano e credere a tutto il resto.
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 09:56
Questa frase non vuol dire niente e sono le classiche cazzate cristiane messe in giro per screditare chi non lo è.
Essere ateo significa essere “una persona che considera il concetto di essere soprannaturale come una costruzione mentale dell’uomo” (come ho scritto nell’articolo), e significa essere senza-Dio, avere idee proprie e un’etica fondata sul ragionamente privo di preconcetti.
Cazzo, ho fatto un mezzo poema per spiegarlo e mi devo ritrovare ancora con qualcuno che scrive ‘ste cose.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:56
oggi vediamo come in uno specchio in maniera confusa;. ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto ma allora…………
L’uomo viaggia per fede. Prima di abraamo l’uomo si era macchiato di presunzione(le donne di quel tempo si accoppiarono con angeli decaduti) allora il Signore distrusse quegli uomini perchè si erano macchiati di presunzione, e salvò Noè e la sua famiglia. L’avvento di Cristo ci riporta ad interrogarci sulla nostra presunzione e ci offre una sola salvezza(quella di cuore giunta fino a noi dalla fede di abrramo). Gesù dopo la sua morte, restò per tre giorni negli inferi. In quei tre giorni gli apostoli ebbero paura e sconforto, ma poi la sua resurrezione e la venuta dello Spirito Santo,li esortò a nuova vita. Anche se tutto questo è inteso come simbologia,ciò non toglie che la rinascita dell’uomo non debba avvenire secondo la volontà di Dio. Forse noi siamo ancora in qui tre giorni e abbiamo il terrore che nessuno ci possa salvare.La morte è la liberazione della nostra sofferenza, ma perchè tutto questo, forse quello che vediamo è solo una nostra visione per farci crescere nello spirito(vedi Giobbe). Io vedo la sofferenza degli altri per crescere, gli altri vedono la mia per crescere. Siamo un solo spirito che grida ( Abba Padre )fino alla fine dei tempi,quando il Cristo si manifesterà come si è manifestato ai suoi eletti e lo Spirito Santo innondera su di noi e saremo liberi di amare Il Signore.Morte dov’è il tuo pungiglione(il pungiglione che produce la morte è il peccato(presunzione),ma Dio a vinto la morte.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 10:07
Forse sei uno di quelli che credono che Gesù è stato il primo socialista.Questa si che è une vera invenzione dell’uomo politicizzato,Il credere di portare su questa terra una società di uguaglianza è e resta solo una mera illusione umana.
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 10:13
Macchè primo socialista, quello è ciò che vogliono pensare i “cristiani di sinistra”, io non sono cristiano e l’ultimo mio pensiero è portare il pensiero di Gesù dalla mia parte.
Credere di portare una società di uguaglianza in questa terra è utopia, ma non provarci nemmeno vuol dire arrendersi, e aspettare ad una giustizia ultraterrena è vana speranza.
Cercando di raggiungere l’impossibile si può arrivare ad una società non perfetta ma migliore, sperare solo nella vita dopo la morte non porta a niente.
Grazie per i vari commenti, comunuque.
Pingback di TUTTI I MALI DELLE RELIGIONI | LIBERTA' DI PENSIERO il 26 ottobre 2009 alle 07:00
[...] articolo linkato su http://libertadipensiero.info/?p=4817 [...]
Commento di mario nicolosi il 19 dicembre 2009 alle 16:18
sono perfettamente d accordo con te.. fino dall antichita luomo e stato sempre alla ricerca di un dio. senza sapere che noi stessi siamo come lui soltanto che fino adesso non abbiamo saputo aprofittare delle possibilita che abbiamo in noi
Commento di hilder il 22 dicembre 2009 alle 01:09
L’importante è vivere… ma rispondiamo a questa domanda ma gli uomini vivono o si pongono troppe domande sulla propria esistenza?
Commento di giovanni il 22 dicembre 2009 alle 01:55
“E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.”
Beh, dire che tutti gli uomini sono uguali e hanno pari dignità e possibilità nella vita, è una ideologia vecchia e non più attuale? Mi pare che, a guardare la società di oggi, ancora ci sia da lavorarci seriamente… Decisamente, ritengo assurdo questo discorso sull’etica senza religione. L’apertura mentale c’è sicuramente, ma non si può dire che sia “migliore”…
Commento di ZaX il 22 dicembre 2009 alle 14:29
Ciao Giovanni, grazie per il commento.
Certi aspetti della religione cattolica sono stati rivoluzionari e meritano grande rispetto, come appunto la forte spinta verso l’uguaglianza e le pari dignità.
Altre cose sono profondamente errate e “vecchie”, quindi ritengo che delle persone realmente libere debbano autonomamente comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, senza buttar via tutto della religione ma anche capendo dove questa sbaglia e dove si può migliorare.
L’etica secondo me DEVE essere senza religione, perchè deve nascere da una riflessione razionale e personale, dal confronto con gli altri e dall’analisi delle opinioni di filosofi, delle varie religioni e dei liberi pensatori.
Prendere l’etica preconfezionata della religione che domina nella società in cui viviamo è sbagliato e rischia di portare a terribili conseguenze (Islam terroristico o Cristanesimo crociato…)
Commento di Angel il 23 dicembre 2009 alle 01:51
Sono commosso… Non sono più “solo”, e non nel senso che l’ateo è “solo e triste”, ma nel senso che sono davvero poche le persone che hanno l’adeguata apertura mentale per porsi la domanda “Ma quello che mi hanno sempre detto, è vero? E se non fosse?”.
Io, di educazione cristiana (mi fa terrore dirlo, ovvero ammettere di essere stato “obbligato a credere”), fondamentalmente sono ateo da sempre, perché sin da piccolo avevo il dubbio che qualcosa non fosse esattamente al suo posto e pian piano, con gli anni, sono giunto a questo livello di pensiero.
Comunque, senza dilungarmi e accendere troppi fuochi, grazie della magnifica ora di profonda lettura.
Commento di ZaX il 23 dicembre 2009 alle 10:46
Grazie a te per il commento, non siamo “soli”, anzi… siamo tanti ma isolati, sia perchè inferiori come numero, sia perchè da “liberi pensatori” ci piace evitare le masse e restare indipendenti.
Commento di Noemi il 23 dicembre 2009 alle 11:50
a mia madre e a mia nonna quando ho comunicato loro che avevo fatto domanda di sbattezzo…stava per venire un colpo!
Commento di Noemi il 23 dicembre 2009 alle 11:53
Preferisco farmi dio di me stessa piuttosto che riconoscerne uno che razionalmente non esiste, che è frutto della fantasia dell’uomo e che viene spesso descritto come un iracondo.
Commento di Giovanni il 27 dicembre 2009 alle 02:19
*_* grazie! sono completamente d’accordo con te …
con poche parole hai saputo esprimere il concetto di vero ateismo e sono commosso!
io ho 18 anni e frequento un liceo statale ed essere atei non è facile in una comunità religiosa fino al midollo … un esempio? l’anno scorso sono stato censurato dalla preside perchè avevo scritto un articolo sul perchè posso definirmi ateo … che schifo
e la cosa raccapricciante è che ancora oggi ci si ostini a credere alle panzane dei sacerdoti che dal loro pulpito predicano odio, intolleranza ed ignoranza …
ancora grazie per avermi fatto capire che non siamo soli e che non sono l’unico pazzo furioso che non crede in un fantomatico dio
“il sonno della ragione genera mostri”
francisco goya
Commento di tampo il 28 dicembre 2009 alle 21:52
altro ottimo articolo sam!
Commento di Simone il 3 gennaio 2010 alle 01:40
Hai scritto molto a lungo e non ho il tempo di rispondere su tutto, quindi faccio solo 3 piccoli appunti per iniziare:
1) Non si può paragonare Cristo a Zeus o agli dei, perchè Cristo è esistito e ne abbiamo testimonianza.
2) Sulla base di cosa credi che la versione di Cristo presentata dai vangeli sia stata mitizzata?
E poi, quale grande carisma doveva avere questo uomo affichè delle persone arrivassero a credere che si trattasse del figlio Dio, e fossero disposte a dare la vita per lui? Secondo te è qualcosa che può venire da un uomo?
Ricordo che la Sua venuta era già annunciata dall’ antico testamento…
3) Se davvero fai affidamento sulla ragione, e tu stesso hai detto di non poter dimostare la non esitenza di Dio, non saresti più coerente a dichiararti agnostico?
Per credere nella non esistenza di Dio è necessaria la fede così come per credere nella sua esistenza…
4) Per quanto io conosca non esitono contraddizioni tra le verità scientifiche e le verità di fede, infatti credere in Dio è estremamente ragionevole.
Ti consiglio di vedere qualche video di Danilo Valla su youtube…
Commento di Simone il 3 gennaio 2010 alle 02:03
Inoltre è difficile credere nella mitizzazione dei vangeli, perchè se li leggiamo vediamo che il messaggio di Cristo è centrato sulla sua divinità e sul regno dei cieli, quindi casomai divremmo credere che sono quasi stati inventati di sana pianta, che è ancora meno credibile, viste le corrispondenze che esistono tra i diversi vangeli…
Commento di ZaX il 13 gennaio 2010 alle 16:38
Beh, i Vangeli prendono spunto uno dagli altri, quindi le corrispondenze non sono così difficiili da spiegare…
In ogni caso non metto in dubbio l’esistenza di una persona chiamata Gesù (ok, in realtà si chiamava YHWH in ebraico), ma le leggende che si sono create attorno a lui per fondarne una religione e una Chiesa.
Commento di ZaX il 13 gennaio 2010 alle 17:10
Cristo è esistito ma praticamente tutte le sue “opere” sono miti o leggende, non dimostrabili e opere di fede di chi ci vuole credere.
Basta vedere quando sono stati scritti i vangeli, anche 70 anni dopo la sua morte…
Comunque il suo carisma non si mette in dubbio, così come non metto in dubbio che sia stato un grande uomo che merita enorme rispetto, come Buddha e pochi altri che hanno saputo cambiare le vite di milioni di persone con insegnamenti ancora validi.
Questo non significa credere ad una religione e a un Dio creatore, significa essere obiettivi.
3) Come ho scritto, mi sento ateo perchè tutti gli indizi vanno contro l’esistenza di un Dio e tendono a mostrare che è l’uomo a creare la religione per difendersi dall’inconscio. Non ho la certezza ovviamente, ma non sta a me dimostrare l’inesistenza di Dio, sta a voi dimostrarne la presenza.
4) Credere ai dogmi religiosi e alla Chiesa è irragionevole, non ha alcun senso una volta capito da dove derivano e perchè.
Credere in Dio invece può non contrastare con la scienza, se lo si eleva ad un concetto metafisico completamente distaccato dalla Terra. Più o meno come fa @hanabi nel post seguente a questo: “commenti a Dio non esiste”.
Quando riesco guarderò dei video di “Danilo Valla”, mi piace sentire cose sull’argomento religione, anche se contrarie (basta che non si perdano in ragionamenti filosofici inutili che lasciano il tempo che trovano)
Ciao e grazie del commento
Commento di maria il 30 gennaio 2010 alle 17:05
Sei grande Sam! … te l’avevamo già detto…??!…adesso aggiungo: grande è l’impegno, grande il tempo dedicato allo studio, grande la disponibilità a comunicare con tutti, grande il desiderio di conoscere, di capire …ma più di tutto grande il desiderio di vivere almeno senza scegliersi le proprie schiavitù! E, come diceva la scrittrice V.Woolf, meno legami fittizi si hanno, meno privilegi e diritti legati a caste di ogni tipo… più si è liberi di agire seguendo il proprio pensiero. Chiaramente… grandi anche tutti quelli che, come te, ragionano e si confrontano. maria
Commento di glrella il 1 marzo 2010 alle 23:45
Se posso farei qualche precisazioni:
1) I Vangeli di Luca e di Matteo (gli unici che parlano del concepimento, della nascita e dell’infanzia di Gesù) sono chiarissimi nel dire che Gesù è stato concepito per mezzo dello Spirito Santo e non da un uomo. Basta riguardare l’annunciazione di Luca o il brano di Matteo in cui Giuseppe medita di licenziare in segreto Maria (per non farla lapidare), credendola adultera, ma ritorna sui suoi passi quando un angelo in sogno gli dice che Gesù è stato concepito per opera dello Spirito Santo.
2) Come fai a dire che la Chiesa “cambia completamente interpretazione”?
Nessun dogma è mai stato contraddetto dalla Chiesa e il messaggio del Vangelo è lo stesso da sempre. Se ti riferisci alla regola del celibato per i preti questa è semplicemente una norma e non è nemmeno universale in tutta la chiesa cattolica. I preti greco-cattolici si possono sposare (a patto che lo facciano prima della consacrazione sacerdotale) e questa norma potrebbe cambiare in un senso o nell’altro senza per questo cambiare di una virgola l’insegnamento di Cristo.
Nel Nuovo Testamento sono contenuti solo consigli relativi al celibato, quindi nulla di definitivo.
3) La religione è usata dai guerrafondai esattamente come tutti gli ideali (libertà, giustizia, fratellanza, amore per la patria, …. persino la pace): secondo te quindi bisognerebbe rinunciare anche a tutti gli ideali?
Prova a ribaltare le tue domande e vedrai che sono perfettamente plausibili anche per un ateo:
Avete mai VERAMENTE pensato che la non esistenza di Dio possa essere tutta un’invenzione dell’uomo per difendere se stesso?
Cosa cambiarebbe per te l’esistenza di Dio?
Sei sicuro che se Dio esiste la tua vita non ha più senso?
Hai paura che Dio ponga un limite alla tua libertà che non sia più padrone di porti degli obiettivi?
Per un credente la libertà dell’uomo è dono di Dio. Il libero arbitro è un dono grandissimo e che comporta una grande responsabilità da parte dell’uomo.
Per capirlo meglio potresti provare a leggere la parabola del padre buono (anche detta del figliol prodigo) LC 15,11-32. Ti prego, non dire la conosco già, sono solo poche righe: prova a leggerla con attenzione e meditarla un pochino.
Ciao,
Giuseppe
Commento di ZaX il 2 marzo 2010 alle 12:39
Rispondo subito alle tue precisazioni:
1e2) non ho capito dove io abbia detto il contrario. Se ti riferisci alla frase “Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine concepita per volere di Dio”, lo confermo.
Tu ti rifersci a cosa trovi scritto nei vangeli, interpretando alla lettera delle frasi a cui dai valore “storico”. In altri casi queste parole sono considerate “metafore”, in base allo spirito del tempo in cui viviamo (ecco perchè dico che la religione cambia nei secoli!).
Quando affermo che la Chiesa “cambia completamente interpretazione” infatti non mi riferisco a cambiare il testo sacro, che rimane sempre lo stesso, ma al cambiamento nel modo di leggere ed interpretarne il significato.
Basti pensare al “fermati, o sole” contro Galileo, all’interpretazione creazionista dell’Eden contro Darwin, ma anche alla lettura anti-omosessuale di certi passi che molto probabilmente verranno visti diversamente fra un paio di generazioni, in base alla naturale evoluzione della società.
Per non parlare del vecchio testamento, in cui si trovano certi passi di una violenza estrema, che hanno dato una scusa “divina” all’oppressione delle donne e alla schiavitù (mai realmente contrastata in quei testi).
[tra l'altro anticipo che sto preparando degli articoli su queste incredibili parole di odio presenti nell'antico testamento]
3) certamente la religione, così come molti buoni ideali, viene usata e deformata dai potenti a proprio vantaggio, e questa non è una sua colpa.
Infatti il mio post evita il più possibile di parlare delle “malefatte” effettuate in nome del cristianesimo (innumerevoli), puntando più che altro su altri problemi causati dalla fede.
In ogni caso, a voler restare su questo argomento, lo sfruttamento della religione è molto più pericoloso dell’uso di altri ideali, come vediamo bene in questi anni… promettere con certezza il paradiso e 77 vergini in cambio di un attentato suicida è molto più allettante che promettere una possibile società egualitaria terrena in cambio di un sicuro sacrificio in battaglia…
altro)
Le domande un ateo se le fa sempre, dopotutto si “nasce” religiosi (nel senso che la società ti spinge ad esserlo) e per diventare atei si deve seguire un percorso tortuoso (atei, non menefreghisti, che sono capaci tutti!). Con le mie domande volevo solo spingere le tante persone credenti “perchè sì” a riflettere di più sulla propria fede, a chiedersi come mai se fossero nati 2000km a sud sarebbero musulmani, 1000km a nord e sarebbero protestanti, e così via.
Ripeto la domanda: “La non esistenza di un essere superiore cambierebbe veramente qualcosa?”. Tu saresti meno buono o avresti una diversa concezione del giusto e dello sbagliato? Spero di no, sarebbe preoccupante!
E poi, il senso della vita dipende solo dalla presenza di Dio? Sarebbe triste!
Cmq rispondendo in modo diretto alle tue domande “rovesciate”:
a) la non esistenza di Dio non è una difesa per l’uomo, che anzi senza entità sovrannaturali si trova da solo nell’universo, senza risposte e obiettivi assoluti. Una persona non si inventa le cose a proprio svantaggio, ma le osserva e faticosamente accetta lo stato dei fatti. Essere atei è difficile.
b) l’esistenza di Dio non cambierebbe assolutamente nulla, mi comporto già come meglio posso, Dio è ininfluente
c) se Dio esistesse la mia vita avrebbe lo stesso senso che ha ora: quello che io, e non altri, stabilisco debba avere
d) Dio (quello deista, visto come “creatore dell’universo), se esistesse, non porrebbe nessun limite alla mia libertà. La religione invece sì, dato che stabilisce regole di vita, una morale, dei riti, delle preghiere e delle consuetudini a cui dovrei sottostare. Preferisco capire da solo cosa sia giusto e cosa no (esempio? fare l’amore prima del matrimonio, quando si ama davvero, è cosa buona e giusta).
Per quanto riguarda la parabola del padre buono, non mi sento assolutamente come un figliol prodigo, non ho “sprecato tutte le mie ricchezze in banchetti e prostitute”, vivo la mia vita come meglio posso stabilendo cosa sia giusto e cosa sia sbagliato cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti” (che includono anche Gesù, ma non solo!), leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea autonoma, indipendente e il più possibile libera dai pregiudizi.
Ciao!
Ciao!
Commento di glrella il 2 marzo 2010 alle 22:42
Ciao Sam, scusa se mi sono spiegato male.
Inizio dall’ultimo punto: io citavo la parabola del padre buono come esempio della libertà che Dio concede ai suoi figli: gli dà in anticipo doni, come la vita (che sono le ricchezze della parabola), senza imporgli come viverla, cioè lasciando che ognuno faccia liberamente le sue scelte. Non mi sarei mai permesso di paragonarti al figliol prodigo, anche se in fondo lo siamo un po’ tutti.
Il Vangelo distingue chiaramente ciò che è veramente avvenuto (sempre con la libertà di crederci o meno) da ciò che è figurato (parabole, metafore ecc.). Non così l’Antico Testamento in cui i midrash sono inseriti insieme alle vicende storiche e spesso si intrecciano con esse, per cui non è semplice distinguere le une dalle altre.
Tutte le religioni monoteiste credono dell’esistenza di un solo Dio …. pensa un po’ al paradosso: il Dio degli Ebrei, dei cristiani, dei mussulmani è sempre e solo lo stesso Dio e in suo nome abbiamo combattuto sanguinosissime guerre (crociate) e le combattiamo ancora … pensiamo al conflitto ebraico-palestinese o agli attentati degli integralisti islamici. Io continuo a sostenere che il male non è per niente la religione, ma chi la sfrutta per i suoi scopi o chi la interpreta in modo completamente contrario al suo reale messaggio.
Grazie a Dio (non solo in modo figurato) ci sono sempre state e spero ci saranno sempre persone che vivono il Vangelo e il suo messaggio e si mettono al servizio dei fratelli che più ne hanno bisogno (missionari e missionarie al servizio degli ultimi). Certo qualcuno può dire che in fondo lo fanno solo per fare altri proseliti, ma io ho servito per un anno in una mensa per i poveri gestita da suore di san Vincenzo e loro non hanno mai chiesto il certificato di battesimo a nessuno.
Certo, del bene che fanno coloro che seguono l’esempio e l’insegnamento di Cristo si parla molto poco, mentre se succede qualche scandalo nelle file della chiesa la notizia è subito in prima pagina.
Pingback di Notizie dai blog su una prova del fatto che dio non esiste… il 16 marzo 2010 alle 14:46
[...] Dio non esiste Per la serie “ argomenti di alto livello filosofico-culturale trattati da un ingegnere “, oggi esordisco con un simpatico monologo contro l’appartenenza ad una Chiesa, contro la fede in una religione, contro la certezza dell’esistenza di Dio. blog: B-log(0) – non c'è limite al possibile | leggi l'articolo [...]
Commento di Claudio il 21 marzo 2010 alle 19:24
Ciao.
Ho letto con entusiasmo ed estrema attenzione quasi tutto il tuo blog e ti voglio fare i compilimenti. Fermatomi poi su questo interessante ariticolo ho avuto voglia di risponderti.
Innanzitutto, senza voler fare il paraculo, ti dico sinceramente che le tue considerazioni sono degne del massimo rispetto, condivisibili, e di facile interpretazione. Sei veramente molto bravo nel far capire esaustivamente i concetti (vale per tutto il blog) e difficilmente si può riuscire a controbatterti energicamente: le tue opinioni hanno sempre una base di verità. Comunque… mi piacerebbe solamente che tu valutassi attentamente che con il tuo atteggiamento neghi la presenza di Dio (non mi dire il contrario, altrimenti le tue congetture sarebbero differenti). E soprattutto la rendi ininfluente.
Beh, il 1°appunto che vorrei farti sta nel fatto che questo è SBAGLIATO. In assoluto non puoi negare la Sua esistenza, pertanto hai torto. Se hai ragione, dimostramelo, non chiedere a me di dimostrare la Sua esistenza. Tra l’altro, sarebbe più facile riuscire a trovare maggiori possibilità nel sostenere la Sua esistenza rispetto al contrario.
2° appunto: Il tuo razionalismo è disarmante. Non vi è nessun legame tra scienziato e ateo, non vi è nessun motivo per lil quale la ragione deve negare l’esistenza di Dio. Pertanto: Perchè negarla? Non penso che con la ragione si possa spiegare tutto, ritengo che un tipo di approccio meno razionale possa avere migliori risultati.
3° appunto: Io credo che le religioni siano solo antropomorfizzazioni di un pensiero, quello dell’uomo, che si basa sulla necessità di credere.
Dio è dentro l’uomo, da sempre, e l’uomo ha bisogno di Dio, da sempre. Perchè limitarci nell’essere atei?
4° appunto: Ammirando estasiati la bellezza dell’universo credi si possa riuscire davvero a sostenere che tutto ciò è frutto del caso? Davvero lo pensi? Pensi davvero che la velocità della luce sia finita per un caso? Pensi davvero che non si possa misurare la posizione e la quantità di moto di una particella simultaneamente per un caso? Pensi davvero che E=mc2 sia una formula così semplice e meravigliosa solo per un caso? Negando l’esistenza di Dio questa è la conclusione. Spero che tu non lo creda.
5° appunto: Le grandi scoperte in ambito scientifico del XX sec dovrebbero farci ragionare di più su CIO’ CHE E’ VERAMENTE. Mi sembra che personaggi come Heisenberg o Godel possano farci perdere molte certezze riposte nella scienza come UNICA fonte per raggiungere la verità.
Ups… forse mi sono dilungato un po’ troppo ma il succo era: Non essere un ateo convinto. E’ sbagliato.
Infine mi piacerebbe consigliarti alcuni libri su argomento scienza-fede-religione (se non lo hai già fatto), che a mio avviso potrebbero risultarti davvero interessanti…
- Il tao della fisica – Fritjof Capra
- La danza dei maestri Wu Li – Gary Zukav
- Come vedo io il mondo – Einstein
Un caro saluto,
Claudio
Commento di Samuele il 24 marzo 2010 alle 18:00
Ciao Claudio, grazie dei complimenti prima di tutto.
Mi fa piacere che qualcuno scriva e commenti su questo post, scambiandosi le idee non si può che crescere e migliorare, quindi evviva le critiche e le idee costruttive!
Ma veniamo a noi.
Con questo post ho cercato di mostrare che il Dio cristiano, il Dio musulmano, gli Dei indiani, non esistono e non hanno senso, perchè creati e poi riadattati nel tempo dalla società in cui vige la particolare credenza.
Secondo scopo dell’articolo era chiarire come l’ateismo non significhi disinteresse, anzi, spesso equivale ad una migliore comprensione della realtà, senza pregiudizi o blocchi mentali causati da dogmi e abitudine di migliaia di anni fa.
Per quanto riguarda il Dio di cui parlo, il Dio delle religioni, il Dio a cui crede la maggioranza della gente, ritengo di aver dato sufficienti indizi per poter concludere con sufficiente certezza che non esiste, e con lui viene meno la divinizzazione di tutti i libri sacri, le regole morali, le gerarchie ecclesiastiche e i loro privilegi. Non mi pare poco.
A partire da questo presupposto, esiste una seconda categoria di persone (come te) che ammettono la probabile “inesistenza” delle divinità particolari e spostano la discussione sul Dio “deista”, un Dio completamente scorrelato dalle religioni, un Dio visto come concetto astratto che dovrebbe spiegare la perfezione della natura e l’origine dell’universo.
In questo caso il discorso è decisamente più complesso.
Ne ho scritto a caldo con altre due persone (e trovi il resoconto nel post successivo a questo: “commenti a Dio non esiste”).
Ovviamente questa idea di Dio non si può confutare e nemmeno confermare, essendo totalmente astratta, una specie di aura universale che permette la vita e regola l’universo; universo che l’uomo cerca di spiegare attraverso la fisica e di volta in volta ne scopre le fantastiche simmetrie e le immutabili costanti, ammirato.
Lo “splendore universale”, la bellezza della natura, dell’amore, di tutto quello che vuoi, è romantico e denso di mistero, ma non per questo diventa per forza una dimostrazione all’esistenza di Dio, se è quello che volevi affermare col tuo commento.
Il tuo dire che la scienza è limitata e incompleta (vero) e il tuo uso della fisica quantistica come spiegazione di Dio è simile a quello che si diceva mille anni fa del creazionismo e del sole che ci gira intorno: dato che sono inspiegabili (per l’epoca), sono divini.
Secondo me i misteri che ci avvolgono solo una nostra ignoranza dovuta al nostro limitato punto di vista sull’universo, certe cose continueremo a scoprirle, altre non le scopriremo mai perchè siamo di fatto limitati, ma cosa c’entra Dio con tutto questo? Dio viene usato come “pezza” su quello che non riusciamo a spiegare, non lo trovi limitante?
Inoltre faccio notare che persone non “sentono” Dio per necessità, ma perchè abituate fin da piccole a farlo.
Basta pensare all’ateismo imperante nei paesi dell’est (in certe zone nessuno sente più il bisogno di credere, per noi sembra impossibile perchè siamo immersi nel cristianesimo, ma non ovunque è così), oppure agli 1.5 miliardi di buddhisti che cercano la “via” indicata da Buddha, seguendo percorso etico verso il Nirvana, senza bisogno di divinità.
Grazie di aver consigliato dei libri, prossimamente ne leggerò almeno uno (ho una fila di cose da leggere…), quale mi consigli?
Alla prossima!
p.s. farò un post a parte sull’argomento, prima o poi
Commento di Claudio il 25 marzo 2010 alle 00:16
Ciao Samuele,
Grazie di aver risposto al mio commento!
Inizio subito la mia replica dicendoti che secondo me hai eluso un pochetto alle mie domande fornendo delle risposte, senz’altro vere, che però non hanno preso il significato STRETTO della mia opinione. Mi spiego…
(di seguito tue affermazioni e mie controbattute)
S: Con questo post ho cercato di mostrare che il Dio cristiano, il Dio musulmano, gli Dei indiani, non esistono e non hanno senso, perchè creati e poi riadattati nel tempo dalla società in cui vige la particolare credenza.
C: Non puoi essere certo di ciò che dici. Non credo che la logica “tradizionale” possa essere la stessa che dimostra la verità o la falsità di tali affermazioni. Mi piacerebbe utilizzare di più la logica Fuzzy (percentuale di verità e falsità).
S: Secondo scopo dell’articolo era chiarire come l’ateismo non significhi disinteresse, anzi, spesso equivale ad una migliore comprensione della realtà, senza pregiudizi o blocchi mentali causati da dogmi e abitudine di migliaia di anni fa.
C: Non muovo critiche al tuo ateismo. Lo rispetto e lo tengo in grande considerazione. Ciò non toglie che purtroppo troppe poche persone, a mio avviso, sono divenute atee dopo un “cammino” evolutivo e filosofico così profondo. Penso che la maggioranza lo sia per comodità e altre migliaia di motivi meno “nobili”. (Opinione del tutto personale).
Non ho pertanto mosso critiche nei confronti del tuo atteggiamento, bensì nella conclusione logica.
S: Per quanto riguarda il Dio di cui parlo, il Dio delle religioni, il Dio a cui crede la maggioranza della gente, ritengo di aver dato sufficienti indizi per poter concludere con sufficiente certezza che non esiste, e con lui viene meno la divinizzazione di tutti i libri sacri, le regole morali, le gerarchie ecclesiastiche e i loro privilegi. Non mi pare poco.
C: La ragion sufficiente! Bene, visto che usi questa logica, se vuoi leggi queste poche frasi, penso siano molto interessanti… http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LEIBNIZ_%20RAGION%20SUFFICIENTE_%20VER.htm.
Ovviamente non hai nessuna ragion sufficiente…
S: Ovviamente questa idea di Dio non si può confutare e nemmeno confermare, essendo totalmente astratta, una specie di aura universale che permette la vita e regola l’universo; universo che l’uomo cerca di spiegare attraverso la fisica e di volta in volta ne scopre le fantastiche simmetrie e le immutabili costanti, ammirato.
Lo “splendore universale”, la bellezza della natura, dell’amore, di tutto quello che vuoi, è romantico e denso di mistero, ma non per questo diventa per forza una dimostrazione all’esistenza di Dio, se è quello che volevi affermare col tuo commento.
C: Torno a dire… Non sono io a voler e dover dimostrare l’esistenza di Dio. Nessuno potrà mai riuscirci… il punto sta che sei tu, visto che ti dichiari ateo e convinto di ciò che affermi, che devi dimostrarmi il contrario. E non puoi riuscirci. Pertanto? Sbagli.
S: Il tuo dire che la scienza è limitata e incompleta (vero) e il tuo uso della fisica quantistica come spiegazione di Dio è simile a quello che si diceva mille anni fa del creazionismo e del sole che ci gira intorno: dato che sono inspiegabili (per l’epoca), sono divini.
Secondo me i misteri che ci avvolgono solo una nostra ignoranza dovuta al nostro limitato punto di vista sull’universo, certe cose continueremo a scoprirle, altre non le scopriremo mai perchè siamo di fatto limitati, ma cosa c’entra Dio con tutto questo? Dio viene usato come “pezza” su quello che non riusciamo a spiegare, non lo trovi limitante?
C: Tutto giusto quello che affermi. Però io non metto pezze. Non spiego con “l’intervento divino” tutto ciò che non conosco. Non sta qui il punto. Conosco molto bene la tua teoria per la quale nell’antichità se veniva un’eclisse di sole era Dio che ci metteva paura, se veniva la peste era una punizione divina, etc, etc…
Ma se anche nei millenni scopriremo e daremo risposta a miliardi di domande di cui oggi non conosciamo risposta, beh, all’infinito non ci arriveremo, giusto? L’uomo non raggiungerà mai l’infinito, è limitato, e l’infinito è un concetto (credo) alquanto complicato… e un po’ teologico…
S: Inoltre faccio notare che persone non “sentono” Dio per necessità, ma perchè abituate fin da piccole a farlo.
Basta pensare all’ateismo imperante nei paesi dell’est (in certe zone nessuno sente più il bisogno di credere, per noi sembra impossibile perchè siamo immersi nel cristianesimo, ma non ovunque è così), oppure agli 1.5 miliardi di buddhisti che cercano la “via” indicata da Buddha, seguendo percorso etico verso il Nirvana, senza bisogno di divinità.
C: La tua prima affermazione ritengo sia falsa. Mi spiego… se lasci un neonato solo su un’isola deserta, ammesso che riesca a crescere etc etc… sicuramente esso svilupperà un senso religioso, mistico, e crederà in Dio, perchè Dio è già in sè alla nascita. Ne sono la riprova le migliaia di tribù, popolazioni, villaggi, che in epoche e luoghi più lontani e differenti hanno dimostrato che erano religiosi. L’unica costante in loro è la presenza di un Dio.
) e ti garantisco che la filosofia Induista, Buddhista Hinayana, Buddhista Mahayana ed in seguito Confucianesimo, Taoismo e Buddhismo Zen hanno grandi analogie e sostengono, ognuna a proprio modo, comunque una ed una sola cosa: Dio è dentro l’uomo.
Ritengo invece che l’ateismo dilagante nei paesi dell’est sia – QUELLO – dovuto ad un sistema socio-politico-ambientale sviluppatosi negli ultimi decenni che ha portato la sua influenza nelle moderne generazioni. QUESTA potrebbe esserne la causa.
Infine: non so quale sia il tuo livello di preparazione culturale nei confronti delle religioni orientali, ti confesso che io, pur appartenendo ad una cultura occidentale, mi considero filo-buddhista Zen (mi risulta antipatico dichiararmi buddhista in senso stretto, mi sa tanto di chi vuol fare il figo…
Vabbè, insomma anche questa volta mi sono dilungato, concludo consigliandoti tra tutti e 3 i libri che ti ho scritto… “Il Tao della Fisica”, concetti per te abbastanza familiari come teoria della relatività, meccanica quantistica e… … filosofia orientale, messe in relazione ed a confronto. Molto bello, ne vale la pena, poi se non ti piace te ne consiglio uno ancora più affine ai tuoi concetti (più fisica, meno teologia
)…
Mi sa che se mi segui un po’, alla fine riesco pure a farti aprire ancora di più la tua mente di quanto già non lo sia!!!
D’altronde… essere aperti a tutto è più che essere chiusi a qualcosa, no?
Un saluto!
Claudio
Commento di ASTERFAOS il 31 marzo 2010 alle 09:57
Uffa, ma l’ignoranza è troppa….
X ZaX, samuele o chicchessia hai dinuovo fatto un post-blog-discussione a senso unico.
Hai un brutto vizio, come per i maya ed il 2012 parti MALE e razzoli bene.
Si, è strano quello che dico.
Voglio proprio dire quello che hai capito, cioè tu parli di cose GIUSTE, VERE
ma PARTI male.
Esempio:
hai parlato delle teorie del 2012,
hai demolito tutto quello che hanno detto gli stupidi catastrofisti,
MA NON HAI ELOGIATO GLI OLMECHI e le loro conoscenze.
E ora che ho sbagliato mi chiederai?
Hai sbagliato a dire che Dio non esiste,
DIO NON E’ UMANO,
non ha RAGIONAMENTI umani, non PARLA e COMUNICA con gli uomini.
MA ESISTE.
NON POSSO AGGIUNGERE ALTRO,
E’ UN MIO SEGRETO.
un piccolo indizio:
HA UNA FINE ED HA UN INIZIO,
MA E’ INFINITO.
SI PUO’ VEDERE E TOCCARE,
MA E’ PER LA MAGGIORANZA INVISIBILE.
SPIEGA L’ESISTENZA DI DIO,
ED E’ DIO STESSO.
L’ABBIAMO SEMPRE A PORTATA DI MANO
NON E’ UNA METAFORA
NON E’ UNO SCHERZO.
COSA E’ ?
MANDATE LA RISPOSTA AD asterfaos@yahoo.it
Commento di mashiro il 31 marzo 2010 alle 11:12
Trovo la vostra discussione Claudio/Zax molto interessante e costruttiva e mi scuso se non articolerò un pensiero della portata dei vostri commenti… metto in evidenza il punto secondo me più interessante su cui a mio parere potreste andare avanti a scrivere per giorni senza trovare una via assoluta e inconfutabile.
Per iniziare cito Claudio che centra la questione in poche parole:
“Mi spiego… se lasci un neonato solo su un’isola deserta, ammesso che riesca a crescere etc etc… sicuramente esso svilupperà un senso religioso, mistico, e crederà in Dio, perchè Dio è già in sè alla nascita. Ne sono la riprova le migliaia di tribù, popolazioni, villaggi, che in epoche e luoghi più lontani e differenti hanno dimostrato che erano religiosi. L’unica costante in loro è la presenza di un Dio.”
E su questo esprimo la mia opinione: siamo sicuri che svilupperà un senso mistico? Se avrà la possibilità e le capacità di risolvere i problemi che la natura gli metterà di fronte e potrà attingere a scoperte scientifiche presenti e future (parlo anche di cose che noi ancora non sappiamo e non capiamo e che anche ora, non controllandole, ci mettono in condizione di investire Dio della loro responsabilità) cercherà sicuramente un Dio? Non ne sono sicuro, non posso esserne certo.
Non posso però neanche essere certo del contrario evidentemente; ritengo che la nascita di Dio nel cuore dell’uomo sia legata alla finitezza delle sue conoscenze/capacità che è connaturata alla sua forma fisica; pensare che se ne possa liberare è forse un vaneggiamento…
Qui credo stia il punto della questione: l’uomo perfetto (in pieno controllo di tutto ciò che lo circonda) probabilmente non avrebbe bisogno di Dio ma l’uomo perfetto può esistere?
Commento di Enea il 31 marzo 2010 alle 12:13
Sono sbattezzato/scomunicato/scresimato da due anni. Sono molto libero e felice. Complimenti per la tua scelta.
Commento di Claudio il 31 marzo 2010 alle 12:56
Buongiorno Mashiro,
e grazie del tuo commento! E’ meravigliosa l’ultima domanda che poni e riassume tutti i concetti che abbiamo trattato.
Per quanto concerne le mie opinioni non posso dire di affermare una verità assoluta, è ovvio che ci sono affermazioni facilmente verificabili se vere o false, ed altre che non possono essere lo stesso. 2+2=4 Vero; il giallo è più bello del rosso… ?? E’ per questo che mi piace la logica fuzzy!!!!
A parte tutto, comunque, penso che l’umiltà (ma non la rassegnazione o la accettazione passiva) sia una virtù che possa portarci sempre più avanti nella conoscenza e nella scoperta.
Per questo motivo mi apro ad ogni possibilità, compresa l’esistenza di Dio, e cerco di spiegare lo spiegabile e l’inspiegabile tramite la scienza, con una riserva di possibilità confinata nel mistero di Dio.
Hai ragione tu comunque… la discussione potrebbe andare avanti all’infinito…
A proposito, avrete sentito sicuramente i progressi che si stanno facendo al CERN… Aspetto con ansia novità da leggere sul giornale riguardo il mio ex-professore e fisico nucleare Guido Tonelli… (l’uomo che è stato in grado di giudicare 0/30 il mio primo compitino di fisica, 2/30 il secondo, 5/30 il terzo, e 0/30 il quarto tentativo :O )
Un saluto a tutti!!!
Commento di Samuele il 31 marzo 2010 alle 16:21
Asterofas… il blog è un sito personale, quindi è normale che ci siano articoli “a senso unico”, io scrivo quello che penso, non quello che pensi tu!
Tu puoi commentare e dire la tua, io eventualmente risponderti.
Nel tuo caso rispondere mi pare stupido, visto che non dici nulla di utile alla discussione (cosa me ne frega degli Olmechi, il post del 2012 era sulle fandonie di coloro che parlano di fine del mondo, non un articolo sulle civiltà antiche!), comunque questa volta ho fatto un’eccezione per chiarire.
Gli indovinelli su Dio me li risparmio, a risentirci (ma anche no)
Commento di ASTERFAOS il 1 aprile 2010 alle 09:52
ALLORA NON APRIRE PROPRIO
CERTE DISCUSSIONI
VISTO CHE NON TI INTERESSA NIENTE DI
INDOVINELLI SU DIO
E DEGLI OLMECHI
SII MENO PRESUNTUOSO E CORREGGITI
NON HA SENSO COME MI REPLICHI
Commento di bruno il 25 aprile 2010 alle 14:29
Per me Dio significa totalità dell’esistenza.
Come puoi concepire Dio se non come totalità di tutto ciò che esiste?
Ogni idea più piccola non è Dio, è una nostra proiezione delle nostre idee, un Dio fatto a nostra immagine e somiglianza.
In effetti tutti i mistici, tutti gli innamorati di Dio, si sono persi in questo immenso oceano che è Dio. Solo essi hanno potuto conoscere una trasformazione interiore tale da distruggere tutti gli schemi e tutte le categorie della mente.
Un essere trasformato, per un essere che non vive nei dibattiti speculativi, nella dualità della mente, sa che solo Dio esiste e tutto il resto è illusione.
Pure il mondo e noi stessi siamo solamente sogni della mente di Dio.
Ciao a tutti.
Bruno
Commento di Silvia il 9 giugno 2010 alle 11:17
Penso che fra un “ateo” ed un “bigotto” non ci siano grandi differenze: sono le due facce della stessa medaglia: l’assolutismo. Come si può essere certi di qualcosa in un campo così vasto e imponderabile?? Tutto vero-più o meno- ciò che dici, ma per quanto riguarda concetti del tipo “l’uomo crede a ciò in cui vuole credere”, bè un credente potrebbe dir lo stesso ad uno “scientista” (che è cosa ben diversa dallo scienziato…), imputando la fede nella scienza ad un bisogno innato di mantenere la realtà sotto controllo (nonostante le scoperte della fisica che hanno confutato il determinismo della fisica classica…e questo è ben evidente anche in un bell’articolo -dualismo onda/particella- che si trova postato proprio su questo blog). E a proposito ho usato il etrmine “FEDE” nella scienza non a caso: proprio di quello si tratta..una fede tale e quale a quella in un Dio che non può sbagliare, nè esser messo in discussione. E non venirmi a dire che la scienza porta evidenze sperimentali di ciò che afferma, perchè non sempre è cosi Vedi ad esempio la teoria del Big Bang, universalmente accettata dal mondo scientifico ma sorretta solo -almeno per ora- da indizi (radiazione di fondo, espansione dell’universo), e sembra che anche gli esperimenti del Cern di Ginevra ancora non abbiano dato i risultati sperati…In conclusione, io non sono una credente, tanto meno un’atea: semplicemente una che dubita, di tutto e di tutti. Quindi anche della scienza, che più volte nella sua storia ha dovuto ammettere clamorosi errori di giudizio….E invidio, chi come te, alla STESSA STREGUA DEL PIU’ FERVENTE CREDENTE, HA UNA CERTEZZA!
Commento di Samuele il 9 giugno 2010 alle 11:37
Silvia, hai ragionissima in quello che dici.
Però hai male interpretato il mio articolo (d’accordo è colpa del titolo che traspara certezze), il senso era “il Dio che ci insegnano le religioni non esiste”, viste gli enormi indizi che ho poi poco sinteticamente indicato nel resto dell’articolo.
E comunque non si parla di certezze, ma di probabilità, come indicato meglio in questo articolo: “Cosa rispondi alla domanda: Dio non esiste?”, link: http://www.blogzero.it/2010/02/12/dio-esiste-classificazione-dawkins/
Dubitare è sempre un bene, ma vedere cosa è probabile e cosa non lo è e prendere delle decisioni di conseguenza è assolutamente necessario (vedi la citazione a Russell nel sopracitato articolo).
Ciao e grazie
Commento di Silvia il 9 giugno 2010 alle 12:58
Scusami se ti ho male interpretato .Ma gli integralismi mi disturbano da qualsiasi fazione provengano…non è facile trovare persone che stanno al centro, in una posizione imparziale: ognuno pensa di avere la verità in tasca e mai e poi mai è disposto a cedere (a volte neanke di fronte all’evidenza..) Questi atteggiamenti aprioristici quasi mai riescono a dare un apporto costruttivo ad una discussione, ma solo ad irritarti con la propria presunzione. Sono contenta di sapere ke nn sei un “fanatico” delle proprie idee: continuerò senz’altro a leggere i tuoi post, ke sono senza dubbio (ahi ahi..comincio ad essere senza dubbi ankio??) interessanti .Grazie
Commento di CHERO il 30 giugno 2010 alle 15:58
DIO si DIO no
In un mondo come questo, dove ognuno pensa solo e troppo spesso al proprio orticello a discapito degli altri, credere in Dio come salvezza della propria anima penso sia molto soffocante.
Io credo in Dio ma non professo la Chiesa. Dovremmo imparare prima a distinguere il bene dal male.
Commento di Ilaria il 1 luglio 2010 alle 18:43
Ciao, rispondo a Silvia in particolare, ma prima faccio i complimenti all’autore dell’articolo, che è riuscito in una paginata a dire chiaramente cose su cui io mi arrabatto con molta meno disinvoltura
@Silvia, devo contestare almeno un concetto di fondo di quello che tu dici: fai una certa confusione fra la FEDE nella scienza dello “scientista” (si, esistono… e fanno parte di quella schiera dei “non credenti deficienti” citati nell’articolo) e il metodo scientifico degli scienziati.
Non mi puoi mettere sullo stesso piano una fede acritica (“la scienza ha sempre ragione!”) con il metodo di teorie a raffinazione successiva del metodo scientifico.
Gli errori della scienza del passato erano tentativi di spiegare una realtà. Si sono dimostrati sbagliati? Sono stati corretti…
Anche la teoria del Big Bang: è vero che è comunemente accettata, ma è comunemente accettata come la teoria che, al momento, spiega meglio gli eventi fisici che osserviamo, non come una verità assoluta. Tant’è vero che esistono anche teorie alternative, che però dimostrano un’aderenza minore e spiegano in modo meno soddisfacente le osservazioni sperimentali.
E, a QUESTO livello (non a quello dello scientista), le “verità” scientifiche sono COSTANTEMENTE messe in discussione, perchè questo è il modo in cui la scienza progredisce. Altrimenti al CERN non starebbero facendo alcun esperimento
Ciò detto, nei comuni mortali un minimo di scientismo è praticamente obbligatorio: se io provassi a leggere un articolo sulla fisica delle particelle, probabilmente non sarei in grado nemmeno di capire il titolo, figuriamoci il contenuto
Ma esiste anche uno “scientismo” sano: quello che ha “fede” nel metodo scientifico, più che nei risultati della scienza, e che ha ben presente che le teorie della scienza di oggi, domani potrebbero essere considerati poco più che superstizioni.
Scusate il papiro
Commento di GIUSEPPE VERNAMONTE il 2 luglio 2010 alle 16:20
Scusate, faccio una domanda retorica: quindi PITAGORA, TOLOMEO, DI BINGEN, ROSSATESTA, D’ORESME, LEONARDO DA VINCI, COPERINICO, CLAVIO, PARE’, BRAHE, NEPERO, RICCI, XU GUANGGI, KEPLERO, CASTELLI, ALENIO, CARTESIO, ODIERNA, PASCAL, BOYLE, HUYGENS, STENONE, NEWTON, LEIBNITZ, BERNOULLI, EULERO, BOSCOVICH, BECCARIA, LAGRANGE, VOLTA, AMPERE, CAUCHY, FARADAY, DE VICO, WEIRESTRASS, MENDEL, PASTEUR, RESPIGHI, KELVIN, MAXWELL, BOLTZMANN, MERCALLI, PLANCK, MARCONI, EINSTEIN……..ZICHICHI come vanno visti? come un manipolo di gente ottusa e poco avvezza alla verità o forse come persone illuminate? Forse la verità sta nel mezzo o forse i discorsi su Dio sono troppo complessi e non possono essere declinati usando la logica convenzionale. O forse la questione è talmente semplice che sfugge a coloro i quali (me per primo) tentano attraverso il sillogismo di trovare delle risposte. Condivido molte delle perplessità di Samuele che a modo suo formula delle domande ed abbozza delle risposte belle o brutte che siano. Del resto siamo gettati fin dalla nascita in questo mondo senza riferimenti se non quelli che ci costruiamo con il tempo, con lo studio e attraverso lo strumento della speculazione filosofica. E chi riesce a maturare delle certezze rispetto alla fede ed alla vita, qualunque esse siano, è una persna fortunata.
Grazie per la pazienza.
Commento di Samuele il 2 luglio 2010 alle 16:44
Se ci mettiamo a fare gare sui nomi degli atei contro i nomi dei credenti non la finiamo più e non ha alcun senso.
Una persona può essere un genio della fisica ma allo stesso tempo può avere un assoluto bisogno di trovare un appiglio spirituale verso qualche non ben specificata divinità, senza contare che prima di Darwin dirsi atei era quasi impossibile.
Quindi non tiriamo in ballo le singole personalità (e comunque mi preme sottolineare che Einstein non era credente come lo si intende normalmente…).
Nel mio articolo cerco di far capire che “tutte le fedi abbiano la stessa matrice umana” e hanno ben poco a che vedere con il divino, anzi…
Commento di GIUSEPPE VERNAMONTE il 2 luglio 2010 alle 17:03
Personalmente non credo che i premi Nobel della fisica, della chimica, dell’astronomia citati nel mio intervento siano un semplice elenco di nomi buttati lì tanto per dire. Volevo solo mettere in luce il fatto che intelligenze vivide hanno ragionato dell’esistenza di Dio e sono giunte a delle conclusioni che non liquiderei come semplice bisogno di un appiglio spirituale. Sarebbe presuntuoso e poco rispettoso. Sulla matrice umana delle religioni in senso stretto concordo con Lei così come mi trovo perfettamente in sintonia con le sue argomentazioni quando ha spiegato come si è passati dalle persecuzioni dei Cristiani al concilio di Nicea che ha posto le fondamenta di quella che è la Chiesa moderna (che ha poco a che vedere con la fede).
Grazie
Commento di Samuele il 2 luglio 2010 alle 17:18
Come scritto varie volte nei commenti qui sopra, in questo articolo ovviamente mi riferisco al Dio delle religioni, quello che avrebbe mandato suo figlio tra noi secondo i cristiani, quello che avrebbe dettato un libro sacro secondo i musulmani, eccetera.
Non è possibile confutare una visione deistica dell’universo, io parlo della visione teistica (vedi altro articolo “Cosa rispondi alla domanda dio non esiste”).
Gran parte di quelli scienziati non erano “religiosi”, erano “credenti a modo loro”, cosa molto diversa.
Grazie per i vari messaggi comunque, è sempre interessante discutere dei massimi sistemi! Ciao
Commento di Silvia il 6 luglio 2010 alle 12:53
Rispondo a ILARIA
Ti sei limitata a leggere il mio primo post: nel secondo, te ne puoi accertare, ho fatto le mie scuse a Samuele in quanto avevo erroneamente tacciato di “scientismo” il suo punto di vista. Quando affermi ” nei comuni mortali un minimo di scientismo è praticamente obbligatorio”, sinceramente non mi trovi d’accordo: perchè mai avremmo un bisogno obbligato di “scientismo”?? Esso nient’altro è che una sorta di “integralismo scientifico”: il risultato sarebbe un’imparzialità pari a quella di un qualsiasi bigotto che continui ad affermare, anche contro l’evidenza, che la propria religione sia depositaria della verità assoluta…Mi sembra che niente sia più lontano dal concetto di scienza che per sua natura intrinseca non può essere che critica e pronta a mettere in discussione le proprie stesse basi senza arroccarsi su paradigmi intoccabili solo perchè ormai metabolizzati e cristallizzati dal tempo. Del resto lo stesso Einstein affermava “è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio”. Forse mi hai male interpretato, o forse non hai chiara la differenza tra scienza e “scientismo”, che è fondamentale in quanto quest’ultimo niente ha a che vedere con la scienza alla quale accenni e della quale condivido la stima. Grazie comunque delle osservazioni. Ciao
Commento di Ilaria il 7 luglio 2010 alle 20:37
Ciao Silvia, in effetti mi sono limitata a mettere la parola “scientismo” tra virgolette pretendendo che tutti comprendessero cosa intendessi
In realtà siamo d’accordo sulla definizione di scientismo, sono io che ho utilizzato la parola in senso improprio.
Quello che intendevo è che siamo ad un tale stato di avanzamento nella scienza che è assolutamente impossibile per la maggior parte delle persone ragionare con la propria testa sulle scoperte e sulle teorie.
Quindi io (mi metto in prima fila) non posso dire “la teoria del Big Bang è una porcata” oppure “la teoria del Big Bang è giusta”, visto che capisco meno di un quarto di quello che si dovrebbe capire per dare un giudizio del genere
Di conseguenza, la mia “fede” (anche qui tra virgolette, intendendola come sinonimo di “fiducia”) non va tanto alla conclusione (“La teoria del Big Bang è giusta”) ma al metodo che si è usato per raggiungerla. E al fatto che nessuno ancora l’ha confutata
)
Se, un giorno, qualcuno confuterà questa (o un’altra) teoria usando un rigoroso metodo scientifico, e troverà consensi e nessuno potrà confutare la sua confutazione, allora io inizierò a dire che “la teoria del Big Bang è sbagliata”, ma senza aver cambiato una virgola della mia “fede”.
Questa è la mia personalissima forma di “scientismo” (rigorosamente tra virgolette
Commento di Samuele il 9 luglio 2010 alle 10:32
Belli i vostri interventi.
Riguardo a quest’ultimo, sono d’accordo con Ilaria riguardo alla “fede” verso il metodo scientifico, che può commettere errori ma per approssimazioni successive tende sempre più ad avvicinarsi alla verità.
Bisogna mantenere sempre un atteggiamento scettico davanti a tutto, ma con la consapevolezza che il metodo scientifico è quello giusto per arrivare ad un risultato, dopotutto i successi della scienza negli ultimi secoli sono davanti agli occhi di tutti
Commento di Silvia il 9 luglio 2010 alle 12:49
Rispondo a Ilaria
Di seguito mi permetto di postare la sintesi di un intervento che ho estratto da un blog che, a mio avviso, può essere utile alla discussione:
“….Il metodo scientifico ha anche dei limiti, ovviamente, che stanno nel criterio stesso di osservabilità, poichè nessuno è in grado di escludere aspetti della realtà che possano sfuggire alla nostra percezione sensoriale.
Abbiamo quindi un criterio abbastanza rigoroso da garantire risultati affidabili, che limita però il suo raggio d’azione proprio a causa di quel rigore. Un atteggiamento onesto prevede quindi di affidarsi serenamente al metodo scientifico, pur di non escludere a priori variabili esterne ai dati osservati. Gli stessi medici, alla fine di una consulta, spesso ti dicono: “Mi raccomando, non si stressi troppo, altrimenti ci mette il doppio a guarire”. Riconoscono cioè una componente psico-somatica, nella salute dell’individuo, senza poterla nè vedere, nè misurare, nè tantomeno replicare in laboratorio. Finchè la scienza tiene conto di eventuali aspetti esterni, che possano sfuggire al criterio diretto di verifica, rende alla società un servizio assolutamente unico e straordinario, …… e si pone come una delle vette più alte mai raggiunte nella storia dell’umanità.
Quando invece la scienza si chiude su se stessa, e rifiuta a priori qualunque realtà non direttamente verificabile, nasce lo scientismo, che è il suo aspetto più deteriore.”
La premessa di un bel testo scientifico, che ho studiato in parte per sostenere un esame, riportava ciò che gli addetti alla scienza raccomandavano a coloro che si apprestavano a raggiungere Marte. In parole -MOLTO- povere, essi avvertivano che le moderne apparecchiature delle quali erano stati dotati per rilevare l’eventuale presenza di vita sul pianeta, erano ovviamente tarate dall’uomo, sulla base delle proprie conoscenze riguardo l’argomento, quindi non idonee a rivelare forme di vita che prescindessero dal nostro concetto di “vita” ma, non per questo, inesistenti….Ora non vorrei sconfinare nel relativismo più bieco, ma quando si tratta di metodo galileiano non dobbiamo mai dimenticare che è l’intelletto umano ad aver (fortunatamente) prodotto tale metodo e in virtù di ciò esso si ritrova rigorosamente soggetto ai suoi limiti, nonostante gli innegabili successi ricordati da Samuele . Anche perkè da Heisemberg in poi (e a proposito attendo impaziente l’articolo di Samuele sull’argomento…) “la barriera fra l’uomo, il quale scruta timidamente attraverso le limitate capacità dei suoi sensi, ( e tra i “sensi” includo anche le attrezzature delle quali si dota, in quanto tarate sulle proprie conoscenze acquisite) e qualsiasi realtà obiettiva che possa esistere, è diventata quasi insormontabile. Infatti ogni volta che egli tenta di penetrare e scrutare nel « reale » mondo obiettivo, cambia ed altera il meccanismo di esso per il solo fatto di doverlo osservare. E quando tenta di separare questo mondo « reale » dalle percezioni dei suoi sensi, non gli rimane che uno schema matematico. Egli si trova dunque nella posizione di un cieco il quale tenta di discernere la forma e struttura di un fiocco di neve. Appena tocca con le dita o la lingua il fiocco di neve, questo si scioglie. Un elettrone, un fotone, un’onda di probabilità, non possono essere visualizzati; essi sono semplici simboli utili per rappresentare le relazioni matematiche deI microcosmo”. (altra citazione).
Per concludere, Ilaria, paradossalmente è proprio quello “stato di avanzamento della scienza a cui siamo giunti” al quale alludi, con grandi fisici come Heisemberg e la sua “indeterminazione”che rende più fragile la fiducia nel metodo scientifico tradizionale. Ciao
Commento di Walter Fiocchi il 13 luglio 2010 alle 17:46
Dato che è un po’ lunga ti invito a leggere la lettera-dialogo con un “ateo” che ho scritto qualche mese fa per MicroMega, a questo link:
http://dimodica-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/01/04/don-walter-fiocchi-risponde-alla-lettera-a-gesu-di-paolo-di-modica/
In ogni caso apprezzo il tuo blog e il “tono” dei tuoi interventi anche se spesso non sono d’accordo.
Commento di Silvia il 15 luglio 2010 alle 10:11
Rispondo a Walter Fiocchi.
Lettera egregia, complimenti. Concordo pienamente con la tua opinione sugli atei del “genere Odifreddi”. La presunzione dei suoi interventi (televisivi e non) sarebbe insopportabile, se non fosse quasi patetica: le sue incrollabili certezze, rivelano una ingenuità pari a quella che egli attribuisce al più candido dei fedeli. Non sono “credente al 100%”, ma se un Dio esiste è -quasi- sicuramente quello ke descivi.
Commento di Samuele il 18 luglio 2010 alle 16:21
@Don Walter Fiocchi: che bello poter discutere di questi argomenti anche con persone come te, decisamente di opinione diversa sull’argomento -Dio-, ma con molti altri punti in comune, come la voglia di discutere con il prossimo senza pregiuduzi.
Bella la tua lettera di risposta a Paolo di Modica, che effettivamente più che un ateo sembra un anticlericale per il modo in cui si schiera contro la Chiesa e il potere di coloro che sfruttano e storpiano la parola di Gesù per arrivare ai propri fini. Ci sono tantissimi credenti che potrebbero sottoscrivere la lettera di Paolo e continuare a dirsi cristiani al 100%… anzi, personalmente ritengo che il VERO cristiano DEBBA essere contro la Chiesa intesa come dogmi e alte cariche che pontificano sulla nostra vita, e tornare al contatto con la gente e il prete di paese che si sbatte per il bene della propria comunità locale.
Ovviamente sono meno d’accordo con te per quanto riguarda l’”ossessione” che noi atei avremmo di Dio… la nostra non è ossessione, è una continua lotta per cercare di far capire le nostre ragioni ad un popolo che troppo spesso si lascia trascinare da vecchie, conservatrici e dannose tradizioni che bloccano lo sviluppo morale ed etico di un paese, con l’unica scusa che “lo dice il cardinale X o il libro sacro Y”, spegnendo di fatto il cervello. Siamo ossessionati da come l’intervento di certi potenti della Chiesa possa variare il programma di governo di entrambi i partiti di governo italiano, siamo ossessionati da come la nostra “mancanza di fede” sia in genere interpretata come “mancanza di valori”.
Per finire, sottolineo ancora una volta come non sia necessario credere in Dio per avere stima delle parole rivoluzionare di Gesù (e Buddha, e Ghandi, e molti altri nella storia), che non perdono di valore una volta eliminate tutte le leggende di risurrezioni, parti verginali, moltiplicazioni di pani e pesci e quant’altro. Anzi, tolte tutte queste stucchevoli dimostrazioni magiche il vero messaggio di Gesù rimane ancora più forte e “umano”.
Commento di TONINO il 5 agosto 2010 alle 17:38
MI HANNO SEMPRE APPASSIONATO QUESTI ARGOMENTI E SONO SEMPRE STATO MOLTO CON I PIEDI PER TERRA. MA UN VIAGGIO FATTO PER VACANZA MI HA PORTATO IN TERRA SANTA E LI’ QUALCOSA è SUCCESSO. QUEL LUOGO E SEMPLICEMENTE SERENO ANCHE SE IN GUERRA, RICCO DI SENSAZIONI ANCHE SE POVERO NELLA SOSTANZA.
CREDERE O NON CREDERE IN DIO E’ UN FATTO DI FEDE SEN NON LA HAI DEVI SOLO PREGARE CHE UN GIORNO POSSA ANCHE TU AVVERTIRLA, SENTIRLA, NEL CAOS DEL MONDO CHE VIVIAMO.
BUONA FORTUNA………A TUTTI
Commento di credulone? il 8 agosto 2010 alle 12:57
ho letto qualcosina di questi stupidi argomenti.innanzi tutto credo fermamente, che in tutte le cose scritte,(scientifiche,religiose,storiche,poesie,canzoni e persino favole)ci sia sempre un pizzico di verita’.e dato che la verita’ e’ una sola,(non possono essere due).bisogna trovare in tutte le cose esistenti,quel pizzico di verita’,da metterle assieme per formarne una.secondo la mia modesta opinione.qundo si possono coniugare tutti gli elementi possibili che conosciamo,cercando di trovare la soluzione piu’ vera.(es.) religione,scienza,il bene, il male,la logica.tutti sappiamo che esiste,il male ed il bene.lo subiamo tutti i giorni.allora facciamoci qualche domanda.nella storia dell’uomo,si parla di evoluzione.nella bibbia si legge che dio creo’un uomo e una donna.(creature perfette)allora,com’e’ che siamo diventati delle scimmie?com’e’ che nella nostra storia,il male sembra prevalere,ma alla fine non vince mai,neanche con la morte?perche’ dio,onnipotente buono,che potrebbe,sconfiggere il male,non iterviene?non mi si dica,che e’ successo tutto questo, per una disubbedienza a un comando di dio.credo che umanamente parlando,nessun padre,condannerebbe i suoi figli a questo inferno,per una disubbiedienza.come (logica) dato che dio e’ anche misericordioso,perdonerebbe.innanzi tutto anche se non sono praticante,credo che ci sia (un ente supremo non solo,del bene ma anche del male).quei’ grandi cervelloni che negano questo,credendo che tutto nasce naturalmente,oppure e’ l’uomo che li crea,allora chiedo per quale scopo esistiamo.adesso che la scienza sta’studiando,e decifrando il d. n. a.sta’scoprendo altri pianeti,sta’ scoprendo che l’infinitamente grande,assomiglia se non uguale,all’infinitamente piccolo.tutto questo e’ ancora una piccola cosa.ma se ci ragioniamo bene,ci stiamo avvicinando sempre di piu’,a questo (ente)che sia del bene o del male,sta’ a noi deciderlo,dunque negando questo,e’proprio infantile.per quanto riguarda, il non intervento di dio,credo che neanche potrebbe.se andiamo a leggere la bibbia,la storia di gesu’(spero che si creda almeno alla sua esistenza).quando satana tenta gesu’,gli dice se lo adorera’gli dara’il governo del mondo.questo s’ignifica che e’ satana a governare il mondo, e gli uomini?se andiamo al principio,nel paradiso terrestre,c’era lucifero,che con alcuni angeli,sfidavano dio,che con l’aiuto di adamo ed eva,facendo credere a loro,che con un certo comportamento,sarebbero diventati come lui.(e il peccato non sarebbe certo il cogliere una mela).poi in un’altra lettura, dice (io e il padre siamo una cosa sola)poi dice che dio s’e’ fatto uomo per salvarci,(domande….)come mai noi veniamo da una evoluzione,come mai lucifero diventato satana,dice di possedere il mondo e chi ci vive?gurdando la nostra storia,le religioni hanno sempre portato guerre,perche’?comunque, sempre meditando,il bene puo’moltiplicare solo il bene,infinitamente.il male produrrebbe solo male,e se esistesse da solo,si autodistruggerebbe,ed esisterebbe solo il nulla.ecco perche’ credo che il bene, prima o poi vincera’.
Commento di LOURDES il 4 settembre 2010 alle 17:28
DIO esiste eccome GESU’ CRISTO E’ IL figlio unigenito di DIO FACENTE
parte della s.s trinita’ . altri dei nel mondo non esistono.
budda osho sai baba e tanti altri erano e sono UOMINI STOP
Commento di Gilbert il 21 ottobre 2010 alle 23:25
Prova a leggere IROCA L’ateo che inventò Dio…. credo ti piacerà
Commento di Samuele il 22 ottobre 2010 alle 08:30
Mi dai un link? Non trovo nessun riferimento al libro dopo una veloce ricerca su google
Commento di Rudy il 3 novembre 2010 alle 08:07
Ciao,mi chiamo Rudy ho 47 anni.Mi dichiaro agnostico perchè dire ateo vorrebbe significare che in qualche modo mi cottrappongo allo sterminato gregge che dice di credere in un’entità superiore.Tale gregge,che necessita di una stampella per vivere,come le loro stantie argomentazioni non hanno nessun interesse per me.Dico solo una cosa, se mai in un lontano futuro un
tale essere dovesse affacciarsi alla portà dell’umanità, allora dovremmo utilizzare tutte le nostre risorse per cacciarlo e distruggerlo.
Ottimo Blog.
Commento di Adriano il 5 novembre 2010 alle 22:34
Cose vecchie ragazzi. Trite eritrite.
Ad alcuni fa piacere dipingere i credenti come persone con la sveglia al collo. Non è così: la maggior parte di chi sceglie di credere lo fa senza certezze, con gli stessi dubbi degli atei, ma non è irrazionale. Credere è fidarsi della testimonianza di quanti hanno predicato, scritto e vissuto il Vangelo e cercare di realizzare nella propria vita la stessa vita di Cristo. Credere (nel senso che Cristo ha insegnato) è DONARE se stessi agli altri senza nessun tornaconto. E se è vero (come è vero) che noi cristiani siamo spesso incapaci di realizzare il Regno di Giustizia e Solidarietà e incapaci di percorrere la Via che ci è stata indicata, questo non toglie che il Vangelo abbia un enorme valore persino se Dio non esistesse. Ho rispetto per gli atei ma la mia ammirazione è per gli quelli di buona volontà, che rispettano i credenti e non disprezzano di aiutare ed essere aiutati nella realizzazione di un mondo migliore. E i cristiani, non perchè temono la morte, ma in quanto confidano sulla forza e la bellezza della parola di Gesù (e senza alcuna umana certezza) hanno questa speranza nel cuore, per se stessi e per i loro fratelli atei, agnostici o di altre religioni. A noi è stato insegnato che è Dio che si fa conoscere agli esseri umani: non il contrario.
Commento di enrico falcinelli il 11 novembre 2010 alle 01:32
Caro Samuele,
il problema non è tantoquello dell’esser atei o cristiani, perché non ha alcun senso, nell’ambito della spiritualità umana, seguire il meccanismo dell’appartenenza ad un “gruppo”; si può infatti appartenere al “gruppo” dei cristiani ma non essere un buon cristiano come a quello degli atei ma esser in cerca di qualcosa. La stessa sua domanda, se non dovuta a sfogo antisociale (sono troppi quelli che cercano rogna sul web), denota una domanda e, come Dio ha fatto l’uomo, si domanda per avere una risposta. Se già si conoscesse la risposta non si domanderebbe.
Ecco, si misuri con questa sua domanda ed è lei stesso il metro della sua misura; non segua quanto le possa dire chicchessia al riguardo, come io mi guardo bene da darle dritte se non materiali e ben tangibili, come l’esperienza di chi a sua volta si è preso sul serio, con la sua domanda, ed ha seguito il suo interesse nel cercare una risposta, direttamente presso la fonte della spiritualità che nella nostra cultura (ovvero: quello che noi sappiamo e ci appartiene; vede, oggi c’é la tendenza a rinnegare la propria storia, come se quella altrui fosse più vera: non si preoccupi e non si faccia impressionare. Accade sempre antropologicamente parlando, sicché esiste anche il proverbio “L’erba del vicino è sempre più verde”). Comunque, tale fonte è Cristo ed è a questa storia che deve far riferimento se vuol capire cosa ha inteso dire di noi, perché si parla di qualcosa che ci riguarda e l’evento cristiano (venuta di Cristo, morte e Risurrezione) è una cosa che riguarda tutti noi, non solo la Chiesa, naturale evoluzione dell’apostolato dei primi: ricordi le parole del Vangelo: “Come il Padre ha mandato me io mando voi, come agnelli in mezzo ai lupi…” , parole di Gesù ai primi suoi apostoli. Ora, ha bisogno di un buon libro di chi l’esperienza umana della fede l’ha studiata e vissuta dal vivo, partendo dalle proprie domande fondamentali e sperimentando di persona il Vangelo nella vita di ogni giorno, nelle cose e per le cose pratiche; una sua frase (dell’autore) “molto ragionamento e poca osservazione conducono all’errore…” non le sembra che parta da una posizione che per un ateo dovrebbe essere un corollario di vita? Bene. Allora acquisti “Il Senso Religioso” di Don Luigi Giussani, edito dalla Jaca Book. È uno dei testi più famosi e lo può trovare facilmente in vendita presso le normali librerie.
Da li avrà modo di confrontare la sua domanda con l’esperienza dell’autore e, di rimando, con sé stesso, perché non le serve l’appoggio di chi le dice “hai ragione” o “hai torto” per risolvere la sua domanda, bensì incontrare un’esperienza tangibile ed aver qualcosa di serio su cui ragionare che non siano recriminazioni, luoghi comuni o cultura mal somministrata.
Le faccio i miei auguri, con tutto l’affetto.
Enrico Falcinelli.
Commento di Carlo il 15 novembre 2010 alle 17:20
D’accordissimo con le considerazioni fatte. Credo che comunque vada fatta una distinzione netta tra fede e clero. Aggiungo uno spunto. Quand’è che il Vaticano ha smesso di uccidere in barba al comandamento. La pena di morte è stata tolta all’ inizio del millennio , ma è del luglio di quest’anno che una perizia del tribunale attesta che Radio Maria ha provocato leucemie etc. etc.
Quando si parla di parlare bene e razzolare male.
Commento di Davidekyo il 28 novembre 2010 alle 13:46
mi rendo conto che per chi non ha mai “cercato” Dio ed ha vissuto una vita normale come tutti gli altri è praticamente impossibile o quasi accettare l esistenza di Dio.
Io ho avuto la fortuna nella mia vita di vedere cose impossibili, che senza un mondo spirituale dietro non sarebbe state nenache concepibili.
Per questa motivo “io Credo”
Quello che ancora è un punto interrogativo cmq è la conoscenza di Dio.
Cioè una volta che crediamo nella Divinità , dobbiamo poi cercare di conoscerla e conoscere i suoi pensieri. Questo ancora mi è ignoto. Chi è Dio? E’ il Dio del vecchio testamento iroso e vendicativo oppure è il Dio che professava Gesù, oopure il Dio della new age contemporanea e cioè Amore assoluto?
Commento di Samuele il 28 novembre 2010 alle 15:27
Enrico e Davide… le vostre considerazioni sono decisamente “cattoliche”, cioè date per scontato che una persona non credente sia come una pecorella smarrita che prima o poi tornerà all’ovile e scoprirà la religione e la felicità…
Invece non è così, scrivo così spesso sulla religione e sulla fede proprio per cercare di dare peso ad una posizione di ateismo/agnosticismo ragionato, non voglio perdere tempo a rispondere a chi ritiene che io non abbia mai “cercato Dio” o chi ritiene che io sia in “cerca di risposte”.
Buon per voi che avete trovato le vostre risposte nella religione, io le mie le cerco altrove.
Arrivederci.
Commento di xxx il 21 dicembre 2010 alle 14:58
La chiesa di roma fa schifo è questa che ha rovinato tutti e ha allontanato i fedeli.Le tue teorie sono cazzate…o ci credi o no,senza metterti a cercare inutili fonti,Dio esiste
Commento di Francesco il 22 dicembre 2010 alle 21:45
Ti spiego hai torto..tanto torto…
ma non perchè dici cose sbagliate…
Devi partire dal riassunto..cioè dalla base di tutto..
la chiesa.. non centra..niente..la politica non centra niente…non partire da qui
Ce una cosa che non vede nessuno..non intendo Dio…è, piccola ma grande quanto il “tutto”.. è la socetà ma non quella per sentito dire. Pensaci o pensateci molto..Questo invisibile particolare si chiama “Sistema”
il sistema è un regolatore
il regolatore ci in un certo senso, puo portare in un unica strada..come se avessimo i paraocchi…come se fossimo appiattiti (appiattimento sociale)..come se la pensassimo tutti ad un certo modo…come formiche intendo..
Come se ci fosse qualcuno al disopra di noi (umano) che ci volesse controllare
usandoci quasi come il pastore con il suo gregge
Questo può non sembrare collegato a Dio..ma continuo il discorso
3 è il numero perfetto
3 sono angoli delle piramidi e del triangolo
3 è la trinità
topolino, apple, USA (prova sta nel dollaro), EU,mtv e altre aziende fanno parte di un’ associazione…quasi come se fosse una setta…Massoneria
Si sa..perchè Disney dovrebbe mettere messaggi subliminali satanici..perchè? mettere una ragazza nuda per attrarre?
Il simbolo della massoneria è la piramide..o il triangolo con l’ asse
perchè un azienda come la disney o mtv dovrebbero fare questo?
perchè giusto giusto sono massoniche?
Non continuo…ci sarebbe un discorso lungo..molto più lungo di quello che hai fatto tu…molto più lungo
Dio in poke parole disse…che se l’ uomo si saprà autogestire la battaglia contro l’ avversario o il male sarà persa…
La massoneria è una forma di controllo
perchè esiste la socetà?
perchè esistono i soldi…(capire bene))
Mussolini…lo diceva pure..il sono il vostro pastore e voi siete il gregge
come se al di sopra di noi…non sappiamo chi…ci fosse qualkuno che ci controllasse…sembra questi collegato alla bibbia non pensi?
Non centra il discorso che hai fatto tu
parti proprio dal presupposto che dio non esista..per svariati motivi
devi pensare in una direzione a 720gradi
devi guardare oltre tutto questo
oltre i tuoi pensieri..
oltre ciò che vedi
ti accorgerai che sei solo una “programma” come tutti gli altri…
Commento di mattia il 29 dicembre 2010 alle 14:10
Buongiorno a tutti, è davvero bello poter leggere di argomenti così difficili e che riguardano i fondamenti psicologici ed esistenziali delle persone, senza che ci si scanni !.
E complimenti Samuele per la tua capacità di parlare in modo piano e chiaro senza alcuna banalizzazione. Ti invidio.
Non mi dilungo sulla mia esperienza e sul mio articolato percorso su questi temi, che penso e spero continui ad evolvere nel futuro….l’importante è non femarsi… ed è questa disposizione augurale che secondo me distingue credenti e non credenti (entrambi pro tempore) seri.
Dovendo incasellarmi, per sintesi, posso dire che allo stato attuale sono vicino all’ignosticismo.
Questo da un punto di vista filosofico; nella pratica esistenziale posso definirmi ateo, o forse Bright, nel senso che nella mia attuale concezione di vita non rientrano elementi sovrannaturali o mistici.
Ritengo che il mondo empirico, semplicisticamente definito “materiale”, sia già terribilmente complesso e meravigliosamente affascinante per aggiungere ulteriori elementi.
E penso che sia un grave errore, una sorta di peccato capitale, attribuire alla “materia” le limitazioni che sono invece probabilmente intrinseche ai nostri sensi ed alle nostre finestre percettive sul mondo.
Entro nello specifico del discorso (non vorrei essere OT).
La mia opinione è che la diatriba classica fra teisti ed atei sia il risultato di un pensiero incatenato ad una supertizione in comune fra le due categorie.
Alla base di molte argomentazioni “pro e contro” si può spesso intravvedere, mai dichiarata, una sottile certezza di poter percepire e comprendere, con sufficiente profondità, tutta la realtà nella sua complessità e quindi costringere l’immensità dell’universo a rinchiudersi dentro una ipotetica risposta ad una domanda già in partenza asfitticamente dualista: “esiste un creatore ?”. Possibilità di risposta: “sì, no!”
Mentre ci dilettiamo ad argomentare su queste posizioni (più o meno convintamente, con maggiore o minore profondità) ci sfugge la “divinità in filigrana” davanti alla quale ci stiamo prostrando in adorazione: la logica duale si/no, 0/1, on/off.
ciao
mattia
Commento di Samuele il 3 gennaio 2011 alle 22:10
Ciao Mattia, grazie per il tuo interessante commento!
Come dici tu, l’importante è non fermarsi e continuare a ragionare e crescere, tramite riflessione personale e discussione con gli altri, e spero che questo post (e i commenti) possano essere di aiuto a molti.
Ottimo il tuo spunto di riflessione sul dualismo si/no… non posso che essere d’accordo a livello generale, ma quando il discorso cade sulle costruzioni religiose a partire da un’idea astratta di creatore e sui dogmi creati ad-hoc per soggiogare gli uomini… sinceramente il dualismo viene meno e credo sia compito di tutti noi cercare di aiutare tutti a riflettere in modo più razionale e intelligente.
Saluti!
Commento di Mattia il 4 gennaio 2011 alle 12:11
Concedimi (mi stava scappando un “mi consenta”) una piccola presa in giro: sinceramente un pochino di imbarazzo mi viene a pensare di poter “aiutare gli altri a pensare in modo più razionale ed intelligente”.
Qualcuno potrebbe leggerlo come una sorta di evangelismo della razionalità….in realtà concordo pienamente con il tuo pensiero pragmatico.
Il problema, forse, è che un individuo che “si scopre” non credente nel soprannaturale (in contrasto con gli sforzi che la cultura dominante intenta, almeno formalmente, nel cercare di instradarlo fin dalla culla all’interno di un specifico sistema di valori e di una definita modalità di lettura della realtà) di solito, ad un certo punto, si accorge anche che all’interno della società è in corso una guerra culturale fra tendenze che lottano per il predominio.
E che, per quanto la cosa lo ripugni intellettualmente, non può non prendere parte allo scontro. In realtà ne è parte in quanto essere pensante.
In effetti, così descritta, la cosa pare un po’ drammatica ! Fino a qualche tempo fa una descrizione così teatrale mi avrebbe fatto sorridere, mi bastava dilettarmi con la mia personale libertà di pensiero, e sentirmi lievemente superiore a molte persone che vedevo vivere la propria vita accettando superficialmente e senza discernimento spiegazioni esistenziali inventate da altri in altri tempi e luoghi (la maggioranza – ma non tutti ! – i cosiddetti credenti). Per il resto pensavo che, nei tempi lunghi, questo coacervo di tradizioni polverose, di rituali ameni e di strambe “risposte preconfezionate a domande non formulate” avrebbe finito con l’annaquarsi sempre di più per sfumare fino a diventare qualcosa di indistinto. E tuttora penso (e un po’ spero) che la tendenza macro sia questa.
La percezione è cambiata con la nascita di un figlio: mi è balzato quasi subito agli occhi la tendenza antropofaga della cultura dominante, la rapace
impersonale volontà (e capacità pervasiva) di una società di uniformare fin da subito la nuova intelligenza in via di formazione (attaverso i canali più svariati: nonni, media, favole, istituzioni scolastiche… noi stessi se non stiamo attenti !).
Certo l’ideale sarebbe lasciare libere “le nuove intelligenze in via di esplorazione” di fare un percorso, esistenziale e di conoscenza, autonomo e di ricercare non solo le proprie risposte, ma soprattutto le proprie domande (e penso che le domande siano sempre più intelligenti delle risposte…. ritengo non sia un caso che le religioni propongano delle risposte a delle domande implicite che vengono date per scontate…..mentre l’insegnamento base della filosofia è che le risposte sono sempre condizionate dalle domande nelle quali la forma e la sostanza sono indistinguibili.)
Ma se non voglio che altri influenzino il “pargolo” ( e i primi anni sono fondamentali !) allora devo farmi carico di influenzarlo io cercando di favorire la naturale tendenza alla curiosità, all’indagine del mondo, alla ricerca delle contraddizioni, al rifiuto del dogmatismo; tutte tendenze che, mi sono accorto piacevolmente, un bambino possiede in modo innato e prepotente, quasi un istinto animale.
Arrivo al punto…scusate la prolissità (ma l’avevo già detto che non ho il dono della sintesi).
La strada giusta, a mio parere, è quella che hai proposto tu, Samuele: la ricerca ed il pensiero scientifici hanno trasformato (per alcuni sconvolto), in pochissimo tempo, il nostro modo di vedere il mondo e noi stessi. Non offrono certezze assolute ( ma qualcuno degli altri metodi di pensiero le ha mai offerte davvero?), non risponderanno forse mai a domande che vadano troppo al di là della relazione funzionale con l’universo (ma altri metodi di pensiero le offrono in modo credibile?) ma, per quanto ne sappiamo, è quanto di più incisivo ed evolutivo, e “sincero”, l’uomo abbia mai prodotto intellettualmente da qualche centinaio di migliaia di anni a questa parte.
E, soprattutto, la scienza è, per chi ha il coraggio di addentrarsi in quanto può offrire, un potente rivelatore della bellezza dell’universo.
Come dice Dawkins: “la scienza è la poesia della realtà”.
Commento di Franco Melis il 9 gennaio 2011 alle 21:45
Aggiungerei dei suggerimenti di riflessione, a questo bel post che scopro solo oggi, che vanno contro la creazione intesa come disegno intelligente, che derivano dagli studi geologici e dalla storia della vita sulla terra, come ci insegna in diverse pubblicazioni il biologo inglese Richard Dawkins già citato. La terra esiste da 5.000.000.000 (5 milardi di anni circa). Se non avete mai provato a riflettere su questo numero provateci, e alla “nascita” della vita sulla terra che attraverso un periodo di circa 3.550.000 arriva sino all’uomo (inteso come H. Sapiens, cioè noi). Queste non sono credenze, non sono dogmi ma il risultato di “studi scientifici”. Dovrebbe cadere la famosa diatriba: sei creazionista o darwiniano? L’essere creazionista attualmente, con le conoscenze scientifiche acquisite, equivale a credere in Babbo Natale. L’uomo “nasce” come specie alla quale apparteniamo circa 50000 anni fa in Africa, poi si diffonde nel mondo e si arriva ai giorni nostri. Di questo periodo noi conosciamo gli eventi, in modo più o meno approssimativo a seconda delle fonti storiche, solo degli ultimi 4-5000 anni a voler largheggiare. Ora per quale motivo Dio (intendo il Dio della tradizione ebraico-cristiana) avrebbe dovuto saltare a piè pari la rivelazione di se stesso per 45000 anni (non erano forse esseri umani da salvare quelli ?) per manifestarsi quindi solo in una specifica regione della terra a quello specifico popolo. Sono solo alcuni spunti ma l’argomento è vastissimo e molto coinvolgente.
Commento di mattia il 10 gennaio 2011 alle 11:18
Ho letto da qualche parte una barzelletta stupidina e leggera che però mi pare azzeccata:
- “Sai che c’è un’altra specie di esseri viventi che pensa ci sia un creatore dell’universo che li ha creati a propria immagine?”
“ma dai ! come si può essere così sciocchi ?!…. è chiaro che il creatore ha fatto noi a sua immagine” rispose l’asparagio con gli occhiali, seduto di spalle. -
Chiedo scusa per la facezia e mi collego a quello che ha scritto Franco Melis con il quale concordo pienamente. Il problema della religione in occidente è in effetti, ormai da qualche secolo, sempre lo stesso: come fare a mantenere la credibilità di concezioni dogmatiche quando si scontrano con i dati percettivi empirici e con la crescente fiducia attribuita dalle persone alle proprie percezioni individuali ?
L’autorevolezza e la posizione influente assunta dalla scienza nell’ambito delle società occidentali (almeno per la popolazione colta e giovane) ha fatto sì che la teologia fosse costretta ad assumere una posizione ancillare e a dovere ridefinire, progressivamente, la concezione e definizione di Dio cercando di inscriverlo nei territori intellettuali che si ritenevano sufficientemente (ma forse temporaneamente) al sicuro dalla corrosiva curiosità ed efficacia indagativa della scienza.
Da qui la fuga dalla logica, dal dato empirico ed il rifugiarsi nel “sentimento” (ad uso dei credenti meno colti) e nel “vago ed astratto” al limite delle concezioni new age (per credenti più sofisticati e/o professionali).
Personalmente ho avuto modo di confrontarmi anche con piacevole profondità con diversi amici credenti. Ho sempre notato che, immancabilmente, ad un certo punto della discussione, magari dopo essersi cimentati in ardite acrobazie argomentative, tirano fuori il solito trito e ritrito “ci sono cose della volontà divina che non potremo mai comprendere” (pronunciato alzando gli occhi al cielo).
E’ buffo e drammatico nello stesso tempo! chi ha una certa fiducia nella scienza, questo concetto (la limitatezza della nostra possibilità di conoscere
l’universo) lo mette, magari implicitamente, prima di iniziare un discorso. Nel caso del pensiero scientifico è il sano atteggiamento, strutturalmente umile a priori, di fronte all’enorme mistero della realtà. Nel caso del pensiero religioso è una resa argomentativa ed una via di fuga rispetto al dubbio.
Ormai la chiamo la “strategia della seppia”, cioè tentare di fuggire agli inseguitori emettendo una gran nuvola di denso inchiostro nero.
Tornando al discorso del progetto intelligente mi ha sempre colpito il dato scientifico che vede estinte almeno il 99,5 % delle specie fino ad oggi esistite sulla faccia della terra. Mi risulta difficile definire intelligente un progettista che spreca così tanti tentativi. Oltrettutto qui non si parla di progetti sulla carta ma di “prodotti” realizzati e “mandati in produzione” seriale per decine/centinaia di milioni di anni. Un progettista intelligente (e buono), penso io, potrebbe usare un programma di simulazione su pc senza tanti sprechi e inutili sofferenze cagionati ad esseri sensibili.
Ma potrebbe esserci una spiegazione alternativa (magari un nuova “teoria del progetto intelligente – revisione 2″): e se fossimo dentro il software del creatore, che non ha ancora deciso di passare alla realizzazione pratica dei propri progetti, perchè ancora troppo imperfetti ?
Forse hanno ragione i miei amici credenti: “ci sono cose della volontà divina che non potremo mai comprendere” … ma con una piccola variazione: “ci sono cose che non potremo mai comprendere, compreso l’effettiva esistenza di una volontà divina”.
Commento di Claudio il 28 gennaio 2011 alle 15:47
Sto diventando strabico a leggere sul pc tutti questi interessantissimi post e vi ringrazio molto per quanto mi siano di stimolo nella mia personale crescita. Mi rivolgo ai cristiani come me: è colpa nostra se la gente si allontana dalla fede o cambia vita dicendo che Dio non esiste, è colpa nostra e su questo tutti gli atei e gli indifferenti e gli agnostici e gli estremisti HANNO PIENAMENTE RAGIONE:noi cristiani NON SIAMO TESTIMONI CREDIBILI!!! Ed è per questo che pur partecipando a discussioni in rete (sempre molto utili) preferisco parlare personalmente e soprattutto fare esperienza! L’esperienza personale di ognuno è quella che ci fa fare le scelte, dunque spendere “troppe” parole non ha senso, diventa una presa di posizione. Può succedere che uno sia un abile argomentatore ma non viva ciò che dice, può succedere che uno viva in piena coerenza ma non sappia spiegarsi. Questo secondo me è un limte dei blog: la discussione deve poi continuare a voce e nella vita, soprattutto perché parliamo di vita, di concetti, di credo/credenze, cose difficili da argomentare sia a favore che contro. Dai monaci zen ho imparato che Dio non si spiega, ma si vive!! Dunque CRISTIANI: RIMBOCCHIAMOCI LE MANICHE, la nostra credibilità non sta nei testi ma nella vita.
I primi cristiani suscitavano interesse perché la gente diceva “guardate come si amano” non per il libro che hanno scritto o la predica che hanno fatto. Ripeto dunque ai miei pari, CRISTIANI: DIAMOCI DA FARE PER ESSERE CREDIBILI CON LA NOSTRA VITA!!! Il resto è abbastanza vano.
Un caro saluto a tutti!
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 10:57
Sinceramente Claudio, non penso che sia colpa di VOI cristiani se “la gente” (se puoi specificami chi, perchè il termine “gente” mi pare un pochino generico e vago) si allontana dalla fede (quale ?) o cambia vita (in che senso ?) dicendo che dio non esiste.
Ti posso dire che non ritengo affatto che la mia visione Bright del mondo e dell’esistenza sia “colpa di qualcuno”; invece, penso, con un minimo di orgoglio, che sia “merito mio”: frutto di un percorso intellettuale e “spirituale” di esperienza e riflessione molto approfondite e svolte in relativa autonomia da influenze e tendenze esterne.
Un “vostro” problema (“voi” come cultura ed istituzione cattolica) è forse che conglobate di default nel “recinto dei cristiani” una gran massa di persone che non si sono mai nemmeno poste il problema di cosa vuol dire essere cristiani, o, ancora di più, del significato di essere religiosi: persone che semplicemente non si sono mai nemmeno date la pena di considerare se “scrollarsi di dosso” il battesimo e l’infarinatura cristianoide ricevuta come pacchetto culturale durante l’infanzia.
Un altro enorme problema che io vedo in VOI ( e che si legge benissimo all’interno del tuo ultimo post) è che non riuscite assolutamente a non essere cristianocentrici: cioè vedete tutta la storia dell’umanità ruotare (come dice una vecchia pubblicità di cellulari) “tutto intorno a Voi!”. Per voi solo la vostra religione consente di attribuire alla storia un valore, un significato, un percorso.
Per quanto sinceri siate, ed apparentemente aperti al dialogo, ad un certo punto del discorso viene SEMPRE fuori che, magari implicitamente, dividete il mondo in chi crede in Cristo e chi no ( e quindi deve essere oggetto di evangelizzazione….per il suo bene); non diversamente, nella sostanza, dal parroco che ha spaventato la figlia del mio collega ! (vedi l’altro post http://www.blogzero.it/2011/01/16/la-divina-tragedia-atto-quarto-numeri/#comment-2312).
Infine, un problema gigantesco, è che i cristiani (professionisti ?) progrediti come te, pronti a mettersi in discussione ed a mettere in discussione l’istituzione cattolica, sono spesso utilizzati dalla reale istituzione cattolica (quella, consolidata, che si traduce in potere politico) come specchietto per le allodole o, se vuoi, come foglia di fico. Quante volte ho sentito dire da amici cattolici “vedi, la chiesa ha molti aspetti assolutamente assurdi, ma è molto aperta e ci sono sacerdoti che contestano questo modo di gestire il potere e la credulità popolare”. Che influenza reale pensate di avere rispetto ai vostri (consentimelo) padroni feudali vaticani ? Non è che la vostra supposizione di potere agire in piccolo nella vostra ristretta cerchia (nel vostro “quartiere”) sia in realtà un modo per mettere a tacere i vs. dubbi e le vs. perplessità e, così, tirare a campare all’interno di una istituzione dalla quale dipendete come sudditi ?
Scusa se sono stato troppo crudo , ma la tua sincerità meritava altrettanza trasparenza.
ciao, con simpatia
Commento di Claudio il 31 gennaio 2011 alle 13:01
Ciao Mattia, ben ritrovato!
Nel mio ultimo post, ho usato un linguaggio che va bene per le persone alle quali era riferito (nel senso che uno che si sbattezza viene considerato dai cristiani uno che perde la fede nel Dio dei cristiani, in quanto aveva ricevuto, come dici tu, il pacchetto della fede da piccolo). Gente è un termine generico (che ho usato a sproposito, scusa..) col quale intendevo parlare di chi riceve il battesimo.
A dire il vero speravo che qualcuno dei cristiani che legge si fosse sentito preso in causa nel vivo e avesse risposto, ma non importa.
Vengo alla tua risposta.
Innanzitutto credo che ognuno il quale parli di ciò che ritiene giusto ne parli con convinzione, non convinto di avere l’unica visione “giusta” della vita, ma sostenendo la propria posizione. Quindi quando dici che da ciò che scrivo sembra che tutto ruoti attorno a noi cristiani, ti posso assicurare che non è vero! Lo sarebbe altrimenti per qualsiasi credo, spirituale o no; invece ciò che dici è valido per chi non ammette la libertà dell’individuo. Sostengo questa idea col fatto che le persone che vanno in chiesa sono sempre meno e sono decisamente la minoranza della popolazione; tra queste quelli che vivono in maniera attiva la loro fede (con incontri approfondimenti, ricerche personali ecc) sono ancora meno! Gli unici che non si sono accorti di questo siete voi che giustamente non frequentate i luoghi di culto, e avete una visione della vita religiosa ferma a una trentina d’anni fa… E come scrivevo prima, in quest’ottica sta quindi cambiando anche il modo di amministrare i sacramenti; questo lo trovo positivo e credo sia un passo per evitare di distribuire il famoso pacchetto preconfezionato a chi non lo vuole.
In secondo luogo, anch’io posso dire che ciò in cui credo è “frutto di un percorso intellettuale e “spirituale” di esperienza e riflessione molto approfondite e svolte in relativa autonomia da influenze e tendenze esterne”, esattamente come il tuo! Non c’è diversità nel modo di scegliere, ma nel tipo di scelta, e questo significa che sia tu che io siamo in fondo persone libere. Chi si ritrova addosso il “pacchetto” di sacramenti e di dottrina che si insegna ai piccoli, ha due scelte da fare: o lo rifiuta perché non lo sente suo, o lo approfondisce perché lo sente suo, una scelta alla pari. Il dramma è chi non sceglie e va avanti con una religiosità di “tradizione”.
Il modo come parli di evangelizzazione sembra più un tipo di invasione, un costringimento che si va a fare nei confronti dell’infedele. Mi rendo conto che la storia sostiene questa tua visione dei fatti, ma proprio perché la storia va avanti, questa visione è superata! Certo che la divisione tra chi crede in Dio e chi no, esiste, ma la Chiesa di oggi sostiene la libertà di ognuno! Vorrei farti notare a questo proposito il discorso che Giovanni Paolo II tenne durante il giubileo chiedendo scusa per tutte le colpe storiche e gravi della chiesa (crociate, inquisizione, non determinazione contro la shoah, conversioni forzate, ecc)
http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/12/Giovanni_Paolo_chiede_sette_volte_co_0_00031210367.shtml
Quale altra istituzione ha mai chiesto scusa, o semplicemente fatto un passo indietro?
Ora sono d’accordo che tra chiedere scusa e cambiare modo di agire ce ne passa, ma il cambiamento è in atto, con tutti i pro e i contro (ogni cambiamento genera confusione) che ci possono essere.
Riguardo al “potere feudale” (!) che attribuisci al vaticano e all’inutilità di vivere bene nel nostro piccolo, ti rimando proprio alla cultura orientale che tu apprezzi: loro non si sono mai preoccupati di fare proseliti e il loro modo di pensare sta finalmente uscendo dall’oriente per contagiare chiunque. E’ dal piccolo che si parte se si vuole cambiare/crescere, anzi credo sia l’unica possibilità!
Non sono suddito, stai parlando con me o con un cristiano generale che vive secondo quanto tu immagini? Quando dici “vs.” è perché mi dai del voi? I dubbi sono di tutti, è sciocco chi non ne ha mai, ma è ancora più sciocco chi non ammette di averli o teme di affrontarli. Una scelta è valida solo se si è in grado di riconfermarla dopo e nonostante ogni dubbio. Per me è così, fin’ora, e credo sia la stessa posizione tua.
Vedi Mattia, con i miei interventi non voglio farti diventare cristiano, ma solo farti più chiaro che la visione dei cristiani che traspare dai tuoi post e dagli altri che bright o atei a seconda di come uno si definisce, è parziale e inesatta: il mondo cristiano è vario e in evoluzione, mentre i vostri giudizi sono gli stessi per tutti e fermi alle crociate e al periodo coloniale! Da quando ho cominciato a dire la mia in questi post, ho trovato bright o atei convinti, con argomentazioni valide come le tue, che sanno di cosa parlano come fai tu, ma ne ho trovato anche altri che sparlano e basta, senza conoscere niente di nessun argomento. Non si può generalizzare!
Ben venga la crudezza del discorso, senza questa giriamo intorno sempre.
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 16:28
@ Claudio: Bella risposta, grazie!
solo alcune puntualizzazioni:
1- mah, preferisco forse definirmi Bright piuttosto ateo (anche se so che Bright, in Italia è ancora negletto, sa un po’ di “nasino all’insù”)… ma non mi lascia perplesso essere definito con un termine (“ateo”) che, da persone non giovani viene automaticamente associato a “bestia”, “fuori comunità (civile e non solo religiosa)”, oppure “indottrinato dall’ateismo di stato” ecc. …ma ti cito anche una frase contenuta in una enciclica (mi pare la “Caritas in veritate”) dell’attuale pontefice “…L’umanesimo che esclude Dio è un umanesimo disumano»”)…forse concorderai che è una frase offensiva ed ignorante (ignorante nel senso che chi l’ha pronunciata cosa conosce delle profondità del pensiero ateo ?).
In fondo sono una personcina ammodo che, se necessario, aiuta ad attraversare le vecchiette ed evita di uccidere troppe zanzare
E soprattutto mi sembra dialetticamente contorto essere appellato con un privativo: è come se dovendo dire che preferisco il gusto dolce, fossi costretto a dire che mi piace il gusto non-amaro. Ma ti pare?
Tutto sommato non faccio del mio non credere in una divinità, un “credo” nella inesistenza di una divinità; non ci baso sopra la mia vita, per intenderci. In fondo il mio è un ateismo pragmatico (come quello di molti cristiani sui generis, solo che più autocosciente !!!) : semplicemente nelle mie scelte esistenziali quotidiane non entrano in gioco componenti trascendentali o mistiche (o almeno non le avverto).
Mentre da un punto di vista filosofico penso di essere definibile come ignostico… ma se vuoi approfondiamo l’argomento.
2- ho usato i termini “VOI” e “VOSTRO/I” in stretta correlazione al “NOI” e “NOSTRO/I” delle tue frasi precedenti che riporto di seguito: “noi cristiani NON SIAMO TESTIMONI CREDIBILI!!! ” e “CRISTIANI: RIMBOCCHIAMOCI LE MANICHE, la nostra credibilità non sta nei testi ma nella vita.” e “Ripeto dunque ai miei pari, CRISTIANI: DIAMOCI DA FARE PER ESSERE CREDIBILI CON LA NOSTRA VITA!!!”.
Al riguardo ti pongo una domanda: ti senti di fare parte di una comunità che comprende TUTTA l’umanità (anche di tutti quegli esseri umani che non apprezzeranno mai la parola di cristo), oppure pensi di appartenere di più ad una comunità ristretta ai tuoi correligionari ?
Perchè ti rivolgi ai tuoi correligionari usando termini (“noi”, “nostro”) che postulano l’esistenza di una barriera invisibile fra “VOI” e “gli altri” ? Se tu sei una guida professionale, non credi di avere una certa responsabilità nell’influenzare il pensiero dei tuoi discenti ? Ed in “che cosa” consiste, in questa seprazione virtuale, la differenza fra gli “esseri umani NOI” e gli “esseri umani ALTRI” ?
3- Il passato non si cancella con un “pardon, abbiamo sbagliato, chiediamo scusa” oppure con “ma lo hanno fatto anche altri”, lasciando invece intatti gli elementi culturali, organizzativi e psicologici di base che hanno prodotto gli errori/abomini della chiesa in tutta la sua storia.
Forse il vero problema è:
- ci sono state delle evoluzioni strutturali della cultura cristiana tali da rendere impossibile il ripetersi degli errori passati?
- le evoluzioni sono state originate da fenomeni endogeni correlati ad una presa di coscienza interna dei propri meccanismi generatori di errori, oppure esogene, cioè determinate dai cambiamenti della società occidentale, o di un parte di essa, che si è a poco a poco svincolata dalla vischiosa influenza della struttura religiosa costringendo quest’ultima a simulare degli abbellimenti superficiali e di facciata per limitare i danni ?
4- Conosco discretamente il mondo cristiano-cattolico grazie ad una rete di amicizie e rapporti non superficiali con persone che, ciascuna con proprie sfumature ed approcci, fanno più o meno parte del grande fiume della cultura cattolica italiana. Fra le persone con le quali ho il piacere di relazionarmi, ti cito per esempio un vicino familiare molto impegnato nel volontariato cattolico, oppure una cara collega che gravita intorno a gruppi di preghiera (quindi un taglio più “mistico”, se accetti il termine).
Infine mi permetto un azzardo: dici di bazzicare diversi blog di ateume vario & C, e di trovare approcci diversificati (tranquillo, anche io mi diverto ad ascoltare Radio Maria o a spulciare il sito di Pontifex !); a parte i soliti rozzi atei che fanno il paio con i rozzi cristiani (tipo La Russa, Claderoli etc), non trovi che nel mondo ateo ci sia una buona base di “serietà spirituale”, da fare invdia a buona parte del mondo cristiano ?
E per finire (scusa la prolissità), non avrei davvero alcun problema se tu intendessi farmi diventare cristiano, e sarei disposto a ridurre le barriere difensive del mio pensiero rispetto alle tue suggestioni (tutti noi ne abbiamo rispetto a chi la pensa diversamente, spesso inconscie, non so tu), ad una sola condizione: che tu sia disposto ad aprire il tuo cuore alla possibilità di diventare ateo.

Però mi rendo conto della difficoltà: io non avrei nulla da perdere (troverei la fede che tutto l’universo e l’esistenza abbiano un meraviglioso senso predefinito), mentre tu avresti da perdere molto (ti si spalancherebbe l’orrido baratro dell’assenza di senso della tua, nostra, vita)….. naturalmente sto scherzando !!
ciao ed a presto
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 16:37
oh, sia chiaro: rileggendo il mio post (scritto di getto) mi sono reso conto di averti bombardato di domande; non vorrei che tu lo recepissi come aggressive… non sei ovviamente obbligato a rispondermi (hai certo cose più importanti da fare). Insomma ciao e grazie per l’attenzione.
Commento di Claudio il 1 febbraio 2011 alle 00:51
@ Mattia
Sono contento di discutere con te, davvero mi fa bene: è sempre interessante “vedere” il proprio mondo con gli occhi di uno che ne è esterno!
Di quella frase del Papa sull’umanesimo… Sinceramente credo tiri in ballo la filosofia di cos’è umano e di cos’è l’umanesimo, argomenti sui quali non sono assolutamente preparato…Sorry
Io penso che, siccome secondo un’ottica cristiana, avere Dio dentro di se porta alla realizzazione completa della persona (uomo inteso come genere umano) il fatto di non avere Dio è di conseguenza una irrealizzazione dell’uomo, se così si può dire, e in quanto ciò l’uomo non è del tutto uomo, non lo è completamente. Ma questa appunto è l’ottica cristiana, e in fin dei conti se ci mettiamo a discutere di questo possiamo ripartire da capo, nel senso che presa così com’è, è un’affermazione che se non offende di sicuro esclude o giudica chi non crede come un livello inferiore. Penso che questa frase vada discussa tra filosofi e comprendo sinceramente il tuo sentirti offeso!
Poi dici due frasi che mi colpiscono: nella prima confronti il tuo ateismo pragmatico con il cristianesimo sui generis; come dicevo prima esistono atei e cristiano sui generis, come atei (bright) e cristiani autocoscienti, non vedo differenze.
Nella seconda dici tra parentesi “almeno non le avverto” riferito alle componenti trascendentali o mistiche. Questa frase la ritengo importante riguardo a quanto mi chiedi in seguito sul fatto di poter io diventare ateo o tu diventare cristiano. Nel senso che se non senti una cosa, c’è la possibilità di sentirla prima o poi, indipendentemente dal crederci o meno, se invece senti qualcosa, è più difficile negarne l’esistenza… Non so se mi spiego, sono passaggi certamente possibili, ma molto diversi. Stavi scherzando, ma era uno scherzo realista!
Ad ogni modo non sarò io a farti sentire niente, dunque su questo punto stiamo tranquilli.
Ora ho capito, anche rileggendo il mio post, come usi il “voi”, e mi sta bene.
Mi sento parte di molte comunità! Penso che una comunità sia un gruppo di persone che hanno qualcosa in comune. La comunità cristiana la sento mia, ma non è l’unica; anche io e te potremmo far parte di una comunità che mette al centro il dialogo. L’umanità intera è la comunità più vasta possibile e sento di esserne parte. Non credo che appartenere ad una comunità sia una barriera nei confronti di chi non vi appartiene ( a meno che non sia esplicitamente previsto dai regolamenti interni, ma allora diventano sette o robe del genere) La comunità cristiana cui appartengo dovrebbe essere aperta al dialogo e al confronto. (dico dovrebbe perché i cristiano sui generis che non vivono in maniera adeguata la loro fede, fanno parte di questa comunità!).
C’è una frase di Gesù che ha portato a parecchi guai a questo proposito (non la cito testualmente perché non ho il Vangelo sottomano e tra un po’ vorrei andare a letto ) : portate a tutto il mondo il mio Vangelo, la lieta notizia! Questo ha spinto molti cristiani ad interpretare come se la comunità cristiana fosse l’unica giusta e quindi a sentirsi in dovere di “invadere” il mondo per portare a tutti il vero senso della vita, ma è stato un errore nei mezzi e nei modi!
Sul punto 3, penso che l’evoluzione ci sia stata eccome!! Le crociate di un tempo sono paragonabili al terrorismo islamico di adesso. Al momento attuale la Chiesa, nelle persone che la compongono, non ammette ne guerra ne omicidi, condanna molti mali interni ad essa come quello dei preti pedofili, e prende le distanze da chi in nome di Dio si prende il diritto di agire come vuole. Purtroppo ancora non ha preso le distanze da un suo coinvolgimento nella politica, spesso non capisco le prese di posizione ufficiali in merito a certi politici o i silenzi in merito a fatti noti a tutti.. Questo è un miglioramento che deve ancora venire, la chiesa è fatta di uomini che in quanto tali sono soggetti ad essere corrotti e a farsi influenzare… Faccio sempre difficoltà, comunque, a giudicare il tempo presente, lo trovo veramente confusionario e ricco di tante, troppe sfaccettature, al punto che verrebbe quasi più facile prendere le distanze da tutto. Sull’esempio di tanti santi che hanno vissuto in periodi più infelici della Chiesa, rimango saldo nella mia fede in quanto non è fondata sugli uomini di adesso, e mi adopero perché tutta la chiesa sia migliore e sempre più simile a Cristo che l’ha costituita (non so come la intendi, ma anche la preghiera in questo senso ha un grande valore, e trovo molto utili allo scopo anche le meditazioni di cui parla lo Yogi che sto leggendo, Sivananda)
La serietà spirituale c’è tra i cristiani, tra gli atei, tra gli indù, tra i mussulmani….. non è prerogativa di nessuno. Ti invito a fare una distinzione (ti basta valutare il comportamento) tra chi si dice cristiano perché ci crede e chi invece perché ha bisogno di voti…
…non erano domande aggressive! Mi puoi dire dove abiti? Sarebbe bello magari poterci incontrare e parlare anche di persona, che ne pensi? Io sono di Borgoricco in provincia di Padova.
Ciao Mattia, grazie a te!
PS: Tu sei prolisso?? beh, anche qua direi uno pari e palla al centro!
Commento di mattia il 1 febbraio 2011 alle 11:35
Sono di Genova e, se passo dalle tue parti per lavoro, volentieri. Ma il bello dei blog è che si può fare quattro chiacchiere con tante persone contemporaneamente e quando si ha un po’ di tempo lbero, no?
Tutto bello quello che mi hai detto, tranne la tua “svicolata” sulla frase del pontefice: tu dici che è una frase che andrebbe compresa da filosofi… ma è stata diffusa a due miliardi di cristiani !!! (la maggior parte, come ben sai, decisamente non filosofi).
Ti potrei elencare decine di altri recenti interventi pubblici, anche ufficiali, del pontefice e di eminenti prelati nei quali viene offerto un esplicito giudizio umiliante sul pensiero ateo. Detto da chi sa di avere influenza su una gran massa di persone, è (a mio giudizio) manifesta arroganza, ignoranza e indicazione di nessun rispetto per chi la pensa diversamente. Soprattutto è segno di davvero scarsa intelligenza e di assenza di vera capacità di solidarietà umana svalutare i percorsi conoscitivi di altri esseri umani come me e te (tu stesso potresti essere ateo, magari l’anno prossimo!) ….ed il pontefice & C sono esseri umani, no?
Visto che molti amici cattolici hanno la stessa tua difficoltà ad affermare “il papa ha detto una emerita cazzata” o almeno “non sono minimamente d’accordo con i concetti ed i modi usati dal papa”, ne traggo la consapevolezza che non abbiate una vera libertà individuale, di pensiero e/o di espressione, rispetto alle gerarchie.
Tutte le parole ed i termini vaghi che ho notato in molti cattolici interpellati da me al riguardo degli attacci vaticani verso gli atei, mi fanno pensare che teniate in scarsa stima il bellissimo insegnameto “Sia il vostro parlare sì sì, no no, il di più viene dal maligno” attribuito al vs. Gesù.
Senza offesa !
Con questo non voglio rigirare il coltello nella piaga e rispetto il tuo imbarazzo (che mi sembra trasparire dalla tua risposta)… ma ritenevo doveroso puntualizzarlo proprio per rispetto della chiarezza e trasparenza dei tuoi discorsi che contrasta con la “poca serietà” (secondo me ) del tuo commento specifico alla frase incriminata … ho sentito il rumore di unghie sugli specchi
.
Sulla difficoltà di passare dalla fede all’ateismo, beh tieni presente che esistono fenomeni tipo “fata morgana”…. ti avvicini, ti avvicini e pufff ! …tutto vanito !
Per quanto riguarda il percorso inverso, sono da sempre aperto a qualsiasi influsso ed esperienza; ho un passato spirituale molto variegato ma, visto in prospettiva, connotato sempre sullo sfondo dalla netta percezione profonda che non esista alcuna verità definitiva reale da esperire o, perlomeno, che non sia assolutamente alla ns. portata percettiva…ritengo che il problema di base è che noi siamo “processi” e tendiamo a pensare per “oggetti”.
Sullo Yoga; dopo tanti decenni che lo pratico (principalmente Hatha, con brevi sperimentazioni Raja e Kundhalini), mi sento di consigliarti caldamente: non leggerlo ! praticalo !
Lo yoga è un linguaggio senza parole, una conoscenza già inscritta nei nostri circuiti nervosi. Il corpo è come un libro a nostra disposizione e ci può insegnare molto di noi e dell’universo, ci parla in una lingua, non verbale e antichissima, e “ci conosce” da milioni di anni.
Però, se puoi, non rivolgerti a versioni adattate al pensiero occidentale e cristiano: vai alla radice, è Shiva il primo yogi !
….che, tra l’altro, non mi risulta esistere, esattamento come il dio cristiano
ovviamente!
ciao!
Commento di Claudio il 1 febbraio 2011 alle 12:34
Mi interesserebbe prticare yoga, ma temo sempre di finire tra le mani di incompetenti occidentali che spacciano per disciplina una serie di posture ginniche, magari condite da musiche orientaleggianti e profumi di incenso. Conosci qualche buon maestro dalle mie parti?
La libertà che sento dentro è quella di scegliere di essere o meno cristiano, ma nel momento in cui scelgo di essere cristiano, so che determinate cose vanno accettate di conseguenza, come l’autorità della Chiesa. Quello che si può fare è discutere, farsi sentire cercando di portare più radicalità nel nostro essere uomini di fede. Non è corretto pensare di poter scegliere su ogni singolo argomento, la scelta è a monte ed è una scelta libera. Penso che agli occhi di chi guarda da fuori possa sembrare una specie di prigionia volontaria, ma non lo è semplicemente perché addentrandosi in questo percorso spirituale si scopre di poter essere felici e sereni anche standoci dentro, anzi, secondo me c’è una gioia maggiore e una pace e serenità maggiore. Come quando in oriente parlano del proprio cammino verso la luce: anche quello è fatto di “regole” che da una parte costringono ma dall’altra aprono!
Ti chiedo una cosa che non mi è chiara: dici di praticare Yoga ma di non credere in un assoluto…questa cosa non me la spiego (normale, non conoscendo bene né te né le discipline che pratichi); mi puoi raccontare qualcosa a proposito di questo Assoluto o come lo chiami tu? Mi farebbe molto piacere!
PS: per la conoscenza che ho io di termini e persone, non sono d’accordo con la frase del Papa riguardo all’umanesimo con o senza Dio.
Ogni persona parla usando il proprio bagaglio culturale, Benedetto XVI avrà tante belle capacità ma non quella di parlare in modo comprensibile a tutti. (i giornalisti poi ci mettono del loro estrapolando frasi dal contesto, ma questo è un altro discorso). Siccome non mi va di esprimere giudizi a caso, preferisco dire questa frase non la capisco per intero, mi andrebbe spiegata da qualche dotto, non credo di arrampicarmi sugli specchi ammettendo la mia ignoranza..
Ciao, buon pranzo!
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 09:37
Ho cercato qualche informazione, e ho trovato questo:
una persona che afferma l’inesistenza di Dio, è una persona che rifiuta anche tutto ciò che deriva da una qualsiasi forma di spiritualità e che quindi mette al centro di tutto la propria persona, il proprio bene, il proprio interesse. Nella storia anche antica, i senza Dio sono stati gente immorale, dedita ai piaceri e incorante di poter recare danno al prossimo. In questa ottica i veri senza Dio sono pochi, perché molti di quelli che dicono di non credere in nessuno spirito superiore, di fatto adottano valori e ideali (pace, amore, bontà, pietà..) che derivano dalla spiritualità. In questo senso la frase del Papa acquista molto significato, in quanto chi è senza Dio non prevede un bene comune dell’umanità, ma solamente il proprio.
Commento di mattia il 2 febbraio 2011 alle 15:12
Con una lettura al volo del tuo testo individuo senza problemi almeno 7 errori gravi e sostanziali (se vuoi te li evidenzio quando ho un attimo di tempo). Non so dove tu abbia reperito il testo ma se fa parte di qualche pubblicazione cattolica (e non mi sorprenderei poi molto)…. posso solo mettermi le mani nei capelli !!!
Sono sicuro (per quanto ho percepito di te nei pochi scambi di idee intercorsi) che davvero tu ti renda conto della miopia, della asfittica parzialità, del limitato orizzonte culturale, della perversione dialettica contenuti nel testo e nei concetti da esso sottesi.
Davvero da questo testo traspare quanto ti dicevo sulla ingenuamente sfacciata leggerezza cristiana: 1) nel dividere l’umanità in buoni e cattivi, 2) nello stabilire implicitamente che il vero dio è il dio cristiano e non quetzalcoatl ed altre centinaia di “dei falsi”, 3) nel monopolizzare rapacemente la facoltà spirituale dell’essere umano.
Detto questo, penso che altri che stanno leggendo il post si sentiranno stimolati nella necessità di rappresentarti ciò che pensano di questo testo provocatorio (penso senza intenzione provocatoria da parte tua).
Un fraterno abbraccio da un senza dio !
p.s.:…..lo sai che Mattia in ebraico vuol dire “dono di dio”
Commento di mattia il 2 febbraio 2011 alle 15:43
accidenti ! … scusa…l’ho riletto meglio, ed è ancora peggio della prima impressione.
Se seguo il concetto espresso nel testo ho solo due possibilità:
a) mi metto serenamente al rogo da solo;
b) riconosco che quel poco di valori e ideali (pace, amore, bontà, pietà..) che connotano i miei sentimenti e le mie azioni (quando sono sovrappensiero), possono trovare coronamento e perfezione se mi abbandono alla fede nel vero e unico dio (rimane da definire quale, ma tu me lo suggerirai senz’altro).
Ma scusa Claudio ! ti pare che la vita umana possa essere così semplice e limitata ? Guarda che non siamo dei treni e possiamo camminare anche fuori dalle rotaie !
Occhio che ciò che ci fa sentire sicuri di solito ci imprigiona.
Vabbè, giusto per divagare ti riporto una massima attribuita ad un grande maestro Zen di inizio ’900, Sawaki Kodo: “Che strana creatura l’essere umano: brancola nel buio con espressione intelligente!”
Penso valga per me e per te ( per tutti a dire la verità).
ciao!
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 16:11
Mi piacerebbe che mi evidenziassi gli errori che ho commesso
Vorrei precisare che quando in quel post parlo di Dio e di spiritualità non intendo parlare di cattolicesimo, ma di tutti i tipi di dei e di spisitualità esistenti, dai quali i senza Dio (termine che non esprime giudizio e non vuole mettere al rogo nessuno!) prendono le distanze per definizione (e non per scelta mia di dividere buoni e cattivi. Anche perché la decisione su ciò che è bene o è male non spetta a me, certo io ho la mia idea ma non pretendo di avere la verità in tasca)
Commento di Samuele il 2 febbraio 2011 alle 16:45
Ciao a tutti, mi spiace essere poco presente in queste discussioni ma al momento sono super-impegnato e riesco a malapena a leggervi (siete decisamente prolifici devo dire!).
Comunque l’ultimo commento di Claudio è talmente fastidioso che non riesco a non reagire
Come puoi dire che “una persona che afferma l’inesistenza di Dio, è una persona che rifiuta anche tutto ciò che deriva da una qualsiasi forma di spiritualità e che quindi mette al centro di tutto la propria persona”??
E’ una porcata gigantesta, dove l’hai trovata, in qualche scritto medievale?
In pratica stai dando degli egoisti egocentrici non solo a tutti gli atei, ma anche ai buddisti (non hanno una divinità!) e tutti quei popoli che, per loro scelta o per scelta forzata, non credono in nessuna divinità (gran parte dell’ex URSS.
Credi davvero in tutto questo?
Davvero ritieni che una persona non credente non abbia una propria spiritualità “personale”?
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 18:15
La discussione finora è andata avanti bene perché ci si è limitate a leggere i post dell’uno e dell’altro senza interpretare soggettivamente.
Quando parlo di “credere in Dio” non è che, per il fatto che io sono cristiano, si può interpretare “credere nell’unico vero Dio che è Gesù alla maniera con cui lo vedono i cattolici”. Parlando in generale, a livello di definizioni dei termini, ateo significa senza dio, cioè si afferma che non esiste nessuno “Spirito Sueriore”, nessuna spiritualità, (la presenza di uno spirito è altrettanto tangibile come quella di un dio, non si può provare, non si può toccare né vedere) I buddisti non parlano di dio ma parlano di un Assoluto, questa è spiritualità! Per molte religioni Dio e Spirito sono termini che si equivalgono. Allora se parliamo la stessa lingua andiamo avanti capendoci, ma se si interpreta a piacimento ciò che è scritto, il dibattito scade..
Forse, può essere benissimo, ho capito male la vostra posizione (e data la lunghezza della discussione non saprei a che punto andarla a cercare) ma mi potete ridefinire cosa ne pensate dello spirito e della spiritualtà nel mondo?
Grazie, a presto!
PS: Mattia è molto educato nella discussione, “porcata gigantesca” “medievale” sono parole che non accetto in un dibattito costruttivo. Scusate la puntualizzazione
Commento di mattia il 3 febbraio 2011 alle 10:15
ateismo, materialismo, razionalismo, relativismo…..non sono sinonimi.
E’ una confusione che riscontro in molti cristiani colti e preparati quello di pensare che questi termini siano, se non equvalenti, almeno aspetti diversi di un medesimo atteggiamento verso l’esistenza e l’universo fenomenologico.
Penso che, per non ingarbugliarci in insetricabili recriminazioni reciproche, sia necessario concentrarci su questo aspetto davvero fondamentale e forse non abbastanza chiaro in chi non ha fatto il percorso (che io chiamerei crescita, senza voler affermare che sia l’unica crescita possibile !) intellettuale/emotivo/psicologico verso una concezione esistenziale priva di riferimenti mistici o soprannaturali.
Commento di mattia il 3 febbraio 2011 alle 10:51
Non mi interessa difendere Samuele dal tuo p.s., ci pensa lui se vuole.
Ma ci tengo ad associarmi personalmente a lui nella scelta della locuzione verbale “porcata gigantesca” riferita al testo da te riportato; nel termine c’è una componente emotiva necessaria e molto trasparente che comunica la reazione viscerale di una persona atea di fronte alla sfacciataggine mostrata senza pudore da un altro essere umano (il pontefice cattolico e qualche ecclesiatico che lo ha chiosato, non direttamente tu) nel giudicare senza possibilità di replica l’atteggiamento altrui Il mio e penso di Samuele) verso la vita e l’universo.
L’ateo è egoista, immorale, dedito alla crapula, se ne fotte dei simili. Questa è la traduzione del testo da te riportato come chiosa alla frase del pontefice nell’enciclica citata…….Mica male, no ?!
E se viene detto da un pulpito altissimo con un uditorio di 2 miliardi di persone che pendono dalle sue labbra ?
Si gireranno tutti e due i miliardi a guardare me, mattia, e a dire “che schifo !”….è giusto ? è serio ? sono parole pronunciate in nome del tuo gesù ?
Oppure il papa, pronunciando queste frasi, si arroga un diritto che forse gesù non gli concederebbe ?
Se qualcuno ti scarica addosso del letame, non trovi lecito tirargliene un po’, anche solo per equità ?
“Porcata gigantesca” sarà pittoresco e colorito ma è niente al confronto della sostanza del testo da te riportato…. prova a metterti nei nostro panni, dai!
Ed è bellissima la frase finale che dice che chi, comunque prova qualche ombra di sentimento “umano” (pace, amore, bontà, pietà..) , pur essendo ateo…non è un vero ateo !?!?!?!?!?
Accidenti ma chi ha steso questo testo sa proprio tutto: sa anche che io, pur definendomi, ateo, in realtà non lo sono (anche se lo penso)….ma, ma, ma, ma scherziamoooooo????!!???
Suvvia siamo seri: mi viene in mente una lunga discussione via mail con un caro amico cattolico sul martellante concetto espresso di recente da eminenti ecclesiatici: “Hitler era ateo!”.
Gli ho riportato 30 dati storici documentatissimi a favore del fatto che Hitler fosse invece cristiano cattolico, chiedendogli di controbattere la mia tesi con altre prove che confutassero le mie. Dopo aver tergiversato, mi ha detto che non aveva tempo da perdere in questi giochi e che “Hitler era certo ateo perchè era un gran cattivone, mentre non poteva essere cristiano perchè un vero cristiano è buono”.
Con mio grande dispiacere, ho smesso di scambiare opinioni con lui.
Commento di Claudio il 3 febbraio 2011 alle 15:20
ciao!
Mi rendo conto del casino che ho suscitato, vi chiedo scusa per ogni offesa e riformulo il concetto che volevo esprimere cercando di ragionarci su.
Dobbiamo innanzitutto chiarire se stiamo confrontando chi è senza Dio e chi invece crede in un Dio, qualunque sia il nome datogli (a scanso di equivoci e siccome credo che Dio sia uno cercherò di usare sempre la maiuscola), oppure se stiamo confrontando chi è senza Dio e chi invece è cristiano cattolico. Il mio post era inerente il primo confronto, cioè intendevo e intendo parlare di Dio nel senso più vasto del termine. Fare un confronto non significa erigere una barriera e non significa giudicare, lo dico sempre per non suscitare equivoci.
Ora Io non vedo molta differenza tra i vari nomi: Dio – Spirito- Assoluto-Altissimo ecc, dunque ritengo, correggetemi se sbaglio, che senza Dio significhi anche senza Spirto, senza Assoluto ecc. Non ritengo di poter definire senza Dio uno che non crede nelle religioni esistenti ma crede in quello che vuole; anche chi crede nell’amore universale, o nel bene comune o nella pace nel mondo, a suo modo crede in qualcosa che non è tangibile, concreto, toccabile, vedibile.. appunto pace amore giustizia… o se vogliamo Pace Amore Giustizia.. Dunque una cosa è commentare l’operato dei cristiani e in base a ciò discutere sul modo di vedere Dio dei cristiani, un’altra cosa è discutere se Dio esiste oppure no.
Quale vantaggio viene a uno che è senza Dio, adoperarsi per il bene di tutti? Questa è una domanda seria, in quanto non sto più capendo la vostra posizione.. In che senso uno che è senza Dio ha una sua spiritualità? se esiste uno Spirito è altrettanto possibile che qualcuno chiami questo Spirito col nome di Dio, è solo questione di nomi, non di concetti.
Spero di non aver detto niente di offensivo e spero che rispondiate alle mie domande per farmi chiarezza..
Grazie, a presto!
Commento di mattia il 4 febbraio 2011 alle 10:13
Ottimo Claudio !
tu dici: “…..Questa è una domanda seria, in quanto non sto più capendo la vostra posizione…”; ti suggerisco di focalizzare l’attenzione sul “non sto più capendo la vostra posizione” e di dare meno peso, almeno pro tempore, alla tua “domanda seria”. Non è con una risposta immediata alla tua domanda che posso sperare di trasmetterti la mia visione di vita (tieni ben presente che noi cosiddetti “atei” non siamo una “chiesa”, ognuno segue un percorso individuale di conoscenza.)
Il tuo renderti conto che, forse, non siamo quello che fino ad oggi pensavi fossimo, è un passo importante per cercare di superare la barriere concettuali che separano i nostri universi mentali.
Prima di cercare di rispondere alla tua curiosità, ti chiedo se puoi dire cosa tu pensi che un ateo sia …. cioè qual è la tua immagine stereotipa del senza dio ?
Commento di Claudio il 4 febbraio 2011 alle 15:09
La mia “immagine” del senza Dio? cioè dovrei lavorare di fantasia e crearmi una visione personale?
E poi se in partenza ritieni la mia risposta “sterotipa”, non è un grande stimolo al dialogo…
Veniamo alla tua domanda: non ritieni facile spiegare la tua posizione e chiedi a me di spiegarlo in astratto? Dal momento che in pratica è la stessa domanda che ho formulato io, vorrei che foste voi a dirmi cos’è un ateo (o senza Dio o bright…)prima di proseguire.
Inoltre, per quanto possa risultare difficile, vorrei che mi spiegaste (magari con degli esempi) come un senza Dio vive la propria spiritualità e in cosa questa consiste.
Commento di jack il 4 febbraio 2011 alle 17:35
Perchè ancora gli atei si ostinano ad immaginarsi un dio come un uomo sovrannaturale con la barba bianca su una nuvola? (chiaramente per prendere per il culo i non atei)
C’è un’origine dell’universo e un compimento dell’universo, la scienza si pù avvicinare il più possibile senza arrivarci. Quello che il non ateo lo chiama dio, ma potrebbe anche chiamarlo luigi, o gaetano, o strartpoint, avviamento universale ecc. ecc. ecc.
Nota bene che io dico non ateo, non dico ne credente, ne fedele. Credere in qualche cosa non comporta appartenere a una religione.
Inoltre ricorda che se l’universo esiste, se noi esistiamo, pensiamo, ed abbiamo coscienza, tutto potrebbe esistere, anche un’altra realtà immateriale verso la quale tutto tende.
E poi le tue critiche alla religione sono rivolte alle nonnine ignoranti di cent’anni fa e ai fanatici dei nostri giorni!
Sei proprio out, nessun vero intellettuale credente sta più dietro a quelle baggianate.
E poi…..la chiesa non ha mai nascosto la sua storia e le sue decisioni prese durante i concili. Non sono mica top secret, ogni teologo serio sa queste cose
Commento di mattia il 4 febbraio 2011 alle 17:43
forse mi sono espresso male, e cerco di spiegarmi meglio.
la domanda!
Non desideravo affatto ribaltare “gesuiticamente”
La mia richiesta di approfondire la tua immagine degli atei è derivata dalla tua frase “non sto PIU’ capendo la vostra posizione”: mi è sembrato che in qualche modo nel dialogo con noi avessi recepito elementi conoscitivi contrastanti con ciò che fino a quel momento ritenevi caratteristico degli atei.
Ed è proprio la mia volontà di cercare di definire meglio la tua perplessità che mi ha portato a richiederti dove ciò che ti abbiamo detto contrasta con la tua visione pregressa.
Sia chiaro: con il termine stereotipo (che rimangio subito!) non intendevo dire che tu ti limiti ad una visione ipersemplificata dell’ateo, ma che (pur senz’altro conscio della complessità di sfumature e concezioni individuali) avessi comunque individuato una sorta di “tipo ateo classico” (così come io concepisco una sorta di “tipo cattolico classico”, anche se noto differenze fra Ratzinger e… Don Gallo, per esempio).
Spero di avere chiarito l’equivoco.
Se non ti è possibile specificare meglio lo iato da te percepito, non mi sottrarrò comunque al tentativo di soddisfare la tua perplessità. ok?
Commento di Claudio il 4 febbraio 2011 alle 19:29
è sempre un piacere leggere le tue risposte, Mattia, perché cerchi sempre di evitare la polemica gratuita, ti ringrazio!
“Non sto più capendo la vostra posizione” perché per quel che so io un senza Dio non crede in niente che non sia documentabile, o coi sensi o con prove certe. Dunque non può esserci spiritualità per chi non crede in nessun tipo di spirito.
Se voi invece mi dite che avete una vostra spiritualità personale (diversa da individuo a individuo perché dovuta al vostro specifico percorso) allora secondo me non siete senza Dio, ma semplicemente rifiutate ogni immagine preconcetta di ciò che è spirituale o divino. Insomma avete un vostro modo di percepire uno spirito che è vostro personale e quindi nessuno mai potrà venirvi a spiegare cosa dovete sentire e cosa no. Ma questa è spiritualità, non è essere senza Dio!
Commento di mattia il 7 febbraio 2011 alle 11:43
inizio ribadendo che quello che scrivo di seguito è ovviamente a titolo personale; conosco “senza dio” che la pensano molto diversamente.
Inoltre per la limitatezza degli spazi di un blog voglio/devo essere conciso, a scapito delle sfumature e della precisione, ed ovviamente disponibile ad integrare con qualunque approfondimento.
Vorrei fare una distinzione fra pratica esistenziale e visione filosofica: sono un ateo nella pratica esistenziale ( nei miei atteggiamenti/comportamenti quotidiani non colgo particolari influssi derivanti da concezioni soprannaturali) ed un agnostico (direi meglio ignostico) nella teoria filosofica (non penso sia possibile dare risposte sensate alla “famosa domanda”; ancora di più ritengo che probabilmente la “famosa domanda” possa essere insensata, priva di oggetto, priva di definizione, priva di contesto….. forse il “perchè” ha senso solo mentre parliamo di fatti della pratica quotidiana, con la funzione di motore per definire un “come”. Lo stesso “perchè” applicato a fatti non immediati, potrebbe essere uno strumento di confronto con l’universo, inefficace e fuorviante).
In tutta sincerità: l’esistenza o meno di una (o più) entità “creatrice/i del tutto” non è, per me, un problema che trovo urgente o particolarmente interessante; tutte le mie valutazioni al riguardo derivano dal fare parte di una società nella quale molti miei simili (la maggioranza) affermano di credere in questa/e entità e gran parte del lavorio mentale da me effettuato fino ad ora è senzaltro derivato dallo zoppicante tentativo di convogliarmi, durante i miei anni formativi, verso una concezione favorevole all’esistenza di queste entità soprannaturali.
Come ti ho già detto, peraltro, ho sempre percepito profondamente la probabile non esistenza di alcuna verità definitiva reale da esperire o, perlomeno, che non sia assolutamente alla ns. portata percettiva…ritengo che il problema di base consista nel fatto che noi siamo “processi” e tendiamo, invece, a pensare per “oggetti”. Pensiamo ad un “io” costante mentre con tutta probabilità l’io di oggi non è l’io di ieri, così come il corpo di oggi non è il corpo di ieri (tutti i nostro atomi sono costituiti da altri ogni x anni, non mi ricordo quanti). Allo stesso modo andiamo alla disperata ricerca di un “oggetto fisso”, un faro, nella tempesta del flusso dell’oceano di processi che chiamiamo universo ed esistenza.
Mi hai citato concetti come Bene, Male, Amore ecc: devo dirti che diffido grandemente di questi concetti astratti.
Per me non esiste un Amore, un Bene, una Pietà, senza un essere vivente che li prova verso altri esseri viventi : io voglio il bene dei miei familiari, ma anche dei mei vicini di casa (“casa” come concetto esteso dal “condominio” a tutto l’universo, compresi gli alieni!); perchè dovrebbe essere diverso ? :Sarebbe mica male poter vivere senza la fatica di aggredire o di difendersi dalle aggressioni, no? Oppure collaborare aiutandosi reciprocamente senza immediate contropartite. Sarebbe “economico” in termini di energia, e di emozioni. Non ritengo invece che sia un portato spirituale, mi sembra invece risponda a criteri biologici, evolutivi ed ecologici sostanziali.
Ma non c’è dubbio che se dovessi essere aggredito, o se fossero aggrediti i miei familiari, reagirei senza problemi con qualsiasi arma a disposizione. Allo stesso modo vivo abbastanza serenamente godendo del benessere concesso dal fare parte della società occidentale, benessere costruito in parte sul dominio e sullo sfruttamento esercitato per diversi secoli su altri popoli. Ne sono cosciente e, quando in televisione passano immagini di miei simili affamati, magari all’ora di pranzo, non smetto certo di mangiare e di apprezzare il buon sapore del cibo. Sì certo se potessi, senza sforzo, vivere in un mondo dove tutti hanno abbastanza, sarei contento (avrei anche meno minacce alla mia sicurezza) ma, allo stato attuale, posso tutto sommato accontentarmi di essere felicemente dalla “parte giusta dell’ineguaglianza”.
Ateismo, materialismo, razionalismo, relativismo…..non sono sinonimi e ti invito a rifletterci davvero molto; per sintesi ti posso delineare la mia attuale disposizione verso questi atteggiamenti percettivi/esistenziali:
- sono ateo nel senso meglio specificato sopra;
- sono materialista/empirista nel senso che mi risulta esteticamente fastidioso fare “entrare” in gioco piani esistenziali aggiuntivi rispetto alla materia, al dato empirico… la realtà è già molto complessa così come è (non ne capiamo ancora quasi nulla, e forse non ne capiremo mai molto di più) per introdurre ulteriori variabili ancora meno definite e verificabili. Quando sento qualcuno cercare di colmare il profondo mistero della nostra esistenza e dell’universo introducendo elementi soprannaturali, mi sembra un po’ l’atteggiamento di un avezzo baro di poker messo a giocare una partita a scacchi mentre cerca di tirari fuori dalla manica un altro Re dopo avere subito scacco matto dall’avversario. Quando sento spiritualisti descrivere come squallido e limitato l’esclusivo riferirsi alla “materia”, non riesco a non rilevare come lo squallore e la limitatezza siano forse nella loro visione della materia e non nella materia stessa: bisogna stare molto attenti a vedere il mondo quadrato solo perchè lo si sta guardando attraverso una finestra di forma quadrata. Penso che la materia possa essere molto più complessa di quanto i nostri sensi (corporei ed intellettivi) ci consentono di rilevare (ed il metodo scientifico ci sta un pochino aiutando ad ampliare questi limiti);
- non sono razionalista, nel senso che non credo la ragione unica fonte di conoscenza; è, umilmente, però uno strumento conoscitivo che. a mio parere, si sta dimostrando il più efficace fra quelli disponibili e può essere una buona base comune per cercare di comunicare con altri esseri pensanti. Come soggetto individuale ognuno è libero di seguire percorsi del tutto “irrazionali” (quando mi trovo di fronte a situazioni complesse delle quali non posseggo elementi sufficienti tali da esser tradotti in scelte razionali, consulto l’I Ching, getto una moneta o mi faccio influenzare da qualche sogno…. che male c’è?); sono cosciente peraltro che molte scelte razionali siano in realtà alibi che nascondono impulsi istintivi molto profondi legati alla nostra eredità genotipica preumana;
- sono relativista perchè ritengo che qualsiasi concetto, opinione, valore abbiano un senso se collocati all’interno di un contesto, spaziale, temporale e di relazione. Nella mia ricerca non sono mai riuscito, fino ad oggi, a trovare un elemento assoluto, che valga sempre e comunque.
Rileggendo il mio testo mi rendo conto di avere voluto condensare i poche righe, troppi concetti; ne è venuto fuori qualcosa di un po’ confuso.
Non so se ti ho risposto, comunque sono qui a tua disposizione.
Commento di Claudio il 8 febbraio 2011 alle 12:43
Devo segnalarti alcune cose:
- sei sicuro che in tutti i “credo” del mondo e della storia l’immagine di Dio sia quella di un creatore del tutto? (o stai ancora parlando del Dio della Bibbia?)
- Quale “credo” ti assicura che le persone sono oggetti e non processi (o meglio esseri in divenire, in cerca di un compimento)?
- i criteri biologici, evolutivi ed ecologici, funzionano perché ogni essere vivente ha la tendenza a cercare il meglio per se e la salvaguardia della specie. Dunque sono altrettanto criteri degni di note il fatto di volere bene a chi non mi danneggia e solo fin quando non mi crea troppi problemi. (sto parlando in astratto) Parli di ecologia, evoluzione e biologia, ma allora gli stessi criteri dovrebbero valere per ogni essere vivente, anche gli animali sono perfettamente inseriti in questi concetti, ma fortunatamente per l’uomo c’è qualche criterio in più che lo distingue e che tu non nomini.
- “Sì certo se potessi, senza sforzo, vivere in un mondo dove tutti hanno abbastanza, sarei contento (avrei anche meno minacce alla mia sicurezza)” ; questa frase indica chiaramente che il bene degli altri per te è funzionale al bene tuo, alla tua sicurezza (non sto giudicando, sto leggendo)
- “essere felicemente dalla “parte giusta dell’ineguaglianza” ; Non credo si possa così facilmente definire una parte giusta e una sbagliata
- “esteticamente fastidioso fare “entrare” in gioco piani esistenziali aggiuntivi rispetto alla materia, al dato empirico… la realtà è già molto complessa così come è (non ne capiamo ancora quasi nulla, e forse non ne capiremo mai molto di più) per introdurre ulteriori variabili ancora meno definite e verificabili.” Dunque il fatto di essere senza Dio è per evitare ulteriori fastidi? In alcune parti dici che chi crede in Dio cerca un punto fisso di appoggio, qua dici che Dio è qualcosa di vago e poco definito e verificabile, mi sembra una contraddizione… (credo che nessun vero uomo di fede possa darti una definizione di Dio davvero esauriente, proprio perché riguarda una sfera che va oltre le nostre percezioni sensoriali) Cercando di ragionare su quanto scrivi, esiste una realtà che ancora non siamo riusciti a conoscere completamente, alla quale i “credenti” (termine generico) aggiungono un qualcosa che loro sentono e che non è verificabile. Chi ha la visione più limitata del tutto? (Ormai è finito anche il tempo in cui la chiesa non credeva alla scienza; al catechismo che ho fatto io ma l’hanno ben detto che la genesi non è un libro storico, ma importante per i suoi significati)
- “consulto l’I Ching, getto una moneta o mi faccio influenzare da qualche sogno…. che male c’è?;” Non c’è nessun male Mattia, ma siccome sono non conosco tutto, mi documento, e ho letto (in rete) che cos’è l’I Ching, trovando diverse definizioni; chiunque può scrivere in internet,dunque ritengo che le definizioni trovate siano tutte da approfondire, tuttavia riscontro con particolare frequenza le parole “oracolo” e “divinazione” da cui con saggezza di secoli e con tradizione orale antichissima, derivano i testi di questo libro. Continuo a documentarmi:
Divinazione: pratica fondata sulla capacità di intuire o di venire a conoscenza di eventi passati, presenti e futuri attraverso il presunto contatto, diretto o indiretto, dell’intelligenza umana con il sovrannaturale. Tra i pagani, gli ebrei e i primi cristiani era strettamente legata alla religione.
Oracolo : Nel mondo antico, responso profetico dato da una divinità; il luogo in cui veniva dato il responso e la divinità stessa. Trovo decisamente banale dire di non credere nel sovrannaturale e poi consultare l’I Ching e credere ai sogni! Non trovi che in questo ci sia dell’incoerenza?
- “ne è venuto fuori qualcosa di un po’ confuso.” Pur comprendendo le motivazioni di tempo e spazio per argomenti così vasti e importanti, ne è venuto fuori qualcosa di decisamente confuso!! Non credi che dovresti rivedere un po’ tutti questi concetti di cui parli?
Per come la vedo io, nel momento in cui entra a far parte della tua vita anche solo un minuscolo frammento di qualcosa che deriva da uno spirito, da una illuminazione, o da altra fonte non scientificamente provabile, non puoi più negare l’esistenza di un ambito sovrannaturale che va oltre la percezione sensoriale, oltre ogni ragionamento, oltre l’immagine che la scienza pura ci da della vita. In quest’ottica la “famosa domanda” è più concreta di quanto sembra, e le motivazioni di tale concretezza sono scritte nel tuo post!
PS: questa discussione è molto bella, ma temo che potrebbe continuare all’infinito, in quanto stiamo parlando di modi diversi (coscienti e approfonditi, assolutamente non banali e non divisibili in giusto o sbagliato) di intendere la vita (argomento vastissimo), modi che possono essere messi in discussione da esperienze più che da parole dette da sconosciuti quali noi in fondo siamo; sei d’accordo? Sono contento di questi scambi con te, e se vorrai si può continuare ad averne, ma per conto mia ora ci vorrebbe una birretta in compagnia e avanti insieme seppur con idee diverse su un mondo bello e per fortuna decisamente variegato!
Commento di mattia il 8 febbraio 2011 alle 16:00
ottimo per la birra…offri tu ! (ricordati che sono di Genova)
rispetto alla confusione ed alla non perfetta coerenza fra i miei pensieri… grazie! il giorno che dovessi avere pensieri perfettamente lucidi e armonosiamente coerenti fra loro…. sarò morto.
Se vuoi un consiglio, rifuggi dalla ricerca della perfezione dei pensieri.
I nostri pensieri NON sono la realtà, ma solo modelli funzionali approssimativi della realtà ricreati all’interno di circuiti neuronali.
Se ti concentri troppo sulla perfezione intrinseca dei tuoi pensieri, rischi di sacrificare parte dei dati che ti vengono dalla realtà e di rinchiuderti in un universo mentale autoreferenziato, poco incline ad evolvere e, soprattutto, viene meno una funzione fondamentale (a mio giudizio) del pensiero: destreggiarsi alla meno peggio nella realtà fenomenica.
La differenza fra quelli che tu hai individuato come miei “credo”, ed i credo delle persone con convinzioni religiose, mi sento di azzardare, è che io non sono affezionato a questi momentanei “punti fermi” del mio ragionamento.
Oggi la penso così, ieri no, e domani questi “punti fermi” li butto tranquillamente alle ortiche non appena mi balzino agli occhi fatti della realtà contrastanti.
In fondo è l’approccio scientifico applicato in chiave esistenziale, no?
Il pensiero, i concetti, sono strumenti di azione sulla realtà… non sono la realtà (se esiste qualcosa che si possa definire tale).
Dio, non dio, spirito, materia sono nostre invenzioni…. perchè contarci troppo ?
p.s.: sull’I Ching c’è un’ottima edizione Adelphi (pochi euro), provalo.
alla prossima !
Commento di Claudio il 9 febbraio 2011 alle 23:22
ah Mattia… quello che hai scritto chiude ogni discorso sai.. se un pensiero lucido e coerente appartiene aun morto siamo messi male!!


Grazie del consiglio, se ti può tranquillizzare non ho mai cercato la perfezione dei miei pensieri, semmai c’è una tendenza a migliorarmi, ma con umiltà e conscio della mia condizione umana limitata.
Se domani puoi cambiare tutti i tuoi pensieri e pareri…beh, allora mi vien da dire che meglio risentirci domani!! hahaha!
..scusa l’ironia..
Stai attento che sentirsi libero in ogni frangente, non vuol dire non aver dei punti fermi, e non vuol dire cambiare a seconda di ciò che ci succede attorno, rischi di essere come una banderuola al vento..
Per quanto riguarda il libro..non escludo un mio prossimo acquisto
Ciao Mattia, in gamba!
Commento di Enrico Falcinelli il 10 febbraio 2011 alle 02:24
Caro Samuele, lei deve aver maldigerito il catechismo il quale, forse, da piccolo ha frequentato. Una visione come la sua del cattolicesimo è piuttosto infantile, così da credere ch’io l’abbia intesa una pecorella smarrita. A quale ovile dovrebbe tornare, se non a sé stesso? Vuol continuare con tutte le sue osservazioni in chiarimenti sterili per la sua vita e quella degli altri ai quali si rivolge, per convincersi o per convincere di qualcosa che comunque sia non soddisferà mai né le sue certezze né quelle di alcuno? Dico solo una cosa, perché tutta la mia cultura in merito a questo e quell’argomentazione mi è servita solo a concepire quanto sia vuoto il dilungarsi in elucubrazioni iperuraniche, scavando nei contesti del nostro esperienziale percettivo: trovi, se può, quel qualcosa che “le corrisponde”, per il suo bene, e non tenti di percorrere strade che crede di conoscere. Chi son io per dirlo? Non ha importanza, non son nessuno ma so che i testimoni che seguirono Cristo non furono colpiti per la sua eloquenza né per un carisma culturale ma per l’unico fatto di aver sentito solo dalla sua bocca qualcosa che corrispondesse esattamente al loro cuore, definendo le sue parole come “parole di vita eterna”. Ora veda se il suo “razionalismo” le corrisponde al cuore come lei desidererebbe e lo verifichi nel tempo; allora avrà la sua risposta, quella che non deve dare a me che, se mi rispondesse ora, liquiderebbe il tutto né più né meno di come ha già fatto, non avendo compreso nemmeno quel che ho inteso dire precedentemente. Il libro che le ho indicato, se fosse davvero uno studioso razionale, lo leggerebbe.
La saluto e auguri.
Commento di paolo nesi il 12 febbraio 2011 alle 20:22
Il teologo William Hamilton disse: “La fede è un URLO rivolto ad un dio assente; la fede è quindi la SPERANZA che un dio esista !” Ma la SPERANZA che qualche cosa esista non è la certezza che quella cosa esiste !! Con un simile “credente” penso che ci si potrebbe dialogare, ma con gli altri ho visto che è impossibile perchè partono da una “hybris”, cioè da una verità né constentabile né confutabile. Detesto considerarmi “ateo” per quella “alfa” privativa (a-theos, cioè senza dio) in quanto mi sento come uno senza un braccio o una gamba, preferisco parlare di credente o non credente. Ma prima di essere credenti o non credenti (di qualsiasi religione o credo) esiste la “DIGNITA’” umana. Una religione che non rispetta la dignità umana non è credibile. La cristianità non rispetta la dignità dell’uomo. Il credo cattolico non può far digerire ai fedeli una cosa come la rinascita dei corpi alla fine del mondo o quella cosa “oscena” della “transustantazione” in cui il vino e l’ostia nella messa diventano “realmente ” sangue e corpo di Cristo”. Invitano i propri adepti, cioè i cristiani, al cannibalismo ? Vogliono far credere a loro che il sangue e il corpo “reale” di Cristo noi lo mangiamo, lo digeriamo e lo espelliamo poi più in basso !? Ma ora, chi legge, penserà che sono io che dico queste cose “oscene”…no…il teologo Vito Mancuso e Corrado Augias le dicono…io lo confermo. Se quindi io fossi un “credente” sarei sicuramente un “eretico” perchè non potrei certo credere a certe cose che immiseriscono così una religione a persone che forse sono in realtà in buona fede. Chi dice cose oscene, ripeto, non sono io, ma la teologia stessa che afferma queste cose (ed io che pensavo, in giovane età, che la transustantazione fosse solo una metafora, e mi arrabbiavo solo pensando alla metafora, ma non sapevo ancora che la teologia dice che è “reale”)….Il resto alla prossima puntata…Paolo
Commento di claudio il 14 febbraio 2011 alle 09:44
è sempre molto interessante leggere i commenti di chi descrive ciò in cui non crede…
Sarebbe molto più bello e utile scrivere ciò che si pensa, invece in Italia ogni presa di posizione è fondata sulla negazione della posizione opposta.
La fede non è descrivibile a prole, certe cose inerenti la fede non sono comprensibili (altrimenti non servirebbe avere fede, cioè fidarsi e basta!) Chi non crede parli del suo modo di vedere le cose e non cerchi di spiegare le cose della fede, è assolutamente ridicolo!!
Il fatto di avere una fede, nasce da un’esperienza fatta (sennò è tradizione, bigottismo, non fede); il fatto di non credere nasce dalla mancanza di questa esperienza, in quanto tutto ciò che riguarda lo sperimentabile, appartiene ai credenti come ai non credenti; per questo la parola ateo indica una “mancanza” (mancare di qualcosa non è un giudizio, se uno manca di una cosa negativa è sicuramente in una posizione migliore; Paolo, non sentirti giudicato dalla parola ateo)
Chi crede veramente sa che ciò in cui crede racchiude misteri che l’uomo non può comprendere, è assurdo che le spiegazioni vengano da chi non crede, non trovate?
Commento di mattia il 14 febbraio 2011 alle 17:57
se non ci fosse una veemente proposta, esercitata dalla cultura/società, relativa alla necessità di credere in un “qualcosa”, non sentirei il bisogno di capire questo “qualcosa” in cui mi si dice (fin dalla più tenera età) di credere. Quando prendo atto, dopo un processo critico più o meno lungo, dell’amenità, per i miei gusti, di questo qualcosa, subentra la sorpresa per il fatto che molti miei simili in questo qualcosa ci credono.
Il fatto di avere una fede, come dici tu Claudio, è frutto di una esperienza, ma anche il fatto di non avere una fede è il frutto di una esperienza, altrettanto articolata e complessa, ed è l’esperienza che chiamiamo vita.
Come dici tu, Claudio, chi crede veramente sa che ciò in cui crede “racchiude” misteri che l’uomo non può comprendere ( ti prego di focalizzare l’attenzione sul termine “racchiude” da te usato e molto calzante)… ma anche chi non crede sa che l’universo e l’esistenza sono realtà probabilmente molto più complesse di quanto il pensiero umano possa concepire.
L’unica differenza è che chi non crede non pensa di avere in mano un credo capace di “racchiudere” il non pensabile: è una visione molto più umile e trasparente, non trovi ?
Commento di claudio il 14 febbraio 2011 alle 20:55
Io parlavo con Paolo…
In merito all’esperienza, tutta l’esperienza che si può fare per il fatto di essere persone appartiene ai credenti come ai non credenti, in questo senso l’esperienza di Dio è un’esperienza in più.
Il fatto di credere in Dio non significa avere risposte, ma avere molte più domande! Le risposte che dici che i credenti hanno, in realtà i credenti le pongono nel loro Dio. Se dici che Dio non esiste non ti dovresti preoccupare di chi “trova risposte” nel niente, ai tuoi occhi dovremmo essere degli stolti (senza offesa)
La cultura e la società sono cattoliche solo per quanto riguarda l’immagine superficiale, ma tra la gente il cattolicesimo è ben raro.
Chi si dice umile da solo, automaticamente non è più umile..
Smettetela per favore di parlare di quello che non credete, e raccontate piuttosto il vostro modo di vivere e di vedere le cose!!!!!
Commento di paolo nesi il 17 febbraio 2011 alle 16:23
“In verità vi dico” che non vorrei mai parlare di quello a cui non credo, ma purtroppo in questa Italia “vaticanista” ho sempre dovuto difendermi da chi voleva inculcarmi “verità mostruose”, da chi pretendeva che io ci credessi in cose che, almeno per me, non esistevano (è il caso di dirlo) né in cielo né in terra.
Finchè il “credente” crede a tutto ciò che vuole mi sta benissimo, non mi metto certo a ridere o controbatterlo (fatica inutile, anche perchè quando discuto non voglio MAI assolutamente far cambiare pensiero a nessuno), ognuno creda a ciò che vuole! difatti quando mi fanno la fatidica domanda…”ma tu credi che Dio esista?”, io rispondo sempre…”Certo che ci credo !…Dio esiste per chi ci crede! eccome se esiste!!!”….ma per coloro che come me sono nati in questo modo, beh, almeno io ho il dubbio. E cmq, cito nuovamente il teologo William Hamilton quando afferma che …”la fede è la speranza che un Dio esista”…perchè con simili postulati di partenza, beh, un dialogo con chi è credente lo vedo. Ma con gli altri ?
Il teologo Vito Mancuso qualche mese fa venne a fare una conferenza per il suo ultimo saggio. Gli rivolsi 2 domande, ma non risponse a nessuna delle due. Una era quella di Hamilton, l’altra di che cosa pensava del filosofo Emanuele Severino e della sua posizione con la Chiesa e la cristianità.
Potrei ora parlare di Kurt Godel, il più grande logico-matematico da 2500 anni a questa parte, che mi ha risolto tutta una serie di problemi a cui stavo pensando, ma ora non ho tempo. Dico soltanto che era da molti anni che il mio pensiero voleva indagare su un certo “filone” di indagine (sempre relativo all’esperienza religiosa), a cui però tentennavo di entrarci per le reazione che avrei potuto suscitare nei cattolici. Diciamo che il saggio che vado a scrivere si potrebbe intitolare: “Psicopatologia dell’esperienza religiosa”….la “reazione” dei credenti sarebbe ovvia…tu ci prendi per pazzi allora? …assolutamente no…come dice la parola stessa “psico-patologia”, esiste una “patologia della psiche”…cioè un “disagio” che avverto nel credente, un qualcosa di non risolto psicologicamente a cui, per porvi rimedio, il credente si rifugia in un mondo immaginifico. (cmq tutto da dimostrare si intende !)
Per quanto riguarda di parlare in quello che credo, beh, devo ammettere, quasi alla fine della mia vita ormai, che mi ritengo ECCEZIONALMENTE FORTUNATO di non essere un credente. Io sto con l’umano e la sua dignità di umano, e non entro nel dis-umano (nel senso etimologico della parola, cioè “di-ciò-che-va-al-di-là-dell’umano), quello lo lascio a voi, invitando alla lettura di F.Dostoievskij, “I fratelli Karamazov”; “Contro l’aldilà” del sociologo F.Crespi (Ed. il Mulino); “La mostruosità di Cristo” di Slavoj Zizek, in particolare sul tema della “concezione salvifica” dell’avvento di Cristo, su cui vorrei parlarne anche a proposito delle tesi di René Girard.
Saluti. Paolo.
Paolo.
Commento di claudio il 23 febbraio 2011 alle 11:49
Per Paolo.
Hai scritto: Il teologo William Hamilton disse: “La fede è un URLO rivolto ad un dio assente; la fede è quindi la SPERANZA che un dio esista !”
Dalla lettera agli ebrei 11,1-7
La fede è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede.
dalla prima lettera ai corinzi 13, 13
Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità
(dunque fede e speranza non sono la stessa cosa)
Uno studioso di Dio dovrebbe quantomeno attenersi ai libri che studia per poter esprimere un parere, non riscriverli..
hai scritto delle cose in contraddizione:
“non mi metto certo a ridere o controbatterlo”
“ma per coloro che come me sono nati in questo modo” (dunque chi non la pensa come te è fuori dal mondo, non è controbattere questo?)
“Certo che ci credo !…Dio esiste per chi ci crede!” (per non dare la tua opinione dai quella degli altri)
“un “disagio” che avverto nel credente, un qualcosa di non risolto psicologicamente a cui, per porvi rimedio, il credente si rifugia in un mondo immaginifico” (ti assicuro che credere in Dio pone molte domande, più che dare risposte, non credo si possa considerare una soluzione di comodo basare la propria vita su ciò che va oltre l’umano, per definizione è cosa assai complicata da farsi per qualsiasi uomo)
Poi dici che sei quasi alla fine della tua vita e “purtroppo in questa Italia “vaticanista” ho sempre dovuto difendermi da chi voleva inculcarmi “verità mostruose” ”
che io sappia il catechismo finisce a 13-15 anni, chi ti sta inculcando qualcosa? la TV? I media? lo stato? In casa tua, dove lavori e dove vivi senti la pressione del Vaticano? Un conto è parlare del ruolo politico che la chiesa si prende (ma ciò aprirebbe tutt’altra discussione, da farsi tra credenti su come essere credenti nella società attuale) un conto è sentirsi addosso una pressione morale che è tale solo nel momento in cui accetti di farti provocare. Ho molti amici che semplicemente se ne fregano di tutto ciò che viene dalla religione e sono molto felici e sereni
Mi sembrava corretto da parte mia rispondere ai problemi che hai posto, ma a questo punto la discussione dovrebbe fare un gran passo indietro e ritornare a ciò che è già stato discusso e scritto, dunque non mi ripeterò oltre.
ciao
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2011 alle 00:58
per Claudio.
Concordo per fare un passo indietro, ma io non volevo polemizzare con Claudio. E’ estremamente difficile dialogare con i “credenti”. Mi rivolgevo più che altro a Mattia. Dialogare con chi parte da “postulati” completamente diversi difatti è assai difficile se non impossibile. Io non ho nessuna verità rivelata, non ho esperienze trascendenti. Vittorio Messori, noto saggista, che ha scritto il saggio “Perchè sono cristiano” parte da 2 esperienze avute da ragazzo: 1) una sera, avevo circa 13/14 anni, a mezzanotte, telefona mio zio Aldo. Mi dice di stare bene e di dire ai miei genitori di non preoccuparsi. Ma mio zio era morto esattamente un anno prima ! (Mah! si vede che nell’aldilà avevano cominciato a mettere i telefoni. Mi aspetto ora che qualche imbecille dica di aver visto lo zio defunto su Internet che lo saluta! Ma lo sapete che il 90% degli americani crede “fermamente” che esistano FISICAMENTE gli angeli ?)
La seconda esperienza nemmeno la riporto, tanto l’aveva fatta “per sentito dire” ! Ecco, ditemi, come si fa a dialogare con uno così?
Lo so bene che fede e speranza non sono la stessa cosa; ho solo riportato una celebre frase del teologo Hamilton.
Per quanto riguarda le contraddizioni , lasciamo stare. Non siete certo voi credenti ad insegnare a me cosa sono le contraddizioni.
Chi non la pensa come me non è fuori dal mondo, ci mancherebbe ! Anzi ! Forse lo sono io ! Il fatto è che io resto nell’umano, la mia scelta è di stare all’interno della dignità umana. La dis-umanità non è la mia scelta (più che scelta Nietsche direbbe: la volontà di potenza).
La frase che dico: “Certo che credo che Dio esiste, per coloro che ci credono!” è sempre ovviamente polemica, data dalla mia disperazione a sentire delle cose che non stanno, è il caso di dirlo, né in cielo né in terra.
Ma immaginatevi di sentire il Sindaco della vostra città che dice di avere trovato la soluzione del problema del traffico con….gli asini che volano !!!
(scusate la facile ironia !) , ma io mi sento così quando a volte parlo con “credenti” da cui sono circondato. Come faccio a pensare di risolvere i problemi del traffico con gli asini volanti ?
Anche a me piacerebbe dialogare con un credente che creda veramente, ma purtroppo non ce ne sono.
“La civiltà occidentale è CORROTTA da 2000 anni di cristianesimo” (osservazione di René Girad, che è un cattolico !).
“Oggi il credente crede di credere”, Pensieri sul Cristianesimo di E.Severino, pag. 91 e seguenti.
“Quando canto la felicità del Cielo, il possesso eterno di Dio, non provo gioia alcuna, perchè canto semplicemente quello che VOGLIO CREDERE” (santa Teresa di Lisieux)
La mia famiglia era una “normale” famiglia cattolica, non mi ha mai imposto nulla, ma erano credenti. Il catechismo non l’ho mai frequentato. Mi sono ribellato anche di prendere la cresima…e non avevo nemmeno 12 anni ! Nessuno mi ha mai forzato alla religione, tanto da dire che per reazione uguale e contraria mi sono ribellato ! A scuola ero l’UNICO non credente ! Ho una moglie molto credente con la quale non parlo MAI di religione, mi dispiacerebbe togliere le sue ingenue illusioni, non le proibisco nulla…ci mancherebbe!
Ho parlato molte volte anni fa addirittura con gesuiti. Intelligenti e preparati certo, ma di un cinismo e di una ipocrisia rivoltante. Non racconto mai cosa mi dissero. Nessuno ci crederebbe. Nessuno. E me lo dissero pure ridendo. MI dissero che tanto la “gente” non ci crederebbe mai a quello che realmente noi crediamo. Gli è che forse, visto che sono allergico alla ipocrisia, evidentemente ho sviluppato anticorpi contro. Ho parlato anche con preti normali: avidi, cinici, spregiudicati, assetati di potere e di soldi. Lasciamo stare.
Lasciamo anche perdere il ruolo politico della chiesa. Mammamia. Terribile.
Non conosco persone felici e serene che se ne fregano della religione, a meno che siano poveri imbecilli o poveri di spirito (in senso negativo intendo…… non mi riferisco ai poveri di spirito di cui parlano i vangeli).
Incontro però credenti che vorrebbero una cristianità diversa, forse persone come Claudio. Sono sinceri io penso, ma rimane il fatto che credere di credere non significa “credere” . Da medioevalista penso che l’uomo medioevale era sinceramente convinto di credere…forse ! ma sicuramente oggi non più. Dopo Nietsche la Chiesa è finita. Certo ha messo su un potere tale che prima di crollare passeranno 50 anni o 100 o più. Certamente non vivrò per vedere quel giorno ! Ma arriverà.
Pensate solo che la religione greca oggi la chiamano “mito”. Ma i miti greci erano una religione vera e propria. Se non credevi, cioè eri “empio” ci lasciavi la pelle o ti davano “l’ostracismo”, cioè allontanavano dalla città-stato (Atene, Sparta ecc) [a Socrate fecere bere la cicuta con la falsa accusa di empietà] cioè quasi la morte. Ma oggi della “religione” greca che è rimasto ? Semplice…è diventata “mito”. Si studia come mito. Tra l’altro bellissimi miti. (V. René Girard sui miti). Il cristianesimo si abbasserà a ruolo di mito e verrà studiato come tale (anche se molto più brutto e violento dei miti greci).
Da leggere anche il magnifico saggio di Volfango Lusetti: “Miti in controluce – la mitologia vista da un psicopatologo” Armando Editore.
Ma mi sono distratto.
Volevo parlare a Mattia di K.Godel. Mattia mi sembra quasi Kant quando si isolò dal mondo per mettere un po’ di ordine nel pensiero umano. Bravo (parlo di Mattia), ma un po’ ingenuo, forse molto giovane! Ma, Mattia, non bisogna MAI dimenticare la violenza della religione; non hai idea di quanto sia ferocemente dis-umana:
“Chi non odia suo padre e sua madre, chi non odia suo fratello e sua sorella, chi non odia anche la propria vita non può essere mio discepolo”…Luca 14,26
E’ tardi. Paolo.
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2011 alle 01:02
Scusate, un errore. Nell’ultimo mi intervento, nel finale, non mi riferivo a Mattia, ma a Samuele che ha scritto il primo commento. Paolo
Commento di corrado morozzo il 15 marzo 2011 alle 10:36
È possibile ragionare su noi stessi, sulla realtà che ci circonda e sull’esistenza di Dio, escludendo che possa esistere una verità o una realtà che ci trascende?
Ho letto con molto interesse l’articolo e ho trovato molti aspetti che condivido ma vorrei spiegare come arrivo alla conclusione o all’opportunità che debba esistere un Dio.
Non ne faccio tanto una questione di religione (anche quella importante) ma una questione puramente pratica, perché dovendomi spiegare come possiamo noi uomini ragionare su noi stessi, sulla realtà che ci circonda non saprei proprio da dove incominciare senza ipotizzare la presenza di un fattore trascendentale.
Considerando invece la presenza nella nostra realtà di un fattore trascendente potrei iniziare i miei ragionamenti formulando quattro possibili ipotesi sull’esistenza di una Entità Superiore responsabile della creazione:
1. nella sua onniscienza e onnipresenza l’Entità Superiore guida e decide in ogni momento come gli elementi devono interagire ed evolvere, in altre parole è il Supremo Regista che guida gli elementi secondo uno spartito che Lui solo conosce o crea sul momento.
2. ha dato agli elementi delle precise regole (le leggi di natura), regole che determinano come gli elementi devono comportarsi nella loro esistenza ed evoluzione.
3. ha dato agli elementi una totale libertà di interagire e combinarsi tra loro.
4. ha dato agli elementi una “metodologia creativa” (o progettualità) tale da permettere di interagire e gestire in “relativa” indipendenza il loro processo evolutivo/creativo.
Riflettendo su queste quattro possibili alternative scarto la prima, non perché la credo impossibile ma perché mi sentirei ridicolo ragionare con logica su scelte e decisioni fatte da un’Entità che, per definizione, opera con una modalità che mi trascende.
Scarto la seconda perché il mio spirito moderatamente anarchico si concilia male con delle regole rigide che non potrei modificare o superare qualora decidessi di volerlo fare.
Scarto anche la terza alternativa perché la prima cosa che farebbe il mio spirito anarchico di fronte ad una totale libertà, sarebbe di costruirsi delle regole da poter superare.
Rimane in piedi la quarta ipotesi la quale sostiene che l’elemento della natura abbia ricevuto da un Ente Creatore una metodologia creativa con la quale interagire con gli altri elementi stabilendo di comune accordo, non solo le regole, ma anche la possibilità di modificarle o superarle (quando lo ritenesse opportuno o necessario).
La particolarità della mia ipotesi riguarda il riconoscere al semplice elemento della natura (qualunque cosa sia o qualunque relazione intrattenga con gli altri elementi) una componente trascendente che si affianca ad una componente materiale e considero le due componenti complementari, nel senso che l’una non potrebbe esistere senza l’altra.
Per spiegare questa combinazione tra le due componenti posso fare un esempio informatico ed immaginare come potrebbe un computer ragionare su se stesso, sull’ambiente sempre mutevole che lo circonda e sull’esistenza o No di un suo programmatore.
Capisco poco di informatica ma quel poco che capisco è che farei molta fatica ad immaginare come dei semplici bit utilizzando delle semplici regole possano aver prodotto un computer e dei programmi tali da permettergli di ragionare su se stesso sul proprio ambiente e sulle caratteristiche che avrebbero dovuto avere i singoli bit per intraprendere la strada che li avrebbe portati a compiere l’opera.
Nel mio ragionamento ingenuo sostengo che i bit (nel caso del computer) o gli elementi della natura avessero ricevuto sin dall’origine la capacità o la potenzialità creativa per ottenere il risultato che hanno ottenuto, il come ci siano arrivati è solo storia.
Questo riconoscere una potenzialità creativa all’elemento della natura ha il vantaggio di poter fare a meno di cercare delle (impossibili) spiegazioni separate per le due componenti e concentrarmi sulle complesse modalità che gli elementi devono aver utilizzato per ottenere i loro scopi.
Nel concentrarmi sulle complesse modalità parto, come ho sostenuto, dall’ipotesi di aver escluso che un Dio possa intervenire in corso d’opera e reputare che siano gli elementi e la loro complessa sintonia o comportamento comune a creare e mantenere viva ed in evoluzione la nostra realtà.
Sempre partendo da questa ipotesi, con una operazione acrobatica, assimilo la componente trascendente alla complessità che riscontriamo essere presente in qualsiasi fenomeno di natura, anche nei più semplici e lineari aspetti. Un esempio su tutti è la capacità della natura di mantenere un sua regolarità e continuità in presenza di una assoluta indeterminatezza quantica.
In altre parole, e finsco, indagando la complessità presente in natura posso sostenere che sto anche indagando la sua componente trascendente sapendo a priori che non potrei mai rappresentarla.
Naturalmente questo mio punto di vista che attribuisce agli elementi della natura una potenzialità creativa rimette necessariamente in discussione non solo il nostro modo di considerare o rappresentare la componente trascendente (le verità o le rivelazioni religiose) ma anche il nostro modo di percepire e rappresentare (o voler spiegare razionalmente) la componente materiale della natura.
Ma, anche nel mio caso, approfondire come rimettere in discussione la scienza e la religione potrebbe diventare piuttosto noioso e quindi smetto.
corrado
Commento di paolonesi il 19 marzo 2011 alle 22:03
Rispondo a Corrado.
I ” credenti” credono che chi “non crede” parta come loro da una “ipotesi” (indimostrata e indimostrabile che un Creatore esista) che un Dio NON-esista.
Ciò è errato.
Io non parto da questo assunto per il motivo che non posso dimostrarlo, come loro non possono dimostrarne l’esistenza.
Ho letto attentamente il ttuo intervento. E’ molto Spinoziano. Spinoza affermava che Dio è tutta la Natura, tutto è Dio. Per cui la Natura si auto-regola forte di avere poteri “creatoriali”.
Ognuno può pensarla come vuole naturalmente. Anche la religione degli aborigeni australiani, che è poeticissima, parte dal fatto che tutto è eterno, tutto ha un anima…il sasso, la montagna, il fiume ecc ecc, ognuno può credere quelloc he vuole….ci mancherebbe.
Anche quel sindaco che voleva risolvere l’inquinamento della sua città abolendo le auto, sostituendole con….gli asini che volano!
Il problema è che poi bisogna dimostrare “all’atto pratico”che esistano degli asini che volano!
Fuor di metafora (e dalla battuta cattivella!) non ho problemi a considerare che esita un Creatore che ha creato l’Universo e le sue leggi.
Ma ormai, lasciami dire, è chiaro che queste leggi non sono altro che casualità (vedi: Caso e necessità), per cui ti consiglierei di leggerti un Blog interesantissimo di un amico, che non scrive di religione, ma di fisica. Il sito è intitolato: “Studi e riflessioni di un autodidatta”. Tratta parecchio di Darwin e sul caso e la necessità, su cui concordo pienamente.
Ma, dicevo, io posso ammettere che esista un Creatore, posso anche ammettere che quel Creatore sia “intelligente”, dove per “intelligente” intendo che sa quello che sta facendo, cioè posso escludere che esista un Creatore “che-non-sa-quello-che-fa”…e passi!
Ma l’ipotesic he questo Creatore interviene nelle vicende umane, che odia la creatura stessa che ha creato, cioè l’uomo, colpevolizzandolo fin dalla nascita (peccato originale), che vuole che partecipi e creda a riti incredibili come la “trasustantazione” (il vino e il pane che si trasformano in sangue e carne -realmente, secondo la teologia! -, che vuole che la dignità umana si abbassi non solo a pregarlo, ma addirittura ad “adorarlo”…beh ! insomma…fa un po’ te!, ma io non prego ne adoro proprio nessuno: per me è una questione per l’appunto di dignità umana.
Questo non toglie il bisogno dell’uomo verso la trascendenza !
Tanto è che il filosofo Emanuele Severino, che non tratta di religione, ma di filosofia, arriva a dimostrare che se un “essente” (cioè una qualsiasi cosa che esiste) “è”, significa che è eterno; eterno non nel senso che nasce e poi esiste per sempre, ma che è sempre esistito. (e quindi Severino è entrato in forte polemica con la Chiesa, perchè per la Chiesa solo Dio è eterno). Sia pure per altri percorsi sono qusi arrivato anch’io alla stessa conclusione, poi, riflettendo, ho trovato il punto debole della flosofia Severiniana.
Ma, come giustamente tu osservi, se esistesse questo Dio che non si manifesta, che è mistero, i cui fini e motivi sono per noi assolutamente incapibili, come facciamo noi, miseri mortali, a capire i Suoi disegni ?
Beh, occore ricorrere a F.Nietzsche…alla “volontà di potenza”.
Quando l’uomo ha iniziato a capire di essere “superiore” al modo animale non poteva accettare di avere origini così “basse” (chissà poi perchè!) e allora che fece? Semplice.
L’uomo “creò” Dio, lo fece a sua immagine e somiglianza e gli attribuì poteri soprannaturali. Addirittura il cristianesimo, nella sua visione megalomane, è arrivato a dire che questo Creatore si è incarnato in chi ? guarda caso in un membro dell’umanità, questa Umanità così violenta, cattiva e crudele…per salvarla ! Ma salvarla da che ? Io non mi sono MAI sentito colpevole di nulla, tranne che di rubare la classica marmellata a mia madre !
Ach…la mania di grandezza dell’uomo è sempre stata immensa !!!
Vantando origini divine l’uomo si è creato i suoi miti (leggi: Emanuele Severino, René Girad, Umberto Galimberti, Franco Crespi – “Contro l’aldilà” – Volfango Lusetti -”Miti in controluce”), i miti greci sono bellissimi, ma poi da “religione” sono passati a “Mito”, come avverrà con il cristianesimo!
Tu hai scritto: “…la componente trascendente alla complessità che riscontriamo essere presente in qualsiasi fenomeno della natura”.
No Corrado,…che esista una componente trascendente lo affermi tu come “postulato primario”, indimostrato e indimostrabile. Per me non esiste nulla di trascendente in questo, nemmeno la complessità dell’evoluzionismo Darwiniano…la spiegazione la trovi semplicemente in “Caso e necessità” del Blog del mio amico Pietro De Michelis di cui sopra ti ho parlato.
Per carità…poi ognuno la pensi come vuole, io non voglio far cambiare idea proprio a nessuno, voglio solo porre delle riflessioni e dare conoscenza a chi la vuole avere, e tu mi sembri una persona che vuole rendersi onestamente conto delle cose e senza ipocrisie, escludendoti quindi da colore che, come diceva Santa Teresa di Lisieaux: “…..perchè canto semplicemente quello che VOGLIO CREDERE”.
Così oggi sono i “credenti” (anche se poi Emanuele Sevrino, U.Galimberti ecc. affermano – ed io sono pienamente in accordo! – che oggi i “credenti” credono di credere, ma in realtà non credono più a nulla, non a caso si dice paradossalmente che i veri atei sono proprio coloro che dicono di essere credenti – affermazione-provocazione su cui io, ad es., non sono assolutamente d’accordo!). Cioè il credente parte da alcuni postulati indimostrati e indimostrabile e da quelli costruisce tutta la teoria (teologia). Ma se si pongono in discussione i postulati, allora crolla tutto.
Un po’ come parlare della Geometria Euclidea. Parte da alcuni postulati, tra cui il famoso QUINTO postulato che si può condensare così: due rette parallele all’infinito non si incontrano MAI.
Il postulato è indimostrabile, però ad u n certo punto della storia della matematica Bolyai, Gauss e Lobacevskij scoprirono che le le retet parallele invece non solo si incontrano, ma che anche divergono, e questo semplicemente cambiando il quindo postulato, generando così le geometrie non-euclidee (rispettivamente geometria iperbolica ed ellittica). Le geometrie funzionano perfettamente, è cambiato il postulato!
In conclusione, anche a me piacerebbe riuscire a confrontarmi con persone che ammettono la trascendenza come una “parte” di quell’Universo che neppure la scienza potrà mai raggiungere (cosa c’era “prima” del BigBang? Cosa ne è e cosa c’è dello spazio inferiore alla lunghezza di Plank (10 elevato alla -33 cm) ? Possono esistere altre dimensioni fisiche o non-fisiche oltre a quelle ipotizzate dalla fisica quantitica ?
Il dialogo che anche il teologo Vito Mancuso cerca tra credenti e non credenti a mio avviso è possibile solamente se prima si discuta delle rispettive ipotesi di partenza, ipotesi che non sono “epistème” (cioè, dal greco, “verità assoluta e indiscutibile”) come i cattolici, alla fin fine, vogliono imporre.
Dopodiché ognuno creda quello che vuole, ma vedi, se io dico che 3+2 fa 5, non è che “credo che fa 5″, “lo so”! non ho bisogno di “crederlo!
Ma forse le nostre “credenze” dipendono dalla nostra psicologia, da come siamo “fatti” all’interno di quel meraviglioso organo che è il cervello umano, con tutte le sue contraddizioni, angosce (chi non ne ha ?), capacità logiche, capacità di astrazioni, fantasia, e con le sue “costruzioni” culturali…come la dignità di essere uomini !!!
Fatti sentire. Ciao. Paolo
Commento di corrado morozzo il 21 marzo 2011 alle 14:49
e mi faccio sentire partendo dalla tua affermazione che bisogna provare che gli asini possano volare, ribaltando il ragionamento chiedendoti se sia possibile dimostrare che la nostra realtà possa non dipendere da un fattore complesso, lasciando per il momento da parte la possibilità che un fattore complesso possa essere equiparato o assimilato ad un fattore trascendente)
Ma proseguiamo con metodo.
Avevo preparato una risposta al tuo commento, arrivato alla quarta pagina ho avuto l’impressione di aver complicato le cose invece di semplificarle e quindi cerco di ripartire in maniera più semplice, e meno prolissa (ma purtroppo mi accorgo di non aver raggiunto gli obiettivi)
Come premessa vorrei far presente che mi considero un agnostico e un anarchico (moderato) e, come tale, mi batto contro tutto quello che non è direttamente o facilmente comprensibile e soprattutto contro le regole alle quali non mi sia stata offerta la possibilità di contribuire o eventualmente modificare.
L’aggettivo “moderato” sta a significare, (come fai anche tu), il rispetto per il parere delle altre persone, così come ho rispetto per il desiderio (anche mio) di dare una forma o rappresentazione a quel qualche cosa che trascende la nostra comprensione.
Ho, quindi, rispetto per tutte le religioni non per quello che sostengono ma perché nel bene e nel male sono l’evidenza di una più che naturale esigenza umana di spiegare l’inspiegabile, una esigenza che i nostri antenati hanno lasciato gestire ad una casta che, insieme all’interesse comune (che non deve essere sottovalutato), ha fatto anche l’interesse proprio con le deplorevoli conseguenze che abbiamo davanti.
Ma non è questo il solo problema, a fianco della casta sacerdotale esiste anche la casta dei politici e anche quella degli scienziati, anche in questo caso sono caste che haano avuto carta bianca e l’uomo comune che identifico in te, in me e nei tanti navigatori della rete, oggi ha finalmente l’occasione per riappropriarsi di un ruolo più partecipativo.
Fatta questa premessa quello che vorrei far presente è che criticare la casta religiosa e la casta politica è anche troppo facile, a mio parere, se come uomini comuni vogliamo ritornare o forse dovrei dire incominciare a svolgere un ruolo più partecipativo l’obiettivo più importante è quello di far scendere i signori scienziati dalle loro cattedre .
E quì arrivo al punto perché se è vero che non potrei dimostrare l’esistenza di somari che volano è altrettanto vero che la scienza non è in grado di dimostrare la correttezza o validità delle sue leggi e se io posso attribuirmi delle giustificazioni altrettanto non può fare la scienza che basa la validità delle sue evidenze sulla dimostrazione.
Come primo esempio per la mia dimostrazione ti porto la semplice legge del moto lineare uniforme: se ricordo bene la legge sostiene che in assenza di particolari sollecitazioni (ai miei tempi si diceva nel vuoto) un corpo continuerà la sua corsa secondo una regolarità che può essere espressa da una formula matematica.
Non ho niente da dire sulla legge ma non condivido la premessa e cioè che il corpo in movimento non sia soggetto a particolari sollecitazioni, come è possibile immaginare un qualsiasi elemento della natura che non riceva delle sollecitazioni?
Per essere corretta la legge dovrebbe sostenere che in una situazione di sollecitazioni eterogenee e tali da annullarsi vicendevolmente il corpo manterrebbe la sua corsa lineare.
Questa mi aggiunta potrebbe sembrare una pignoleria ma posso dimostrare che non lo è, e come esempio prendo una bicicletta e cerco di immaginare come un osservatore/scienziato possa indagare la metodologia utilizzata da un ciclista per mantenere la bicicletta in equilibrio.
La prima cosa che l’osservatore noterebbe è che il ciclista mantiene la bici in equilibrio zig-zagando ora da una parte ora dall’altra, dopo aver, da buon scienziato raccolto una serie di rilevazioni, non potrebbe fare a meno di evidenziare delle precise regolarità: se la bicicletta è rimasta in equilibrio e la somma degli zig e degli zag si è azzerata sta significare che la bicicletta ha mantenuto la sua direzione iniziale, mentre una differenza indicherebbe una nuova direzione presa dalla bicicletta.
Da tipico scienziato si affretterebbe a divulgare le sue conclusioni senza chiedersi come ha fatto il ciclista a mantenere l’equilibrio.
Con la sua bella ed esatta corrispondenza tra le forze da applicare alle leve (pedali, manubrio e quant’altro) lo scienziato potrebbe anche decidere di sostituire il ciclista con un robot.
Ma incomincerebbero anche i suoi guai perché se a livello teorico ed in situazioni di laboratorio, dato il numero limitato di variabili in gioco, non è impossibile calcolare le correzioni o le forze da applicare alle leve, appena la situazione si dovesse fare complessa il robot non avrebbe più la capacità di svolgere il suo compito.
Il motivo non riguarda però la correttezza delle regole ma la difficoltà di applicarle, in altre parole di fronte ad una situazione complessa (mettere in relazione tra loro più di tre variabili) il controllo della bicicletta diventerebbe impossibile.
Eppure anche un bambino, dopo qualche esitazione non avrebbe difficoltà a tenere la bicicletta in equilibrio.
La ragione di come un bambino possa essere in grado di farlo è abbastanza ovvio, per elaborare le sue risposte il robot (o il computer) utilizza dei calcoli che hanno bisogno di tempo per essere elaborati, mentre il ciclista o il bambino utilizza una procedura “intuitiva” e probabilmente anche olistica.
Su questo intervento intuitivo riconosco una affinità con Spinoza, (sono andato a leggere le informazioni su wikipedia).
Ma vorrei arrivare al dunque e prendere degli esempi meno al limite, come potrebbe essere un organismo che deve permettere ai suoi diversi elementi costituenti di interagire tra loro e nello stesso tempo interagire con il suo continuamente variabile ambiente.
Nell’esempio di un organismo ci troviamo di fronte all’insieme di tutte le possibili combinazioni degli elementi che devono trovare tra loro un equilibrio ed anche loro lo farebbero zig-zagando e se il sistema si mantiene in equilibrio vuol dire che tutti gli zig e tutti gli zag si sono pareggiati.
Il dunque è che se è vero che alla fine tutti gli zig e tutti gli zag si sono pareggiati, è anche un pareggio che nel frattempo ha permesso all’organismo di rispondere alle sollecitazioni ed evolvere.
Uno zigo-zago che a livello pratico ed utilizzando i normali strumenti di rilevazione con la quale la scienza determina le corrispondenze tra la realtà e i suoi modelli, potrebbe riconoscere solo come un diffuso e onnipresente effetto casuale.
Sempre per venire al dunque se allargo il mio esempio non più ad un semplice organismo ma ad un ecosistema e generalizzando ancora di più alla nostra realtà fisica potrei concludere che la casualità o l’indeterminatezza quantica di cui possiamo avere una diretta testimonianza potrebbe proprio rappresentare le relazioni non lineari che si affiancano alle relazioni lineari (che possiamo percepire e misurare) e permettono una altrimenti impossibile evoluzione.
E qui arriviamo a Monod e il suo libro che a suo tempo ho letto ed anche molto apprezzato, soprattutto perché metteva in discussione la determinatezza delle scienze fisiche allora imperante, ma per quanto riconosca alla natura l’evidenza di un suo procedere casuale non mi risolve il dubbio se dietro alla casualità evidente non ci possa essere una metodologia complessa che interpretiamo come casuale, esattamente come apparirebbe casuale un messaggio cifrato di cui non abbiamo la chiave
Non solo ho letto Monod ma anche Edgar Morin che dimostra come un continuo flusso di energia abbia potuto creare le condizioni favorevoli allo stabilirsi di un processo evolutivo, condizioni necessarie che condivido ma non sufficienti e il problema di come la natura abbia potuto regolare se stessa e produrre la realtà di cui siamo testimoni rimane un qualche cosa di, per non utilizzare il termine “misterioso” che puzza di trascendenza utilizzo il termine “complesso” più consono ad una terminologia scientifica.
Lo studio della complessità e le sue caratteristiche non lineari in questo momento è certamente all’avanguardia della ricerca scientifica, per fare anche io delle citazioni, penso a Ilya Prigogine con le sue incomprensibili (almeno per me) strutture dissipative o Douglas Hofstadter con i suoi altrettanto incomprensibili modelli percettivi di livello superiore, per arrivare ai più comprensibili sistemi autopoietici di Varela e Maturana e ai modelli complessi di Berruglia e Vaio che mi sono sorbito recentemente.
Da persona non addetta ai lavori sono ragionamenti che faccio fatica a seguire ma quel poco che capisco è che la scienza tradizionale sta tentando “disperatamente” (ma senza successo), di riportare all’ordine e mettere sotto controllo o tutela la complessità, ma non credo che bisogna essere dei geni o aver studiato all’università per capire che un sistema articolato e compresso non potrebbe mai evolvere senza mantenersi “libero” da qualsiasi controllo o costrizione e che voler ridurre la complessità di un sistema equivale a ridurre anche la sua potenzialità evolutiva.
La base del mio ragionamento come ho già accennato è che la nostra realtà per poter esistere ed evolvere deve poter combinare tra loro un procedere lineare (regolare e continuo) con un procedere capace, in ogni circostanza di superare o modificare il procedere lineare adattandosi a quelle situazioni che il precedente procedere ordinato non avrebbe potuto prevedere.
Ovviamente questa capacità di superare un procedere lineare può essere interpretato solo come un procedere non lineare, ma non un “non lineare” qualsiasi (casuale) ma un non lineare capace di ritornare ad essere lineare e per di più anche coerente con la precedente linearità. (una condizione, Monod o Morin non riescono a spiegare).
L’ipotesi che io faccio è che la presenza di una casualità (o una indeterminatezza quantica) possa essere la testimonianza di un ordine superiore capace di combinare insieme due modalità altrimenti incompatibili come la linearità e la non linearità.
Ma attenzione, se assimilo questo ordine superiore ad un fattore trascendente non è per dargli una possibile origine Divina ma semplicemente perché trascende non solo la mia conoscenza ma anche e soprattutto l’attuale conoscenza scientifica.
E se non posso e non potrò mai avere la conferma di una trascendenza divina con il poco buon senso che ho, non ci provo neanche (come invece cerca di fare Spinoza) ma posso dedicare i miei sforzi a dimostrare che una evidenza lineare (esprimibile con le note leggi fisiche) non potrebbe esistere senza essere supportata da una metodologia complessa e non lineare che la scienza tradizionale continua a considerare a valore nullo o a nascondere sotto il tappeto.
Io non nego che, a livello pratico, possa essere comodo considerare l’intervento di una componente non lineare come nullo e quindi rappresentare la natura con dei modelli semplici e lineari, ma, così facendo mi escludo, a priori, di indagare il ruolo svolto dalla metodologia non lineare nel fare evolvere il sistema.
A livello informatico credo che il mio ragionamento equivalga al cercare di combinare tra loro delle elaborazioni seriali con delle elaborazioni in parallelo e, sempre che la mia interpretazione sia giusta, le difficoltà sono quelle di come ottenere di mantenere le elaborazioni parallele aperte e continue (in altre parole dinamiche ed in equilibrio tra loro), e combinarle con molta cautela con delle elaborazioni seriali in modo tale da non interropere la dinamica del sistema, un qualche cosa che potrebbe essere ottenuto con la “logica fuzzy” o utilizzando il metodo Montecarlo.
ma è meglio che mi fermi qui.
Non posso dire di essere stato breve ma vorrei finire spezzando una ulteriore lancia a favore di un ordine superiore, citando il secondo teorema di Gödel che la scienza riconosce come dimostrato.
Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza, in termini pratici vuol significare che per mettere in discussione e dimostrare la coerenza di un sistema formale (e il modello utilizzato dalla scienza è un sistema formale) è necessario utilizzare un sistema formale di ordine superiore.
Ora si da il caso che stiamo utilizzando ed anche continuamente criticando e migliorando il formalismo che ci permette di indagare la natura, una critica e un miglioramento che non potremmo fare rimanendo all’interno del formalismo stesso.
Grazie della tua pazienza nel caso fossi arrivato alla fine. della lettura.
corrado
Commento di paolonesi il 22 marzo 2011 alle 23:44
a Corrado.
Tranquillo…sono arrivato alla fine della tua lettera, e con interesse.
Mi fa piacere che conosci Godel, ne riparleremo. Non riesco a rispondere alla tua stasera perchè è tardi e ho alcune cose da fare per domattina.
Noto cmq che non sei stato nel Blog dell’amico Pietro De Michelis….”STUDI E RIFLESSIONI DI UN AUTODIDATTA”, leggi la sua tesi, che abbiamo ampiamente discusso, sul caso e la necessità. Vai sul Blog e leggi “L’origine della nuova teoria della conscenza fondata sulla dialettica caso-necessità”. Poi ne riparleremo.
Sapevi che Godel aveva impostato una “prova matematica dell’esistenza di Dio” ? A Godel però non gliene fregava nulla dimostrare alcunchè di religioso, ma semplicemente una proposizione della logica simbolica. Ho studiato la cosa e ti devo dire che se integrata con un concetto di fisica quantistica Godel ha ragione da vendere ! Purtuttavia questa ragione non gioca a favore dei religiosi…anzi!
Mi piace molto su come insisti dei tuoi esempi. Quello della bicicletta è eccezionale (pensa che io sono un nipote di Bartali ahahahah…anche se poi da ragazzo parteggiavo per Coppi !)
Le altre considerazioni tue riescono facilmente a capirsi se leggi attentamente il Blog sul caso e la necessità come sopra ti ho detto.
In anticipo ti dirò che per l’appunto hai citato Godel quando afferma …e dimostra !!!!!….come “nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza”…..difatti la TEOLOGIA, che è un sistema assiomatico, NON può dimostrare i suoi assiomi di partenza, cioè l’esistenza di un Dio ecc ecc !
Sono d’accordo quando utilizzi il termine “trascendenza” non nella sua accezione comune (cioè religiosa), ma come un qualcosa che dice che se ci sono cose che non possiamo o potremo mai capire, allora significa che “ci trascendono”. E’ bene che hai fatto questa precisazione, ma ne riparleremo.
Certo che dialogare così, senza botta e risposta, non è facile, e poi basta una parola scritta male che tutta la frase o il concetto canbia di significato. MI sono accorto nei miei interventi, a rileggerli, che certe cose sono confuse, forse perchè il pensiero corre più veloce della tastiera (ed io sono pure velocissimo!) e allora magari si salta qualcosa e il ragionamento non quadra più oppure non è chiaro. Vabbeh….devo proprio chiudere..
A risentirci. Paolo.
Commento di ludovico il 28 marzo 2011 alle 18:53
nn e una religione che salva la vita ma e cristo gesu io nn credo in una religione xke tutte le religioni sono sbagliate la chiesa cattolica e mezza vera e mezza falsa a causa delle tradizioni che a messo ecco xke molte persone diventano atee a causa dell ipocrisia a causa della falsita e tutto questo li confonde arrivando a quella scelta xke la chiesa cattolica vive una tradiziopne ma nn lo spirito santo nn gesu , io sono un credente xke l ho provato xke io l ho sentito dio e xke l ho sento nella mia vita l unica cosa da fare e accettarlo nella propria vita come personale salvatore io sfido chiunque a fare questa scelta SERIAMENTE E CREDENDO. se ognuno di noi esiste e x uno scopo ben preciso la cosa da fare e seguire l unica fonte ke dio ci ha lasciato la bibbia io frequento una chiesa in via alberotanza a modugno e chiunque voglia sperimentare lo spirito santo voglia vedere dio pup provarlo e ogni domenica e in strimeang su internet http://www.chiesapienoevangelo.it dalle 18;30 19:00 circa l inizio e vi assicuro niente a ke fare con la monotonia falsa della chiesa cattolica nessuna religione ma gesù sentito sulla pelle, dio dice beato chi ha creduto e nn ha toccato cioè ha creduto x fede io vi sfido a provare soltanto una volta a venire o ad accettarlo nel vostro cuore da soli nella vostra cameretta sciogliete il vostro cuore e credeteci sentirete un fuoco avrete vita nuova xke dio esiste accetto qualsiasi domanda potate trovarmi su facebook ludo_sweet@live.it
Commento di ester il 28 marzo 2011 alle 23:15
E tu perdi tanto tempo dietro a cercare di dimostrare che una certa cosa non esiste? Che senso ha tutto questo?
Io credo in Dio. So che potrebbe trattarsi di una illusione, così come potrebbe essere un’illusione l’amore di mio marito, l’affetto dei miei figli, l’amicizia di quelli che ho intorno.
Credere è pensare che esiste un essere che ti ama, che ti accoglie, che ti cerca. Non pretendo di dimostrare che Dio esista, così come è inutile che tu ti accanisca a dimostrare che non esiste. La cosa si gioca su un altro piano, non su quello della razionalità dove tu ti senti così forte perché cerchi il bosone di Higgs o qualche goccia di antimateria.
Se fossi in te non mi lancerei in affermazioni così sicure (a volte un po’ presuntuosette…). Sei giovane e hai ancora tanto da vivere, chissà cosa potrebbe succedere in futuro…
Anche io faccio la stessa cosa. Non ho un blog dove dichiarare che Dio esiste, non ho da convincere nessuno. Vivo, e basta.
Hasta la vista, amigo. Concentrati sul tuo lavoro
Commento di Samuele il 29 marzo 2011 alle 00:22
“Perdere tempo?”
E’ questo il più grande difetto di tanti credenti, prendere per vera una cosa e smettere di ragionare.
A me piace pensare, discutere, informarmi, crescere… se per te questa è una perdita di tempo, torna pure a “vivere” o meglio “sopravvivere”.
Commento di paolonesi il 29 marzo 2011 alle 23:35
Non posso non essere che d’accordo con Samuele !
Però una precisazione a Ester.
Noi non-credenti non ci affanniamo affatto a dimostrare che un “creatore” NON esiste.
Se un Sindaco di una città vuole risolvere i problemi del traffico cittadino sostituendo le auto con “asini che volano”,…bene…lo dica pure…! Chi ci vuol credere ci creda ! Ma che presuntuosamente e arrogantemente ci sbatta in faccia che Lui, il Sindaco, ha la verità in tasca…e che pretenda che gli altri gli credano….bene…lo dimostri che gli asini volano !
E’ lui che deve dimostrare che esistono gli “asini che volano” non noi !
Chi afferma che una certa cosa esiste deve anche dimostrarla.
Credere che una cosa esista può essere una bellissima illusione, potrebbe alleviare la vita, renderla più bella, più dolce, più accettabile. Sicuramente !
Ma….- accidenti, la vita ha sempre dei “ma” -…..purtroppo ho sempre visto che chi vive di illusioni non campa mai bene perchè, per l’appunto, “si illude” di campare bene “.
Normalmente” chi crede senza sapere il perchè crede, come nel caso della religione, ha dei problemi psicopatologici, in particolare “schizofrenici” (nel senso che si sdoppia come personalità, vive una vita come “illusione” e una vità come “realtà”, creando per l’appunto un contrasto violento che può andare dal lieve al grave, con problemi di disturbo della personalità anche molto accentuati).
Una persona può credere a ciò che vuole (v. la “volontà di potenza” di F.Nietzsche). Se è una illusione poi se la deve vedere con la propria coscienza, con la propria vita, con la propria onestà intellettuale (se la possiede !)
D’altra parte, anche se per percorsi diversi, sia il sottoscritto che il filosofo E. Severino e U.Galimberti affermano che, oggi come oggi, il “credente” CREDE DI CREDERE, ma in realtà…purtroppo, e sottolineo purtroppo -… NON CREDONO PIU’ A NULLA (nichilismo!) -…..e allora sorge spontanea la domanda: ma perchè allora sono convinti di credere ?
Ma qui mi fermo perchè ormai sono convinto che il dialogo tra credenti e non-credenti sia inutile (il teologo Vito Mancuso vorrebbe cercare questo dialogo, dimenticando quello che segue), sia un dialogo tra sordi, salvo, prima di dialogare, di porre avanti i propri “ASSIOMI” di partenza. Ma chi NON è abituato a ragionare in termini di logica e non conosce neppure cosa sia un assioma o un postulato…beh…allora è perfettamente inutile.
E se si cerca di dire: “a me basta la fede, tutti i ragionamenti non mi interessano”…beh, “cade in grave PECCATO”. Questo non lo dico io naturalmente, ma lo afferma uno dei pilastri del cristianesimo: San Tommaso D’Aquino !!!!!!!!!
E buonanotte. Paolo.
Commento di paolonesi il 29 marzo 2011 alle 23:41
Ah, scusate, non ho commentato all’ intervento di “Ludovico” del 28 marzo, non ne vale nemmeno la pena, nemmeno una semplice commiserazione! Paolo.
Commento di Silvia il 30 marzo 2011 alle 12:54
Citazione:
“La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l’esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l’accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità).
Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile.
Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell’essere percepito.
Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede.
Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall’uomo.
Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c’è più di fatto nessuna differenza ontologica.”
In sintesi il brano citato (l’autore è un fisico) riassume il mio pensiero in merito al conflitto scienza/fede.
Ci sono teorie scientifiche che difficilmente, per difficoltà intrinseche, soddisfano il requisito della riproducibilità. In particolare la Cosmologia: ammesso, e non concesso, che alla fine spieghi come è nato e si è poi evoluto questo Universo, come farei io ,scientificamente scettico, a riprodurlo?
Qualcuno, sempre per fare un esempio, può ritenersi in grado di riprodurre il “Big Bang”in laboratorio? A quanto ne so al CERN il bosone di Higgs è ancora latitante….
Quindi la riproducibilità resta sì un requisito importante per una teoria scientifica ma forse non è così strettamente caratterizzante.
Spesso molti commettono un sostanziale errore identificando l’ateismo con la razionalità. In realtà una vera mentalità scientifica non può prescindere dal dubbio: è l’impulso che fa progredire la ricerca.
Ma l’ateo, come il credente, non ha dubbi. E, francamente, non vedo alcuna differenza tra chi “è certo” dell’esistenza di un ente divino e chi invece “è certo” del contrario…
E in merito a ciò perfino Margherita Hack, atea dichiarata ,afferma in un’intervista:
“È quello che dico sempre, anche essere atei, come essere credenti, è una fede perché io non posso dimostrare né che Dio c’è, né che non c’è. Io non credo perché non mi soddisfa l’idea di Dio, non posso pretendere di dimostrare che Dio non c’è”. (M. Hack)
Anche perché le attuali conoscenze scientifiche, specialmente nel campo della fisica dei quanti, ci parlano di una realtà fortemente contro-intuitiva, ove materia ed energia sono diverse manifestazioni della stessa essenza, ove gli esperimenti (e parlo di dimostrazioni empiriche…) mostrano “inquietanti” connessioni tra particelle anche a grandi distanze. I fisici ipotizzano modelli di universo a più dimensioni, teorie che la nostra comprensione fatica solo ad immaginare….
Molti scienziati, in virtù di ciò, sono divenuti possibilisti in merito all’esistenza di un Creatore, nonché di tutti quei fenomeni che sfuggono all’umana conoscenza.
E perché mai, qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di affermare con certezza che credere in Dio sia prerogativa degli “illusi”?
L’illuso, a mio modesto avviso, è colui che crede di avere la verità in tasca.
“Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso”.
(Albert Einstein. Brian, “Einstein a life”, 1996)
Commento di mattia il 30 marzo 2011 alle 18:32
Scusate se mi intrometto nella discussione, desidero dire a Silvia che è molto interessante quello che propone.
In parte lo condivido e al contempo trovo che vi siano alcuni aspetti che meritano di essere approfonditi.
Un aspetto riguarda l’esperienza di prima mano e quella “per sentito dire”: tu Silvia dici, o meglio citi “l’esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l’accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva”…. ok bene come è possibile contestarlo ?
D’altronde noto che nel mondo ci sono 5 miliardi di persone che affermano di credere in entità più o meno soprannaturali e mi chiedo “sono 5 miliardi di (pochi) iniziati oppure sono 5 miliardi di indottrinati che non si pongono il problema dell’effettività di ciò in cui sono stati indotti a credere?”; è possibile che molti di quei 5 miliardi pensino, ciascuno per proprio conto, di essere stati sfiorati dalla divinità, mentre forse sono solo persone che non si interrogano sulle strutture profonde e sulle influenze del proprio pensiero?
Un altro aspetto riguarda quanto sia lecito utilizzare i, momentanei, risultati conoscitivi derivati proprio dalla cultura scientifica (peraltro, secondo me, deformati e sinceramente un pochino mal compresi) per evidenziare la limitatezza dei sistemi di conoscenza connessi con tale “metodo di relazione con il mondo”. E’ veramente di tua soddisfazione dimostrare quanto sia limitata la potenza e l’affidabilità dello strumento conoscitivo costituito dal metodo scientifico e dalla capacità razionale ? perchè? E qualora fosse come tu dici (ed in parte io penso sia certamente così !), cosa ne guadagni ? Perchè ti irrita se delle persone cieche rispetto alla tua verità, ti dicono di non ritenere valida la verità da te proposta ?
C’è poi un aspetto di fondo che rende, a mio parere, difficile comprendersi fra Bright e Supers e che introduce elementi emotivi nei dialoghi fra individui delle due categorie. Da piccolo mi è stato insegnato che, come dice Paolo più sopra, ci sono gli asini che volano; io cresco, mi guardo intorno e non trovo asini che volano. Parlo con chi mi dice che esistono e gli dico se mi può aiutare a vederli e, per tutta risposta, mi viene detto che gli asini che volano non si possono vedere ma che devi credere che esistano e basta.
Perchè vi offendete se qualcuno vi chiede, con sincera curiosità, di aiutarlo a vederli ? E’ possibile che vi irritiate perchè, ipotizzo, vi scontrate con la vs. incapacità di comunicare ciò che provate? E tale incapacità non potrebbe dimostrare forse (almeno un pochino) la indefinitezza, e la scarsa affidabilità, delle vs. certezze
Con amicizia
Mattia
Commento di paolonesi il 31 marzo 2011 alle 00:26
Vedo che è veramente difficile parlare, intendersi, quando si parte da “postulati” di vita diversi. Quando, nel comunicare, esistono (coscientemente o incoscientemente) falsità del tipo portato dal comemnto di Silvia del 30 marzo.
Silvia parla di “Le ultime scoperte della Meccanica Quantistica……ecc ecc. ………….la posizione della Scienza si riduce, sul piano ontologico, ad avere…la medesima validità di una fede” !!!!!
Ma quando mai ?
Ma chi l’ha detto ?
Ma da dove salta fuori ?
Lo dice Silvia, certo !
Lo dice come Verità? Anzi, mi correggo…come “episteme” ?
Ma supponiamo che alcuni scienziati la pensino così. Beh, poverini, sbagliano. Meglio che cambino mestiere perrchè sono falsi scienziati.
Chi adotta la razionalità scientifica è pieno di dubbi, non ha verità in tasca come i “credenti”, altrimenti perchè un credente “crede” ?
Certo, dcie l’Aquinate, il dubbio deve coesistere con la fede, anzi, senza il dubbio non c’è la fede! Ma, avverte S.Tommaso, fate attenzione, perchè chi non usa la ragione fa PECCATO.
Lo scienziato non ha nessuna fede. Lo dice il fatto che esistono per fortuna le “rivoluzioni scientifiche” con le quali (vedi Kuhn e la sua “rivoluzione copernicana”) una “verità” scientifica data per assoluta viene completamente stravolta dalla successiva.
Quindi solo uno scienziato pazzo può pensare ad avere la verità in tasca.
Non così il religioso, il quale IPOCRITAMENTE parla di dubbi, ma poi il dubbio lo porta alla Verità intesa come episteme, cioè come verità assoluta e incontestabile !
L’unico sistema di indagine che può superare la scienza è la madre di tuttele scienze, cioè la Filosofia (ma qui non mi dilungo).
Dunque chi dice che il non-credente non abbia dubbi ? Silvia ? Bene, ognuno può credere ciò che vuole, ma, per quel che mi riguarda, le cose non stanno così e chi dice di non avere dubbi è solo un imbecille a mio avviso !
Per quanto riguarda poi la fisica quantistica….mammamia….ma è proprio quella che porta luce ulteriore alla mia indagine sull’aspetto religioso.
Come si vede le interpretazioni sono diverse, addirittura opposte. Come il fatto che Silvia dica che ultimamente molti scienziati
sono possibilisti sul fatto dell’esistenza di un Creatore. A me risulta il contrario, ma tant’è!
L’illusione di un Dio, come dice il teologo William Hamilton è: “la SPERANZA che un Dio esista” ! Questa affermazione si che è un qualcosa di umano, di non trascententale e quindi accettabile. La Speranza è una cosa umana, ed è lecito pensare che ogni persona possa pensare a qualcosa che lo allievi dall’angoscia umana. Ognuno spera ciò che vuole e sia…ma perchè allora il Cristianesimo, nel nome del quale sono stati compiuti atti terribili, di una ferocia “dis-umana” (cioè che va oltre l’umano), VUOLE fare proseliti a forza ? Quantomeno gli ebrei dicono che sono il popolo eletto e gli altri, i gentili, si fottano ! Bello vero ? Ma chi l’ha detto che loro sono il popolo eletto ? a me non sembra proprio. Ma tant’è !!!!
E che dire dei mussulmani ? e delle 17 vergini (o addiritura 70 – cavolo, sembrano Berlusconi ahahahah) che accolgono l’eroe che si fa saltare per aria per la fede ? Ma questa è fede? certo che lo è, altrimenti perchè si farebbero saltare in aria ? La fede non è mica solo una cosa relativa al Cristianesimo.
Personalmente sono convinto che più della scienza l’indagine sull’uomo e i misteri dell’universo riposi sulla Filosofia. Ma questo è un altro discorso.
Per quanto riguarda l’Esoterismo….mammamia….non ritengo nemmeno la pena di scrivere la parola, perchè qui siamo veramente nell’abisso.
L’ultima parte dell’intervento di Mattia del 30 Marzo mi cita a proposito della piccola metafora (cattivella quanto polemica, lo ammetto) degli asini che volano.
Ma è solo una metafora per spiegare in che razza di mondo e di vita ho vissuto da quando ho preso coscienza di me dai 6 anni in poi.
Ma, vedi Mattia, io non mi offendo affatto se qualcuno mi chiede di aiutarlo a vederli gli asinelli con le ali. Lo faccio praticamente tutti i giorni quando parlo di economia, di politica, di arte, di scienza,…di religione.
Il guaio è che è “dall’altra parte” che trovo il vuoto assoluto, cioè a me piacerebbe dialogare ad esempio con un credente-che-crede-realmente !
Invece, nel dialogo (quando è possibile naturalmente, e non è facile!) mi accade di “vedere” sempre il vuoto, cioè non il CREDERE, ma il “CREDERE DI CREDERE”, e una immensa ipocrisia (preti, preti pedofili ecc ecc) e…ultimamente….(questo è e sarà il mio ultimo filone di pensiero sul tema)….purtroppo, sottolineo purtroppo, …..un grave problema psicopatologico nel pensiero del “credente”.
D’altra parte è ovvio.
Il terribile contrasto tra la realtà (oggettiva e soggettiva) e il pensiero religioso (l’illusione di Dio, la speranza di Dio ecc ecc) non può che portare alla violenza più estrema, negatrice di ogni valore e di ogni dignità umana.
E di quanto sopra non ho certezze e non ho dubbi…mi basta solo osservare la Storia (che, attenzione, è maledettamente PERFIDA !) e cercare con le mie sole deboli forze UMANE e la mia forse troppo scarsa intelligenza UMANA di capire chi è l’UOMO !
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 31 marzo 2011 alle 09:48
da Corrado
L’ultimo intervento di Paolo (o invettiva) nei confronti di Silvia non mi è piaciuto perché non mi era sembrato fosse contraria allo spirito agnostico ma semplicemente metteva in dubbio che avesse la soluzione finale sull’esistenza o la non esistenza di Dio, ma neanche sosteneva che il credente fosse necessariamente nel giusto.
Visto che si fanno molte citazioni vorrei citare Gödel e il suo secondo teorema che sostiene l’impossibilità per un qualsiasi sistema formale di dimostrare se stesso, per dimostrare la validità di un sistema formale è necessario utilizzare un sistema di grado superiore.
Se Paolo riconosce come valido il teorema confermato anche dalla comunità scientifica, credo che dovrebbe riflettere come l’eventuale conferma del sistema formale “scientifico” da lui utilizzato per dimostrare la non esistenza di Dio, dovrebbe, a sua volta, utilizzare un sistema formale di grado superiore. (entrando in una ricorsività senza fine).
La conclusione che io traggo è che nella ricerca della verità sulla nostra esistenza e sull’esistenza della realtà esisterà sempre una zona grigia aperta solo alla nostra intuizione e alla sua componente olistica, ma se cerchiamo di dare un senso o una forma all’intuizione, il risultato deve necessariamente uscire dalla zona grigia per trasformarsi sia in constatazioni o affermazioni su fatti concreti sia in affermazioni su aspetti astratti, una sfera che attiene non solo alla filosofia ma anche alla fantasia, all’esoterismo e naturalmente alla religione e spero che paolo convenga con me sull’importanza che la zona grigia continui a rimanere tale.
L’appunto che faccio a Paolo è di confondere la religione o l’esigenza di dare un senso che non sia solamente materiale alla nostra esistenza con gli aspetti materiali e formali che la religione si porta dietro (i suoi asini che volano), criticare solo questi aspetti è un po’ troppo facile è come sparare sul pianista.
Vorrei fare un appunto anche a Silvia e alla sua affermazione che l’esoterismo è una materia solo per pochi iniziati, non sono d’accordo, come non sono d’accordo che la scienza (ma anche la religione, la politica, la cultura, e tutto il resto) debba essere appannaggio di pochi e ringrazio internet e questo blog che ci permette di discutere di religione, di scienza e di esoterismo anche da non iniziati.
E per finire, se concordo con Silvia che la scienza è solo e soprattutto un atto di fede verso le proprie ipotesi, stimo lo scienziato che si mette in discussione specificando le modalità e gli strumenti in grado di comprovare l’ipotesi e anche se la conferma rimarrà sempre relativa ai limiti degli strumenti utilizzati è certamente un qualche cosa di più di quanto non faccia l’esoterico.
Commento di Silvia il 31 marzo 2011 alle 16:22
Vorrei subito mettere in chiaro una cosa: non ho mai detto di essere credente.
Se qualcuno crede di avere evinto tale affermazione dal mio intervento, bè si sbaglia. Sono semplicemente una possibilista, ovvero non ho l’abitudine di dare niente per scontato. In virtù di ciò ho una cronica allergia all’integralismo, da qualsiasi fonte esso provenga.
E’ a questo assolutismo che aleggia che mi oppongo, l’implicita presunzione di chiunque sia convinto di stare dalla parte “giusta”. Avrei risposto con uguale “fervore” se gli stessi elementi fossero stati la base dell’intervento di un religioso bigotto. Né più, né meno.
Posto che l’articolo da me citato era utile per illustrare a grandi linee il mio pensiero sul conflitto scienza/fede, penso che il termine “esoterico” sia stato usato dall’autore nell’accezione di “misterioso, non conosciuto”…..uso discutibile, è vero, ma non mi sembra più azzardato dell’eguaglianza credente=schizofrenico, che sinceramente mi sembra alquanto ardua e soprattutto faziosa (fermo restando che schizofrenia e genialità possono, più spesso di quanto si pensi, andare a braccetto….qualcuno ricorda il premio Nobel J. Nash, geniale matematico la cui storia è narrata nel film “a beautiful mind”?).
Parliamo un po’ di questa “illusione”, quel “morbo” che il dizionario italiano definisce “alterata corrispondenza tra apparenza dei sensi e realtà”. e che secondo alcuni affliggerebbe solo il credente….. Ma quando mai? Qualcuno si è accorto che ne siamo tutti affetti in quanto “esseri umani”?…..in primis perché di fatto non esiste corrispondenza tra la nostra percezione (e nella percezione includo anche le apparecchiature, “prolungamento” dei nostri limitati sensi, che in quanto progettate dall’uomo sono tarate sui suoi parametri) e la cosiddetta “realtà”(tanto che Pagels, nonostante la sua natura di fisico materialista non incline a tentazioni o “vaneggiamenti new age”, avverte nella sua opera “Codice cosmico”: “La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall’osservatore; Stiamo cercando di applicare al mondo reale un’idea dell’oggettività che sta solo nelle nostre testa, una fantasia.”)……..
Inoltre dobbiamo considerare un rilevante aspetto della faccenda, ovvero che per esorcizzare l’umana insicurezza l’illusoria idea di una realtà riproducibile e perfettamente sotto controllo può essere altrettanto terapeutica di una preghiera sussurrata ad un Ente che si suppone in ascolto delle proprie richieste. Ateo e credente, in sintesi, si rivelano entrambi individui bisognosi di certezze: l’unica discriminante è l’ancora alla quale si aggrappano.
In dipendenza della propria forma mentis, uno trova la sua salvezza nei dogmi religiosi, l’altro nei paradigmi scientifici.
Ma non occorre sconfinare nel campo della fisica per capire, con un po’ di elasticità (e un pizzico di filosofia -spicciola- che qualcuno indica come via per arrivare al “razionalismo”) che tutti siamo “illusi”: perché in realtà ognuno di noi ogni sacrosanto giorno si crea una sorta di “scudo” immaginando una vita fatta di sicurezze, da poter programmare a piacimento…e in virtù di ciò “crediamo” di avere molti anni davanti se siamo giovani, “crediamo” che avremo buona salute se fino ad oggi così è stato, “crediamo” un sacco di altre belle cose…..ma basta aprire un quotidiano, leggere la cronaca con il suo abituale “bollettino di guerra” per capire che la vita è l’antitesi della certezza. “A ME non succederà”, ci ripetiamo…, ecco l’unica difesa che abbiamo: un’illusione!
Per quanto riguarda gli scienziati che in virtù delle scoperte della FQ sono divenuti più possibilisti in merito ad una ipotetica realtà spirituale, bè potrei citarne un gran numero ma mi limiterò ai seguenti:
-“Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla Creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un “caso”, di scontri tra “forze” come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”. (Carlo Fiore, fisico)
-”In qualunque direzione e per quanto lontano noi possiamo vedere, non troviamo da nessuna parte una contraddizione tra religione e scienza, ma piuttosto un pieno accordo proprio nei punti più decisivi”. (Max Planck, fisico)
-”Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù della propria forza, la quale fa vibrare le particelle atomiche e che le tiene insieme come un minuscolo sistema solare dell’atomo. Così dietro questa forza dobbiamo supporre uno Spirito intelligente e consapevole. Questo Spirito è il fondamento di tutta la materia”.(Max Planck, fisico)
-Non si può essere esposti alla legge e l’ordine dell’universo senza giungere alla conclusione che ci deve essere una progettazione e uno scopo dietro a tutto. Più si comprende la complessità dell’universo e più dobbiamo ammirare il progetto inerente su cui si basa”. (Wernher von Braun Scienziato e Ingegnere)
-”Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili”. (A.Einstein)
-”Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo insieme un Boeing. Sulla base del calcolo delle probabilità perché le unità molecolari che sono alla base della vita si combinino tra loro per formare il più semplice sistema vivente occorrerebbero tempi di una lunghezza incredibile: l’età dell’universo è ridicolmente insufficiente, non basterebbe neppure a far formare attraverso processi casuali gli enzimi indispensabili per dare inizio ai primi processi vitali”. (Fred Hoyle, astronomo)
Bè, c’è sempre una spiegazione (certo che sì, siamo razionali!), probabilmente saranno tutti schizofrenici……….
Passiamo adesso al metodo galileiano, è grazie ad esso che l’uomo ha (per fortuna) potuto svincolarsi dalla superstizione e pervenire alla conoscenza in modo empirico e costruire la linea di demarcazione tra scienza e metafisica. Su questo davvero non ci piove…ma siamo proprio sicuri che il metodo sperimentale possa traghettarci in un’isola di certezze? Crediamo davvero che sia infallibile e possa dare il diritto di relegare in un universo “intellettualmente inferiore” chiunque ammetta l’esistenza di qualcosa che non risponda ai suoi canoni di riproducibilità?
La scienza di Galileo mira all’oggettività. Ma oggi questa posizione appare ingenua. In effetti il dibattito sul metodo della scienza non si esaurisce con Galileo e oggi è più che mai attuale e aperto, a causa anche dell’avvento di scienze come l’astrofisica e la cosmologia (come ho accennato nel mio post precedente), scienze per cui non si possono produrre esperimenti. Per queste scienze il ruolo dell’esperimento è giocato dall’osservazione. Ma l’osservazione non è quella ‘passiva’ aristotelica, ma è attiva.
Come Popper osservò, nella scienza non basta “osservare”: bisogna saper anche cosa osservare, e l’osservazione non è mai neutra ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che, appunto, si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l’osservazione: anche in ogni approccio presunto “empirico”, la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali, con le proprie categorizzazioni, alla realtà osservata. Il metodo sperimentale non garantisce quindi che una legge fisica possa essere verificata in modo definitivo, ma si può limitare solamente a fornire la prova della falsità di un’ipotesi (« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. » A. Einstein).
Ma non voglio tediarvi ulteriormente coi ragionamenti approssimativi di una profana… Posto di seguito un interessante articolo (nel quale ritroverete alcune frasi che ho inserito nel mio intervento precedente) di Mario Bruschi, fisico docente a “La sapienza” di Roma, dal titolo “teorie scientifiche e non” che illustra abbondantemente i limiti del metodo galileiano, tanto per ricordare che nessuna dottrina –scientifica o meno- può dare a chicchessìa la presunzione di essere depositario della “verità”. Buona lettura
“La scienza come oggi la intendiamo è iniziata grosso modo 4 secoli fa con Galileo. Molto è stato realizzato e molto è stato discusso.
Ma che cosa è una teoria scientifica e cosa la distingue da una teoria non scientifica?
Bisogna innanzitutto precisare che stiamo per il momento parlando di meta-scienza o se preferite di meta-fisica o ancora di epistemologia, cioè per parlare sulla scienza (meta-scienza) occorre uscire dalla scienza…
Non vogliamo dare definizioni strette ed in fondo incomprensibili, ma useremo invece il metodo scientifico delle ‘approssimazioni successive’ (sigla AS da qui in poi).
Perchè diciamo che l’astrofisica è scienza mentre invece l’astrologia non lo è?
Perchè diciamo che la termodinamica è scienza mentre invece l’estetica non lo è?
Molte risposte sono possibili:
1. la scienza si basa sul metodo sperimentale
2. la scienza è riproducibile
3. la scienza ci dice quali sono le leggi che regolano la realtà (ciò che le cose connette e muove e perchè -Me(ta)Faust-)
4. la scienza è vera, il resto è opinabile
5. etc.
Partiamo dal punto 1 ( che sperabilmente è quello indicato in un buon corso liceale)
Cosa vuol dire metodo sperimentale? Lasciamo la parola a Galileo:
1a) ” L’arte di porre domande alla natura e di ascoltarne le risposte”
Con il corollario, sempre di Galileo:
1b) “Tenendo in conto che il libro della Natura è scritto in linguaggio matematico”
Punto 1a)
La Natura stessa è fonte e giudice della conoscenza. Cioè si impara interrogando la Natura (facendo esperimenti) e ascoltando le risposte (ricavando ipotesi di lavoro, semi-teorie, ed infine teorie) dai risultati degli esperimenti. Ma bisogna anche sottolineare il converso: le teorie, a qualsiasi livello, ci dicono anche quali domande porre (quali esperimenti fare…). E se questo è ottimo per certi versi (una selezione di impossibilità risparmia tempo e lavoro, altrimenti qualcuno potrebbe ancora cercare pietre levitanti, specchi magici o il 50simo epiciclo che renda conto dei dati astronomici), tuttavia è una limitazione seria. Ci sono domande che è illecito porsi secondo il paradigma corrente (vedi Khun). Ci sono campi possibili di indagine che nessun scienziato “serio” vorrà esplorare. Eppure molte scoperte scientifiche (e tecnologiche) sono venute da outsiders che non conoscevano i limiti posti dalle teorie allora correnti…
Per inciso: Galileo usa la parola “arte” e non magari “tecnica” o “procedura” o… : merita una riflessione!
Punto 1b)
Perché ? è ancora un mistero. Due posizioni estreme sono oggi considerate: per gli uni la matematica è una nostra invenzione, inventata in gran parte per descrivere il mondo e non fa quindi meraviglia che in effetti descriva abbastanza bene il mondo…; per gli altri (platonici, per intenderci) le verità matematiche esistono per sé, e vengono quindi non create ma solo scoperte dagli uomini (il teorema di Pitagora, gli spazi di Hilbert esistono in qualche mondo ideale, Pitagora e Hilbert li hanno “visti” ma non creati, eventuali alieni avrebbero anche loro la nostra stessa matematica). Ovviamente nel secondo caso è difficile spiegare la straordinaria rispondenza tra matematica e realtà, se non prendendo in considerazione un piano, un progetto, forse un fine per la realtà stessa ( e quindi implicitamente, è necessario un Demiurgo, un architetto, un creatore). Una disamina approfondita è nel bel libro : “La luna nel pozzo cosmico”.
Comunque il metodo sperimentale (finora grossolanamente definito … AS) è un requisito di una buona teoria scientifica, ma basta a qualificarla?
Molti scienziati direbbero si. E qui devo inserire una definizione di scienza che può sembrare un pò umoristica ma che ha un grande fondo di “verità”:
“Scienza è quello che gli scienziati fanno”
Quindi dovrebbe bastare. Tuttavia ci sono non-scienze (a giudizio dei più) quali appunto l’astrologia, i cui cultori dicono basate sullo stesso metodo sperimentale. Non voglio entrare in dettagli, ma solo ricordare che molti fisici, tra cui Galileo e Keplero, facevano ( e fanno) anche gli astrologi… e Newton si occupò per anni di studi cabalistici.
Punto 2)
La scienza è riproducibile. O in altri termini è operazionale (Bridgman) , è pragmatica.
Cioè la scienza ti dice: fai questo, questo e quest’altro ed otterrai esattamente ciò. Lascia cadere una pietra da 10 metri ed arriverà al suolo con questa velocità; lascia cadere una piuma ed una pietra dalla stessa altezza e contemporaneamente nel vuoto ed arriveranno a terra nello stesso istante; guarda le piccole oscillazioni dei pendoli e troverai che sono isocrone; etc. Ci sono cioè insiemi di prescrizioni operative che, se ben ripetute, danno lo stesso risultato. E danno lo stesso risultato indipendentemente dall’operatore (che può essere italiano cinese, sioux; può essere cattolico, musulmano, buddista; può essere affamato, felice, incavolato…), ma anche (con alcune precauzioni) indipendentemente dal luogo (l’esperimento, mutatis mutandis, può essere fatto qui, o in Antartide, o sulla Luna o sul terzo pianeta in orbita intorno alla stella Albireo) e anche indipendentemente dal tempo (ora, 2 secoli fa, tra 3 millenni). Sempre il risultato previsto, e solo il risultato previsto, dovrebbe essere ottenuto. In effetti la riproducibilità è stata per secoli la discriminante pricipale tra “effetti” illusori/soggettivi ed effetti “reali”. Però…
· La riproducibilità “classica”, descritta sommariamente sopra, non è più quella della fisica moderna. La meccanica quantistica ci dice: fai questo, questo e quest’altro e otterrai… o questo, o questo o quest’altro. Cioè il risultato di un esperimento, ripetuto nelle stesse identiche condizioni, non è più predicibile (nè ovviamente riproducibile). Ci sono invece più risultati possibili ( a volte anche infiniti risultati possibili) e tutto quello che può dirci la teoria è la probabilità di tali risultati (indeterminismo “quantistico” contro il determinismo “classico”). Quindi la riproducibilità permane solo in senso “debole”, cioè se faccio un numero ( sufficientemente) alto di volte lo stesso esperimento l’esito sarà in accordo statistico con le probabilità a priori date dalla teoria.
· La riproducibilità, come aveva già messo in luce 40 anni fa B. Toushek, sta diventando anche sempre più problematica in pratica. E questo è potenzialmente disastroso per una corretta prassi scientifica. Spiego con esempi. Galileo fece (anche se alcuni dubitano che lo fece veramente…) una serie di esperimenti con il piano inclinato. Variando l’angolo di inclinazione e facendo scivolare oggetti sul piano inclinato (ben levigato) si dimostrava sperimentalmente la legge del moto uniformemente accelerato. Bene… siccome a fondamento ( eccone un altro!) del metodo sperimentale c’è proprio il sano scetticismo (non c’è “ipse dixit” che tenga in campo scientifico) allora io oggi mi sveglio e dico: Galileo si è inventato i suoi risultati. Posso sempre però mettere tutto alla prova: mi costruisco il piano inclinato e ripeto l’esperimento. Bene. Ma il giorno dopo mi sveglio con il dubbio che Rubbia si sia sbagliato, cioè che i bosoni Z,W trovati al CERN, in realtà non esistono… Cosa dovrei fare? Ovviamente ripetere l’esperimento! Ma per ripetere l’esperimento occorrono: un acceleratore di particelle che costa miliardi di Euro, un equipe di almeno 300 scienziati/ingegneri/tecnici, 3 anni per la raccolta dati e l’analisi degli stessi. In sostanza il singolo scienziato non può più ripetere alcuni esperimenti (è vero che la comunità scientifica nel suo complesso può ancora farlo, ma temo che anche questa opzione si stia indebolendo a causa dei costi sempre più elevati. In fondo arrivare secondi o terzi non piace e soprattutto non procura nuovi finanziamenti.
Ci sono teorie scientifiche che difficilmente, per difficoltà intrinseche, soddisfano il requisito della riproducibilità. Sto pensando in particolare alla Cosmologia: ammesso, e non concesso, che alla fine spieghi come è nato e si è poi evoluto questo Universo, come farei io (scientificamente scettico) a riprodurlo?
Quindi la riproducibilità resta sì un requisito importante per una teoria scientifica ma forse non è così strettamente caratterizzante.
Con i punti 3 e 4 entriamo sempre più nel terreno minato della filosofia…
Punto 3).
Solo alcune considerazioni di sfuggita (ci saranno altri interventi in seguito (AS ! ) :
3a)
la realtà… cos’è la realtà? la descrizione della materia e della “realtà” data dalla Meccanica Quantistica è veramente agli antipodi della comune percezione del mondo di una persona comune anche colta… Semmai si avvicina alla descrizione/interpretazione del mondo di alcune “teorie” religiose/mistiche/sapienziali/esoteriche ( e di ciò si sono accorti sia numerosii “guru” sia numerosi fisici – vedi ad es.: “Il tao della fisica”, “La danza dei maestri Wu Li”, “The Holy Science”).
3b)
La scienza non risponde ai “perchè”, semmai ai “come”. Cioè il gioco dei “perchè”, tanto caro ai bambini, si arresterebbe quasi subito se giocato con uno scienziato. Esempio: perchè le mele cadono? Perchè c’è la forza di gravità. Perchè c’è la forza di gravità? e perchè è proporzionale alla massa? e perchè si indebolisce con il quadrato della distanza? e perchè…? Domande senza risposta: la legge di Newton (e in modo molto diverso la Relatività Generale di Einstein) descrivono solo (!) “come” funziona la gravità…non perchè.
Punto 4)
In che senso la scienza è “vera”? la domanda ha assunto una importanza non solo filosofica da quando Godel dimostrò che anche all’interno di teorie matematiche ( e che quindi dovrebbero comunque non presentare sorprese: vedi punto 1b) ci sono “verità” che non possono essere dimostrate…
Ma la scienza ha problemi ancora più peculiari.
4a) Limitazione del campo di indagine ( numero e misura).
La scienza moderna nasce limitando fortemente e precisamente il suo campo di indagine. Come vedremo nel capitolo successivo, può essere indagato solo ciò che è misurabile, cioè, in ultima analisi, ricondotto ad un numero (o a più numeri). Per cui la Fisica, e tutte le altre discipline che fondamentalmente poggiano sulla fisica, non si occupa di tutto: si occupa di quanto è quantificabile. Una grandissima parte del “conoscibile” o “percepibile” resta fuori dal campo di interesse della scienza. Questo non è affato chiaro nella percezione comune. L’insegnamento e i media ci hanno portato mediamente a credere che la scienza possa dire la sua su tutto (guardate cosa chiedono agli “esperti”…). Non è così. La qualità (i qualia) restano fuori. Amore, bellezza, gioia, pianto.. restano fuori. Per questo la termodinamica è una teoria scientifica e l’estetica no. Se qualcuno sarà in grado di misurare (secondo i canoni scientifici) la bellezza, allora l’estetica potrebbe divenire una teoria scientifica. Ovviamente con ciò non è che bellezza ed amore siano meno “veri” degli elettroni o dell’energia… solo che non fanno parte del campo di indagine scientifico. Se chiedete a Rubbia qualcosa sul sorriso della “Gioconda” , potrà ovviamente rispondere, ma risponderà come Rubbia non come scienziato. La sua opinione sarà appunto un’opinione, come la vostra.
4b)
Accettiamo pure che in qualche senso la scienza sia “vera”, cioè ammettiamo che dia una descrizione plausibile ed utile della “realtà” (almeno della realtà misurabile). Ma quanto è vera? La domanda si impose all’inizio del secolo scorso quando improvvisamente la fisica “classica”, pazientemente costruita in 3 secoli e che aveva fino ad allora dato risultati eclatanti, si dimostrò errata e ben in due modi diversi! dalle ceneri della meccanica di Newton sorsero due Fenici: la “meccanica relativistica” e , faticosamente, la “meccanica quantistica” (e sono tuttora inconciliabili…). Era imperativo allora porsi il problema: come si può stimare il grado di verità di una determinata teoria scientifica? La risposta più semplice e più probabile fu investigata dalla cosiddetta scuola di Vienna e si può riassumere così:
“Una teoria scientifica è tanto più vera quanto più è verificata”
Date due teorie, la prima supportata da 1000 esperimenti a suo favore e la seconda da 10.000, allora la seconda è 10 volte più affidabile (vera) della prima…
Sembra elementare Watson… tuttavia non lo è. Anzi, è decisamente sbagliato anche dal solo punto di vista logico.
Facciamo un semplice esempio.
Sia dato un mazzo (coperto) di carte “francesi” (52 carte: cuori, quadri, fiori, picche).
Ora propongo questa semplicissima “teoria scientifica”:
” la prossima carta che scoprirò, non sarà l’asso di picche”.
Ok, mettiamo la teoria alla prova dell’esperimento!
Scopro la prima carta: 4 di quadri.
Perfetto, è una conferma della mia teoria.
Scopro la seconda carta : 10 di cuori.
Ancora una conferma sperimentale per la teoria…
…. scopro la 32sima carta: 7 di fiori.
Ancora una conferma. A questo punto la teoria sembra “solida”: ben 32 conferme sperimentali!
Ma procediamo (e supponiamo che la fortuna ci assista…)
,.. scopro la 51sima carta: re di cuori.
Ora abbiamo ben 51 conferme sperimentali, abbiamo raggiunto un massimo di conferme… ma ovviamente (a meno che il mazzo sia truccato! ) siamo ad un passo dalla catastrofe. Infatti ne della conferma.
Non è quindi necessariamente vero che una teoria scientifica è tanto più vera quanto più è stata verificata (cioè confermata dall’esperimento).
La scuola di Vienna chiuse metaforicamente i battenti… dalle sue ceneri emerse una meta-teoria diametralmente opposta. La teoria è dovuta a Popper (scomparso da poco), e si può riassumere così:
” una teoria può dirsi scientifica se e solo se è falsificabile”
Cioè il solo requisito di una teoria scientifica è la possibilità che una qualche esperimento dimostri che è sbagliata…
Paradossale!
Lo esprimo in una mia formulazione che mette ancor maggiormente in luce, spero, il paradosso:
a) Una teoria vera può essere falsa
b) Una teoria che non può essere falsa è falsa
Ovviamente ho un pò giocato sull’ambiguità che le parole hanno nel linguaggio comune (e che NON hanno nel linguaggio scientifico…)
Parafrasi di a):
una teoria vera, cioè una teoria che può dirsi scientifica, deve, secondo Popper, poter essere, in linea di principio, falsa. Cioè deve esistere un qualche esperimento che se favorevole conferma la teoria (e fin qui niente succede, vedi sopra), ma se sfavorevole DISTRUGGE la teoria ( cioè dimostra che la teoria è falsa).
Per le persone comuni, i non addetti, è difficile apprezzare subito la drasticità di questa posizione:
una teoria solida, ben collaudata nei secoli, che ha avuto miliardi di esperimenti a sua conferma… può crollare (e DEVE crollare) appena UN SOLO esperimento la contraddice!
Sembra stupido: ma come, ho avuto ragione miliardi di volte ed ora per una volta che ho torto sono condannato/a? che giustizia è mai questa?
Ebbene è quello che dovrebbe accadere ed è in effetti accaduto in ambito scientifico! (non sperate però che accada in politica…)
Ma parafrasiamo anche il lato b) di sopra.
Una teoria che non può essere falsa è sicuramente falsa, cioè è una falsa teoria scientifica.
Esistono teorie che non possono essere false ? Certamente si.
Facciamo un esempio:
“La sedia su cui state sedendo ogni volta che non è osservata (vista, fotografata, ripresa da un qualsiasi tipo di sensore…) diventa immediatamente un gatto. Appena osservata ridiventa immediatamente una sedia”
Vi invito a trovare un qualche tipo di esperimento che possa falsificare quanto sopra affermato. Lascio inoltre alla vostra fantasia trovare, anche nella vita comune, altri esempi.
cessariamente la prossima carta che scoprirò sarà l’asso di picche e la mia teoria miseramente crollerà.
Ripeto, l’esempio sembra banale ma se ne possono fare di più sottili (e logicamente equivalenti!). Tutto l’inizio del ’900 è stato caratterizzato da paradossi logici che misero “alla frusta” sia la Matematica che appunto questa meta-teoria
Conseguenze di quanto sopra:
1. uno scienziato non può occuparsi di tutto (ma solo di ciò che è misurabile);
2. uno scienziato non potrà mai dire: “questo è vero, questo è falso; questo è possibile, questo è impossibile”. O meglio… se lo dice sempre avrà presente, anche se spesso non viene esplicitata, la premessa: “alla luce delle conoscenze attuali”. Cioè uno scienziato sa (o dovrebbe sapere) che la scienza è la terra delle “verità” transitorie… la teoria oggi valida, potrebbe benissimo cadere domani.
Ma questa non è una debolezza, anzi! è la vera forza della scienza…..”.
Commento di paolonesi il 1 aprile 2011 alle 00:17
A Silvia.
Mi congratulo con il tuo puntiglioso intervento sono rimasto molto contento. Vedo che conosci bene Godel, Popper, Kuhn e sei informata sulle problematiche inerenti al pensiero scientifico (potevi anche introdurre la teoria e delle stringhe e la teoria del Tutto, ma capisco che la cosa sarebbe diventata molto lunga) e tiro un sospiro di sollievo: finalmente si comincia a ragionare !
Ci sono solo alcune precisazioni.
Sul concetto: “Credere che una prima cellula si sia formata per caso…….sulla base del calcolo delle probabilità…..” (sottintendendo che la vita come noila conosciamo era così altamente improbabile che necessariamente ci è voluto un “intervento” divino affinchè accadesse). Purtroppo non si conosce ancora bene o forse non si presta molta attenzione sulla “dialettica Caso/Necessità”, dove si spiega come, malgrado l’incredibile improbabilità, la vita possa essere sorta senza ricorrere a “ipotesi trascendenti”. Ho avuto recentemente uno scontro col teologo Vito Mancuso: anche lui era caduto su questo punto purtroppo. La “Dialettica Caso/Necessità” dà una spiegazione “ragionevole” del fatto.
Non ho mai detto che il “credente” è schizofrenico ! Anzi, sono convinto che la schizofrenia oggi è quella che ci salva dall’impazzire in seno a questa società (Pirandello: “Uno, nessuno e centomila”). Ho solo affermato che oggi come oggi il “credente” ha seri problemi psicopatologici, cioè a dire ha una patologia della psiche. Ciò non significa che sia “pazzo” , ci mancherebbe ! Significa solo che presenta un forte disagio (o angoscia) causato dalla fortissima discrepanza tra ciò che lui “crede di credere” e la realtà (o, se vogliamo, la sua “illusione” della realtà).
Non ho mai affermato che la scienza, con i suoi metodi, possa raggiungere la “verità”, una qualsiasi verità (Godel insegna e dimostra che non si salva neppure l’aritmetica !) soprattutto verso ciò che riguarda la “fede religiosa”". Solo la Filosofia può “argomentare” come si deve un tema come questo. Non ho bisogno di ricordarti che una volta la Filosofia ERA la scienza! Il metodo logico-deduttivo dei greci si perse durante a Storia. L’Impero romano non era interessato alla scienza (tranne quella militare), era un sistema imperialistico troppo parassita. Saprai quindi che solo nel 1204 un tale che si chiamava Adelardo (non Abelardo, quello di Eloisa !) tradusse dall’arabo al latino gli Elementi di Euclide, che finalmente furono potuti conoscere nel mondo occidentale introducendo per l’appunto il metodo logico-deduttivo.
A proposito dei greci saprai bene che la loro era una lingua meravigliosa, che distingue 3 tipi di verità:
1) Aletheia (dis-velamento): la verità è nascosta da un velo, togliendo il quale la Verità si manifesta. Lo sforzo fatto per togliere il velo è la verità scientifica.
2) Episteme: è la verità assoluta e incontrovertibile (quella dei religiosi! Ne hanno voglia di argomentare gesuiticamente che hanno sempre il dubbio e che la fede senza il dubbio non esiste! (Enciclica di Papa Giovanni Paolo II “Fides et ratio”). Per loro quella è la sola verità possibile: l’episteme, la Verità incontrovertibile!
3) Doxa: è la “congettura”, “l’ipotesi”, “l’opinione”.
Spesso la gente confonde questi tipi di verità.
Purtroppo non ho altro tempo, mi dispiace.
Ancora con tutti i miei complimenti.
Paolo.
Commento di Ilaria il 1 aprile 2011 alle 09:36
POI NON DITE CHE DIO NON ESISTE!!!!!!!!!!!!!!!!
Si racconta che quando Dio creò il mondo, affinché gli uomini prosperassero,decise di concedere loro due virtù.
E così fece.
Gli svizzeri li fece ordinati e rispettosi delle leggi.
Gli inglesi perseveranti e studiosi.
I giapponesi lavoratori e pazienti.
I francesi colti e raffinati.
Gli spagnoli allegri e accoglienti.
Quando arrivò agli italiani si rivolse all’angelo che prendeva nota e gli disse:
“Gli italiani saranno intelligenti, onesti e del Popolo della Libertà”.
Quando terminò con la creazione, l’angelo gli disse:
“Signore, hai dato a tutti i popoli due virtù, ma agli italiani tre… questo fa
rà sì che prevarranno su tutti gli altri!”
“Per la miseria…e’ vero”! disse il buon Dio “Ma, mio buon Angelo, tu sai che le virtù divine non si possono più togliere…”! Che gli italiani abbiano tre virtù … però … ogni persona non potrà averne più di due insieme!”
Fu così che:
L’italiano che è onesto e del Popolo della Libertà, non può essere intelligente.
L’italiano che è intelligente e del Popolo della Libertà, non può essere onesto.
E quello che è intelligente e onesto … non può essere del Popolo della Libertà!
INVIA QUESTO MESSAGGIO A TUTTI I TUOI CONTATTI
ATTENTO! SE NON LO FAI ENTRO I PROSSIMI 5 MINUTI, TI SI INSTALLERA’
UNA FOTO DI BERLUSCONI COME SFONDO DEL DESKTOP …
PER SEMPRE!!!
Commento di mattia il 1 aprile 2011 alle 09:48
Ilaria, è bellissima !!!
a parte mandarla subito via email (per evitare di vedere il bel faccione ridanciano … tanto ci aiutano già i media italiani a non dimenticarci i suoi meravigliosi lineamenti che ci mettono tutti di buon umore), mi sorprendo a riflettere: io non sono nè intelligente, nè onesto, nè del PDL …. ergo non sono italiano, oppure dio non esiste.
Commento di corrado morozzo il 1 aprile 2011 alle 10:34
anche io ringrazio Ilaria per inserito un po’ di allegria a dei commenti ai commenti si stanno facendo sempre più difficili da seguire.
A costo di essere noioso (e paternalistico) vorrei aggiungere un ultimo personale commento: non avendo modo di arrivare ad una verità oggettiva sull’esistenza di un Dio, qualsiasi confronto tra opinioni non permetterà mai di raggiungere una verità condivisa.
Al posto di una impossibile verità io mi accontenterei che ogni singolo individuo pur ascoltando ed approfondendo l’opinione di scienziati, filosofi, religiosi e senza escludere anche le opinioni di una casalinga, possa rimanere libero di costruirsi “in autonomia” la sua opinione.
Reputo, infatti, che un individuo libero nelle sue opinioni e nelle sue continue scelte sia l’espressione che più si avvicina alla verità sulla nostra esistenza, sempre però che la sua libertà non condizioni o pretenda di imporsi sulla libertà di opinione o di scelta degli altri individui.
corrado
Ben vengano gli approfondimenti o le precisazioni sulle diverse opinioni ma tutte devono sottostare a questa insindacabile condizione.
Commento di Ilaria il 1 aprile 2011 alle 11:18
@mattia
il fatto che nn sei del PDL significa che sei intelligente; il fatto che hai l’umiltà di nn reputarti intelligente significa che sei onesto…ergo sei italiano! ;P…ma allora…….nnaaaaa!!!
@corrado morozzo
credo che tu stia parlando di laicità nel senso più ampio del termine…bella utopia che condivido in pieno!!
Commento di Silvia il 1 aprile 2011 alle 12:57
Paolo,
Lusingata per i complimenti ma diamo a Cesare quel che è di Cesare….non vorrei ci fosse un equivoco, forse hai saltato alcuni passi (e sarebbe perfettamente comprensibile vista la “mole” del mio post precedente!) ma l’articolo “Teorie scientifiche e non” (purtroppo!) non è farina del mio sacco. L’autore, lo ripeto, è il fisico Mario Bruschi, un bell’esempio di scienza a mio avviso: quella che non si chiude su sé stessa solo per salvaguardare lo status quo (e i privilegi che per molti ne derivano), quella pronta a mettersi in discussione senza timore di uscire dal proprio orticello…
Godel, Kuhn, bè non ho degli stessi una conoscenza approfondita (tanto è vero che è Bruschi a citarli): mi è abbastanza chiaro in sintesi il loro pensiero relativamente agli argomenti in questione, tutto qua.
Tornando a quanto in oggetto della discussione, Hoyle, a quanto ho letto, “ha dimostrato”, sulla base di equazioni matematiche, che le probabilità che la più semplice forma di vita sia nata per caso sono pari a 10 elevato alla potenza di 40.000…Ovvio che anche in questo caso ,coerente al mio pensiero, so benissimo di non trovarmi nel territorio della “verità assoluta” (abbiamo capito che è “l’isola che non c’è”….).
Altrettanto bene so che ogni teoria (anche basata sulla matematica, tanto per tornare a Godel), in quanto tale, si presta, non solo a critiche, ma ad essere stimolo a teorie antitetiche…. e spesso tutte ugualmente ragionevoli…..
E’ il “credere” che la propria sia necessariamente quella esatta che, secondo il mio parere, invalida l’attendibilità di colui che la sostiene.
Ed è un atteggiamento che ostacola l’evoluzione della conoscenza.
Ma questo, secondo me, è un principio universale. Da applicare alla religione come alla scienza..
Perché anche quest’ultima, che dimentica spesso di essere “terra di verità transitorie” come precisa Bruschi, ha i suoi “dogmi”, duri a morire .
Trappole insidiose anche per i “grandi”. Anzi i “grandissimi”….Pensiamo alla reazione di rifiuto di Einstein di fronte ad alcune “stranezze” della fisica dei quanti (se non sbaglio proprio in questo blog è presente un interessante articolo in merito): incapace di mettere in discussione la sua idea di realtà, fortemente oggettiva, non accettò la violazione del principio di “località” implicita nel fenomeno dell’entanglement (lo definì una “spettrale azione a distanza”) concludendo che la stessa FQ fosse in realtà una teoria incompleta, e che certe anomalie fossero dovute a “variabili nascoste” che si impegnò tenacemente a cercare.(anche, probabilmente, per ripristinare la propria visione del mondo).
Non solo la sua ricerca, come saprai, risultò infruttuosa, ma nei decenni successivi i progressi tecnologici consentirono più di una verifica sperimentale del fenomeno avversato da Einstein, provando empiricamente che sì, per quanto possa sembrare strano, esistono “comunicazioni a distanza” tra le particelle!
Ed a proposito del “forte disagio causato dalla discrepanza tra ciò che si crede e la realtà”, che dovrebbe essere tipico del credente: immaginiamo quante notti insonni Heisemberg e la sua indeterminazione hanno regalato agli accaniti fans del determinismo di Laplace, a coloro che si figuravano l’universo come un sistema consequenziale, causativo e perfettamente prevedibile!
Anch’essi, fino ad allora, erano vissuti in un’illusoria realtà nella convinzione di avere ormai tutto sotto controllo….più che un forte disagio penso ad un crollo nervoso!
E sono più di uno gli scienziati che ancora non riescono a staccarsi dal principio (dogma?) suddetto: ho assistito a trasmissioni tv dove rappresentanti della scienza (?) lasciavano intendere tra le righe una realtà ancora attaccata alle colonne delle causalità e del determinismo (alla faccia della corretta divulgazione). Come vedi nessuno l’immunità da “dogmi”non è tipica della specie umana.
Detto questo, la mia conclusione non può essere che una: la storia insegna quanto sia poco saggio arroccarsi su posizioni estreme sui grandi temi della vita…purtroppo –o forse per fortuna- non sapremo mai con certezza se “è nato prima l’uovo o la gallina”, ragion per cui impariamo un po’ di umiltà .Che si appartenga alla fazione dei credenti o a quella opposta il NULLA e il TUTTO hanno (più o meno…) la stessa probabilità di esistere…
Non avremo scoperto il senso della vita, ma almeno eviteremo future figuracce.
Alla prossima
Commento di Silvia il 1 aprile 2011 alle 13:14
Corrado,
Concordo con la tua opinione: sono per la piena libertà di opinione, anche la più “spinosa” ha il diritto di essere espressa e rispettata.. non mi importa che la fonte sia una casalinga o uno scienziato, mi soffermo sulla qualità (ovvio, dal mio personale punto di vista) più che sulla provenienza della stessa..
Come avrai capito sono intervenuta proprio perchè mi sembrava che una delle 2 parti in causa (credenti e non) fosse un pò bistrattata rispetto all’altra…
Commento di paolonesi il 2 aprile 2011 alle 00:03
A Silvia.
Purtroppo nemmeno stasera posso stare più di un attimo. Ti ho fatto i complimenti perchè nel tuo intervento sei stata analitica, hai esaminato il tema scienza-fede con metodo, lasciami dire, scientifico. Le cosiderazioni critiche sulla scienza sono giuste, almeno per quel che mi riguarda. E se hai letto da altri ciò che hai scritto, significa che perlomeno sei interessata a questi problemi e, visti i tempi, non è poco !
Già sapevo che la probabilità che la prima forma di vita biologica sia nata per caso è 10 elevato a 40.000 è vera da un punto di vista strettamente matematico-probabilistico, ma viene spiegato per l’appunto con la dialettica CASO/NECESSITA’ (vai a leggere il blog dell’amico Pietro De Michelis: “Studi e riflessioni di un autodidatta”). [scusami ma questa sera non posso proprio dilungarmi].
Ad ogni modo, riferendomi proprio a Godel, se la proposizione: “Non riesco a conoscere dei misteri come la nascita dell’Universo, cosa è il tempo, cosa è lo spazio, cosa c’era prima del Big Bang ecc ecc……..per cui credo all’ipotesi di Dio” non ha fondamento logico.
Non ho bisogno di “credere” che 3+2 fa 5, lo so !
Questo è l’atteggiamento del pensiero scientifico: cerco di sapere, non di credere.
Inoltre, se accettiamo, come accettiamo tutti a quanto pare, che ognuno è libero di pensare e credere ciò che vuole, occorre porre molta attenzione al fatto che si può entrare in una enormità di contraddizioni. Se io dico che oggi è giorno e un altro dice che è notte, escludendo che uno dei due sia cieco o un burlone, …..beh….o è giorno o è notte. Qualcuno dice la verità e qualcuno mente.
Se tutti possono credere tutto bisognerebbe almeno escludere le contraddizioni, altrimenti la vita diventa un caos assoluto. Se io credo che in una società sia bene non uccidere “l’altro” che incontro per caso, e “l’altro” afferma il contrario, è difficile pensare che una società simile possa esistere, quindi o l’uno o l’altro in qualche modo ha ragione, ma se ha ragione l’uno, l’altro ha torto. Chi giudica quindi chi ha ragione e chi ha torto ? Qualcuno o qualcosa deve pure esserci.
Ci sono poi le “scelte” di vita. Ognuno è libero di scegliere come vuole vivere, se con “dignità umana” (ricorro spesso a queste due parole) oppure si prosta a “credere” ai misteri delle varie fedi. E questa, per me, è la mia verità. Cioè è una scelta, è la mia volontà (di potenza) (F.Nietzsche).
Certamente anche il credente effettua una scelta. Il problema è che quella scelta è condizionata “dalla corruzione di pensiero di 2000 anni di cristianesimo (E.Severino)”.
Fatto salvo che il sottoscritto non vuole MAI convincere nessuno, ma come mai allora il Cristianesimo è sempre impegnato all’evangelizzazione ? cioè a fare adepti ? cioè a farli credere a ciò che lui crede (o crede di credere) perchè la sua credenza la considera “episteme”, cioè verità assoluta e quindi la vuole imporre a tutto il mondo?
Quanto meno gli ebrei dicono che sono il popolo eletto, gli altri si arrangino !
Loro credono così, a me va bene, ma nessuno di loro mi impone o mi ha mai imposto o forzato ad essere ebreo.
La risposta a questi problemi sta nello studio dei “MITI”, soprattutto dei Miti greci. Avete notato penso che quando si parla dei MITI greci non si dice mai: “RELIGIONE GRECA”. Eppure quelli che per noi oggi sono MITI erano una vera e propria religione. L’empio era anche punito con la morte. Socrate fu falsamente accusato di essere “empio”, cioè che bestemmiava gli Dei greci. Ma la Religione Greca oggi è diventata MITO. Così accadrà anche per il Cristianesimo. Dopo F.Nietzsche il Cristianesimo è morto, anche se l’enorme potere temporale che ha sarà molto duro a scomparire, visti gli interessi in gioco, visto il potere che ha tutt’ora.
Il filosofo E.Severino e U.Galimberti parlano della “tecnica” che si sta sostituendo alle religioni. Oggi ti strappano il cuore dal petto e te ne mettono un altro e ti fanno vivere, la vita media è aumentata enormemente, domani la scienza e la tecnica ci faranno vivere fino a 250 anni ecc., altro che “miracoli”. La tecnica avrà il sopravvento, lo sta già avendo, e i “media” stanno potenziando questo convincimento. Ma ormai ciò che sarà in futuro una società simile non appartiene più alla mia possibilità di verifica. Spero vivamente per i ragazzi !
Ach….sempre tardi…devo purtroppo chiudere queste brevi note.
Ciao a tutti. Paolo
Commento di corrado morozzo il 2 aprile 2011 alle 19:31
per Paolo e le sue certezze,.
Come conferma delle tue certezze mi porti l’esempio della matematica, non c’è dubbio che 3+2 faccia 5, ma solo all’interno di un formalismo che ha stabilito convenzionalmente il valore da dare ad un segno numerico (3, 2, o qualsiasi altro segno) non diversamente dal valore di una parola scritta in una enciclopedia valore che un interlocutore decide “arbitrariamente” di applicare.
Adesso immergiti nella natura, anche in natura tre elementi associati a due elementi in linea di massima potrebbero essere considerati come cinque elementi ma potrebbe anche succedere che due di questi elementi si siano messi insieme producendo un nuovo elemento oppure che un elemento sia stato assorbito da un altro elemento, la morale della storia è che la convenzione matematica non è, di per sé, sbagliata, ma è solo uno strumento che ci permette di indagare (ma solo superficialmente) una realtà complessa esattamente come i segni convenzionali di una mappa ci permettono di rappresentare un territorio ma non saprebbero e potrebbero rappresentare il processo che ha avviato e permesso il processo evolutivo di quel territorio e, uomo permettendo, di continuare a farlo.
La critica che io faccio alla scienza è di pretendere di spiegare la natura da osservatore esterno in grado, grazie ai suoi organi e strumenti (artificiali) di avere una percezione degli aspetti evidenti (ordinati) della natura. ma sono proprio questi organi o strumenti che allo stesso tempo, gli nascondono o neutralizzano tutti quegli aspetti (complessi e non ordinati) ma altrettanto necessari alla “continua produzione della realtà.
La malattia dell’homo sapiens (Paolo?) è la superbia, cioè credere che la natura con l’uomo abbia raggiunto lo scopo finale del processo evolutivo, “après moi le déluge” e non considerarsi invece uno strumento ovvero uno dei tanti salti di qualità fatti dalla natura nel suo processo evolutivo e punto di partenza per altri salti di qualità.
Come ha giustamente detto Silvia, la scienza deve fare un atto di umiltà e di riconoscere i suoi limiti anche perché “diventare coscienti di un limite, infatti, è già un modo di trascenderlo e superarlo” (vedi la voce “teologia negativa” in wikipedia) e i limiti attuali della scienza sono proprio quelli di non riconoscere agli elementi della natura la “potenzialità” di avere, con le loro complesse e non necessariamente razionali interazioni, contribuito a creare la realtà di cui siamo testimoni, è come se un figlio non riconoscesse di essere stato originato dai suoi genitori (e questi ultimi, a loro volta, da altri genitori).
Come ho già detto, non mi interessa sapere chi è stato o che forma abbia il genitore originale, ma chiunque sia stato ha dato agli elementi della natura la potenzialità di procedere e far evolvere la sua creazione originale fino ad ottenere un organismo molto particolare: l’uomo (e naturalmente la donna) ma, e qui sta il problema, come genere umano (così va meglio Silvia?), facciamo fatica a riconoscere che il particolare salto di qualità che la natura gli ha fornito permettendogli di e dare una accelerata all’evoluzione e indirizzare “consapevolmente” il suo futuro ha, come rovescio della medaglia, la possibilità di interrompere il naturale processo evolutivo (vedi i disastri ecologici di cui siamo sempre più testimoni).
Credo che sia importante riconoscere questo ruolo strumentale della razionalità che la scienza utilizza per le sue affermazioni, è sempre uno strumento a disposizione di una mano o di una mente che la deve utilizzare e se quest’ultima non vuole essere confusa con una macchia o un robot, deve potersi sempre sentire “libera” di scegliere se o come utilizzare lo strumento.
Quello che Silvia ed io cerchiamo di dire, (se Silvia mi permette di coinvolgerla in questa mia considerazione) è che il sentirsi liberi di utilizzare una componente strumentale così potente come la ragione e la razionalità, non vuol dire non utilizzarla quando conviene ma di riconoscere che, nello scegliere se seguire o No il criterio razionale ragioe deve intervenire una forza o componente di segno opposto che le faccia da contrappeso (l’intuito naturale) e avere una potenza tale da mantenere l’individuo in un continuo e precario equilibrio.
Infatti, se rifletti, è proprio questa continua e necessaria precarietà che permette al genere umano di superare la rigidità delle regole o delle convenzioni che lui stesso si è dato, ma se questo vale per il genere umano a maggior ragione deve valere anche per l’elemento della natura in qualsiasi sua combinazione semplice/articolate o fisica/biofisica che sia.
Quando, dopo aver maturato le mie esperienze, mi sono emancipato dalla deriva religiosa che mi avevano cucito addosso e sono andato alla ricerca di un sostituto su cui appoggiarmi, mi sono rivolto al positivismo o materialismo ma la mia natura anarchica mal si conciliava con delle regole (le leggi dlla fisica) senza affiancarle con una possibilità di superarle, se necessario, e dopo una parentesi esoterica sono arrivato alla conclusione che nessuna teoria avrebbe potuto darmi una sicurezza e che l’unica (senmpre precaria) sicurezza l’avrei trovata solo in me stesso ma, non nella mia qualità di homo sapiens , bensì nella mia qualità di semplice (si fa per dire) elemento della natura,.
Solo io posso decidere cosa è giusto fare per me, e anche condividere le mie conoscenze con altre persone, come stiamo facendo in questo blog, discutendo tra di noi, cercando di dare forma a questo qualche cosa che ci trascende non siamo diversi dagli antichi creci che interpretavano la natura con i miti, e forse anche noi stiamo preparando la strada a dei nuovi modi di rappresentare il non rappresentabile.
Ma non mi considero un illuso, considera che anche gli alchimisti o gli astrologhi del medio evo con le loro illusioni hanno, di fatto, aperto la strada alle successive scoperte della chimica, perché non potrebbe essere l’attuale mondo dell’esoterismo l’avanguardia di un nuovo modo di interpretare la natura?
Per esempio, il taoismo a differenza della scienza non pretende di offrire delle verità oggettive e verificabili, ma cerca come interpretare a livello umano la contrapposizione tra il buio e la luce, tra il bello e il bruto offrendo diversi (e non sperimentabili) modelli esplicativi mentre la scienza riesce solo ad offrire dei modelli matematici fatti di movimenti di fotoni.
In questo momento sia la scienza sia il taoismo sono troppo orgogliosi per riconoscere il valore dell’avversario, il taoismo perché reputa di proporre delle risposte più umane (e non gli do torto) e la scienza perche reputa di offrire delle risposte più oggettive e verificabili sperimentalmente (ed anche in questo caso non posso dare torto).
Non conosco il taoismo e non saprei da dove cominciare per produrre delle ipotesi sperimentalmente verificabili, ma reputo di avere approfondito a sufficienza i limiti del sapere scientifico per reputare possibile fornire delle ipotesi scientificamente verosimili più aperte e flessibili (umane) di quanto non possa fare la scienza ortodossa.
E non mi chiedete che cosa voglia dire scientificamente verosimili se non siete disposti a sorbirvi degli altri lunghi interventi.
corrado
Commento di mattia il 2 aprile 2011 alle 23:41
sto rileggendo un vecchio saggio di K. Lorenz “l’altra faccia dello specchio” che tratta proprio della struttura e delle prestazioni dei sistemi fisiologici che costituiscono quello che si può definire l’organo gnoseologico di cui siamo dotati, costituito dal’insieme dei sensi e dei circuiti elaborativi dei dati sensoriali nonchè degli schemi mentali innati che caratterizzano la nostra specie. L’autore analizza come sia su tale organo gnoseologico che si riflette l’immagine della realtà oggettiva extrasensoriale (supposta come effettivamente esistente). Quando noi riteniamo di confrontarci intellettualmente con la realtà esterna è, in realtà, con tale “immagine” che ci confrontiamo, immagine determinata dall’interazione complessa e non lineare fra la realtà ed il nostro apparato sensoriale/percettivo. In una ottica evoluzionista, la prestazione fondamentale del nostro modo di conoscere il mondo sembrerebbe quindi decisamente funzionale alla sopravvivenza e non finalizzata alla conoscenza profonda della “realtà effettiva” (che quindi ci sfuggirebbe in grandissima parte per complessità e varietà). In questa ottica sia la conoscenza razionale-scientifica che quella intuitiva potrebbero essere entrambi solo (!? per modo di dire) strumenti di perpetuazione della specie e non “neutri canali di contatto con l’universo”. La superiorità (a mio semplice giudizio) della cultura scientifica è però proprio quella di avere individuato la necessità di studiare proprio questo organo gnoseologico per capire le limitazioni e le deformazioni che lo caratterizzano. che ne pensate?
Commento di paolonesi il 2 aprile 2011 alle 23:43
Corrado,
sostanzialmente sono d’accordissimo su quanto affermi nel tuo intervento del 2 aprile, laddove riesco a capire. Probabilmente scrivere così, cioè non in forma dialogica diretta, mi sono accorto che anch’io, magari, ho una frase in testa che penso di scrivere, poi non la scrivo e l’argomentazione così perde senso.
Ci sono cose che proprio non capisco nella tua lettera.
Riesco a capirne il senso generale, ma alcuni passi no.
Vediamo.
Chi ha mai parlato di mie “certezze” ? Che la scienza mi da certezze ?
Il filosofo Emanuele Severino in una sua memorabile lezione a Venezia su “La legna e la cenere” afferma, filosoficamente, che la legna, qunado brucia, NON diventa cenere. La legna è legna e la cenere è la cenere. Poi, con alcuni passaggi che qui non riporto, afferma che il divenire NON esiste e che tutto è eterno. Ma eterno non significa che io prima non c’ero, poi nasco e poi sono eterno. No ! Se io esisto significa che sono SEMPRE esistito, esisto ed esisterò sempre. Tutto è eterno. La legna e la cenere e tutti gli stadi intermedi tra la legna e la cenere. (Naturalmente si mise in urto con la Chiesa perchè per la Chiesa solo Dio è eterno).
Questa è una tesi filsofica che Severino dimostra assai bene e che mi mise in crisi.
Ma Severino non vuole fondare una Chiesa. Severino non pretende di avere la verità assoluta (episteme). La sua è una DOXA, cioè una congettura, una tesi. Se ti va OK, altrimenti devi demolire le sue affermazioni argomentandole. Ci ho messo parecchio, ma penso di avere trovato l’argomentazione di falasificabilità della sua tesi.
Ma anche la mia tesi potrebbe essere a sua volta falsificata da Severino ecc ecc. …Dunque io non ho certezze. La certezza, se così può essere definita, si trova in un impianto filosofico che parte da Nietzsche, arriva in parte a Giovanni Gentile e si conclude con me. Ma la mia tesi ovviamente potrà essere falsificata contro-argomentandola, ma ciò non toglie, per la natura stessa di questa tesi, che PER ME quella è verità (nel senso di episteme). Non posso dilungarmi su questo !
Vediamo.
Quando ho detto che: “non ho bisogno di “credere” che3+2 fa 5, lo so ! ” non si tratta di una “certezza” (Godel ha dimostrato che anche l’aritmetica ha delle cose che non possono essere dimostrate), ma volevo solo dire che l’atteggiamente che uno scienziato o di chi si interessa di scienza non è il “credere”, ma il sapere. Se io so che 3+3 fa 5, lo so finchè qualcuno non mi dimostra il contrario con una nuova teoria che rivoluziona la precedente (Kuhn).
Vediamo.
Hai detto che la scienza “pretende” come osservatore esterno di spiegare la natura. Non è così ! Nella fisica quantistica l’osservatore esterno (cioè lo scienziato) “modifica” ciò che sta osservando ! Quindi l’osservatore “disturba” il fenomeno che sta osservando (v. l’esperimento del fotone e delle due fenditure. Il fotone si coporta da corpuscolo quando non è osservato e da onda quando lo si osserva).(La tesi di indeterminazione di Heisemberg ha detto che non si può conoscere contemporaneamente la posizione e l’energia di un fotone. O l’uno o l’altro)
Vediamo.
La scienza deve fare un atto di umiltà? Giammai.
Se la scienza pone dei limiti al proprio sapere o alla propria ricerca è finita. La scienza non può darsi dei limiti, altrimenti non è più scienza.
Vediamo.
Chi ha mai affermato che l’homo sapiens ha la pretesa di credere che la natura con l’uomo stesso ha raggiunto lo scopo finale del processo evolutivo ?
Non io certamente. Non la scienza. Non la Filosofia (almeno quella odierna).
Solo la religione afferma questo, anzi…fa di più. Il Cristianesimo afferma che Dio fece l’uomo a sua immagine e somiglianza ! altro che scopo ! altro che processo evolutivo ! altro che megalomania !
Vediamo.
“…….il particolare salto di qualità che la natura……..”
Qui proprio devi leggere attentamente il mio successivo intervento che spiega che non esiste “il particolare salto di qualità” (magari dovuto ad un Creatore), ma che si tratta solo dell’effetto della “dialettica CASO/NECESSITA’”
Vediamo.
” …..(intuito naturale) …..” ???
Ecco, questo tuo comma proprio non lo capisco, forse volevi dire qualcosa di diverso o hai omesso qulache frase o qualche parola (anche a me succede) ? non so ! Per quanto riguarda “l’intuito naturale” però devo chiederti se sei tornato a Kant. Kant è un gigante della filosofia, però è stato superato da un pezzo !
Per quanto riguarda il fatto di “…usare una componente così potente come la ragione e la razionalità, non vuol dire non utilizzarla quando conviene…..”
Mammamia ! ci mancherebbe anche questa! Uno scienziato o un filosofo che usa la ragione quando gli conviene non può definirsi tale.
Caso mai è la teologia che usa la ragione quando gli conviene, perchè quando la ragione abbia da contrastare con la FEDE allora la ragione va gettata nel primo water a portata di mano ! (S. Tommaso d’Aquino: Summa Teologica)(“Fides et ratio” di Papa Giovanni Paolo II).
Vediamo.
“………..tale da mantenere l’individuo in un continuo e precario equilibrio”
Ti chiedo scusa ma di tutto questo comma non ho capito il senso.
E anche il comma seguente, quando inizi con “…è proprio questa continua e necessaria precarietà che permette al genere umano di……..”
Se hai pazienza di farmi una precisazione te ne sarei grato.
Vediamo.
Perchè quando ti sei liberato dalla deriva religiosa che ti avevano cucito addosso sei andato alla ricerca di “UN SOSTITUTO” ?
Perchè “un sostituto” ? cosa ti ha spinto a ricercare un sostituto ? Avevi bisogno di un sostituto ? Per quale motivo ?
L’unica sicurezza, sempre precaria, l’hai trovata solo in te stesso. Bene. Ma allora che bisogno avevi di andare a cercare un sostituto ?
Inoltre, se una cosa che ti dà sicurezza è precaria, che sicurezza è ? E’ una sicurezza insicura ? (Scherzo ! precisami il concetto se vuoi ! Il fatto di essere un semplice elemento della natura ti dà sicurezza proprio non lo capisco.Spiegamelo)
Vediamo.
“…forse noi stiamo preparando la strada a dei nuovi modi di rappresentare il non-rappresentabile.
Ma se è non-rappresentabile come si fa a rappresentarlo?
La logica certe volte è fallace (vedi i sillogismi che, se usati male, finiscono nell’assurdo), ma volte è doveroso usarla.
Vediamo.
L’esoterismo l’avanguardia di un modo nuovo di interpretare la natura ?
Ma c’è già stato Darwin !!!
Lascia perdere l’esoterismo. Non andrai molto lontano se insegui l’assurdo.
Lo dico per il tuo bene Corrado, solo per il tuo bene.
Vediamo.
Non conosco purtroppo il taosimo né il buddismo. Qualcosa ho letto, e molto attentamente anche! Ma mi sono reso conto che quella affascinante cultura NON E’ la mia cultura. Quindi non riesco ad entrarci, non nriesco a capirla. Anche se mi piacerebbe molto. La cultura orientale ha dei percorsi, dei sentieri su cui non riesco a camminare. Forse è una incapacità propria del nostro pensiero che non ce lo permette. Bisognerebbe esserci nati forse.
Vediamo per ultimo.
Sei sicuro di avere approfondito a sufficienza i limiti del pensiero scientifico ? Se ti riscontrassero una miocardiopatia e ti dovessero aprire il torace per toglierti il tuo cuore e sostituirlo, con un trapianto, con un altro cuore, assicurandoti ancora la vita per un lungo periodo di tempo, ….ti darebbe fastidio che la Scienza, dopo aver superato dei limiti un tempo giudicati insuperabili, sia riuscita ad effettuare i trapianti ?
La scienza non è solo la fisica. E la fisica però ha permesso di creare per la medicina, la TAC, la RMN, l’Ecografia ecc ecc. cioè quella diagnostica che è capace di salvarti la pelle.
Voglio dire con questo, in metafora, se vuoi sentire della musica NON DEVI sparare al pianista !
E invece ti chiedo, da masochista, cosa cavolo vuoi dire con “scientificamente verosimili” ahahahahahahahah
Notte.
Paolo.
Commento di paolonesi il 3 aprile 2011 alle 01:14
A Silvia.
Avevo promesso di spiegare cosa è la dialettica CASO/NECESSITA’.
Questo se non hai letto il blog dell’amico Pietro De Michelis come ti avevo indicato. La “dialettica CASO/NECESSITA’” spiega il famoso dato della probabilità della prima cellula organica che ha dato origine alla vita.
Correttamente i matematici hanno stiimato che la probabilità che sia potuto accadere un EVENTO simile è pari a 10^40.000 (dieci elevato a 40.000) (io sapevo invece addirittura 10^45000, ma il ragionamento non cambia).
Il numero è enorme. Basti pensare che il numero di atomi stimato del nostro Universo visibile sta tra 10^80 e 10^100.
Ma non bisogna spaventarci dei numeri !
A quanto pare il numero dei neuroni del nostro cervello ammonta a circa 100Miliardi, ora, questi 100miliardi di neuroni sono in collegamento fra di loro, facendo il calcolo quindi delle possibili connessioni salta fuori che il numero delle connessioni è > ,credo, di 10^45000. Il calcolo non l’ho effettuato, ma all’incirca le cifre sono queste.
E veniamo al concetto di caso/necessità.
Per chiarire il concetto semplicemente facciamo l’ipotesi del calcolo delle probabilità statistiche degli incidenti di auto causati dal passaggio col semaforo rosso.
Se sto passando un semaforo col verde e mi viene addosso dall’altra parte un’auto che passa col rosso sfasciandomi macchina e corpo, questo è CASO.
Difatti sarebbe bastato che arrivassi un attimo prima o un attimo dopo e l’incidente non sarebbe successo (non andiamo a vedere per semplicità altre cause come l’alcool o la droga o che l’auto pirata sia inseguita da una pantera della Police). Nessuno può prevedere quando può accadere un incidente come sopra descritto: è casuale !
Ma quando l’incidente è successo va a finire in una statistica.
Questa statistica può essere quella della città dove è avvenuto l’incidente.
Oppure può essere, l’incidente, un dato che viene messo in una statistica Provinciale, o in una ancora più vasta come quella Regionale ovvero in una statistica Nazionale.
Nella statistica Nazionale appaiono dunque (supponiamo) i dati di tutti gli incidenti causati dal passaggio col semaforo rosso di tutta la Nazione.
Il dato Nazionale così effettuato è la NECESSITA’.
Cioè a dire. La statistica nazionale varierà di molto poco da un periodo all’altro, o, se varia, ci sarà una causa ben precisa e calcolabile. Supponiamo che per una legge nella Naziona vengano di botto, da un giorno all’altro, con una Legge, abolite il 50% di auto considerate vetuste
e quindi insicure. Ovviamente gli automobilisti sarebbero la metà e il calcolo precedentemente effettuato della statistica degli incidenti causati dal passaggio del semaforo rosso sarà molto influenzato. Influenzato, ma ben calcolabile in termini di probabilità.
Definiti dunque questi due termini (Caso e Necessità), passiamo all’altro esempio.
Faccio l’esempio della probabilità di vincere con una sestina al Superenalotto. Hai notato tra la comicità legata a questo gioco ?
Quando il montepremio è SOLO (sic!) 10 0 15 milioni la gente gioca poco, ma quando, man mano non esce la sestina e il montepremi sale oltre i 100milioni di €., allora la gente sembra impazzire e tantissimi giocano.
Insomma quando l’importo da vincere è SOLO 10 o 15 milioni la gente gioca poco…mah!
Continuando, vediamo che man mano che la sestina non esce il montepremi sale e non solo più gente gioca, ma gioca più sestine.
Come penso tu sappia la combinazioni possibili dei 90 numeri in sestine ammontano a (90 sù 6 ), che sviluppando il calcolo fattoriale, ammonta precisamente a 622.614.630 combinazioni possibili. Quindi, approssimando per semplicità, giocando una sestina esiste 1 probabilità su 620milioni.
Vincere è quasi impossibile, però la gente nota che dopo qualche settimana…zac…qualcuno centra la sestina vincente. Come è possibile ?
Se qualcuno l’ha azzeccata, allora posso azzeccarla anch’io, quindi gioco !
La risposta è veramente semplice.
Se sono solo io a giocare e gioco 1 sestina, ho 1/620milioni di probabilità che la mia sestina esca, ma se, proseguendo il gioco e aumentando il montepremi oltre i 100milioni, il numero di persone e di sestine giocate da ogni singola persona aumenta, supponiamo, a 310milioni (lasciamo perdere per semplicità i doppioni di sestine) allora la probabilità che “qualcuno” azzecchi la sestina vincente sarà di: 310/620 = 1/2 cioè la probabilità che qualcuno vinca aumenta al 50% (come giocare a testa o croce !).
Andando al limite dell’esempio se si giocassero 620milioni di sestine (senza considerare i doppioni) non si avrebbe più una probabilità, ma la certezza che qualcuno vinca….difatti 620/620 = 1.
Riepilogando.
Quando i giocatori sono poche unità e le sestine sono poche, vincere è CASO; ma se le persone sono tantissime e le sestine giocate ammontano, al limite, a 620milioni, allora c’è la NECESSITA’ (che qualcuno vinca).
Quanto sopra spiega semplicemente il nostro quesito di partenza.
Visto che le probabilità di verificarsi dell’EVENTO dato dalla formazione della prima cellula che ha dato origine alla specie umana ammonta a 10^40000, cioè altamente improbabile come CASO, occorrerà rivolgersi ad una causa divina o quanto meno trascendente.
Diciamo di no, diciamo che:
Esiste per l’appunto una spiegazione che non ha bisogno di ricorrere ad una “causa prima” (Aristotele, S.Tommaso).
E la spiegazione è quella data sopra. Se si sono verificati una enormità di EVENTI CHE NON HANNO DATO ORIGINE alla prima cellula, supponiamo 10^20000, la probabilità che la prima cellula avesse avuto origine sarebbe già diminuita della metà. E se gli eventi fossero stati 10^50000 ?
Ecco che scatta la NECESSITA’ che l’evento riesca, anzi, può essere riuscito chissà quante volte, sia facendo nascere esseri simili a noi o esseri con caratteristiche diverse, ma esseri pensanti.
Saprai bene che quando è Primavera gli alberi gettano al vento miliardi e miliardi di spore. Di questi miliardi di spore solo 1 o 2 riescono a diventare alberi. Nell’uomo gli spermatozoi ammontano a 150/200 milioni a volta (oggi sembra molto meno), ma solo 1 può riuscire a fecondare l’ovulo (ma non è nemmeno detto che ci riesca alla prima!)
La vita è così. E’ uno spreco enorme di energia statistico-probabilistica.
Tutto l’Universo si basa su questa legge della “Dialettica CASO/NECESSITA’”
Se si pensa che solo la nostra Galassia possiende circa 400 miliardi di stelle e che ogni stella, a quanto pare, possiede diversi mondi, e che nel nostro Universo visibile si calcola che esistano circa 300 miliardi di Galassie, puoi ben immaginare come quella probabilità (calcolata all’indietro) di 10^40000 sia ben poca cosa. La legge ha confermato le tesi di Darwin.
Una volta Laplace, il grande Laplace, lesse al re Luigi di Francia una sua tesi scientifica. Re Luigi alla fine si complimentò, ma pose una domanda allo scienziato: “Perchè in tutta questa tesi non hai mai citato né ricorso a Dio ?”
Rispose Laplace: “Maestà, perchè non ne ho mai avuto bisogno!”
Una curiosità sul tema. Da ragazzo sono stato un discreto scacchista e come tutti gli scacchisti in seguito approdai al Bridge.
Le carte da Bridge si compongono dei 4 semi (fiori, quadri,cuori, picche) ognuno dei quali ha 13 carte. Non esistono jolly. Per cui il numero di carte da bridge ammonta a 4×13 = 52.
Ad ogni giocata le carte si distribuiscono tutte fra i 4 giocatori, ad ogni giocatore dunque ne toccano 13.
Non prendendo in cossiderazione i bari, se una “smazzata” è regolare, cioè le carte sono ben mescolate ecc ecc, la probabilità che ad un giocatore capitano 13 carte tutte di un seme (ad es. 13 picche) è spaventosamente bassa (l’avevo calcolata, ma non me ne ricordo in questo momento), insomma esiste 1 probabilità su miliardi e miliardi di possibilità.
Ebbene, una volta stavo giocando in torneo a coppie.
Nei tornei non si gioca di soldi, a differenza delle “partite libere”. Nella “partita libera” se ti capita una mano con 13 carte dello stesso colore si vincono parecchi soldi, ma nei tornei quando capita una mano simile non si vincono punteggi (tranne casi eccezionalissimi), con ciò voglio dire che non c’era motivo di fare qualche “trucco” con le carte.
Ebbene, ad un certo punto del torneo guardo le carte e mi trovo 13 picche.
Cosa rarissima, come ti ho detto. Ma non è finita. la giocata successiva al mio partner di gioco capitò una mano di 13 cuori !
Quando si dice “probabilità” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Con i miei più cordiali saluti.
Paolo.
Commento di paolonesi il 3 aprile 2011 alle 22:53
x Mattia.
Scusa, ma non avevo proprio letto il tuo intervento del 2 aprile.
Conosco bene Lorenz (tant’è che ho un ritratto ad olio di un mio carissimo amico, defunto a 91 anni, che tiene in mano un libro di Lorenz. Il ritratto l’ho qui davanti a me.)
Ritengo proprio di di essere d’accordissimo su quanto hai detto.
“Sia la conoscenza scientifico-razionale che quella intuitiva sono entrambe strumenti “casuali” di perpetuazione della specie”
Nella frase che hai scritto ho messo una parola in più, cioè “casuali”.
Per capire Darwin occorre ricorrere al concetto di: “Dialettica CASO/NECESSITA” che ho cercato di spiegare a Silvia nel mio intervento del 3 Aprile.
Per Darwin sarebbe meglio che tu andassi sul Blog dell’amico Pietro De Michelis: “Studi e riflessioni di un autodidatta”.
Da parecchio tempo però sono però molto perplesso sulla parola “intuito”.
Ho sempre creduto molto nell’intuito, ma ultimamente sto facendo alcune riflessioni.
1) se per intuito si intende la capacità innata volta alla sopravvivenza e alla prosecuzione della specie, ….d’accordo !
2) ma, al di fuori del punto precedente, cosa è l’intuito ? cosa dà, ad es., allo scienziato l’intuito di avvertire una nuova teoria scientifica che rivoluzione la precedente ? In buona sostanza, cosa è l’epistemologia scientifica ?
Viviamo in una epoca in cui le informazioni di cui possiamo disporre sono enormi rispetto alle epoche precedenti. L’attività scientifica della cosiddetta: “Neuroscienze” sta facendo passi da gigante.
Recentemente le Neuroscienze hanno scoperto, attraverso la verifica di un lunghissimo esperimento, che il nostro cervello, subissato dalle informazioni che ci arrivano, cerca di effettuare una “scelta”. Cioè ragiona sulle informazioni ricevute e va, supponiamo, ad acquistare un prodotto. Ma, giunto di fronte al prodotto succede che il nostro “io-cosciente”, cioè quello che ha ricevuto ed elaborato le enormi quantità di informazioni arrivate, SI METTE DA PARTE (è come se “si mette da parte”) e la scelta la effettua un “qualcosa” che è dentro di noi, nascosto chissà dove dei circa 100miliardi di neuroni che abitano nel nostro cervello.
Personalmente, pur non capendo bene questo processo, lo sto sfruttando da tempo. Cioè a dire, cerco di immagazzinare più informazioni possibili su un determinato tema, senza cercare di fare correlazioni o ipotesi ecc….Poi, lascio sedimentare il tutto, senza assolutamente pensarci per giorni o settimane. Poi, passato qualche tempo, riprendo il tema, cioè a dire riprendo a pensarci e…zac….appare “l’intuito”, appaiono le correlazioni, le tesi, ecc… (ma non le soluzioni !). La soluzione devo trovarla, spesso con fatica, svolgerla, argomentarla, verificarla ecc., ….e certe volte però non appare ! Sono dell’idea – ma è solo una ipotesi – che quando non appare significa che devo immagazzinare altre informazioni (forse quelle precedentemente raccolte non erano sufficienti !) e quindi ricominciare daccapo con tutto il processo.
Hai parlato, per ultimo, della “superiorità del pensiero scientifico “.
Ma superiore a che ? Non riesco a trovare l’oggetto “inferiore” per cui il pensiero scientifico sia “superiore”.
Non credo che ci sia qualcosa di superiore o inferiore.
E’ noto, anche se non ce ne rendiamo sempre conto, che esistono 2 momenti determinanti della vita di ogni persona. Questo succede sempre, sia che ce ne rendiamo conto, sia che ne siamo (quasi sempre) incoscienti.
Il primo momento è la presa di coscienza di sé, cioè quando noi prendiamo coscienza di essere “noi”, di quello che siamo, coscienza che “io sono io”. In genere ce ne scordiamo ovviamente, ma quel momento è esistito. (In genere accade nell’infanzia: dai 3/4 anni ai 6/7 anni all’incirca)
Il secondo momento accade tra i 10 e i 17/18 anni. Questo secondo momento pochissimi lo ricordano con esattezza o, nella stragrande maggioranza dei casi, è inconscio. E’ il momento in cui la persona “sceglie”/”decide” che “tipo” di persona vuole essere. Per esempio c’è il tipo tranquillo, che vuole l’impiego, la casa, la moglie, i figli ecc ecc. Ama la routine, non rischia, si accontenta. Oppure c’è il tipo che vuole fare la professione (una qualsiasi), essere libero, non firmare il cartellino, fare bene la propria professione (chirurgo, avvocato ecc ecc). Poi ci può essere il tipo rischioso, vuole l’impresa, vuole essere spregiudicato, vuole guadagnare subito e tanto, avventuroso… ecc ecc. [l'esempio di ciò che uno vuole essere in merito al lavoro non è del tutto calzante, ma non ne ho altri. L'importante è che mi sia fatto capire, almeno spero !]. Naturalmente non è detto che se una persona “sceglie” ciò che vuol essere ci riesca ! Difatti, nel caso di chi ama essere un tipo tranquillo poi non ci riesce, sia per i casi della vita, sia per qualsiasi altro motivo ecc. ecc. , allora iniziano i problemi, le nevrosi, i fallimenti di vita.
Perchè ho scritto quanto sopra ?
Perchè questo secondo momento di “scelta” di vita (dovuto alla propria personalità, alla famiglia in cui si nasce, a esperienze belle o brutte, ai rapporti in genere col mondo esterno alla sfera famigliare….a mille altri motivi) si riflette sul mondo esterno con ciò che io definisco come: “APPROCIO AL PROBLEMA”.
Cioè a dire, come mi pongo di fronte al problema (problema di vita, ovviamente!)? Lo affronto cercando di capirlo utilizzando tutti i mezzi che ho a disposizione (scienza, tecnica, filosofia,…. ecc ecc) ? “Me ne frego” del problema ? Ricorro a ipotesi “trascendenti” come l’esoterismo, la religione, la spiritualità ecc. ? Lo ignoro “sperando che io me la cavi” ? Lo affronto con tutti i mezzi che ho a disposizione e, se non sono sufficienti, li creo ? Mi creo una realtà come barriera tale che il problema non può penetrare se non dopo essere stato “trasformato” in modo tale da essere coerente alle mie scelte di vita ?…………Altre ipotesi ? (non sono stato esaustivo, quindi accetto suggerimenti ovviamente!)
Ritornando quindi al tema iniziale della “superiorità del pensiero scientifico”, penso che non ci sia nulla di superiore o inferiore, dipende per l’appunto “dall’approcio al problema” che la persona ha col mondo “esterno da sé”.
Personalmente, come ho già affermato in altri miei interventi, propendo non per la superiorità del pensiero filosofico su quello scientifico, ma quantomeno la mia “preferenza” va al primo che, dal mio punto di vista, “comprende” anche il secondo.
Nota. Sono sempre stato un poco perplesso su questo “organo gnoseologico” di Lorenz. Lorenz, sebbene a mio avviso bravissimo, però è superato da tempo. Sarebbe interessante in tema sentire il parere di gente come Gould, Dawkins ecc.
A tutti coloro che mi leggono: chi volesse dialogare direttamente col sottoscritto mi trova di sera dopo le 22:00 (se ci sono!) su msn all’indirizzo: jeromeke@hotmail.it
A risentirci.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 4 aprile 2011 alle 15:31
per Paolo, mi hai dato molti argomenti su cui discutere e ti ringrazio.
Come primo argomento vorrei affrontare la teoria del caso e della necessità, prendendola alla larga e partendo dal mio processo di emancipazione dal credo religioso che, come per tanti altri cattolici, nel condizionare le mie conoscenze (per alcuni aspetti di cui non avevo o potevo avere una diretta conoscenza) insieme alle rivelazioni bibliche offrivano anche delle buone regole di comportamento che, nelle intenzioni, mi avrebbero permesso di convivere pacificamente con i miei simili.
L’allontanamento dalla religione non è avvenuto per caso, o se è stato un caso ha anche seguito un percorso non facile ma che mi ha reso sempre più consapevole che avrei potuto (e soprattutto dovuto) mantenere un comportamento virtuoso anche senza il sostegno di una religione, basandomi non solo sulla mia esperienza ma anche sulle esperienze che altre persone mi trasmettevano.
E qui è incominciato il problema: come valutare la correttezza delle informazioni di cui non avevo una diretta esperienza? Come molti altri agnostici il primo impulso è stato di sostituire il credo religioso con il credo scientifico e tutto quello che ne conseguiva.
Purtroppo per chi mi legge in quel momento stavo subendo quello che in tempi recenti si chiama mobbing e che mi lasciava molto tempo per approfondire la “verità” del credo scientifico ma più cercavo di approfondire come la scienza arrivava alla sue conclusioni, più difficile mi diventava trarre delle indicazioni di buon comportamento da utilizzare nelle mie scelte di tutti i giorni.
Nell’approfondire le verità della scienza ero arrivato, “da solo”, alla conclusione che un buon comportamento avrebbe sempre dovuto fare i conti con un fattore casuale ma, l’includere un fattore casuale nelle mie scelte mi obbligava anche a mettere in discussione il castello di teorie elaborato dalla scienza che si basava invece sulla logica e sulla razionalità.
All’epoca le mie letture non includevano la fisica quantica, ma, sempre in quell’epoca ho avuto la possibilità di leggere il libro di Monod sul caso e la necessità che metteva in evidenza il ruolo del caso e confermava le mie iniziali deduzioni ma approfondendo la teoria, anche in questo caso, non riuscivo ad identificare il nesso tra la scienza (con le sue leggi e costanti universali) e la necessità.
Il problema che mi si presentava era semplice: gettando dei dadi possiamo avere una evidenza diretta del fattore casuale ma non abbiamo una altrettanto evidenza diretta del fattore “necessità” lo possiamo solo dedurre a posteriori giustificando un evento improbabile con la probabilità, considerate le condizioni iniziali e il ripetersi dell’evento, che l’evento possa, effettivamente accadere.
Alla stessa stregua dell’improbabilità che il mio biglietto della lotteria possa vincere, ma alla fine un vincitore ci deve essere.
Non sono in grado di spiegare come una catena di fattori casuali abbia potuto produrre la realtà di cui sono testimone ma sarei uno sciocco a negarlo perché è proprio quello che è successo. Su questo devo dare ragione a Paolo e alla teoria, ma il fatto che sia successo non mi dice la modalità che ha permesso il suo succedersi.
Mettendomi nei panni di una casalinga che va al mercato e che deve fare delle scelte, secondo la teoria, (se la ho capita bene), quest’ultima (la casalinga, non la teoria) seguendo le sue necessità, che si possono esprimere con un articolato ventaglio di alternative dovrà trovare il modo di combinarle con le alternative degli altri protagonisti del mercato, nella sequenza di queste scelte ve ne saranno di più probabili e di meno probabili, la teoria sostiene che una, anche tra le meno probabili catene di scelte, potrebbe ingenerare un cambiamento irreversibile condizionando il futuro evolutivo della casalinga e quindi anche del sistema mercato in generale.
Non ho nulla contro la teoria, ma è una teoria che non spiega alla casalinga come deve comportarsi per permettere alle sue scelte di far funzionare la teoria.
Immagino la risposta di Paolo, la casalinga non deve fare niente di particolare perché la “necessità” provvederà a mantenere il mercato in equilibrio e se necessario a farlo evolvere, non diversamente dal come gli elementi della natura nel corso degli anni hanno permesso agli elementi della natura di far evolvere “necissariamente e naturalmente” il sistema.
Ma io ho a che fare con una casalinga smaliziata che potrebbe rispondere a Paolo che il suo comportamento naturale (della casalinga) nel passato aveva incluso anche le conoscenze e le regole di comportamento fornitegli dalla religione e se mi chiederebbe se, rinunciando a comportarsi secondo i dettami del credo religioso, il teorema del caso e della necessità sarebbe stato lo stesso in grado di funzionare?
E continuerebbe (gettando sale nella ferita): se l’uomo con la sua indagine scientifica è stato in grado di fornire all’uomo tante nuove conoscenze, nel fare le mie scelte devo utilizzare queste conoscenze?
La prima risposta a pelle mi farebbe risponderebbe alla casalinga di continuare a comportarsi naturalmente perché è stato il comportamento naturale a permettere il funzionamento della teoria, ma riflettendo mi rendo conto che non è più una risposta possibile perché abbiamo assaggiato il frutto della conoscenza e ne siamo diventati dipendenti.
Ed arrivo alla differenza di opinioni che mi separa da Paolo, perché io reputo che le attuali conoscenze scientifiche basate sulla logica e la razionalità non potrebbero mai garantire il funzionamento della teoria.
Paolo crede Si, ma il suo è un atto di fede non una conferma scientifica, infatti sempre ragionando con il buon senso della casalinga devo concludere che, se è vero che la metodologia utilizzata dalla scienza permette di evidenziare delle esatte e sperimentalmente confrontabili corrispondenze con i fenomeni di natura, queste corrispondenze utilizzano dei modelli matematici razionali che non sarebbero più in grado di funzionare se dovessero includere, al loro interno, dei fattori casuali.
Il ragionamento è semplice, se la teoria del caso e della necessità riconosce che in natura coesistono sia fenomeni ordinati sia fenomeni casuali, non è in grado di spiegare come sia possibile conciliare tra loro ordine e casualità e la risposta che questo possa avvenire per necessità non sarebbe molto diversa dal sostenere l’intervento di una mano divina.
Non potendo spiegare in termini scientifici come la “necessità” o la “mano divina” possa far conciliare l’ordine e la casualità, rivolto la domanda alla mia smaliziata casalinga e le chiedo se lei ha una risosta.
e lei mi risponde di Si, sostenendo anche che la soluzione è molto semplice: quando vado al mercato mi preparo una lista della spesa che prevede anche un ordine di priorità e quest’ordine rappresenta le mie necessità.
Quando sono davanti ad un banco che contiene una voce dell’elenco getto in aria una moneta, se viene testa compero, se viene croce passo ad un altro banco e vado avanti così, e mi spiegherà che non esistono altre metodologie, per conciliare una scelta ordinata con una scelta casuale ma, continuerebbe la casalinga, se capire come l’ordine possa conciliarsi con il caso è semplice non credere che sia facile, infatti perché il sistema funzioni è necessario che intervengano e si mantengano in atto delle condizioni molto particolari la prima delle quali è il continuare ad avere la piena libertà della scelta, ben venga l’aiuto di un esperto nel preparare l’elenco della spesa e le eventuali priorità, ma la scelta deve mantenersi non solo sempre casuale ma, fatta la scelta devo anche rivedere ed aggiornare la mia lista per non farmi trovare in una situazione di non aver più alternative tra cui fare le mie scelte casuali.
Concludo, come vedi non ho dubbi che la natura nel suo procedere abbia utilizzato il caso, i dubbi riguardano la metodologia da mettere in atto per permettere al caso di ottenere dei risultati validi, una metodologia ancora molto lontana dal potersi sostituire alla metodologia naturale messa in atto dalla casalinga che non solo permette di creare e mantenere le condizioni necessarie per continuare a fare scelte casuali, ma con le sue scelte casuali permette al mercato di mantenere un continuo equilibrio tra domanda ed offerta.
Altri commenti alle tue domande arriveranno, ma con calma.
corrado
Commento di paolonesi il 4 aprile 2011 alle 23:50
x Corrado.
Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene riguardo alla “Dialettica CASO/NECESSITA’ ”
E’ curioso che hai fatto l’esempio della casalinga al mercato. Quando insegnavo ai miei studenti Economia, facevo sempre il caso della CASALINGA AL MERCATO (come lo avevano fatto a me i miei ex insegnanti ecc ecc) ah ah ah
Non so se hai letto la mia risposta a Mattia del 3 aprile in cui riporto una verifica effettuata dalle Neuroscienze. Hanno scoperto infatti che, visto che siamo invasi da miliardi di “input”, cioè informazioni, come mai l’umanità si è trovata, il nostro “io-cosciente” cerca disperatamente di elaborarle, ma alla fine, quando si trova di fronte a dover scegliere qualcosa (cioè dece effettuare una “scelta”)…..è come se l’io-cosciente si tirasse da parte e la scelta viene effettuata da “qualcosa” che è sepolto chissà dove nel profondo di circa 100miliardi di neuroni del nostro cervello.
Nello stesso intervento ho cercato di spiegareda cosa dipenda il nostro APPROCIO AL PROBLEMA (cioè alla “nostra realtà”).
L’uomo, di fronte ad un problema (realtà, scelta) sceglierà a seconda del tipo di “approcio al problema” che si è dato.
Premesso quanto sopra, ritorniamo brevemente sul concetto di “DIALETTICA CASO/NECESSITA’ “. Non so se non mi sono spiegato io o se hai capito qualcosa di diverso tu (diverso da ciò che volevo intendere! ma purtroppo dialogare così è in effetti difficile!).
Se “io solo” in tutta Italia gioco una sestina al superenalotto, se vinco è un CASO. La probabilità di vincere era di 1/620milioni (circa).
Se invece giocano tantissimi giocatori effettuando 310milioni di sestini (senda doppioni), allora la probabilità che “uno di loro vinca” (uno qualsiasi) sarà di 310/620 = 1/2…cioè siamo al 50% di probabilità che “uno qualsiasi vince”.
Se poi tanti giocatori giocano 620miliioni di sestine, la probabilità che “uno qualsiasi di loro vinca” ammonta a 620/620 = 1, cioè siamo al 100%.
Ma questo non è ancora la NECESSITA’.
Se nell’anno vengono giocate un numero “x” (milioni) di sestine e se si prende la statistica di 100 anni (supponiamo!), si vedrà che la media aritmetica di coloro i quali vincono in un anno, sarà, supponiamo, 10.
Cioè a dire ogni anno, di media, ci saranno 10 giocatori che azzeccano la sestina: …… questa è la NECESSITA’ !!!!!
“Gettando dei dadi possiamo avere una risposta diretta del fattore casuale, ma non quello della Necessità “. Si invece ! Se leggi il mio intervento x Mattia di ieri riporto il caso di aver avuto una mano di bridge di 13 picche, e la smazzata successiva il mio partner di gioco ebbe una mano di 13 cuori ! La probabilità di avere una mano di 13 picche è estremamente, spaventosamente, maledettamente bassa…ma è successa ! ma questo è CASO.
Ma se potessimo avere una statistica relativa al numero di smazzate (milioni e milioni supponiamo) e al numero di “Eventi accaduti” (cioè al numero di volte che è uscita una smazzata di 13 carte di uno stesso colore), allora calcoleremmo, supponiamo, che esiste una percentuale “X%” di possibilità che esca la smazzata tutta di un seme:…..questa è la NECESSITA’ !
Lo possiamo dedurre solo a posteriori ? Certamente ! ovvio ! Ma sta di fatto che l’ EVENTO c’è stato !
Tutti questi esempi delle carte da gioco ecc ecc sono dovuti al fatto di spiegare come non c’è bisogno di ricorre ad ipotesi “divine” per spiegare come nell’Universo noi “ci siamo”. Conoscendo la sterminata vastità dell’Universo, lo sterminato numero di Galassie, Stelle, Pianeti, e osservando come si comporta la natura, arriviamo a capire come la nostra esistenza sia potuta accadere.
(Pesa solo, ora che è primavera, i miliardi e miliardi di spore che un albero getta al vento. Solo una o due riusciranno a fare crescere un albero. E non è nemmeno detto in quest’anno. Ma se si va a vedere la statistica di 100 o più anni, allora trovi la NECESSITA’).
Dunque, se l’EVENTO non ci fosse stato, non saremmo qui a parlare. Ma siccome c’è stato, una spiegazione c’è, ed è quella che ho dato. Ma certamente tu puoi scegliere che tipo di “Approcio al problema” hai (leggi la mia del 3 aprile a Mattia a proposito di “approcio al problema”).
La modalità che ha permesso il suo succedersi (cioè il fatto che tu sei una realtà che si trova davanti alla realtà) è proprio quello descritto. Tieni presente inoltre che ho parlato di “DIALETTICA caso/necessità”.
La Dialettica viene definita come: “processo logico col quale si cerca di raggiungere il vero contrapponendo concetti antitetici o diversi”.
E veniamo finalmente alla casalinga che va al mercato.
Premesso che alcuni miei studenti sbottavano che a volte l’avrebbero felicemente fucilata (e anch’io ahahahahah. Nessuno riesce ad immaginare quello che c…. pensa o fa una casalinga al mercato. E’ diabolica!!!!!)
La casalinga può fare proprio quello che vuole ! Tanto non cambia la NECESSITA’ (nel senso che ti ho spiegato sopra). C’è quella attenta ai prezzi, quella che se ne frega perchè ha soldi da buttare e va al mercato solo x gioco, c’è quella pazza, quella distratta ecc ecc….c’è quella ottenebrata dalla pubblicità televisiva e via di seguito.
La NECESSITA non fa assolutamente tenere il mercato in equilibrio (magari così fosse!) da un punto di vista strettamente economico. Se le scelte della casalinga fossero assolutamente “libere”, cioè non condizionate da tantissimi elementi (TV, moda, frustrazioni, tirchieria, manie di grandezza ecc.) allora si verificherebbe il caso teorico di cui sopra (quello della Necessità), ma siccome il mercato non è così, cioè è condizionato da molti fattori “esterni” alla scelta, l’equilibrio del mercato non esiste. Ma se si tiene conto che la pubblicità o tutti gli altri condizionamenti “indotti” portano la casalinga a fare delle scelte, diciamo, “obbligate” (anche se lei poverina non se ne accorge), allora si rientra nel caso della Necessità, intesa stavolta come “programmazione delle vendite” da parte dell’Industria.
Ma questa è solo economia. A te interessa ben altro.
Certamente se si utilizzano le conoscenze è meglio, ma quello che veramente poi conta è poi come tu ti poni davanti al problema (cioè davanti alla realtà).
Quale è il tuo APPROCIO AL PROBLEMA ?
Se mi chiedi se la tesi (è una tesi! cioè una DOXA, cioè una congettura !) della “Dialettica Caso/Necessità” funziona se la casalinga rinuncia o adotta le proprie credenze religiose, ti rispondo di SI ! Sicuramente ! Senza alcun dubbio ! (a meno che qualcuno salti fuori con un’altra teoria che la annulli, per esempio gli attuali studi sulla Toria del Caos). Il comportamento della casalinga può essere assolutamente pazzesco (andare al mercato nuda ? Ach, le casalinghe sono diaboliche sai !), ma non cambia nulla di quanto ho detto sopra.
La tesi della Dialettica Caso/Necessità funziona perfettamente, ha confermato le teorie di DARWIN, anche se purtroppo ci sono ancora dei deficienti che la mettono in dubbio, senza però portare argomentazioni non dico quantomeno convincenti, ma assolutamente ridicole.
Ricordo che se prima di Copernico e Galilei qualcuno affermava che la Terra girava attorno al sole veniva “abbruciato” !
La Natura non ha affatto adottato una metodologia, la metodologia del caso, per attuare, con il caso, “dei risultati validi”, perchè se così fosse ci troveremmo davanti ad uno “scopo”, ma uno “scopo” prefigura una “volontà” di arrivare a quel risultato (cioè prefigura una ipotesi “divina”, quindi si entrerebbe nella teoria Spinoziana, dove tutto è Dio, la Natura è Dio, il sasso è Dio ecc ecc). La natura, con la teoria del caso, non ha mai avuto uno scopo, non ha mai avuto un senso. Siamo figli del caso, non di uno scopo (per il quale il caso è servito).
Ma naturalmente ognuno può pensarla come vuole. Se ti senti sconcertato ad essere figlio del caso, ricorri alla fede. Oppure, e perchè no?, alla tesi di Emanuele Severino (ne ho parlato in uno dei miei ultimi interventi), che mi sembrerebbe molto, ma molto meglio di quella religiosa.
Corrado, io non faccio MAI atti di fede, ma “scelte” ! la scelta, che può anche non essere necessariamente razionale, è ciò a cui io mi attengo e che seguo.
Mi spiego con un esempio. Se vedessi un bambino affogare (che non sia mio figlio o nipote ecc.) e sapessi che salvandolo dovrei sacrificare la mia di vita…salverei il bambino.
Ma ciò non è razionale ! L’istinto di sopravvivenza dovrebbe avere la prevalenza. La religione direbbe che se il salvatore è “buono” salva il bambino e non se stesso. Io non so se sono buono o no (non capisco neppure il senso di essere buono o cattivo, sono parole che appartengono alla religione), ma ho una mia “etica”, e la mia etica mi dice di salvare il bambino. E’ una scelta !
Se la mia Etica è forte, mi comporto così, altrimenti cedo all’istinto. Per non cedere all’istinto occorre che l’Etica sia veramente fortissima.
Corrado, eccome se i modelli razionali e matematici ammettono il caso. Anzi, SI BASANO sul caso ! Heisemberg, Dirac ecc. hanno fondato la “fisica quantistica” che è proprio basata su caso e probabilità. Quando si entra nella f.quantistica ti avverto che il buon senso comune va quasi sempre a farsi friggere. Ti faccio un esempio.
Se batti il piede su un soolido pavimento (escludendo quindi che il pavimento si sfondi) ci sono possibilità che il piede “casualmente” sprofondi attraverso la materia ? Si, esiste questa possibilità, che è anche stata calcolata: 1 caso su 10^500 (10 elevato alla 500).
In natura esiste il CASO e l’ordine è dato dalla NECESSITA’ (rivediti il concetto!). Coesistono. E non vedo perchè questa coesistenza sia equiparata alla mano divina !!!!!! Proprio non lo vedo ! Quando una spiegazione è così semplice come la dialettica Caso/Necessità, perchè ricorrere al “divino”?
Il “divino”, se esiste, va cercato percorrendo altre vie, altre strade.
Laplace, il famoso scienziato dell’epoca, sostenne una teoria scientifica al Re di Francia, il quale si complimentò con lui, ma gli chiese: “Coma mai nella sua tesi scientifica non ha mai né citato né ricorso a Dio ? ”
E Laplace rispose: “Maestà, perchè non ne ho mai avuto bisogno”
Se uno VUOLE avere FEDE l’abbia.
Significa che il suo approcio al problema (cioè alla realtà) è questo: quando non riesco a conoscere un problema ricorro all’ipotesi divina. Semplice no ? Non sarò certamente io che ti dico di non credere al soprannaturale. Vivere come vivo io, cioè con la mia etica non è facile. Ogni giorno, ogni ora, mi devo mettere in discussione. E’ una fatica boia, ma se mi chiedi se nella vita mi ritengo fortunato in questo senso ti rispondo di SI. Se poi mi chiedi se mi ritengo fortunato a non essere un cattolico…….ti rispondo con 1 miliardo di SI.
Capisco però il tuo problema. Ne ho conosciute tante di persone con i tuoi problemi. Ma la risposta non può essere che individuale, soggettiva. Ognuno, volente o nolente, coscientemente o incoscientemente, SCEGLIE il modo in cui vivere la propria vita. Ma questa scelta non dipende nè dalla scienza nè dalla conoscenza, ma solamente da come “una persona si pone davanti al problema (realtà)”….(l’ “approcio al problema”).
Spero di non averti annoiato e lungi da me indirizzare le tue “scelte”. Quelle dipendono solo da te.
Ho solo voluto fare delle riflessioni su quanto avevi detto.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 5 aprile 2011 alle 14:04
per Paolo,
Ho le risposte alle tue varie domande ma se se vogliamo continuare a dibattere è necessario stabilire dei palett e il mio principale paletto è molto chiaro: io credo che esistano degli aspetti della nostra realtà che trascendono la mia possibilità capirli e di conseguenza anche di rappresentarli.
Tra questi aspetti che mi trascendono includo qualsiasi rappresentazione della realtà di tipo religioso (rivelata o No) ma anche qualsiasi rappresentazione di tipo scientifico che pretende di offrire delle spiegazioni utilizzando la logica e la razionalità.
Credo anche di avere spiegato il motivo: se la nostra realtà è complessa, (e una realtà in continuo divenire, a mio parere, può essere solo complessa e continuerà ad esserlo fintanto che qualcheduno non mi dimostri il contrario) una spiegazione logica o razionale non potrà mai essere una fedele ed esauriente rappresentazione della complessità (sarebbe una contraddizione in termini).
Non credo quindi alla “assoluta” verità religiosa e neanche alla “assoluta” verità scientifica quello cui credo è di avere una mia individualità e una mia capacità di elaborare delle ipotesi sulla realtà che mi circonda, ipotesi che in quanto tali devo relegare in una zona del mio conoscere indefinito e indefinibile (comunemente chiamato intuito), che utilizzo tutte le volte che adatto il mio comportamento alle sollecitazioni idei miei organi o dell’ambiente (quindi sempre).
La semplice e logica conclusione è che se un individuo o un organismo (e se non ti crea troppi problemi includi anche il semplice, si fa per dire, elemento della natura) riesce a mantenere nel tempo una coerenza di comportamento significa che “in qualche modo” è riuscito a gestire quegli aspetti della realtà che trascendono la possibilità di essere rappresentati o spiegati razionalmente.
Fin qui credo che possiamo essere “relativamente” d’accordo, la tua tesi del caso e della necessità, infatti, entra anche lei in una zona complessa e difficile (se non impossibile) da rappresentare e sostieni che la continuità di comportamento di un qualsiasi organismo ha come origine una “necessità” che combinandosi con il caso permette non solo al singolo individuo di mantenersi in un continuo rapporto dialettico con il suo ambiente ma che quel rapporto dialettico si combina con tutti gli altri rapporti dialettici in un combinarsi necessario che coinvolge tutto l’universo.
E se interpreto il tuo pensiero, tu reputi che possa esistere una spiegazione logica o razionale (quindi scientifica) su come potrebbe funzionare il il sistema, in altre parole sostieni che se il caso e la necessità ci permettono di passare da una situazione passata ad una situazione presente e quindi ad una futura, l’insieme delle relazioni deve aver subito anche un processo ordinativo.
Anche io sostengo la stessa tesi, e cioè che la nostra realtà è la conseguenza del combinarsi di un fattore casuale con un fattore ordinativo, la differenza tra le due tesi riguarda il come considerare il fattore ordinativo, da parte mia, infatti, sostengo che il risultato ottenuto potrebbe “non essere necessariamente” la conseguenza di un procedere logico razionale.
Credo di aver già fatto l’esempio del ciclista che mantiene l’equilibrio con un continuo zig-zagare, se l’osservatore si ferma sul risultato ottenuto (il mantenimento dell’equilibrio) può concludere che il risultato sia l’anello finale di una catena logica, e nessuno potrebbe dargli torto, ma se l’osservatore vuole anche capire come abbia fatto il ciclista a mantenere l’equilibrio si troverebbe in difficoltà perché non esiste una metodologia che, in situazioni complesse, permetterebbe ai vari anelli della catena di legarsi “direttamente” gli uni con gli altri senza irrigidire il sistema ed impedirne l’evoluzione.
Non ti sforzare perché immagino già la tua obiezione: il ciclista è un sistema molto articolato costituito da miliardi di cellule con un cervello che ha una quasi infinita gamma di relazioni e l’insieme di queste relazioni combinandosi a caso otterranno “per necessità” di mantenere l’equilibrio.
Semplificando, la tua spiegazione di come questo possa succedere riguarda un fattore statistico o probabilistico e devi scusarmi se faccio fatica a seguire i vari passaggi (comprese le spiegazioni che ho trovato sul sito che hai suggerito), il mio problema è che per poter capire devo partire da situazioni semplici, e soprattutto da situazioni che mi vedano “direttamente” coinvolto .
Perché, in fondo questo è lo scopo della conoscenza, offrire degli strumenti per interagire in cognizione di causa con il proprio essere e il proprio ambiente.
Sempre se ho capito bene il tuo commento sulla casalinga, tu sostieni che questo rapporto diretto e voluto potrebbe anche non esistere perché qualsiasi cosa faccia la casalinga sarà regolata da una condizione di necessità, (ovvero da teorie statistiche o probabilistiche di carattere oggettivo e non soggettivo), se questo è vero, ai miei occhi la teoria perde molto del suo interesse.
Scusami se ho forse troppo semplificato il problema ma qualche volta serve.
A fronte della tua tesi ti presento la mia, come ho detto, anche io sostengo che la nostra realtà è il risultato di una combinazione casuale di relazioni che avvengono tra i diversi elementi dell’universo, e sono anche io d’accordo che il solo caso non giustificherebbe l’ordine della realtà che percepiamo e che è quindi necessario supporre l’esistenza di un fattore ordinativo.
Come vedi fin qui siamo d’accordo ma poi divergiamo, tu chiami questo fattore ordinativo “necessità” e, se capisco bene, pur non potendo verificare come si svolge il processo di “quadra” sostieni che deve “necessariamente” seguire la logica e la razionalità e quindi di conseguenza lo strumento di conferma della teoria diventa il sistema scientifico del momento (e del futuro) includendo anche (a maggior ragione) le teorie quantistiche e le sue indeterminatezze.
Anche io non nego la necessità di un fattore ordinativo e condivido le tue stesse difficoltà nell’andare a verificare come possa funzionare il processo di quadra, ma come ho sostenuto all’inizio reputo che il processo includa delle componenti che trascendono una spiegazione logica razionale con la conseguenza di dover utilizzare, come spiegazione o rappresentazione dei paradigmi diversi da quelli tradizionali scientifici
Per uscire dall’empasse, alla logica e alla razionalità aggiungo anche una componente intuitiva naturale alla quale attribuisco una caratteristica olistica e cerco di spiegare l’emergere della realtà percepita come una combinazione dialettica tra razionalità ed intuito.
Se rifletti ti renderai conto che inserire una nuova variabile, (per quanto indefinita e indefinibile) è un vantaggio non indifferente perché ti permette di analizzare i più disparati fenomeni naturali distinguendo gli aspetti del fenomeno che possono trovare una rappresentazione razionale (i vari modelli della fisica) dagli aspetti che, per qualsiasi motivo, non possono essere ridotti o spiegati razionalmente.
Un altro vantaggio della mia tesi sulla tua è che avendo tu preso come punto di riferimento per la sua verifica lo strumento logico razionale sei condizionato dai limiti (teorici ed operativi) dello strumento stesso, e di limiti ve ne sono! (sempre che si vogliano riconoscere).
Nella mia tesi e nel eventuale processo di verifica, invece, posso utilizzare come riferimento sia la presenza nella realtà di una componente logica razionale sia la presenza di una componente intuitiva ed olistica ed attribuire a quest’ultima tutte le difficoltà esplicative che la logica o la razionalità non è in grado di risolvere.
Arrivo alla conclusione.
Perché la mia tesi possa prevalere sulla tua riconosco che debbano intervenire tre particolari condizioni:
1. che la logica e la razionalità (e quindi il sistema scientifico) abbiano dei limiti esplicativi nel rappresentare la realtà, questo ridurrebbe conseguentemente la possibilità di verifica della tua tesi
2. che la presenza di una componente intuitiva nei fenomeni di natura non sia in contrasto con l’esperienza e la normale sperimentazione scientifica (compresa la meccanica quantistica).
3. Che permetta delle spiegazioni più articolate con delle verifiche che, quando non siano sperimentalmente possibili, (ma questo vale anche per la verifica della necessità) siano perlomeno verosimili.
Mi sembra che in questo modo i nostri due punti di vista siano più chiari e che, con metodo e semplicità, possiamo procede nella discussione.
Se sei d’accordo sulle premesse nel prossimo intervento cercherò di lavorarti ai fianchi con una analisi dei limiti dello strumento scientifico, ma dammi tempo per prepararlo.
corrado
Commento di paolonesi il 6 aprile 2011 alle 17:55
Caro Corrado,
proprio non ci siamo !
Se questo è un Blog che parla di religione, voreri stare attinente al tema.
Mi attribuisci tesi che non mi appartengono assolutamente. Ma questo non perchè ho una tesi contraria alla tua, ma semplicemente perchè non HAI CAPITO ancora la “Dialettica CASO/NECESSITA’”
Riepilogo succintamente:
La questione è partita da una considerazione che faceva Silvia nel suo intervento del 30/31 Marzo. E cioè: “Siccome la probabilità calcolata del verificarsi dell’Evento “cellula organica” che ha dato origine alla nostra razza umana è spaventosamente bassa (1 su 10^45.000), come mai noi esistiamo? Come mai si è potuto verificare l’Evento ?”
E qui esistono 3 e solo 3 tesi:
1) Ci si rifà al Divino: l’Universo, la Natura, l’Uomo l’ha creato un Creatore, che è divino, dotato di poteri soprannaturali quali l’eternità, l’infinita intelligenza, la consapevolezza di saper fare quello che fa e l’interessarsi all’Uomo (tant’è che si incarna in Cristo e, come vittima sacrificale, si fa immolare sulla Croce).
2) Ci si rifà alla Dialettica CASO/NECESSITA’ (come già spiegato 2 volte, ma a cui forse non sei stato molto attento)
3) Non conosco altre tesi MIGLIORI delle 2 suesposte, ma se ce ne fossero, rimango qui in trepida attesa e pronto ad analizzarle.
Precisato quanto sopra, ti faccio presente per l’ultima volta, molto, ma molto sinteticamente, che cosa significa la “Dialettica CASO/NECESSITA” riferita alla osservazione posta da Silvia (e dal teologo Vito Mancuso).
IL “CASO” non genera ORDINE, proprio perchè è “CASO”.
Cioè il CASO non porta all’ Ordine, non porta NECESSARIAMENTE all’Evento (cioè che la primigenia cellula che ha dato origine all’Umanità sia potuta nascere).
Cioè a dire il fatto che si siano verificate, supponiamo, un numero pari a: (10^45.000 – 1) possibilità andate male, mentre la 10^45.000 volta è andata bene, NON SIGNIFICA che doveva andare così ! Poteva andare male pure quella e pure le altre 10^45.000 volte di seguito !
Tant’è che i fisici oggi ipotizzano che non esista solo 1 Universo, ma tantissimi Universi, ognuno con delle proprie caratteristiche fisiche, la stragrande maggioranza dei quali non hanno quelle caratteristiche tali da far apparire una razza tipo umana.
NON ESISTONO FATTORI ORDINATIVI ! tutto e’ solo e semplicemente CASO.
Ma solo quando il CASO ha prodotto un EVENTO scatta la NECESSITA’, in un rapporto dialettico
Dunque NON mi trovi assolutamente d’accordo su nessuna delle tue premesse, CHE RIGETTO IN TOTO, perchè non hai ancora capito questo concetto.
Che poi non è un concetto basilare per la discussione su Dio, ma solo un piccolissimo dettaglio.
Inoltre, per la discussione su Dio, io non parto da “verità” scientifiche.
La scienza è solo un supporto (supporto molto valido certamente) per le mie argomentazioni “filosofiche” sui Miti e sulla Religione.
Non ho punti di vista, ho argomentazioni (filosofiche, scientifiche).
E le mie argomentazioni non hanno “Verita’ Rivelate”, non sono “EPISTEME” cioè “verità inconfutabili”, sono solo DOXA, cioè “congetture, opinioni”, che quindi possono essere “falsificate”. Dunque chi mi offre “congetture” che sono migliori, non contradditorie e filosoficamente verificabili, non ho problemi ad accettarle !
Per quanto riguarda i limiti della scienza ha risposto molto bene Silvia nel suo intervento del 31 Marzo. Rileggitelo !
L’unico appunto che ho fatto a Silvia è stato quello della probabilità di 10^40.000, mentre mi sono dimenticato di farle un altro appuntino.
Lei afferma che: “non sono credente, ma possibilista”
Francamente non ho capito cosa significhi questo” possibilista” !
Elaboriamo il concetto opposto:
Io affermo: “Sono credente, ma possibilista ”
Che significato avrebbe per un credente ? Nessuno !
O credo (magari con il dubbio, col mistero) oppure non credo. Che c’entra il possibilismo ?
E così dunque rimango perplesso per la frase: “Non sono credente, ma possibilista”. Si vuol forse salvare capra e cavoli ? “Non sono credente, però sai…non si sa mai………… meglio premunirsi” ?
Non possono esistere vie di mezzo, nell’un senso o nell’altro.
Secondo me, Corrado, visto le problematiche che ti poni e come te le poni, sarebbe bene che tu ti mettessi con “santa” pazienza a studiare a fondo Emmanuel Kant, che, anche se è ovviamente superato, è sempre un gigante del pensiero e della conoscenza.
Paolo.
Commento di paolonesi il 6 aprile 2011 alle 20:25
x Mattia.
Nel mio intervento del 3 Aprile ni sono dimenticato di un piccolo appunto
(a proposito dell’ “organo gnoseologico” di Lorenz).
Qualche mese fa su un giornale è apparsa una notizia condensata in un piccolissimo articoletto. La notizia non l’ho verificata e non ne ho più avuto notizia. L’articletto riportava che secondo uno studio scientifico era stato trovato nel cervello umano una zona cerebrale addetta al fattore trascendente, nella fattispecie, al fattore religioso. L’articoletto riportava un commento entusiasta di un gesuita che esclamava: “Questa è la prova che Dio esiste !”
In genere i Gesuiti sono persone maledettamente intelligenti, maledettamente preparate (e maledettamente ipocrite ! Ma questa è una mia opinione personale, benchè sempre suffragata dall’esperienza di colloqui diretti con alcuni loro membri), per cui mi è apparsa strana l’enfasi di quel gesuita che ha commentato la notizia. Però, visto che il mio pensiero è stato esattamente l’opposto (e ti pareva !), spiega come ciò che ti ho detto precedentemente riguardo all’ “approcio al problema” sia valido.
Non sto qui a riportare la mia argomentazione in tema, è talmente evidente che non è nemmeno il caso di parlarne !
A proposito del cervello ti informo che la rivista mensile Le Scienze di questo mese ha allegato alla rivista un saggio (“Splendori e miserie del cervello”) sulle ultime scoperte sul cervello. Sono arrrivato appena a metà, ma quello che dice (a prescindere dalla religione) è estremamente interessante, almeno per coloro i quali hanno o hanno avuto interesse a leggere Lorenz.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 7 aprile 2011 alle 11:56
per Paolo,
hai perfettamente ragione, se il tema doveva rimanere la prova dell’inesistenza di Dio sono fuori tema.
Quello che ho cercato di spiegare (ovviamente non riuscendovi) è che non ha importanza dare una risposta ad una domanda che per definizione non potrebbe avere risposta ma, reputando di avere una esistenza materiale ed avendo una mia comprovata (fino a prova contraria) autonomia ed individualità mi pongo delle domande e cerco delle risposte.
Mi accusi di non averti capito, ma non vedo cosa avrei potuto fare di più dell’essere d’accordo con la tua tesi! Anche io concordo che la nostra realtà ha una componente casuale che si pone in rapporto dialettico con una altra componente, tu chiami questa componente “necessità” io la chiamo in altro modo ma il mio problema (che per inciso dovrebbe anche essere il problema di tutti noi uomini), non è come chiamare questa componente o descrivere come funziona il suo rapporto dialettico con il caso ma quale ruolo la dialettica caso/necessità riserva all’individuo.
Spero che tu capisca il “mio” problema perché se nel sistema caso/necessità non potessi avere un ruolo indipendente, l’alternativa è di considerarmi una componente passiva di un sistema che mi trascende e se dovessi continuare a fare delle scelte indipendenti potrei essere il battito d’ali della farfalla che fa scoppiare il tornado a migliai adi chilometri di distanza, in altre parole diventerei, come sta succedendo in questo blog, un disturbatore del sistema.
Quello che mi ero proposto era semplicemente di capire se le mie scelte o il mio intervento (e le scelte di tutte le casalinghe del mondo) potesse anche contribuire e determinare la dialettica tra il caso e quella componente che chiami necessità.
Purtroppo i miei limiti, per quanto riguarda le conoscenze matematiche e filosofiche non mi permettono di seguire i tuoi ragionamenti e di conseguenza mi troverei in difficoltà nel confutare la tua doxa (e quindi ci rinuncio).
Ma vorrei lasciati due temi di riflessione:
Hai mai preso in considerazione che il caso non avrebbe significato se non avesse come suo opposto un ordine? Come risolvi il dualismo come la parte e il tutto, la luce e il buio, il bello e il brutto il vero e il falso, la salita e la discesa e così via?
Hai mai riflettuto che un fattore casuale potrebbe essere un ordine di cui tu non hai la giusta chiave per interpretarlo? L’esempio più semplice è un messaggio cifrato, senza una chiave interpretativa, non lo potresti distinguere da un messaggio casuale.
Ed a proposito di interpretazioni, si da il caso che i tanti organismi della natura, (ed includo anche te e me) siano in grado di dare una “relativamente federe” interpretazione di quanto succede intono a loro, la mia doxa (supportata dalla logica) sostiene che la chiave che ne permette l’interpretazione debba essere per lo meno altrettanto compessa della realtà che deve interpretare.
la tua doxa sostiene invece che la chiave interpretativa potrebbe essere un semplice calcolo statistico/probabilistico, se va bene a te …
E, proprio per finire, non credo che sia un caso se la teoria del caso e della necessità apparsa oltre quarant’anni fa, ad oggi non abbia fatto molti progressi, ma come al solito troverai che non è vero, che non ti ho capito o che i miei ragionamenti sono sbagliati. (scegli tu)
Corrado
Commento di paolonesi il 7 aprile 2011 alle 23:09
Risposta alle 2 riflessioni:
1) Il CASO, in quanto tale, non ha significato. Quindi come suo opposto NON HA UN ORDINE.
I dualismi: la parte e il tutto, la la luce e il buio, il bello e il brutto, il vero e il falso, la salita e la discesa, sono solo “categorie culturali”. Quindi estremamente OPINABILI, CONFUTABILI, FALSIFICABILI ecc ecc.
2) Il fattore casuale ha solo 3, e solo 3 soluzioni:
a) la FEDE (che porta alla CAUSA PRIMA, cioè a Dio)
b) La dialettica Caso/Necessità
c) trovane una migliore se ci riesci !
E se noi non abbiamo chiavi interpretative diverse è inutile starci a pensare, visto che non le conosciamo. Oppure impegnamoci a conoscerne altre. Ma, visto che, almeno per me, la chiave b) è accettabile (dimostra perfettamente la tesi di Darwin) non vedo la necessità di cercarne ancora.
Per quanto riguarda le “interpretazioni”, per quale motivo la “chiave” che permette l’interpretazione della nostra “realtà” (con tutti i distinguo e le interpretazioni legate a questa parola) deve NECESSARIAMENTE essere altrettanto complessa della “realtà” che deve interpretare ? Su cosa basi questa affermazione così categorica ?
Non potrebbe essere invece “più semplice” , o “semplice”, o “uguale” ?
Ma anche se fosse più complessa…e allora ?
L’importante è che funzioni ! Ma se ci sono dubbi sul suo funzionamento (una volta capita bene), allora cercherei una spiegazione diversa, se esiste !
Se una teoria non ha fatto progressi, nel senso che non si è riusciti a “falsificarla” (teoria della “falsificabilità” di Karl Popper), allora significa che funziona. E più si tenta di falsificarla e più non ci si riesce, più funziona.
Ad ogni modo ti rendo noto che di questi giorni è uscito un saggio del assai noto fisico Stephen Hawking col titolo IL GRANDE DISEGNO (Mondadori), col sottotitolo: “Perchè non serve Dio per spiegare l’ Universo”
Non l’ho ancora letto, ma ho già visto che parte da una considerazione che NON MI TROVA ASSOLUTAMENTE D’ACCORDO. Hawking afferma infatti che la FILOSOFIA non serve più perchè è stata lungamente superata dalla FISICA.
Dopo averlo letto ne saprò di più e potrò trarne le dovute considerazioni.
Studia Kant !
Paolo.
Commento di paolonesi il 7 aprile 2011 alle 23:15
NOTA a chi mi legge.
Chiunque voglia dialogare in maniera diretta col sottoscritto, può trovarni su
msn all’indirizzo jeromeke@hotmail.it
Paolo
Commento di Silvia il 11 aprile 2011 alle 15:21
X Paolo
Se non riesco a conoscere i misteri dell’universo allora devo necessariamente ricorrere a Dio?
certo che no, non mi sembra di averlo mai detto…affermo soltanto che non ne escludo a priori la possibilità.
Dobbiamo sempre ricordare che stiamo ragionando con la “nostra” logica, puramente umana e fallace. Vero che non ne abbiamo una migliore, ma in virtù di ciò se un’ipotesi “non ha un fondamento logico” questo non significa che sia per forza errata.
Nella storia della scienza molteplici idee considerate al loro apparire sulla scena prive di “fondamento logico” si sono dimostrate in seguito frutto di genialità. Qualche esempio?
Michael Faraday fu accusato di ciarlataneria quando annunciò di poter generare una corrente elettrica semplicemente muovendo un magnete in un avvolgimento… cosa oggi ovvia, che si usa ad esempio nella dinamo della luce della bicicletta.
I primi sostenitori del volo spaziale erano addirittura considerati folli…E i fratelli Wright e i loro primi voli? Per ben 5 anni, dal Dicembre 1903 al Settembre 1908, Wilbur ed Orwille Wright avevano più volte affermato di aver fatto volare un oggetto più pesante dell’aria. Però, malgrado numerose dimostrazioni pubbliche, dichiarazioni di pubblici ufficiali e fotografie, si continuava a deridere la faccenda e a parlare di frode…. su Scientific American, sul New York Heraldry, da parte dei militari e di eminenti scienziati.
Affermi con sicurezza che “è giorno o è notte” ricadendo, a mio avviso, nell’ assolutismo di una realtà dicotomica che la fisica attuale contraddice…
Heysemberg ci insegna che l’inconoscibilità è intrinseca nella struttura dell’universo. Secondo il prinicipio di indeterminazione una particella che sta al punto x, vincolata a muoversi su una retta, ha 50% di possibilità di muoversi verso destra e 50% verso sinistra (in parole povere). Le possibilità non sono dovute al fatto che non sappiamo misurare la particella, ma che effettivamente la particella esiste contemporaneamente come particella che va a destra e particella che va a sinistra. A noi può sembrare impossibile, ma solo perché siamo sensorialmente limitati. Percepiamo la realtà in base ai nostri sensi e al nostro cervello che si è evoluto in base alla nostre dimensioni. Così identifichiamo solo particelle (palline di materia) o onde. Ma esiste un terzo stato della materia, quello fondamentale, che è uno stato diverso e noi non sappiamo nemmeno dargli un nome, tant’è vero che lo chiamiamo dualità particella-onda, perché a volte si comporta come particella, a volte come onda. E’ l’osservazione, e quindi il nostro intervento, che fa si che la particella che aveva uguali probabilità di esistere in due stati diversi, assume un unico stato. E’ l’osservazione a condizionare la misura.
Il fisico David Bohm addirittura arriva ad affermare che “la realtà è un’illusione” confermando quanto vanno dicendo da millenni tradizioni filosofiche, sia Occidentali che Orientali. Impossibile e ridicolo agli occhi di qualche scienziato legato a modelli di comprensione tradizionali – o forse verrebbe da dire “superati” – se non fosse per la levatura scientifica di colui il quale illustrò ancora più approfonditamente questa incredibile teoria basata non su principi “esoterici”, bensì su quelli meno spiritualisti della fisica dei quanti.
Per quanto sia difficile da “credere”, quanto emerge dalla fisica attuale ci pone dinnanzi ad uno scenario ove è la nostra l’osservazione, e quindi il nostro intervento a “creare la realtà”.
La questione non è “accettare che ognuno sia libero di pensare e credere ciò che vuole”: la realtà è agli antipodi di come possiamo immaginarci…Si impone quindi un esercizio di umiltà soprattutto da parte della scienza, che dovrebbe essere più consapevole di noi profani in merito a quanto sopra….Sì certo, tutto questo relativismo non può evitarci quelle che tu definisci“una enormità di contraddizioni”, non è “comodo” e soprattutto concordo sul fatto che possa essere pericoloso, specialmente quando si entra in campo etico.
Capisco perciò il rifiuto ad abbandonare l’oggettività classica (condiviso da Einstein, che come dicevo in un post precedente si è comunque sbagliato): è molto meno inquietante rimanere nei nostri schemi e inoltre più funzionale al mantenimento delle regole sociali (ma non era la religione ad avere inventato i comandamenti per evitare il caos sociale?).
Ma ciò non dà il diritto a nessuno di sentirsi “meno illuso” di altri, né di vantare una mentalità “più scientifica” degli stessi. Al contrario: basandosi sui principi della fisica quantistica oggettività e località esistono solo nella nostra mente, tanto che Pagels, (non so se ho già postato questa citazione, la ripeto comunque) fisico materialista non incline a “vaneggiamenti” new age, avverte nella sua opera “Codice cosmico”:
“La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall’osservatore……Stiamo cercando di applicare al mondo reale un’idea dell’oggettività che sta solo nelle nostre testa, una fantasia.”
Di fronte a tutto ciò, continuo a non capire come qualcuno presuma di essere necessariamente dalla parte giusta.
Così come continuo a domandarmi perché quando si parla di Dio si faccia riferimento a dottrine istituzionalizzate (cattolicesimo, ebraismo, etc.). L’agnostico, ad esempio, crede all’esistenza di un ente superiore ma lo ritiene inconoscibile: non entra quindi nel merito del pensiero e della volontà divina….Non capisco la strana equazione “Dio uguale cattolicesimo”: non sarà che “millenni di evangelizzazione” hanno lasciato più tracce sugli atei che non sui credenti?
Commento di Paolonesi il 12 aprile 2011 alle 00:50
Lungi da me l’aver affermato che Tu, quando non riesci a spiegarti una cosa, ricorri al concetto di Dio ! Quando mai ? anzi, mi sembra che nel tuo intervento sia stata molto chiara; hai detto di non essere credente, ma Possibilista. Cerca di non insegnarmi cosa sia la scienza e la fisica per favore. Le conosco bene. Non solo, ne conosco pure quei limiti che tu avevi ben esposto. Difatti affermo la superiorità della Filosofia su tutte le altre scienze in campi come la religione ecc. Non voglio assolutamente entrare in polemica con Te, anche perchè sarebbe cosa noiosa per chi ci legge. Brevemente affermo però che non ritengo “assolutamente” di essere dalla parte giusta e nel proseguo capirai perchè, se avrei la pazienza di leggermi. Chi PRETENDE di essere dalla parte “giusta” invece è la Chiesa, è il Cristianesimo, NON il sottoscritto. Gli è che quando il “credente” vuole imporre le proprie tesi, per me inconciliabili con la mia “Dignità Umana”, con la mia Ragione, con la mia Scienza, che scatta la mia difesa. Io e te possiamo proporre tesi, teoremi, logiche ecc. tutte comunquemente confutabili, anche contrarie, ma che vengono almeno ascoltate, discusse, argomentate…ma…..ma quando ti trovi di fronte a gente che ti dice lui ha ragione perchè ha Fede, e la sua Fede si basa sulla telefeonata dello zio morto un anno prima, e PRETENDA che tu gli creda…beh ! francamente è ovvio che si abbia una reazione ! Non accenno nemmeno agli altri tipi di affermazioni o “credenze” ! Stendiamo un velo pietoso.
Nel finale del mio intervento del 7 aprile con Corrado dicevo che è uscito un saggio del fisico Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, intitolato IL GRANDE DISEGNO”.
Gli stavo dicendo che non mi piaceva la premessa del saggio perchè l’articolista che lo commentava scriveva che il saggio affermava che la Filosofia era morta e che la Scienza Fisica ormani aveva superato anche la Filosofia.
Poi ho letto il saggio di Hawking.
Nel saggio NON si parla affatto né di Filosofia, tantomeno che la Fisica abbia superato la Filosofia, né della morte della Filosofia.
Il saggio è un lucidissimo ripasso storico dello sviluppo della Fisica e della Fisica Quantistica. Ovvio che trattandosi di un saggio “divulgativo”, e quindi non strettamente scientifico, non poteva esporre le analisi matematiche dei fenomeni della fisica, ma sono presenti illustrazioni assai efficaci per spiegare i problemi. E’ tuttavia interessantissimo per la tesi finale.
Hawking afferma che:
“Dal momento che c’è una legge come quella di Gravità, l’Universo può crearsi dal nulla nel modo descritto nel VI capitolo, e lo fa. La creazione spontanea è la ragione per cui c’è qualcosa invece del nulla, per cui esiste l’Universo, per cui esistiamo NOI. Non è necessario appellarsi a Dio per accendere la miccia e mettere in moto l’Universo”.
poi accenna alla teoria “M”, la Teoria che potrà unificare la fisica di Newton con la Fisica Quantistica e quindi chiosa:
“Se la Teoria sarà confermata dall’osservazione, rappresenterà la splendida conclusione di u na ricerca iniziata più di 3000 anni fa. Avremo svelato il Grande Disegno.”
Il concetto espresso dal saggio di Hawking dunque è:
“Dal momento che esiste una Legge fisica che spiega la nascita dell’Universo, a che scopo ricorrere all’ipotesi di Dio ?”
Ed è qui che occorre rivolgersi alla Filosofia, perchè qualsiasi ragionamento o tesi scientifica è perfettamente inutile di fronte alla FEDE.
Nietzsche afferma la VOLONTA’ di POTENZA. Se io VOGLIO CREDERE, non ci potrà essere nessuna spiegazione possibile, nessuna “smoking gun” (cioè la Prova Provata) che tenga ! Difatti, come affermo con la mia tesi illustrata a Mattia in data 3 Aprile:
Ogni tipo di persona ha un proprio “Approcio al Problema (Realtà)”
Cioè a dire, quando l’essere umano si trova di fronte ad un Problema, come lo affronta?
a) L’affronta cercando di capirlo utilizzando tutti i mezzi a sua disposizione (Scienza, Tecnica, Logica, Filosofia ecc ecc.) ?
b) Se ne frega del problema (agnostico) ?
c) Ricorre ad ipotesi “trascendenti”, “magiche”, “spirituali” come la religione, l’esoterismo, il Cristianesimo, Scientology ?
d) Lo ignora ……….”sperando che io me la cavi” ?
e) Lo affronta con tutti mezzi a disposizione [come al punto a)], ma se non li ha se li crea ?
f) Si crea una realtà come barriera, tale che il problema non può penetrare se non dopo essere stato “trasformato” in modo tale da essere “coerente” con le proprie scelte di vita iniziali ?
g) altre ipotesi ?
Non essendo stato esaustivo con i casi suesposti, quindi accetto volentieri suggerimenti.
Lasciami precisare una cosa. Quando scrivo: “approcio al problema”, perchè lo faccio seguire dalla parola tra parentesi …”(realtà)” ?
Non potevo scrivere più semplicemente…..”approcio alla realtà” ?
Ho preferito la formula: “approcio al problema (realtà)” perchè la realtà che appare a ciascuno di noi può essere interpretata in molti modi e/o può presentare ambiguità
Faccio un esempio scherzoso (ma mica tanto!). Se per ogni persona nel nostro disgraziatissimo paese la propria realtà (percezione della realtà), supponiamo, consiste in: “sete, fame, lavoro, sesso, salute, …..ecc. ecc. …..,gioco del calcio”, la MIA realtà personale invece è: “sete, fame, lavoro, sesso,…..ecc. ecc.”; cioè a dire la mia realtà non comprende il “gioco del calcio”. So benissimo che il “calcio” presuppone enormi interessi finanziari, una evasione da far paura, ambizioni deluse, progetti, soldi, fama, gossip ecc ecc, ma per il sottoscritto è una realtà assolutamente “ignorata” (non conosco nulla del calcio, mai toccato un pallone, mai visto partite ecc. ecc., nè intendo assolutamente farlo!).
Ma se mi trovo di fronte ad un qualcosa che “incide” (favorevolmente o sfavorevolmente) sulla mia “percezione” di vita, allora me ne accorgo certamente, ne prendo coscienza e quindi diventa un “Problema” che devo affrontare (che lo risolva oppure no, è un’altra questione!).
Giungo quindi alla conclusione della mia risposta. Giustamente hai iniziato la tua lettera chiedendomi: “chi ti ha detto che se non ho risposta ai grandi problemi come la nascita dell’Universo ecc. ecc. mi devo rivolgere necessariamente all’ipotesi di DIO ?”
Nemmeno per un atttimo ho pensato questo di te (a parte la tua affermazione:….”…sono possibilista”. Scusami, ma proprio non lo capisco questo….”non sono credente, ma possibilista”. Supponiamo che l’affermazione sia rovesciata nel senso: “Sono credente, ma possibilista”. Che significato avrebbe ? Da un punto di vista del “credente” assolutamente nessuno ! Dunque, per quel che mi riguarda o sei credente o non lo sei. A meno che, come ho già detto a Corrado, nel finale del mio intervento del 6 aprile, riportando la tua affermazione, non vorrai mica dire di essere il tipo di persona che afferma: “Non sono credente, ma possibilista perchè….beh, insomma…non si sa mai ! Meglio essere prudenti ! “. No, no, NON credo proprio che tu sia un tipo simile !)
Veniamo dunque al punto, cioè alla conclusione.
Visto che esiste una spiegazione razionale (Hawking) al problema: “Chi ha creato l’Universo?” perchè ricorrere all’ipotesi di Dio ?
Di fronte alla persona del tipo c), non ci sono possibili spegazioni né logiche, né scientifiche, né razionali, ma solo le argomentazioni Filosofiche.
Chi dice di avere FEDE ce l’ha ! Il suo mondo è quello, la sua realtà è quella. Lungi da me cercare di modificare la sua realtà. Cerco solo di capire.
Però quella realtà mi crea il Problema. Perchè se due persone possono avere idee ed opinioni differenti, si capisce. Ma quando ci sono visioni di vita così VIOLENTEMENTE contrastanti…..nasce il Problema.
Quando ci sono persone (credenti) che di fronte al problema, cioè a uno dei vari misteri della nostra realtà, affermano “Visto che non posso capire il problema, allora ricorro all’ipotesi di Dio”, da cosa scaturisce quel “Visto…..allora….” ?
Certamente il credente risponderebbe: “…per Fede”. Ma perchè il credente ha Fede e altri no ? e su cosa si basa la Fede, quando si può ricorrere a ipotesi diverse da quelle di Dio ?
Forse Mattia sarebbe così gentile di rispondere . Mi sembra un tipo di persona seria che vede la religione in maniera più attenta e ci ragiona sopra, in accordo con S.Tommaso !. Avevo un amico così. Serio, preparato e credente, ma non riuscì mai a darmi spiegazioni , né semplici, né complicate….semplicemente non me ne dava ! Aveva FEDE e basta. Poi capii perchè era credente e lo lasciai al suo mondo.
Forse bisognerebbe rivolgersi a Umberto Galimberti. E’ un Filosofo e uno Psichiatra, Forse ci sono problemi connessi con la psicologia. Ma se così fosse non sono abbastanza conoscitore di questa scienza (ammesso che si possa definire tale la Psicologia !)
Alcune altre note relative alla trua lettera dell’11 aprile.
“Se una ipotesi che non ha un fondamento logico non significa che sia errata”….certo…ho visto che conosci Kuhn. Quindi quell’ipotesi potrebbe rivoluzionare “il paradigma”. Ma se quell’ipotesi fosse che il sole gira attorno alla terra ? Dovremmo ancora ragionarci sopra ? Voglio dire con questo che di fronte ad infinite ipotesi senza fondamento logico non possiamo escludere che “qualcuna” di esse “rivoluzioni il paradigma”, ma le altre ? Perchè accettare il Cristianesimo e non Scientology ? e perchè non accettare Budda ? Perchè Scientology sono dei buffoni e approfittatori e perchè Budda non fa parte della mia cultura occidentale (e di ciò mi dispiace!). Se non posso avere “certezze”, quantomeno possiamo avere “ragionevoli certezze” tali da far escludere le cose più evidenti o contradditorie o che non corrispondono alla nostra “dignità di esseri umani” (non mi inoltro ora su tale definizione).
“E’ il nostro intervento a creare la realtà; la realtà è creata dall’osservatore”. Bravissima, è così! Leggi il saggio di Hawking, approfondirai meglio il concetto che illustra con notevole lucidità !!!
Non credo che storicamente siano state la religioni ad evitare il caos sociale creando i comandamenti. Sono addirittura della tesi opposta ! Studiando i MITI infatti ciò che evita il caos sociale sono i “capri espiatori”, cioè “i sacrifici umani” (interessantissime sono le tesi di René Girard, cattolicissimo, E. Severino, U. Galimberti). Le religioni sono sempre state lo strumento ideale del POTERE per poter imporre la propria volontà.
Non mi rtifiuto affatto di abbandonare l’oggettività classica, anzi, sono sempe stato un “ribelle” di natura, sia di pensiero, che di concetti che di vita.
Rinnovo la mia affermazione che per me la Scienza è solo uno degli Strumenti di cui mi avvalgo per convalidare quanto possibile tesi filosofiche, essendo convinto della superiorità dell’argomentazione filosofica (prova a leggerti “Essenza del Nihilismo” di E.Severino).
Per ultimo.
Sono stato troppo lungo.Mi dispiace. E’ tardi. Spero di non averti annoiata.
Ma per quanto riguarda le tue ultime osservazioni su qualcuno che pensa di essere necessariamente dalla parte giusta e di come quando si parla di Dio si faccia riferimento a dottrine istituzionalizzate (purtroppo è così ! poi ti spiegherò la mia “doxa”) e come: Dio=cattolicesimo, li riprenderò la volta successiva, ma, in anticipo, E.Severino dice di non trascurare il fatto che il nostro pensiero è “corrotto da 2000 anni di cristianesimo” che ha lasciato tracce indubitabili sulla nostra cultura occidentale, credenti o non-credenti che siano.
A risentirci.
Paolo.
Commento di paolonesi il 12 aprile 2011 alle 01:00
Per chi volesse dialogare cone me direttamente, viste le difficoltà del Blog,
può trovarmi dopo le ore 22:00 su msn all’indirizzo:
jeromeke@hotmail.it
Paolo.
Commento di paolonesi il 12 aprile 2011 alle 09:05
x SILVIA
La mia lettera del 12 aprile era indirizzata a te naturalmente, mi scuso di non averlo messo in testa.
Mi scuso inoltre, con chi mi legge, che nelle varie mie lettere spesso ho citato l’aneddoto di Laplace che rispondeva a Re Luigi di Francia, la è ERRATO.
L’aneddoto è vero, ma Laplace rispondeva a Napoleone Bonaparte. Comunque, ovviamente, non cambia il concetto.
Da studioso di Storia economica medioevale spesso mi trovo di fronte a Re Luigi XIV, detto Re Sole, da cui il mio “lapsus”.
Paolo.
Commento di Silvia il 13 aprile 2011 alle 11:41
Che vuol dire “possibilista”? Bè, semplice: non escludo nessuna possibilità. Neanche quella di Dio. Ciò impedisce al credente o all’ateo di “incasellarmi” in una categoria o nell’altra? Male di poco, ho l’abitudine di dire ciò che penso e sento senza preoccuparmi di rientrare in una definizione.
Nella mia vita ho avuto-e non penso di essere originale- alti e bassi, momenti nei quali “avvertivo” la presenza di “qualcuno”, altri in cui mi sentivo la più irriducibile fra gli atei. E tali stati d’animo si alternano ancora…
Salvare capra e cavoli perchè? di fronte a chi? E’ obbligatorio avere certezze? No, Il mio diritto al dubbio è sacrosanto. Perfino in politica quando nessuna delle opzioni ci rappresenta completamente abbiamo la possibilità di astenerci dal voto…
Perchè è così che mi sento, “non rappresentata”: non riesco a sposare la tesi del credente convinto che la propria dottrina sia la “verità assoluta” a discapito di tutte le altre, nè quella dello “scientista” che piuttosto che accettare una realtà fatta di incognite, impossibile da controllare, non esita a trincerarsi dietro a principi superati dalla stessa scienza.
Non voler accettare che qualcuno creda in Dio se non ricorrendo a “diagnosi” di schizofrenia (come hai postato in precedenza) o auspicando l’ausilio di uno psichiatra è comunque una forma di integralismo che sottintende la convinzione di “stare dalla parte giusta” (per quanto tu affermi il contrario), che sinceramente non condivido.
Anche perché qualcuno potrebbe diagnosticare gli stessi disturbi alla “fazione” opposta:ho udito personalmente un cosiddetto scienziato che in un programma televisivo sosteneva le proprie teorie materialiste citando Laplace (come se Heysemberg fosse passato invano…), incapace di staccarsi dal determinismo, ultimo appiglio ad una realtà controllabile e prevedibile.
Bè, ti assicuro che su questa necessità di controllo tale da giustificare una divulgazione zoppa (per usare un eufemismo) psicologi e psichiatri qualcosa da dire la troverebbero…..
Perché Non Budda o Scientology? Mi trovi perfettamente d’accordo, non penso che una religione sia meglio delle altre. Non sono io infatti ad identificare Dio con una dottrina conosciuta, nonostante il pensiero “corrotto da 2000 anni di cristianesimo”……..
Di S. Hawking ho letto “dal Big Bang ai buchi neri”, è indubbiamente geniale….ma potrei portarti citazioni di scienziati altrettanto geniali che sono di avviso contrario, in merito a Dio. Quindi come vedi non se ne esce, non c’è qualcuno che abbia “più ragione” degli altri.
Ed a proposito di cattolicesimo, sai che l’ipotesi del Big Bang è stata accolta a braccia aperte (contrariamente all’evoluzionismo) dalla Chiesa? Già, per gli stessi motivi per i quali alcuni fisici sono restìi ad accettarla: in qualcosa di più simile alla genesi biblica i religiosi non potevano sperare! Il “niente” che grazie ad una singolarità si trasforma in “tutto”, la creazione narrata dalla Bibbia sembra quasi un’allegoria…
Per quanto riguarda altre “credenze”, bè alziamo il velo che hai pietosamente calato: non ho pudore ad affermare che potrei raccontare diversi episodi che mi hanno coinvolto e che non hanno spiegazione “razionale”….provare a spiegarli con la psicologia spicciola (autosuggestione, e simili) è stato inutile (ci ho già provato invano, e come avrai capito ho l’abitudine di “spaccare un capello in 4”), né provo a dare un’interpretazione per così dire “mistica”.
Rimango ancora nel dubbio, nonostante i suddetti episodi (non entro nel merito degli stessi, troppo personali) che -sono convinta-metterebbero a dura prova il più scettico degli scettici, non inneggio alla fede nè mi ritengo “illuminata”: come vedi non perdo comunque il mio equilibrio, tantomeno la mia imparzialità.
E tu, invece, hai provato ad immedesimarti in colui che quasi deridi?
Ammettiamo solo per un attimo che l’amico suddetto non sia un visionario, che sia stato oggetto di una simile “telefonata”……. potrebbe rimanere sulle sue precedenti posizioni?
Tu nei suoi panni che faresti? Sapresti mantenere la tua lucidità nonostante il coinvolgimento in prima persona? Continueresti ad essere ateo, ad appellarti alla filosofia?
Bè, è tutto da provare.
Io, se non altro, posso dire di aver superato questo “test” e tali esperienze mi hanno permesso di maturare una (pseudo) convinzione: qualunque cosa accada –o meglio, mi accada- non sarà sufficiente a farmi smettere di dubitare. Né in un senso, né nell’altro. Alla faccia delle categorizzazioni.
Commento di ludovico il 13 aprile 2011 alle 20:08
caro paolo dio nn e uguale al cattolicesimo come ti ripeto dio nn e una religione ma e dio e basta la religione ha solo creato dubbi incertezze e quant altro,per la mia esperienza e per come la penso io se esistiamo un motivo ce nn siamo provenuti dallle scimmie ma ci ha creato qualcuno e questo qualcuno e dio e se a questo qualcuno gli dai una minima possibilita di entrare nel tuo cuore ti cambia la vita la tua vita nn e insignificante quando morirai ci sara un qualcosa ke ti giudicherà. Prova un po a leggere la parola di dio partendo dal nuovo testamento nella bibbia ci sono scitte molte cose che acccadono e ke accadranno un esempio è in marco 13 dal versetto 7 ” QUando udrete guerre e rumori di guerre nn vi turbate e necessario che cio avvenga ma nn sara ancora la fine,perche insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno vi saranno terremoti in vari luoghi vi saranno carestie” nella bibbia ce il tuo perche a ogni cosa la parola e l unica fonte di verità che abbiamo e leggendola te ne renderai conto, ad esempio per chi vuole sapere se nel famoso 2012 ci sara la fine gli dico che nn e cosi perche c e scritto”quanto a quel giorno,a quell ora nessumo li sa ne gli angeli ne il figlio ma solo il padre ….” e continua io credo che nn bisogna basarsi sulla scienza e su niente se vuoi vedere veramente se dio esiste puoi provare a fare cio ke ti ho detto e se nn vedi nulla puoi anche continuare a nn credere io nella mia vita ho pregato e ho visto la potenza di dio nelle mie situazioni nella scuola in ogni area della mia vita anche quella sentimentale dio esiste per aiutarci e se credi preghi e hai fede ogni cosa si avvera se e volontà sua certo se preghi ke un tuo nemico muora nn succede ma se preghi per il tuo lavoro e per ogni altra cosa lui ti da una mano mio padre e uscito da un periodo di tossicodipendenza 17 anni fa e ti puo testimoniare meglio di me che dio esiste lui piangeva un giorno nelle camerette dicendo se tu esisti batti un colpo e da li cambio tutto… solo dio puo colmare quel vuoto che ne droga ne sesso ne tutti i soldi del mondo possono colmare e ti da quella pace e quella gioia VERA che nessuno puo darti ore nn continuo devo chiudere ma voglio dirti che se affermo cosi tanto che il mio dio esiste e perche lo so e so che puo salvarti la vita
Commento di paolonesi il 14 aprile 2011 alle 00:22
x Silvia.
Ho centrato appieno il tuo “tipo” di persona !
Avevo alcune perplessità, ma il tuo ultimo commento me le ha tolte.
Non sono uno psicologo, per mia fortuna!, quindi non entro in queste questioni, che non mi interessano molto. Giudico molto positivamente invece questo tuo “essere” come “persona”, come “mente”, come “modo di vivere la vita” perchè presenta un “contraltare” al mio “mondo”; ma è un contraltare che sempre mi ha affascinato e che si integrerebbe perfettamente.
Ma non di questo devo discutere qui.
Riprendo il discorso sulle tue due ultime osservazioni, che avevo lasciato precedentemente in sospeso.
La tua prima osservazione era: “Come si può pensare di essere dalla parte giusta ? Come si possono avere certezze assolute ? ”
Ebbene, se mi segui un attimo, ti farò vedere il come.
Sempre tenendo presente che ogni persona ha il proprio tipo di “Approcio al Problema (Realtà)”, ci sono situazioni in cui noi ci troviamo di fronte alla “SCELTA”.
(Non mi sto riferendo al fatto che devo scegliere se domani sera vado al cinema o vado a fare una passeggiata sul lungomare, mi riferisco a “scelte di VITA” ovviamente).
Gli studi delle Neuroscienze stanno scoprendo cose affascinanti, per esempio che, stando che le informazioni di cui stiamo bombardati ogni ora, ogni giorno, sono miliardi, contrariamente a quelle dell’uomo medioevale ad esempio, se dobbiamo fare una scelta supponiamo di acquistare un oggetto qualsiasi, il nostro io-cosciente ci ragiona, si fa domande, osserva bene tutte le migliaia di opzioni che ci vengono offerte ecc ecc., ma…….ma quando siamo lì, all’atto di acquistare quell’oggetto, è come se il nostro io-cosciente si metta da parte e “qualcosa d’altro” che è presente dentro di noi, nascosto da qualche parte nei nostri circa 100miliardi di neuroni, effettua la scelta !
Dunque, che la SCELTA sia cosciente oppure sia come ho illustrato sopra, sempre di SCELTA si tratta.
Il mio concetto di SCELTA parte da F.Nietzsche, passa per vari altri autori, raggiunge in parte F.Gentile e arriva a me.
(Preciso subito che F.Gentile, quello della famosa riforma della scuola sotto il fascismo, era si un fascista da un punto di vista politico – e quindi lontano da me 50miliardi di anni luce! – ma la suia filosofia non c’entra nulla col fascismo).
Quando sei di fronte ad una Scelta di Vita, Scelta che devi affrontare e che non lascia altre alternative che fai ?Supponiamo che devi scegliere per forza ! Supponiamo che non ci siano altre possibilità che fra due contrapposte, che non esistano che 2 possibilità, senza nessun “possibilismo”…che fai ? Inutile che tu non voglia rientrare in “categorie”, lo so che tu faresti la scelta “giusta”, e lo so perchè penso di sapere che tipo di persona sei (anche se ti sembrerà strana questa affermazione, ma mi rifaccio alla mia esperienza di vita).
E’ oscuro quanto detto ? Facciamo un esempio.
Se rimanessi incinta di un uomo che non ti convince del tutto come persona, cosa fai ? Tieni il bambino o te ne liberi ? Le scelte sono solo 2 e sono contrapposte. Non ci sono altre possibilità .
Valuteresti la situazione, la peseresti, giudicheresti il pro e il contro, ma poi dovresti fare una scelta sia in base al tuo giudizio ed alle tue riflessioni, oppure lasceresti il tuo inconscio scegliere per te . Ad ogni modo una scelta la faresti !
E’ solo un esempio quello sopra. In realtà , sempre secondo il tipo di persona di fronte al proprio “Approcio al Problema (realtà)”, ognuno di noi deve effettuare delle Scelte, che ci piaccia o no ! Le Scelte possono essere brutte o belle, sbagliate o giuste, buone o cattive,….ecc…ecc…, ma sempre e comunque SCELTE, e quelle sono la nostra VERITA’, la nostra CERTEZZA, perchè il nostro cervello ( le Neuroscienze lo stanno scoprendo) è perfettamente adatto ad elaborare “concetti”, “astrazioni”, “categorizzazioni”.
E veniamo al punto.
Qualsiasi scelta è opinabile, ma ad un centro punto, quando ci troviamo di fronte a delle SCELTE di vita, che lo si voglia no, che ci piaccia o no, dobbiamo prendere una ed una sola via.
Che c’entra tutto questo con l’ipotesi di Dio ?
Eccome se c’entra. Perchè di fronte alla scelta: “credere o non credere nella possibilità di Dio”, io SCELGO di non credere, e questa mia scelta (che si differenzia dal concetto di Volontà di Potenza di F.Nietzsche, ma qui non mi soffermo) è la MIA VERITA’, la MIA CERTEZZA.
Cioè a dire , contrariamente a quanto affermava F.Dostojevskij che scriveva: “Se anche Dio non esistesse ci dovremmo comportare come se esistesse !”, io affermo che “se anche Dio esistesse, mi comporterei come se non esistesse !”….ho effettuato una SCELTA (che può basarsi su fatti scientifici, ontologici, filosofici, psicologici o quanto altro), e la scelta: E’ LA MIA VERITA’ ! (Quindi la VERITA’ intesa in questo senso, cioè di SCELTA).
Mi dirai subito: “Beh, ma anche il credente può fare lo stesso ragionamento, ma con l’affermazione opposta !” Certamente !
Funziona proprio così !Per questo dico che il dialogo tra credenti e non-credenti sia praticamente impossibile, a meno che il credente non parta da presupposti di un certo tipo (come quello di W.Hamilton ad esempio).
Ma allora chi ha torto ? Chi ha ragione ? Ovviamente nessuno, vista da così.
Ognuno può scegliere ciò che vuole, purchè non PRETENDA di imporlo agli altri come fa la Chiesa, e non pretenda che coloro i quali hanno fatto scelte diverse DEBBANO credere a “mostruosità” evidenti (ressurrezione dei corpi, transustantazione ecc ecc).
Quindi occorre a questo punto entrare nel concetto di Scelta.
Perchè io scelgo questa strada ? Quali sono i miei punti fermi per cui la mia scelta è maturata ? Se parla il credente risponde: La FEDE, i Vangeli, la Bibbia ecc ecc. Se parla il non-credente risponde: la Dignità Umana.
Esempi di Dignità Umana ? Non pregare MAI nessuno (tantomeno “adorare” – sic ! – nessuno), non inginocchiarsi MAI a nessuno, non accettare credenze o vincoli rivoltanti per la nostra umanità….ecc. ecc.
…non accettare di essere “colpevolizzati” dalla nascita (come fa la religione cristiana)…ecc. ecc. ….cercare di vivere in armonia con la natura….”non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te e fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te”…..ecc.
Quello sopra NON è il Decalogo dei 10 o 1000 comandamenti. Ho fatto solo degli esempi. Possiamo discutere sul concetto di Dignità Umana. Ognuno forse ha il proprio, ma discutendo forse ci si metterebbe d’accordo sicuramente.
La Filosofia (che anticamente coincideva con la Scienza) è nata per rispondere ai grandi interrogativi dell’Umanità. Rispondere agli interrogativi significa “conoscere”, e conoscere significa alleviare l’angoscia dell’Uomo di fronte ai Misteri della Natura.
Le religioni sono nate dalla paura dell’uomo (la morte, la sofferenza ecc.).
Se le religioni potessero quantomeno alleviare l’umanità dall’amgoscia e dare serenità (come spesso affermano), ci si potrebbe anche stare ! Purtroppo non è così. Anzi è il contrario ! La religione (come il cristianesimo) in genere colpevolizza l’uomo, lo illude con promesse contrarie ad ogni dignità umana (per questo affermo che trattano del “dis-umano”, cioè di ciò-che-va-oltre-l’umano).
Ma chi vuol SCEGLIERE quella via, faccia pure.
Io VOGLIO rimanere “al-di-qua-del-dis-umano” ! E questa è una mia SCELTA, e come tale è la MIA VERITA’.
La mia SCELTA comprende anche il fatto di non volermi MAI trovare in situazioni di un certo tipo. Mi riferisco a quanto mi hai chiesto nel tuo ultimo intervento: ” Hai mai provato ad immedesimarti in quelli che tu deridi ?”
Certamente ! Eccome ” !
Lasciami prima dire però che io non “derido” il credente (giammai!) Uno come Mattia, che qui a volte commenta, non lo deriderei MAI. Posso deridere, in forza polemica, coloro i quali affermano “falsamente” di essere credenti, di coloro i quali, se io fossi credente, mi vergognerei come credente (come Ludovico del 13 aprile), di coloro i quali sono credenti solo perchè ipocriti ecc ecc (ma non per esempio di coloro che “credono di credere” ! o delle “anime semplici” (ne conosco molte poverine, come potrei deriderle? ), ecc ecc
Riprendendo il discorso dell’immedesimarmi in un credente, ho ipotizzato 2 scenari perfettamente contrapposti (“un esperimento mentale”, come diceva Einstein).
Primo scenario.
Supponiamo che alcuni scienziati “dimostrino” inequivocabilmente, dandone assoluta dimostrazione scientifica, l’assoluta assenza di qualsiasi Creatore.
ALT. Qui mi fermano sempre i credenti !. Lo scenario qui si ferma ! Non andare oltre perchè questo inizio è impossibile. Non può MAI esistere una simile ipotesi !
E invece NON E’ VERO. Questa iportesi è GIA’ successa. Quando ? Dove? Come ?
E’ successa nel Maggio (o Giugno) 1945 in Giappone.
Il Giappone è sconfitto. Il Generale McArthur entra nella baia di Tokio, si dirige verso la residente dell’Imperatore-Dio Hiro Hito.
Ordina di radunare una grande folla di giapponesi di fronte alla Residenza Imperiale, poi prende per un orecchio l’Imperatore-Dio e lo porta sul terrazzo, davanti alla folla. Dopo di che dice all’Imperatore-Dio: “Ora tu devi dire al tuo popolo due cose. Primo, che hai perso la guerra. Secondo, che non sei un Dio incarnato, altrimenti ti butto giù dal terrazzo e vediamo che succede ” (ovviamente questa è una mia libera interpretazione, ma le due cose che Hiro Hito dovette dire sono una Verità storica).
L’imperatore-Dio fece le 2 affermazioni.
La Storia ci dice che ci furono numerosi suicidi per il particolare senso dell’onore giapponese (Bushido), causato dalla sconfitta, ma pochi sanno che numerosi suicidi furono dovuti al fatto che Hiro Hito sconfessò di essere un Dio incarnato.
Per cui ho ipotizzato questo pensiero di un suicida giapponese: “Ma come ! I miei avi mi hanno sempre detto che l’Imperatore era un Dio incarnato, e così mio nonno e mio padre ed io stesso l’ho creduto tutta una vita, ed ora questo mi viene a dire che è tutto falso ! Ma quasi quasi io prendo il coltello rituale e mi squarcio il ventre dalla vergogna di essere stato così fesso! ”
Ecco. Io non mi vorrei MAI ritrovare in una situazione simile (altrimenti sarei costretto a spararmi per la vergogna!), nè mai mi ci troverò per effetto della mia SCELTA !
Come si comporterebbe un credente ?
Fine.
Secondo Scenario.
Supponiamo che alcuni scienziati dimostrino “inequivocabilmente”, dandone l’assoluta dimostrazione scientifica, l’assoluta “presenza” di un Creatore.
Come mi comporterei io ?
Non cambierei di una virgola il mio pensiero e le mie azioni, tranne una sola cosa. Di fronte alla domanda: Dio esiste ? dovrei rispondere, per essere coerente con la mia ragione: SI. Ma per il resto non cambierei affatto. Non mi convertirei, non pregherei, non “adorerei”, non andrei a messa, mi comporterei come sempre mi sono comportato ecc ecc.
Mi comporterei insomma (come ho detto sopra citando Dostojevskij): “Come se Dio non esistesse”.
Fine.
Mi hai chiesto se mi sono mai messo nei panni di un credente. Sono abituato a fare cose simili. Sono molto allenato a mettermi nei panni di “coloro-che-sono-altro-da-me” per cercare di capire il loro punto di vista, soprattutto il loro “approcio al problema (realtà)”.
Quando mi sono messo (molte volte) nei panni del credente mi sono quasi sempre ritirato inorridito, mi dispiace dirlo, ma è così. Speravo di meglio veramente. Speravo in qualche “barlume” di umanità, ma, nella migliore delle ipotesi, ho trovato al massimo del “vuoto assoluto”, ma sempre e comunque “angoscia”…e non mi dilungo oltre !
Quell’ “amico” che ha ricevuto la telfonata dellp zio morto un anno prima, NON è mio amico per fortuna. E’ Vittorio Messori, uno scrittore che ha scritto il libro “Perchè sono Cristiano”.
Anzi, ho trovato una spiegazione al fatto. Cioè a come sia potuto succedere della telefonata. Un tale, che casualmente si chiamava come lo zio defunto, telefona a casa propria sbagliando numero. La telefonata la prende il Messori ragazzo. E’ mezzanotte circa, il ragazzo è quasi addormentato. Chi telefona non ha un solo gettone telefonico, deve fare veloce. Parla solo lui credendo di parlare ad un suo famigliare. Dice che va bene, tutto bene, di avvisare tutta la famiglia che sta bene. E chiude la telefonata.
Il nome uguale ? Il numero sbagliato ? La data esatta di 1 anno dalla morte, stessa ora ? troppe coincidenze ? Possibile, si !
Ma perchè no ? Ma capirai bene che non è questo il punto. Il punto è: come si affronta il problema? Il Messori-ragazzo lo affronta con l’ipotesi della telefonata dall’aldilà, ma se era un altro tipo l’avrebbe affrontata come: “Mah, chissà chi era !” oppure “Ma che coincidenze strane, sarà un caso!” ecc ecc
Come mi comporterei io in un caso simile ? Prova ad immaginartelo eheheheheheh
Per quanto riguarda il “dubitare” fai bene. Anch’io dubito di tutto, dubito anche delle SCELTE che ho fatto e che faccio, ma una volta fatta una Scelta è quella, quella diventa la Verità.
Vedi Silvia, nella tua vita hai necessariamente fatto numerose “scelte di vita”, coscienti oppure no, ma queste scelte sono la TUA vita, ed esse possono essere giuste o sbagliate, buone o cattive, ragionate o istintive, ma sono sempre SCELTE, che non puoi negare, perchè negandole negheresti te stessa e la tua stessa vita. Le tue Scelte sono la tua Verità di Vita………………..che spero sia possibilmente lunga e felice !!!!!
Del come quando si parla di Dio si casca necessariamente nelle Religioni “istituzionalizzate” ne riparlerò. Mi fanno male le spalle e mi bruciano gli occhi. Cmq grazie per avermi risposto
Leggiti Il Grande Disegno di Hawking se puoi !
Se vuoi dialogare direttamente cercami di sera su msn all’indirizzo: jeromeke@hotmail.it
A risentirci.
Paolo.
Commento di Silvia il 14 aprile 2011 alle 10:34
E così hai pure capito “che tipo di persona” sarei…..bene, potrai inserirmi in una delle tue categorie. Ma non sarai un pò “troppo” sicuro di tutto? Pensi di sapere chi sono soltanto in base a qualche mia riflessione o al manifesto intereresse per certe questioni, dimenticando che l’essere umano è ricco di molteplici sfumature: la via dal “bianco” al “nero” è fatta di innumerevoli gradazioni di colore. Ma tu pretendi una scelta: o il bianco o il nero…
Siamo obbligati a scegliere? In alcuni casi certo che sì! ma gli esempi che mi porti non reggono il paragone con la scelta oggetto della discussione…se non sbaglio perfino in molti sondaggi alla domanda “crede in Dio?” i più rispondono “non so…” ….bè, io sono una dei tanti che non ritengono di avere elementi per prendere posizione (fermo restando che il “vero” credente, da non confondersi con l’ipocrita baciapile,afferma di scegliere in base al cuore e non alla ragione). Nonostante gli “strani” episodi della quale sono stata testimone (che dovrebbero portarmi a credere in una dimensione spirituale), nonostante la mia (lacunosa, per carità, ma sufficiente per farmi un’idea) conoscenza scientifica…per me tutto questo non è abbastanza per darmi sicurezza..
E a proposito dei suddetti “strani” episodi ho già specificato che gli stessi sono passati al vaglio di qualsiasi spiegazione basata sulla psicologia spicciola e non trovano comunque spiegazione…quella da te fornita in merito alla “telefonata” di Messori bè è la prima che verrebbe in mente a chiunque; ma ove ci siano elementi che inficiano l’ipotesi più semplice (ripeto: non so se è questo il caso) bisognerebbe passare alla successiva, senza scartarne nessuna in virtù dei propri preconcetti. Tu invece parti da un pregiudizio: ovvero, dal momento che una dimensione spirituale non esiste, è impossibile una sopravvivenza dell’”anima”, di conseguenza è impossibile la comunicazione post-mortem. Inoltre mi parli di coincidenze….in questo caso non so quante di queste dovrebbero essersi realizzate, ma a volte spiegare tutto con le coincidenze non è scientifico, quando sono troppe si vìola la statistica, come saprai, ne consegue che una spiegazione basata sul caso non risulta adeguata.
Ma paradossalmente spesso si preferisce ragionare in modo antiscientifico, piuttosto che sradicare le conoscenze acquisite …..Penso che il pregiudizio non aiuti la conoscenza…
Si teme di risultare ridicoli abbandonando il buon senso?
Bè, io non ho di questi timori. In merito sono perfettamente d’accordo con Einstein quando affermava “Il buon senso è l’insieme di pregiudizi acquisiti fino ai diciott’anni” e ancora “se in un primo momento l’idea non è assurda, allora non c’è nessuna speranza che si realizzi.”
In virtù di ciò non scarto nessuna ipotesi, neanche quella spiritualista.
Eccola la mia “scelta”: non subire l’influenza di ciò che viene considerato acquisito e che rischia di cristallizzare le nostre menti.
Del resto solo chi è stato capace di andare oltre i limiti del sapere “scontato” è approdato a grandi scoperte: Einstein, Mendel…ma non voglio “insegnarti” la storia della scienza, visto che te ne lamenti nella tua precedente (a proposito: non ho ambizioni da “maestrina”, se inserisco degli esempi è solo per rendere più chiari i miei concetti…)
Permettimi, quindi, l’ultima citazione:
“Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza.”
Per concludere, non trovo inconciliabili fede in un Dio e dignità umana.
A meno che non si pensi ad un Ente vanaglorioso, incline a mania di potere, che gradisca omaggi e genuflessioni da parte dei propri adepti.
Non è la mia immagine di un potenziale Dio, sinceramente, anzi mi ricorda quanto di più umano ci sia su questa terra (non voglio scivolare in tutt’altro argomento, ma quell’identikit corrisponde stranamente a “qualcuno” ognipresente ormai da anni sulla nostra scena politica…).
Non ho una concezione “antropocentrica” di Dio :l’idea che ci abbia creato “a Sua immagine e somiglianza” non mi appartiene e neanche mi piace poiché di fatto relega tutte le altre specie viventi a “sudditi” dell’uomo, autorizzando implicitamente l’umanità ad abusi di ogni genere nei confronti degli animali. Che condanno con tutte le mie forze, in questo caso…senza il minimo dubbio!
Commento di paolonesi il 14 aprile 2011 alle 20:40
x Silvia.
Volevo solo precisare una cosa che nel mio commento precedente forse non mi sono spiegato bene. Dialogare qui, in questo modo, è difficile.
Mi riferisco al concetto di SCELTA.
Se la Scelta è la mia Verità, non è detto che l’oggetto della Scelta sia UNA VERITA’ !
Mi spiego meglio per essere il tema. Se una persona SCEGLIE “l’ipotesi di Dio”, non è detto che Dio esista.
La Verità è la Scelta, non cosa si sceglie !
Ma mi accorgo ora che mi hai già riscritto.
Ti ho detto che dialogare così è difficile. Per “tipo di persona” intendevo “tipo di ragionamento che fa una persona”. Non voglio infatti indulgere a facili psicologismi (che non mi appartengono).
Forse l a mia è una deviazione professionale, diciamo. Sono (o meglio ero) abituato a dover valutare gli studenti del mio corso. Le tue potenzialità di indagine sono notevoli, mi dispiace che tu non sia stata mia allieva. Ci saremmo scontrati sicuramente. Ma ne avessi avute di persone come te !
Per quanto riguarda le “categorizzazioni” è il nostro cervello che è fatto così (lo dicono le ultime scoperte delle Neuroscienze). D’altra parte, se non vuoi essere inserita in nessuna “categoria”, ti faccio una domanda:
“Appartieni o no alla categoria che non vuole essere di nessuna categoria ?”
(Quanto sopra non è farina del mio sacco, ma mi riferisco, scherzosamente (ma non troppo) alla famosa domanda che Bertrand Russel pose al matematico Frege, facendo naufragare completamente le sue tesi).
Quindi, Silvia, a qualche categoria devi pure appartenere !
Andiamo per ordine, seguendo il tuo discorso.
Se l’essere umano è ricco di sfumature, come dici, non solo lo confermo, ma lo ribadisco anche dicendoti che il mio primo e più grande amore della mia vita non è stata la scienza, come si potrebbe presupporre, ma la Letteratura (poesia e romanzo, che non solo mi piace leggere ovviamente, ma anche studiare), seguita dalla pittura e dalla musica (suono flauto e chitarra classica). E’ vero che la musica ha una grande componente matematica (pensa a Schoemberg, che era pure un grande matematico, ed alla sua rivoluzione della musica: la musica dodecafonica). Quindi l’Arte indaga su cose che la scienza non potrebbe mai mettere il naso, ed è per questo che ne sono affascinato: perchè mi permette di capire “al-di-là-della-scienza”. Per tua informazione, anche se ti sembrerà paradossale, sono un conoscitore di musica sacra. Dunque le “sfumature” dell’essere umano che né la scienza né la filosofia riescono a capire, si possono trovare nell’Arte. Qualsiasi campo della conoscenza per me va bene indagare e cercare di capire l’Umano.
Non attribuirmi quindi “pregiudizialmente” dimenticanze che non mi sono proprie.
“Siamo obbligati a scegliere ?”
Non so se siamo “obbligati”, so però che è così !
Se tu avessi letto il mio commento a Mattia del 3 aprile, avresti letto che esistono 2 momenti della vita di ogni individuo. Il primo che va dai 3/4/5 anni ai 7/9/10 anni circa in cui “si prende coscienza di sè”, cioè si prende coscienza del proprio essere “io”. Il secondo momento è dato da una scelta che viene effettuata dai 9/10 anni ai 17/19 circa, dove si “sceglie” quale “tipo” di persona essere. Non è detto però che ci si riesca ad essere ciò che si è scelto, e, in tal caso, cominciano le insoddisfazioni di vita, le frustrazioni, i problemi. Una Scelta viene fatta, che ti piaccia o no. L’hai fatta tu, come l’ho fatta io, come tutti gli abitanti di questa terra in base ad una serie di fattori enormi, ma spiegabili, ed è ciò che distingue una persona dall’altra, una personalità dall’altra, un comportamento dall’altro (poi, le “sfumature”, sono pressochè infinite).
Per quanto riguarda, per essere in tema, la TUA “possibilità di Dio”, Tu hai già scelto ! Da molto tempo ! Ma la tua “potenza” di pensiero, il tuo “spaccare il capello in 4″ a volte prende il sopravvento sulla tua scelta originaria che è lì, nel profondo della tua mente. Questo “spiegherebbe” (uso un condizionale) la tua intermittenza quando mi hai detto che ci sono stati periodi in cui ti sembrava di essere un’atea convinta, poi alcune esperienze ti facevano riflettere e “cambiavi” atteggiamento ecc. ecc. In realtà la tua scelta l’hai già fatta e non può cambiare (non lo dico solo io, lo affermano ricerche svolte nel campo neuroscientifico).
Perchè continui ad affermare che ho pregiudizi ? Chi si occupa di scienza non può averne (o perlomeno farne un limite tendente a zero), e se li ha è un cattivissimo scienziato. Non parto infatti dal pregiudizio che non esiste un campo “spirituale” (come l’hai definito, ma forse volevi dire “trascendente”, cioè che “trascende” la ragione umana) o che non esiste “l’anima” ecc ecc.
E’ una mia SCELTA far si che il trascendente non sia parte della mia realtà, per non parlare poi dell’anima (ma hai mai avuto modo di leggere “Il Destino dell’Anima” del teologo Vito Mancuso ? e guarda che è un teologo che rispetto, in relazione agli altri!, ma……mammamia….altro che pregiudizi !!! Simili cose non appartego alla mia realtà ! perchè così ho SCELTO !!)
Mi chiedi perchè escludere altri campi di indagine che non siano la Logica, la Scienza, la Fisica, la Matematica ecc. ecc. ? E chi ti ha detto che li ho esclusi ? Al contrario, li ho affrontati. E come ? Con l’arte ! Chi è quel cattolico che ha approfondito la più grande opera musicale mai creata de “La Passione secondo Matteo” di Bach ? Io non ne conosco, anzi, i cattolici sono nella più pura delle ingnoranze in tema. Ma io si ! Eccome ! Ci sono stato sopra per “lustri”, fino a capirla appieno.
Quindi, quando dico che ho fatto la mia Scelta (originaria) di escludere il trascedente dalla mia realtà, poi l’ho “verificata” attraverso questi eccezionali campi di indagine.
E chi ti dice che mi sento ridicolo nell’abbandonare il buon senso ? Spesso anch’io ho potuto accertare che il “classico buon senso” non era altro che “una posizione mediana”, tanto per salvare capra e cavoli, dunque è molto difficile che mi rivolga al buon senso. Anzi, sono sempre stato giudicato un ribelle verso le affermate “istituzioni”, verso il pensiero “pianificato”, verso “il luogo comune” ecc ecc.
Fai benissimo dunque a non scartare nessuna ipotesi.
Ma poi le ipotesi vanno verificate ! e se per caso, verificando la spiritualità, arrivi ad un punto morto ? oppure che le contraddizioni scaturenti siano tali e tante da metterti in crisi, che fai ? Ti suicidi o scarti l’ipotesi ?
Ahimé, anche qui dovresti fare una SCELTA !
“Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza”:
Evidentemente, anche se conosci S. Kuhn per sentito dire o per averlo letto su Wikipedia, non ne conosci le opere evidentemente. Se leggi di Kuhn “La Rivoluzione Copernicana” apprendi che lo “sprovveduto” non è mai tale, ma che, anzi, è il risultato “preciso” di un determinato momento storico; insomma l’uomo giusto al momento giusto. “Giusto”, non sprovveduto !
La dignità umana ? ricordi che nell’ultima mia ti ho detto: “qui bisognerebbe stare a spiegare cosa si intenda per dignità umana, ma non voglio in questa sede addentrarmi nel concetto. Però penso proprio che ragionandoci si potrebbe raggiungere una comprensione soddisfacente”
Per quanto riguarda il finale della tua immagine di un potenziale Dio, mi trovi pienamente d’accordo (quindi anche, ahimé, alla tua nota amara su questa sciagurata fase “politica” che stiamo purtroppo attraversando).
Non hai una concezione antropocentrica di Dio ? Io si !
L’Uomo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza, attribuendogli poteri divini. Non poteva accettare l’idea di essere simile agli altri animali che non avevano né coscienza di sé né di parola. La sua origine doveva essere più grande, più elevata. Poi ebbe timore, così fece di tutto per dimenticare di averlo creato lui, attribuendosi il peccato di aver osato tanto (di averlo creato),
quindi Adamo ed Eva…………..ecc ecc ahahahahah…che te ne pare ?
Per gli abusi sugli animali non scherzo ! Sono decisamente con te !
Paolo.
Commento di paolonesi il 16 aprile 2011 alle 17:53
X TUTTI
MI ASPETTAVO UN PO’ PIU’ DI MOVIMENTO IN QUESTO BLOG.
PER ESEMPIO, QUALCHE INTERVENTO SULLA “TEODICEA” FORSE POTREBBE ESSERE INTERESSANTE.
Paolo.
Commento di Silvia il 18 aprile 2011 alle 12:45
Sì, certo. Ho specificato che conosco Kuhn solo in maniera superficiale.
Sono d’accordo, tutti apparteniamo a qualche categoria: non mi sento tanto speciale, così originale da sfuggire a questa regola. Semplicemente non ritengo necessario (né sicuro, viste le infinite gradazioni dell’animo umano sulle quali entrambi concordiamo) sapere a “quale”.
Se addizioni il tutto alla tua richiesta di una scelta “bianco o nero” è legittimo io abbia creduto di trovarmi davanti a qualcuno “troppo” abituato a catalogare… Ma forse è proprio così, semplicemente in virtù di una deformazione professionale che posso ben comprendere.
Se poi vogliamo tornare a parlare di “scelte”, bè sono convinta che anche la nostra possibilità di opzione sia una pìa illusione: siamo preda del nostro DNA (i genetisti stanno ipotizzando le basi genetiche perfino del comportamento…), della nostra educazione, del nostro imprinting culturale, di tutti i condizionamenti che troviamo per strada…E ultime, ma non meno importanti, delle circostanze esterne.
Riprendiamo l’esempio del calcio. Anch’io non me ne sono mai interessata. Ma consideriamo l’ipotesi che avessi avuto un figlio appassionato di “pallone”, con un indiscutibile talento in merito: certo avrei cominciato ad accompagnarlo alle varie trasferte ogni fine settimana, avrei tifato per lui, sicuramente avrei voluto approfondire la conoscenza delle regole del gioco per poter meglio apprezzare le tecniche calcistiche del mio “pargolo”…Bè alla fine probabilmente sarei diventata, mio malgrado, la più sfegatata dei tifosi!
A volte non scegliamo neppure le nostre passioni: esse, come in questo caso, spesso ci rotolano addosso.
Così come mi è caduta addosso quella trascendenza, o presunta tale, che tu hai “scelto” di escludere dalla tua realtà. Una volta verificatisi i citati “strani” episodi non potevo mettere la testa sotto la sabbia….. ho cercato una spiegazione in base a qualsiasi logica conosciuta, ma non ne sono venuta a capo. Ciò non significa che l’assenza di spiegazione (almeno per la scienza attuale) mi porti necessariamente ad avallare quella per così dire “spirituale”…ma per onestà intellettuale non posso neanche escluderla. Che poi, applicando il principio del rasoio di Occam, credimi, sarebbe la candidata più probabile…
Del resto le ipotesi dei fisici di ultima generazione includono realtà a più dimensioni (11, 65, 101…), realtà nelle quali una scelta determina una scissione in molteplici universi ove tutte le possibilità possano realizzarsi ed altro ancora……la nostra capacità di pensiero non riuscirà mai ad essere adeguata a certi modelli. Ma nessuno sghignazza di fronte a tali teorie, solo perché chi le formula è accreditato dalla scienza. Ebbene, non mi sento di bollare come “ridicola” o meno probabile la possibilità di una dimensione spirituale.
Soprattutto perché tutte le nostre elucubrazioni (delle quale sono la principale “colpevole”, avvezza come sono, appunto, a spaccare il capello…) a proposito dell’argomento in questione a volte mi sembrano le più candidate al ridicolo, per quanto piacevoli e costruttive sul piano della conversazione …
A tal proposito mi viene costantemente in testa un’analogia che può evidenziare come mi sento di fronte ai nostri limiti: pensa ad una colonia di cellule in coltura…Esse se ne stanno lì, senza dubbio in possesso di una propria forma di intelligenza che permette loro di adottare strategie di sopravvivenza, riprodursi, specializzarsi, riparare ad errori di replicazione del materiale genetico…
Eppure, nonstante tutte le suddette indubbie capacità, avrebbero mai gli strumenti per percepire la realtà del loro universo? Potrebbero mai sapere di essere il frutto di un esperimento, di trovarsi sopra un vetrino, all’interno di un laboratorio, sotto l’osservazione di uno sperimentatore, o essere consapevoli degli scopi del ricercatore?
Ed ecco che continuo a “scegliere” di rimanere possibilista! Per quanto mi riguarda Dio potrebbe essere semplicemente lo “sperimentatore”, non privo di senso dell’umorismo, come “l’ironia della sorte” spesso sembra suggerire…
Antropocentrico? Bè l’umana logica può misurarlo solo coi propri parametri, visto che non ne ha altri a disposizione, anche se ribadisco alcuni parametri, a mio avviso, sono più “terra terra” di altri, quindi lontani dal “MIO” concetto di Dio. E ovviamente siamo ancora nel campo del soggettivo.
Ma, ripeto, convergo sull’agnosticismo: non nego la possibilità di Dio, viceversa nego quella di conoscerlo….anche se come si può evincere dalle mie riflessioni suddette anch’io cado nella tentazione tutta umana di voler interpretare la Sua eventuale natura, nonostante sia consapevole di quanto sia patetico il tentativo.
Commento di mattia il 18 aprile 2011 alle 19:02
@silvia, @paolo e @corrado
è un vero piacere leggervi e per quanto mi riguarda, non so perchè, sento di dare ragione ad tutti.
penso che in fondo in fondo valga l’ironica considerazione di un maestro Zen di inizio ’900, Sawaki Kodo: “Che strana creatura l’essere umano: brancola nel buio con espressione intelligente!”
Commento di paolonesi il 18 aprile 2011 alle 21:33
x SIILVIA
Ti capisco !
Ti sei spiegata molto bene !
Ma se sei “possibilista” allora cercala quella POSSIBILITA’ , perchè non hai altra Scelta !
Nessun tentativo è patetico. E’ come cercare la Felicità. La Felicità è un concetto “dinamico”, non statico. La sua ricerca costante ne è l’essenza stessa. Se si crede di raggiungerla, di averla, di possederla, le delusioni saranno amarissime. Proust nella sua “Recherche” crede di raggiungerla col ricordo, ma il ricordo è solo e sempre una interpretazione di quella che lui crede sia la felicità. In realtà è la Ricerca stessa: continua, costante, mutevole, interpretabile, dolce, violenta ecc. ecc.
Nel Romanzo, al contrario della logica, anche le contraddizioni assumono aspetti positivi e profondamente umani.
Forse lo è anche la tua ricerca.
Paolo.
Commento di paolonesi il 18 aprile 2011 alle 21:35
x Mattia.
Bellissima la tua citazione di Kodo.
Ne approfitterò per usarla in altri contesti !
Paolo.
Commento di mattia il 19 aprile 2011 alle 12:16
sì, quella di Kodo è davvero una frase che a mio parere, nella sua semplicità ed apparente banalità, tocca un problema che riguarda tutte le persone intelligenti e sensibili: la percezione della sostanziale infondatezza delle proprie conoscenze (di qualsiasi tipo: razionali, intuitive ecc ecc).
Ho la sensazione che il nostro modo di “conoscere” la cosiddetta realtà extrasoggettiva sia simile a quello di un malato che percepisce distintamente i sintomi della sua malattia ( e pensa che questi sintomi siano la realtà) ma non percepisce invece gli agenti patogeni e la loro complessa modalità di interazione col nostro corpo, che sono invece alla base dei sintomi percepiti (una sorta di “realtà” più profonda).
Insomma, banalizzando, il rischio è quello di pensare che l’universo sia quadrato perchè la finestra attraverso cui osserviamo i fenomeni è quadrata.
E questo problema, ineludibile e strutturale, affligge sia la visione scientifica che quella mistica.
Forse il pregio del metodo scientifico, quando applicato con serietà, è l’avere compreso che le nostre momentanee acquisizioni conoscitive sono solo modelli di funzionamento dei fenomeni, da superare appena i fatti non sono più inquadrabili nei modelli inventati. Il confronto iterativo e cinico con il fenomeno analizzato è, in questo approccio, un motore di evoluzione del pensiero che altri sistemi di pensiero non possiedono, a mio avviso.
E’ possibile che la nostra disperata ricerca di un “PERCHE’” sia in realtà solo un motorino mentale “inventato” dall’evoluzione per spingere alcuni esseri vivente (specialmente l’essere umano) a trovare dei COME sempre più approfonditi dei fenomeni e per consentire una sempre più utile ed efficace interazione con gli stessi ai fini della sopravvivenza ?
) potrebbe non avere alcun significato universale ma essere solamente un mero (ma potente ed innovativo) strumento dell’evoluzione. Che ne pensate ?
Se fosse così il “PERCHE’?” che tanto assilla alcuni metodi di pensiero (mistico-religiosi, ma anche alcune filosofie idealiste…e Zichichi
ciao e buon appetito
mattia
Commento di paolonesi il 20 aprile 2011 alle 22:21
x Mattia.
Non avevo risposto sostanzialmente a quanto avevi accennato a proposito dell’ “organo gnoseologico” di cui parla Lorenz. Aveo solo detto che ero molto perplesso. Difatti, anche se le Neuroscienze stanno scoprendo dove si trovano le aree cerebrali che si attivano di fronte a determinati impulsi (luce, colori, immagini ecc. ecc.), si tratta sempre e solo di “aree” del nostro cervello, non di “organi”.
Direi dunque che TUTTO il cervello umano è un “organo gnoseologico”, se così vogliamo definirlo. Mi sembra l’ipotesi più probabile, anche se è solo una ipotesi, visto che non sono né un biologo, né un antropologo ecc. ecc., ma non credo essere molto lontano dalla verità se così la penso.
Quanto sopra in riferimento alla tua ultima domanda nel tuo Commento del 19 Aprile, nella quale praticamente, sebbene in altra forma, continui a seguire (lecitamente !) il tuo pensiero.
Se non si riesce a capire (o meglio, più che a capire: ad “accettare”) che l’evoluzione si basa sulla “Dialettica CASO/NECESSITA”, non si capisce (non si accetta) che “la disperata ricerca di un PERCHE’ ” non è affatto, né può essere, uno strumento dell’Evoluzione, ma solo e semplicemente un caso, senza nessun altro scopo.
La dimostrazione sta in questo “esperimento mentale” (come lo chiamava Einstein):
Supponiamo che per alcune ragioni (inquinamento, cause naturali ecc ecc) l’atmosfera terrestre si modifica in modo tale che la percentuale di ossigeno dal 20% circa (+80% azoto circa – e semplifico !, ma tanto il concetto non cambia) cali al 10%. Ma cali lentamente, non di botto.
A quel punto il nostro cervello diventerebbe carente di ossigeno e l’evoluzione dovrebbe adattare l’uomo all’ambiente (Darwin).
L’evoluzione quindi, supponiamo, dovrebbe ridurre l’attività cerebrale commisurandola alla nuova percentuale di ossigeno. In altre parole la razza umana diventerebbe meno intelligente e quindi, forse, perderebbe anche la capacità di INTERROGARE e INTERROGARSI, dunque non avrebbe più quella “disperata ricerca di un Perché”.
Questa è l’Evoluzione ! Il Caso, e la Necessità di adattarsi all’ambiente.
Conclusione: chi l’ha detto che l’Evoluzione ci migliorerà sempre (come spesso, erroneamente, si pensa) ?
[Se così fosse magari nel tempo la scimmia divenerebbe intelligente come gli umani che siamo noi oggi ? Neppure per idea !]
Capisco la tua “tendenza” di pensiero. Ma anche Silvia dice di avere una sua “idea” di Dio. Ma ognuno di noi, credo, ha una sua idea di Dio. L’avrei anch’io se non avessi SCELTO di restare “al-di-qua-del Dis-Umano” !
(Dis-Umano sempre nel senso etimologico del termine: cioè al-di-là-dell’-umano). Scegliendo di non voler entrare nel Dis-Umano escludo di avere una qualsiasi idea di Dio, non è il campo della MIA REALTA’
Devo confessarti che quando sento appena appena parlare di Zichichi, la pressione mi sale a 200, anche se sono noto per non arrabbiarmi MAI !
Conclusione: “la disperata ricerca di un Perché” è sicuramente frutto potente ed innovativo del Caso e dell’Evoluzione, ma il cui scopo è oscuro ed incerto, tanto che potrebbe addirittura portare all’estinzione dell’Umanità (guerre), alla ricerca di “mostruosità” genetiche (allungamento della vita a oltre 200 anni, con le conseguenze etiche e pratiche immaginabili) oppure alla “creazione” di virus-modificati tali da distruggerci, ecc ecc
Fortunatamente queste ipotesi sono al di là delle mie possibilità di verifica ahahahahahahah !
Quanto sopra è solo una mia DOXA personale !.
A risentirci.
Paolo.
Commento di Silvia il 21 aprile 2011 alle 14:58
X Mattia
Concordo con Paolo: la frase di Kodo è veramente geniale! Anch’io prevedo di usarla alla prima opportuna occasione…
Mi è piaciuta inoltre molto l’analogia del malato che percepisce i sintomi ma non gli agenti patogeni causa della malattia.
Per quanto riguarda l’esigenza tutta umana del”perchè” e la sua possibile matrice evoluzionistica non so….certo è che risolvere certi “perchè” ha indubbiamente avvantaggiato la nostra specie , la nostra capacità di sopravvivenza, quindi non credo che la tua sia un’ipotesi da scartare, almeno non completamente.
Sono d’accordo comunque con Paolo quando afferma che l’evoluzione non sempre è migliorativa e che in questo caso potrebbe portare all’estinzione dell’umanità. Ma del resto, se le mutazioni avvengono spontaneamente e la specie deve “giocare abilmente” con le carte fornite dal caso per adattarsi all’ambiente (anche se io ho vaghe tendenze lamarckiane…), non possiamo prevedere dove l’evoluzione ci porterà…Bè almeno il pianeta (incluse tutte le altre specie viventi) potrebbe tirare un sospiro di sollievo! …..Vabbè, ho esagerato, ma sono sfiduciata nei confronti del rapporto umanità/ambiente.
Commento di mattia il 26 aprile 2011 alle 19:02
@ Silvia & Paolo
sì concordo.
Quando parlavo di organo gnoseologico parlavo in senso figurato: in realtà penso che tutto il nostro corpo (e non solo il cervello…. forse sono influenzato dalla mia pratica yoga!) svolga tale funzione. Quello che mi premeva evidenziare è la consistente “non neutralità” del nostro conoscere, l’impossibilità di una obiettività delle nostre acquisizione conoscitive.
E quindi esprimo un dubbio sull’azzardo che facciamo quando pensiamo di potere conoscere fondatamente fenomeni lontani dalla nostra necessità di sopravvivenza (ad esempio “come è nato l’universo” oppure “chi/che cosa lo ha creato”).
E’ per questo che mi definisco ignostico.
E sono d’accordo che la casualità delle mutazioni evolutive possa portare alla fine della specie umana; in fondo se è vero il dato che il 98% delle specie viventi vissute sulla terra da 3,5 miliardi di anni è estinto, l’estinzione della specie umana ne dimostrerebbe (magra consolazione) la “naturalità”.
Commento di paolonesi il 27 aprile 2011 alle 21:22
x Mattia
“ignostico” ? o volevi dire “agnostico” ?
Nel primo caso precisami il termine per favore.
Grazie.
Paolo
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 00:11
cito http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
e riporto di seguito le parti che più trovo incisive:
“L’ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell’esistenza di Dio non ha significato, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili…..
….Questa definizione non implica che l’idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l’idea di Dio come essere a non avere senso….
…..Per molti aspetti l’ignosticismo può essere considerato una forma di agnosticismo (per questo viene definito anche agnosticismo indifferente); ma mentre la posizione di un agnostico è “non so se Dio esista o meno”, per l’ignostico questa affermazione diventa “non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio”. Il termine ignosticismo indica infatti l’ignoranza riguardante l’affermazione dell’esistenza di Dio…….Finché quest’ignoranza non è chiarita, l’ignostico è giustificato nell’ignorare gli argomenti a favore o contro.
….Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione coerente di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro….
La visone ignostica ha un precedente in Diderot: “è molto importante non confondere la cicuta col prezzemolo, ma credere o non credere in Dio non è affatto importante”
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 11:17
scusate se ho, per comodità (non per mancanza di impegno!), riportato stralci della definizione di Wikipedia ma…dopo mezzanotte le mie già scarse capacità lessicali diventano ancora più scarse.
comunque a mente fresca direi che la definizione di wiki è abbastanza esaustiva rispetto alla mia visione attuale del problema, salvo alcune sfumature che non riporto per non tediarvi.
Il mio dubbio di fondo è che, essendo conscio che le domande sono sempre più “intelligenti” (ma potrei definirle anche più vive, dinamiche, creative ecc) delle risposte, non è però detto che tutte le domande abbiano un significato o sottendano possibili risposte. Le domande possono dignitosamente rimanere tali (senza risposte) come entità a se stanti (tensioni conoscitive senza sfogo): è un concetto che il buddhismo zen ha sviluppato magistralmente. Mentre le correnti cattoliche più misticheggianti tendono a dire “la risposta che non può essere data…quello è dio!” in una disperata ricerca di un “oggetto mentale” sul quale appoggiare il pensiero.
Non posso nascondere la mia preferenza per l’estetica zen del “vero” silenzio privo di fantasmi
La domanda su “perchè l’universo e/o l’esistenza” ha, a mio parere, tutte le caratteristiche per essere una tipica domanda che non prevede/richiede risposte.
Ho provato varie volte a interrogare persone che si autodefinivano credenti in entità soprannaturali, e tutte le volte ho avuto fumose e vaghe descrizioni diverse riguardo a ciò che i miei interlocutori intendevano per questo strambo “oggetto mentale” chiamato “divinità”.
Mai una volta qualcuno che circostanziasse per benino quale fosse l’oggetto della sua credenza, o che si sforzasse di esplicitare almeno un pochino la propria visione per iniziare un vero dialogo; quasi sempre ho percepito una confusa sorpresa un po’ risentita di fronte alle mie domande indagatrici (ma penso leali). La percezione complessiva di fondo che ne deriva è che i credenti tendano a non porsi il problema di ciò in cui credono (forse come dice Dennett “per non rompere l’incantesimo”) e che, anzi, il loro software preveda una sorta di firewall rispetto all’innesco di indagini autoriflessive.
Le descrizioni che ho raccolto variavano fra puerili e sinceri accostamenti (frankensteineiani) di elementi/qualità raccolti dal mondo dell’esperienza reale (padre….creatore….celeste….giudice…. salvatore…ecc ecc) a descrizioni più accademiche/artificiose/astratte e teologicamente rifinite (…possiamo chiamarle “descrizioni con vernice metallizzata” ? ) nelle quali si può riscontrare un denso lavoro a monte per renderle viscide ed inafferrabili come anguille.
In definitiva, “consentitemi”
una battuta: io credo che dio esista ed è composto di tre lettere.
ciao
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 11:22
naturalmente la sgrammaticatura anti congiuntivo della frase finale è una scelta deliberata ispirata all’estetica zen: l’imperfezione attira maggiormente l’attenzione dell’uditorio.
….sono riuscito ad evitare la figuraccia ?!… no vero ?!
Commento di paolonesi il 29 aprile 2011 alle 01:10
x Mattia
Ma quale figuraccia ! mi hai precisato un concetto e ti ringrazio, anche se io lo ponevo come proposizione logica errata (Godel), e cioè:
la proposizione: “Dio esiste ?” è di per se un non-senso perchè nello stesso momento in cui nella proposizione affermo “Dio….” ho già “definito” nella mia mente il concetto di “Dio”, per cui il verbo che segue: “…….esiste ?” non è altro che una “Tautologia”, quindi la domanda: “Dio esiste ?” non è una vera domanda, ma, per l’appunto, una tautologia, quindi non ha significato logico.
Conoscevo la frase di Diderot, ma non il termine “ignostico”, il quale ora mi evita la perifrasi di cui sopra, che è lunga e complicata e che per molte persone non è immediatamente comprensibile.
La stessa considerazione sta nella proposizione che fa Silvia quando dice: “Non sono credente, ma possibilista”.
Quando afferma, nella seconda parte della proposizione: “……., ma possibilista”, non si rende conto che il fatto di essere “possibilista” significa che nella tua mente hai già una idea della “possibilità di Dio”, idea che entra in contraddizone con la prima parte della proposizione: “Non sono credente,…………”,; quindi, senza rendersene conto, la sua scelta l’ha già fatta. Per questo mi sono permesso di suggerirle di cercare quella “possibilità”, perchè sicuramente la troverà, visto che la sua volontà già VUOLE così !
L’essere umano è complicato, è vero, ma anche affascinante !
Ho avuto anch’io le esperienze che mi dici sulle persone che di Dio hanno idee molto confuse. Anzi, mi piacerebbe trovare qualcuno che ne abbia una idea chiara, ma fino ad oggi non l’ho mai incontrato.
Ad ogni modo purtroppo non è che l’idea di Dio non abbia conseguenze “controllabili e verificabili”.
Andando al concetto che è proprio “l’idea di Dio a non avere senso”, puoi ben immaginare come ti risponderebbe un gesuita: “Se per te l’idea di Dio non ha senso, per un miliardo di persone e oltre ce l’ha eccome !”
E non solo.
Ti potrebbe anche obiettare: “E come fa un ignostico ad avere “una definizione coerente di Dio (o di un qualsiasi concetto metafisico)” se non partecipa mai a discussioni con argomenti a favore o contro tale definizione ? “.
L’ignostico si rifiuta di affrontare l’argomento della possibilità di Dio solo perchè ha SCELTO (quindi è un CREDO ?) di non partecipare perchè “a priori” ha DECISO (CREDE ?) che una idea di Dio ancora non esiste ?
Ach, furbi questi gesuiti !
Ma, vedi, non ha nessuna importanza che questa “idea di Dio” sia confusa oppure no, che sia giusta o sbagliata, che si possa capire oppure no (e chi può, per l’appunto, verificarlo? ), ma l’importante è che l’idea di Dio(qualunque essa sia) esista per la “volontà di potenza” del CREDO.
Se decido di credere ad una “data idea di Dio”, ben argomentata (gesuiticamente) o semplicistica che sia, chiara o confusa, credibile o assurda, non ha nessuna importanza, perchè gli “EFFETTI” di questo “CREDO” sono ben controllabili e verificabili !
Il fatto reale è che questa idea (o idee varie, magari anche contradditorie) ESISTA (o che si CREDA che ESISTA) !
E quanto ho detto sopra è una realtà innegabile, perchè nella nostra vita, specie se si è nati in questo paese, ce la troviamo continuamente di fronte; ci troviamo di fronte agli “effetti” che da essa scaturiscono.
Se ti va, esponimi anche le tue “sfumature” di cui accennavi, non mi annoierai certamente !
Anche a me è capitato spessissimo (lo faccio apposta) a interrogare (anche subdolamente eheheheh) delle persone per vedere come la pensano sul soprannaturale. Le risposte sono sempre state molto confuse.
Chiarissime invece da parte di alcuni gesuiti “importanti” (colonnelli), i quali mi dissero cose incredibili che non posso riportare perchè mi avvertirono che se le avessi ripetute nessuno mi avrebbe MAI creduto.
Non ottemperai al suggerimento, ma avevano ragione da vendere !
Da allora non le riporto più.
Possiedo un libro introvabile (sembra che lo abbiano comperato in massa per toglierlo dal mercato) che è posto sotto forma di dialogo tra un giornalista che intervista un gesuita. Il libro è di una comicità irresistibile, altro che Stefano Benni o Michele Serra !
Il titolo del libro è: “La Trinità spiegata ai laici”
Di fronte a simili argomentazioni la mente si perde…non so se lo Zen potrebbe aiutarti ahahah ! Ma questa mia è solo una battuta, in effetti mi dispiace molto non conoscere questa disciplina. Penso mi aiuterebbe pure, ma credo che sia troppo tardi purtroppo per addentrarmici. La mia mente è troppo corrotta, come dice E.Severino, “da 2000 anni di cristianesimo”.
Fammi allora chiosare con una battuta nell’argomento, come hai fatto tu: “IO……….. ESISTO !”
ahahahahahah
Saluti.
Paolo
Commento di Silvia il 2 maggio 2011 alle 13:57
x Paolo
Ancora insisti con la mia ipotetica “scelta già fatta”….ripeto che sono contraria agli apriorismi. La tua mi sembra solo un’interpretazione: se la mia mente, come tu affermi, ha già una idea della possibilità di Dio, bè nella stessa misura allora è presente anche l’idea contraria (l’impossibilità di Dio). O devo pensare che la tua sia un’analisi un po’ faziosa……Quella che tu chiami una contraddizione, io non la definirei tale, visto che con il termine “credente”, almeno in questo contesto, io mi riferivo a colui che “è sicuro” dell’esistenza di Dio: categoria alla quale io, per il momento, non mi sento di appartenere (visti i motivi già ampiamente spiegati). Ragion per cui essere “credente” e “possibilista” ritengo (e almeno io ho usato entrambi i termini in tal senso) siano 2 cose ben diverse.
Non mi renderei conto a tuo avviso di aver già optato? bè forse nessuno di noi è pienamente consapevole delle proprie scelte, nè dei motivi che ad esse ci conducono, come ho affermato in una mia precedente.
Compreso tu…chissà per quali arcani motivi hai scelto un colore o l’altro, e se davvero quella è la tua scelta. Magari se tentassi un’interpretazione tra le tue righe potrei scoprire il contrario o almeno potrei credere di averlo scoperto…….ma sconfinerei nel solito tentativo di ricerca di verità “assolute” che come sappiamo è un campo minato, anzi un vicolo cieco.
Sono dell’idea –come ormai avrai capito- che oltre un certo limite non ci è dato sapere.
Commento di mattia il 2 maggio 2011 alle 14:23
concordo con Silvia
)
… e vi propongo un altro bel proverbio zen (oh sia chiaro: quando vi “rompo” con lo zen non fatevi scrupolo a dirmi “eh bastaaaa!
“Un sasso che rotola da una collina, non conosce mai la sua traiettoria.”
Mi piace e penso che ci sia del vero, cioè nessuno di noi può essere certo di cosa penserà domani nè dei motivi per cui oggi la pensa in un certo modo.
Forse c’è un modo per rendere maggiormente costanti i nostri pensieri, e forse imbalsamali, ed è: aderire ad un credo e rimanerci disperatamente aggrappati.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 15:04
x Silvia
Ma cara…che fai ? ti arrabbi ?
Guarda che ho analizzato la tua frase…la frase, non te !
Cioè a dire…chiunque affermi una tale proposizione: “Non sono credente, ma possibilista” entra in contraddizione logica (K.Godel).
Chiunque dico. Sia che si chiami Silvia o Pincopallino o qualsiasi altro !
Se dici di non esser in contraddizione: 1) o cambi la proposizione o 2) cambi idea, ma finché resta così “E’ ” una contraddizione ! che ti piaccia o no. E’ una contraddizione logica, non “come la pensi tu” !
Magari trova una formulazione diversa, oppure “confuta” la mia asserzione, ma relativamente alla “proposizione”, non a quello che pensi (o credi di pensare).
Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione” !, e, d’altra parte, se rileggi il mio commento, ho anche detto che l’essere umano è complicato si, ma……affascinante !
Quindi, ti prego, non arrabbiarti eheheheheh
Per quanto poi riguarda il fatto di non essere consapevoli a volte delle proprie scelte, ebbene si, hai ragione, ma dai miei Commenti sopra fatti ricordi che affermo che una scelta è una scelta ! consapevole o inconsapevole (quasi sempre) che sia ?
Ricordi che ho affermato che la Scelta è la mia Verità ?
La Scelta, giusta o sbagliata, buona o cattiva, consapevole o inconsapevole, è sempre una scelta !
Ecco….chi può scegliere eppure non lo fa, mi da da pensare !.
Devo andare, ma poi risponderò a Mattia.
Ciaooooo…Paolo
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 16:58
x Mattia
Menomale che ho fatto presto…falso allarme !
Ho letto il tuo commento e ti dico che non mi stanchi affatto con lo Zen…anzi !
Ah, su wikipedia ho poi trovato il termine “ignostico”. Nel vocabolario non c’è ! Non si capisce bene però come salta fuori. Sappiamo bene che “Agnostico” si compone di 2 parti: l’alfa privativa e il termine “gnostico”, quindi: “senza conoscenza”, ma il termine “ignostico” etimologicamente da dove deriva ? Mah, cmq l’importante è il concetto !
Che cosa è che concordi con Silvia ? Precisamelo per favore.
Ma, rimanendo nel tema di questo Blog, senti cosa dice R.Dawkins.
NOMA (Non Overlapping MAgisteria)(I Magisteri che NON si sovrappongono).
NOMA = è la tecnica con cui per trarsi fuori dall’impiccio ogni qual volta che si chiede ai credenti di fornire prove concrete della esistenza di Dio, si sostiene che la Scienza e la Religione si occupano di 2 ambiti che NON si sovrappongono.
In realtà dice Dawkins non è così ! Perchè la presenza o l’assenza di una super-intellligenza creatrice è “inequivocabilmente” una questione scientifica.
Nel momento in cui ci fosse la minima prova scientifica dell’esistenza di un Creatore, gli apologeti della Religione sarebbero i primi a buttarla a mare !
I credenti si rifanno alla propria esperienza personale, ma Dawkins sostiene (ed io concordo appieno!) che il cervello umano funziona come un “formidabile Software di simulazione” !
Gli esseri umani hanno sviluppato dei “Moduli” per interpretare gli “oggetti” (e le situazioni) e soprattutto gli altri esseri umani che li circondano: difatti per la nostra sopravvivenza è utile avere delle “Scorciatoie” interpretative per accelerare il “processo decisionale” (scelte).
Daniel Dennet ha definito “Intentional stance” (atteggiamento intenzionale), con il quale attribuiamo agli altri una certa “Intenzione” e in base a ciò regoliamo il nostro comportamento o le nostre azioni.
Questo atteggiamento intenzionale però può finire per essere attribuito a “cose inanimate” (per esempio ad una macchina che non parte la quale “potrebbe avercela con noi” !) e farci trovare “Agenti” (Divinità) dove, per l’appunto, proprio non ce ne sono !!!
Che ve ne pare ?
Ed ora senti questi aforismi:
Se per Dio si intende una serie di leggi fisiche che governano l’Universo, allora sicuramente Dio esiste !
Ma non è un Dio che appaga molto da un punto di vista emotivo: difatti non ha molto senso pregare la Legge di Gravità ! ….ahahahahah
L’illusione patologica di cui è vittima una persona è chiamata “malattia mentale”, mentre l’illusione di cui sono vittine milioni e milioni di persone è chiamata Religione !
La Religione è un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa infatti i buoni farebbero sempre del bene e i cattivi farebbero sempre del male. Ma perchè i buoni facciano del male, occorre la Religione !
Ah, scusa….x Silvia:
Poco fa ho scritto una frase errata:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione”…..
Ho scritto male e me ne scuso. In realtà, la frase è la seguente:
” Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “ESSERE IN CONTRADDIZIONE”…………………
[Sappiamo bene che molto, molto spesso, l'essere umano è pieno di contraddizioni. Addirittura rivendico il concetto salvifico della "Schizofrenia", nel senso che tutti, oggi come oggi, in questa Società, per poter vivere senza traumi, dobbiamo essere schizofrenici, cioè apparire "uno, nessuno e centomila" di Pirandelliana memoria.
La schizofrenia, cioè lo sdoppiamento di personalità, non deve essere colta come momento tragico o traumatico e quindi negativo, ma in senso "salvifico". Si è schizofrenici per poter vivere. E' ovvio che la schizofrenia portata a livelli estremi diventa "malattia". Ma, è notizia di pochi giorni fa, negli USA hanno stabilito che le malattie psicologiche sono aumentate da 136 a 200 !!! Chi ha sponsorizzato ? le Ditte Farmaceutiche naturalmente !!! Che razza di criminali !
Ad ogni modo, se quanto sopra ho affermato è vero, cioè che è vero l'aspetto salvifico della schizofrenia, figuriamoci se non ammetto nelle personalità delle singole persone le contraddizioni !
Il mondo sarebbe molto più triste e opaco e sostanzialmente noioso !]
Paolo.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 19:23
x Silvia
Abbi pazienza, scusami,, ma la frase che ho detto prima:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione….” andava scritta così:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “essere in contraddizione !”
Paolo.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 21:30
Non capisco cosa è successo.
Sono stati riportati sopra 2 miei commenti pressochè uguali, perchè il primo mi era scomparso e credevo che fosse stato annullato x qualche motivo, così ho riscritto il secondo. Mah !
Paolo.
Commento di Silvia il 3 maggio 2011 alle 11:34
Ho semplicemente ribadito la mia posizione, se ancora non fosse chiara…se poi vogliamo attaccarci a proposizioni contradditorie o ad inezie verbali, che siano a carico di Pincopallino o di chiunque altro cambia poco, allora il discorso è diverso…pensavo di essere ormai ad un livello di conversazione meno formale.
Scusa se mi permetto, ma mi sembra di intravedere da parte tua la volontà ostinata di “aver ragione”, il tentativo di giungere allo scopo anche tramite “trappole” verbali e interpretazioni soggettive.
E ciò mi è confermato anche dal fatto che continui a citare aforismi e teorie a supporto della tua opinione quando abbiamo ormai concordato da tempo sul fatto che esistano aforismi e citazioni di pari levatura (anche scientifica) partoriti dalla “fazione” opposta.
In virtù di ciò che senso ha continuare a citare Dawkins o Hawking, il quale tra l’altro fino a ieri aveva sostenuto che l’idea di un Creatore supremo non fosse incompatibile con la scienza?
Certo, cambiare idea è segno di intelligenza, di elasticità e per questo non posso che stimarlo ulteriormente…
Immagino quindi che comprenderai anche la scelta di Anthony Flew, scienziato britannico paladino dell’ateismo scientifico, che –contrariamente ad Hawking- ha passato la vita a professare l’inesistenza di Dio per poi “cambiare parrocchia” pubblicando il libro, manifesto della sua conversione, dal titolo inequivocabile “C’è un Dio. Come l’ateo più famoso del mondo ha cambiato idea”.
Come vedi è vero tutto e il contrario di tutto….
Chi “può scegliere eppure non lo fa” ti dà da pensare? Fermo restando che anche “non scegliere” è una scelta, suppongo che ogni agnostico di questo mondo, il quale afferma semplicemente l’impossibilità di conoscere la verità sull’esistenza di Dio, impegni i tuoi pensieri, quindi….…….Bè a me invece fa pensare chi vuole- anche se in modo implicito- sostenere la superiorità delle proprie idee. Perché, diciamo la verità, è inutile sottintendere il rispetto per idee alternative alle nostre quando i nostri commenti sulle stesse sono infarcite di sarcasmo, straripanti di “ahahahahahaha”…
Arrabbiata? No, ci vuole ben altro….solo leggermente irritata da certi atteggiamenti, che sinceramente non condivido.
Commento di paolonesi il 3 maggio 2011 alle 16:25
x Silvia
Tutto voglio che fare polemica diretta personale. Specie con te !
Credo che “parlarci” in questo modo comporti delle incomprensioni non volute, e mi dispiace.
Anch’io pensavo di parlare in modo meno formale, per cui mi sono permesso delle battute.
Preciso che le mie non sono affatto inezie verbali, ma hanno come sottofondo una mia filosofia che spiegarla qui, a questo modo, mi risulta impossibile.
Non ho mai voluto in vita mia avere ragione. Qualche volta mi è capitato che qualcuno mi ha detto: “Hai ragione !”. Beh, ci sono rimasto male.
Le mie tesi sono DOXA, cioè opinioni o congetture, chiamale come vuoi.
Le tesi si controbattono con argomentazioni. Dopodiché ognuno può restare della sua opinione. Mica sei uno studente che dovrà sostenere con me gli esami ! Ma anche se ciò fosse, mai ad un mio studente che esponeva una sua tesi personale gli ho detto che sbagliava. Lo invitavo anzi ad argomentarla meglio e, anche se non la condividevo, e se la tesi era originale, gli davo pure un 30 e una stretta di mano.
Per quanto riguarda Hawking, ci deve essere un equivoco.
Stephen Hawking è un fisico inglese famoso (quello che è paralizzato e confinato su una sedia), mentre Richard Dawkins è un biologo/paleontologo che ha scritto il famoso saggio. “L’illusione di Dio”. Chi dei due ha detto che
l’ipotesi di Dio non è incompatibile con la scienza ?
Non voglio fare polemica. Ma il luogo comune che dice: “cambiare idea è segno di intelligenza” non mi convince affatto. Cambiare idea dipende da molte altre cose e l’intelligenza c’entra relativamente.
Se A. Flew ha cambiato idea sono affari suoi, non ho la minima idea del perchè l’abbia fatto, e comunque la cosa non mi stupisce….anzi !
Se inoltre il non-scegliere sia esso stesso una scelta non mi risulta per nulla.
La non-scelta non è la negazione “dell’atto di scegliere”, ma dipende da altri fattori. Avrai notato suppongo che non sono mai entrato in polemica con Mattia sul fatto dell’ignosticismo o dell’agnosticismo.
Ho un carissimo amico medico che è agnostico, con il quale abbiamo fatto accesissime discussioni, essendo io contrario alla posizione agnostica. Con tutto ciò rispetto la sua posizione, così come quella di Mattia, così come la tua, ma, come ho già detto, si può tranquillamente convivere con quelle che, per me, sono contraddizioni.
Se ti ho dato l’impressione di “avercela” con te, mi dispiace, anche perchè è ESATTAMENTE il contrario !!!
Vorrei quindi chiudere qui ogni polemica, per quel che mi riguarda.
A me interessa solo capire………….e niente altro.
Paolo.
Commento di mattia il 3 maggio 2011 alle 19:05
Vi riporto una sintetica definizione dell’individuo bright (http://www.the-brights.net/): “una persona la cui visione di vita è naturalistica, priva di elementi soprannaturali o mistici”
E’ una definizione “pragmatica”, molto orientata a definire come si vive, piuttosto che cosa si pensa.
probabilmente noi (Silvia, Paolo, Mattia…. atei, agnostici, possibilisti … e chissà quanti altri!) possiamo rientrare in questa definizione focalizzata su come attualmente viviamo nei fatti della vita quotidiana….ed è una definizione che ci lascia liberi di cambiare idea o, magari, più semplicemente, di giocare con il pensiero a proposito di più o meno strambe entità ipotetiche, quando ci aggrada.
vi ci ritrovate?
Commento di Silvia il 4 maggio 2011 alle 09:54
Lungi da me l’intenzione di polemica. Stiamo scambiandoci opinioni.
Dovresti avercela con me? Non ci ho minimamente pensato.
Ho semplicemente espresso la mia personale idea riguardo la tua forma mentis. Con tutta la fallibilità del caso, ovviamente: sono consapevole del fatto che questa modalità di comunicare si presti ad equivoci, non lo metto in dubbio. Ma se qualcuno lamenta (all’inizio della discussione) che “è impossibile dialogare con i credenti” poiché questi partono da un pregiudizio, mi aspetto dallo stesso qualcuno un po’ più di malleabilità…che non vuol dire cambiare le proprie opinioni ma semplicemente non ritenere assurde a priori quelle altrui. E tu di fatto non lo fai, visto che continui a “bollare” (e neanche troppo tra le righe) chi non la pensa come te come vittima di un “illusione patologica” o succube di proprie inconsapevoli scelte aprioristiche. La mia reazione di fronte a chi afferma implicitamente “gli altri” sono illusi (e ovviamente “io” no) è la stessa di quando mi ritrovo a dialogare con un testimone di Geova (“gli altri” sono dannati) o con un musulmano integralista (“gli altri” sono infedeli)….Tutti convinti di essere depositari del vero! Ma come, abbiamo concordato più di una volta sull’illusorietà e la precarietà dei sistemi di conoscenza umana e poi, alla fine, l’illuso è sempre e soltanto il credente?
Questo cervello dovrebbe funzionare come un “formidabile Software di simulazione” solo per chi crede? dovrebbe inventarsi scorciatoie interpretative solo ad uso e consumo di una certa “fazione”?
E’ proprio in virtù dell’imperfezione dei nostri sensi e della struttura del nostro cervello (che ritengo, al pari di Dawkins, adattato alla sopravvivenza della specie, quindi portatore di verità soltanto relative) che sono sempre più convinta di non poter avere nessuna conoscenza finita e, ne consegue, nessuna certezza.
Tu sei certo di qualcosa? Bè, ti invidio. Io presumo non lo sarò mai, a dispetto delle tue convinzioni basate su proposizioni contraddittorie e affini (fermo restando che, ribadisco, “credente” e “possibilista” sono 2 cose completamente diverse).
Per quanto riguarda Hawking, so benissimo chi è. So anche che nel suo libro più famoso “Dal Big Bang ai buchi neri”, l’astrofisico aveva cercato di spiegare che cosa accadeva “prima” del Big Bang, ossia prima che nascesse il tempo, lasciando il quesito irrisolto (non escludendo quindi la possibilità che la “singolarità” potesse esser frutto di una volontà), mentre nell’opera “Una breve storia del tempo”, ha sostenuto che la presenza di un Dio creatore e la comprensione scientifica dell’Universo non sono incompatibili. Addirittura ha scritto “se arrivassimo a scoprire una teoria completa sarebbe il trionfo definitivo della ragione umana perché conosceremmo la mente di Dio”.
E’ soltanto in “The Grand Design” Hawking, che afferma “Dio non è necessario a spiegare la creazione dell’Universo”, rimangiandosi la posizione espressa in precedenza.
E dato che, al contrario di te, penso che il cambiare idea sia sintomo di duttilità, della capacità di ragionare senza rimanere attaccato alla fissità dei propri schemi, senza subire influenze da quanto ormai “assorbito”, e quindi, alla fine, di intelligenza (posto che Hawking avesse bisogno di dar prova ulteriore del suo eccezionale Q.I.…..), ripeto: non posso che apprezzarlo ancora di più.
Commento di paolonesi il 4 maggio 2011 alle 20:16
x
Hawking ha sostenuto che “la presenza di un Creatore e la comprensione scientifica dell’Universo non sono incompatibili”
ed ha anche sostenuto successivamente che: “Dio non è necessario a spiegare la creazione dell’Universo”
Le 2 proposizioni non sono affatto in contraddizione !
Le contraddizioni sono una cosa, le polemiche sono altre cose.
Paolo.
Commento di mattia il 5 maggio 2011 alle 10:17
…in effetti pare anche a me (lo so , conta poco…) che le due affermazioni di Hawking siano indipendenti e non in contraddizione reciproca, anzi sono due mattoncini coerenti del suo pensiero. Non sono in grado di affermare se concordo con lui o meno.
Commento di paolonesi il 5 maggio 2011 alle 14:52
x Samuele
Ti ringrazio per aver cancellato il doppione del mio commento.
Ci sono ragioni per cui non intervieni più ?
Paolo.
Commento di paolonesi il 5 maggio 2011 alle 15:44
x Mattia
Scusami se non ho ancora risposto al tuo commento del 3 maggio, lo faccio ora.
Conosco Gli Illuminati, ma non so se ne ho l’onore di appartenervi.
Probabilmente dovrei prima conversare con qualcuno di loro, oppure leggere qualcosa di quello che dicono.
Di primo acchito mi sembra un po’ una categoria molto “elitaria”, del tipo “Massoni” (ma forse l’esempio è un po’ esagerato!). E dunque se così fosse sarebbe molto lontano dal mio pensiero e soprattutto dal mio modo di vivere.
Se però la definizione che si auto-attribuiscono è quella che riporti,…. non sarebbe mica male ! ma, al solito, devo fare una considerazione.
Se consideriamo:”…..priva di elementi soprannaturali o mistici”….mi trovo d’accordissimo anche perchè, senza mio merito , sono nato così !
Fin da quando ho preso coscienza del mio “io” e quindi sono stato capace di prendere coscienza che “io sono io” non ho mai voluto sentire nulla che riguardava zucche che si trasformavano in carrozze o topi in cavalli. Tutt’al più chiedevo come funzionasse quella maledetta bacchetta magica della Fata Turchina (ma non ricevevo mai risposta dagi adulti). Detestavo le favole con i re, i principi, le principesse e i “piselli”….tutte tranne la pseudo-favoletta de “Il Re nudo”. Feci ammutolire genitori, zie e nonni quando a 9 anni sparai che non capivano nulla, che il vero protagonista e motore della favoletta del Re Nudo non era il bambino (come sostenevano), né il Re, ecc., ma……….il sarto !
Inoltre ero maledettamente ostinato a non voler assolutamente seguire i dettami della religione, pur vivenedo in una “normalissima” famiglia cattolica, ma non ossessiva (questo per fugare il dubbio che una istruzione religiosa pesante potrebbe comportare il rifiuto della stessa).
E vengo alla prima parte della definizione: “Una visione di vita naturalistica……..”. Si, questa sarebbe una bella cosa davvero !
Ma francamente non sono affatto sicuro che in questa società attuale dove viviamo sia possibile vivere una vita naturalistica.
Un amico medico ha scritto recentemente un romanzo breve intitolato: “Nel nido della tigre”. Questo amico è affascinato dall’Oriente, dove è stato più volte. Il romanzo, ambientato nelle Toscana del ’600, parla di un ragazzo che dopo varie vicissitudini, tra cui un tradimento e la giovane moglie che muore di parto, si fa frate e quindi viene mandato nell’odierno Buthan.
Il ragazzo conosce il Buddha, si rende conto della violenza della Cristianità e della possibilità di fare una vita più aderente alla natura; ne prende coscienza e si converte al Buddhismo. Si capisce poi che vivrà tutta la sua vita in quelle zone.
Il breve romanzo non è granché. Ma osservo che prima di tutto non siamo nel ’600 e che andare a vivere nel Tibet o nel Buthan non credo sarebbe così facile. Forse prima dovremmo farci frati !
Questa purtroppo è la civiltà del consumo e dell’esasperato consumismo, dello sfruttamento enorme delle risorse della terra, della diabolica perseveranza alla distruzione di risorse, di economie, di umanità.
Queste situazioni negative “spostano” la nostra attenzione dalla “visione di vita naturalistica” alla apparente “comodità” (situazioni di comodo) della vita intesa nel senso filosofico- occidentale-contemporaneo.
Sapremmo noi rinunciarvi ?
Per quanto riguarda il “giocare col pensiero…..”, si, certamente,…a me piace sicuramente! Però le problematiche poste (anche in questo Blog) non sono proprio così “ludiche” ! Di fronte a certi tipi di mentalità con cui mi trovo a relazionarmi c’è da farsi prendere l’angoscia.
Ricordo che esistono anche, ahimé, i “Papa-boys” !!!!!!
A presto.
Paolo.
Commento di Silvia il 6 maggio 2011 alle 13:03
Mi sembra che tra le due posizioni di Hawking intervenga un cambio di rotta, a prescindere dalla natura delle proposizioni (tra l’altro la successiva, quella ove afferma la non necessità di un creatore, io stessa l’avevo citata).
E non sono certo la sola a pensarlo: tant’è vero che in decine di articoli che hanno ad oggetto il libro dell’astrofisico si parla di “cambio di idea” dell’autore a proposito di Dio.
Prima lascia il quesito sul periodo pre-Big Bang irrisolto…poi afferma “arrivare ad una completa teoria dell´universo sarebbe il più grande trionfo della ragione umana, perché a quel punto conosceremmo la mente di Dio». Una terminologia che sinceramente non mi sembra tipica di chi esclude necessariamente la presenza di un creatore.
Esprimere le proprie idee tu lo definisci “polemica”?Allora è ciò che stiamo facendo entrambi, se non si vogliono usare 2 pesi e 2 misure.
E per concludere la “polemica”, rimango della mia iniziale idea: credenti ferventii, atei ferventi…. penso non siano altro che 2 facce della stessa medaglia. Ambedue ancorati ad un pregiudizio (Dio sicuramente c’é/Dio sicuramente non c’é), ambedue convinti di avere in tasca la verità.
Rispetto entrambe le convinzioni, ma non ne condivido nessuna.
Commento di paolonesi il 27 maggio 2011 alle 20:42
Rieccomi.
Sono stato assente per un viaggio, ma vedo che qui non si è mosso nulla !
Leggo l’ultimo Commento di Silvia che risale al 6 maggio.
Evidentemente vedo che non mi sono spiegato bene, non mi sono lasciato capire. Mi dispiace di questo, per un insegnante, sia pure ex, non è una cosa buona. Forse è questa specie di quasi-dialogo che non funziona o forse dico questo per crearmi un alibi del mio non-farmi-capire ?
Oppure tutte due le cose !
Certo la logica proposizionale non è facile, invito a chi interessa di leggersi il saggio di Francesco Berto: “Tutti pazzi per Godel” (Laterza), e l’ultima opera di Piergiorgio Odifreddi: “Caro Papa ti scrivo”…è molto divertente !
Silvia continua a fare polemica e mi dispiace. Continua con lo stesso errore che fanno moltissimi credenti quando ritengono in buona fede che il non-credente sia un credente della tesi negativa “della possibilità di Dio”.
Anche qui occorre usare bene la logica.
Chi è “credente” crede “a qualche cosa” a dispetto di qualsiasi ragione o logica, chi non è credente non crede e basta !Non si può dire che il non-credente “creda” la tesi opposta del credente.
Quindi la “verità-in-tasca” l’ha il credente, mentre il non-credente semplicemente non ha nessuna verità da dimostrare.
Nella metafora di quel sindaco che vuole eliminare lo smog del traffico della sua città abolendo le auto per sostituirle con “gli asini che volano”, è lui, il Sindaco, a dover dimostrare che esistano gli asinelli con le ali, mentre al cittadino sospettoso non è dovuto “dimostrare” che simili animali “non esistano” ! Il cittadino dice al suo Sindaco: “Sei tu che hai lanciato la proposta di utilizzare gli asini che volano, quindi sta a te dimostrare che esistano. Non devo essere io a dimostrare che gli asinelli che volano non esistono !”.
Provate a chiedere ad un credente quale sia la condizione necessaria e sufficiente per considerarsi “CREDENTE”: Sarete stupiti dall’ignoranza in materia !
Il credente infatti vi risponderà: “La condizione necessaria e sufficiente per considerarsi “Credente” è “credere che un Creatore esista” !
La risposta è giusta, ma non sufficiente !
Tre infatti sono le condizioni necessarie e suffcienti:
1) Che un Creatore esista
2) Che il Creatore che esiste sia “Intelligente” (cioè occorre escludere l’ipotesi di un Creatore che crea senza sapere quello che fa)
3) Che il Creatore non solo esiste e “sa quello che fa o crea”, ma che si interessi anche direttamente del proprio “creato” (occorre dunque escludere l’ipotesi di un Creatore “menefreghista”, nel senso che non si interessi affatto delle condizioni o dei destini di ciò che crea)
Ecco il punto per Silvia.
Un non-credente non si interessa dei primi due punti, in via teorica li può anche accettare, ma il vero punto è il terzo, cioè che questo Creatore-Dio si interessi delle faccende umane.
Certo, sarebbe molto più semplice, appoggiandosi alla scienza, risolvere negativamente il primo punto, visto che gli altri due cadrebbero di conseguenza, ma visto che su questi due punti ci sopno pochissime idee, in compenso molto, molto confuse, allora discutiamo del terzo punto.
Discutiamo dunque della “TEODICEA”, cioè del perchè esiste il male nel mondo e, di conseguenza, della possibilità di un Dio che si interessi delle faccende umane da, addirittura, farsi umano per morire su una croce per salvare quella Umanità che lui stesso ha creato.
Prego lasciar perdere chi dice come Messori che gli ha telefonato lo zio morto da un anno o da chi, come un mio conoscente, che da perfetto agnostico ha raggiunto la fede perchè una bella notte ha sognato….di volare !
E qui non c’entra la Natura di Dio o la possibilità di un possibile Creatore che crea l’Universo, qui c’entra se questo Dio si interessa oppure no delle vicende umane.
Personalmente se un Creatore esista o no, se non ha idea di ciò che crea o no, non me ne importa assolutamente nulla se poi non si interessa delle sue creature. Prendiamo solo il fatto che noi umani ci consideriamo evidentemente “gli eletti” rispetto alle altre specie animali. Ma anche quelle non sono “creature di Dio” come diceva Francesco ? E perchè allora delle crudeltà orribili verso gli animali ? Hanno anche loro un peccato originale da scontare ? Siamo seri per favore !
Dio si interessa solo di chi ha l’anima ? Gli animali non l’hanno ? e perchè non l’hanno ? Perchè questo Dio che si interessa del suo “creato” non ha eliminato tali crudeltà ?
Ma questo capisco che è ovviamente solo un aspetto secondario; volevo solo farlo presente.
Invito quindi a commentare la TEODICEA, ma volevo fare un piccolo appunto su due concetti: l’Agnosticismo e l’Ignosticismo.
1) l’ AGNOSTICISMO: colui che non si interessa assolutamente della possibilità o non-possibilità di Dio si definisce Agnostico.
Orbene, l’Agnostico non si interessa se un Dio esista oppure no; l’idea nemmeno lo sfiora, non vuole affrontare l’argomento, per lui non esiste neppure il problema.
Allora io commento: ma come è ossibile ignorare il problema quando circa un miliardo o più di persone “credono” che un Dio esiste? E come si fa ad ignorare che la “credenza” in questo Dio o Dei comporta una ricaduta immensa sulle vicende umane ? Ma la Storia non insegna nulla ? E tutte le sofferenze subite dai cristiani e dalle vittime dei cristiani proprio in nome di quella credenza non esistono ? Facciamo come lo struzzo che nasconde il muso dentro la sabbia ignorando il leone che se lo vuole mangiare ?
E la pedofilia e l’omosessualità, nonchè la crudeltà e l’efferatezza dei preti pedofili dove li mettiamo ? La violenza delle varie Chiese: Cristianesimo e estremisti islamici ? Tutto ciò non esiste ?
La risposta me la dà l’Alighieri parlando degli Ignavi:
“Non ragioniam di lor, ma guarda e passa”
Inf., Canto III°, v. 51
2) IGNOSTICISMO: colui che accetta di discutere sulla possibilità o non possibilità di Dio solo se prima non viene definita la “natura di Dio”.
Questa posizione è a mio avviso più dignitosa dell’Agnosticismo. Perlomeno segue una certa logica: Come faccio a parlare di una cosa che non conosco ? Qunidi me ne astengo di parlarne. Soprattutto poi perchè ci sono idee molto confuse che si basano solo su “credenze”, “miti”, testi millenari che “devono” essere veritieri per l’appunto perchè sono millenari.
Ma veritieri in che senso ? veritieri di quali Verità ?
E perchè i MITI GRECI oggi sono declassati solo a miti, mentre fino a qualche milelnnio fa erano vere e proprie religioni ?
Ricordo che Socrate fu obbligato a suicidarsi, sia pure con una falsa accusa, per aver bestemmiato agli Dei.
Perchè dunque la Religione Greca non deve essere più vera, mentre quella ebrea si ? quella Cristiana pure, sebbene stravolga tutto l’impianto della Bibbia della quale però dice di essere il suo fondamento ?
Dunque se l’Ignostico non vuole discutere della possibilità di Dio perchè non si conosce la “natura” di Dio, dimentica però che sia pure ingenuo, colto, idiota, semplicistico, confusissimo, ipocrita, superstizioso, ecc ecc i credenti un concetto di Dio ce l’hanno ! E gli effetti si vedono ! Come si può ignorare una cosa simile ?
Che importanza può avere se si “crede” in modo semplicistico o coltissimo, quando poi questi concetti semplicistici, ingenui, ipocriti o colti “fanno la Storia” ?
Come si fa ad ignorare tutto ciò ?
Sempre l’Alighieri mi suggerisce la risposta:
“Considerate la vostra semenza”
“fatti non foste a vivere come bruti”
“ma per seguir virtute e CANOSCENZA”
Inf., Canto XXVI°, v. 118-120
Paolo.
Commento di paolonesi il 4 giugno 2011 alle 21:39
nessuno ?
Beh, volevo introdurre un po’ di Teodicea, ma a chi scrivo ?
Cmq, se qualcuno volesse parlarmi in pvt mi può trovare su msn con l’ ip
jeromeke@hotmail.it
Paolo
Commento di mattia il 5 giugno 2011 alle 01:00
ciao Paolo!
la teodicea è un argomento interessante e devo dirti che tutti i credenti cattolici che ho interpellato sulla questione mi hanno profondamente deluso con acrobatiche, ed infastidite, arrampicature sugli specchi. Ho la sensazione che sia un nervo scoperto della fede dei cd. credenti, un problema non risolto.
perchè le malattie infettive?
perchè le deformazioni fetali e/o gli aborti spontanei?
perchè i terremoti?
perchè le unghie incarnite e la carie?
mi pare che i cattolici abbiano disposizione due versioni di risposte:
- ci sono cose che l’uomo non puà comprendere (tradotto: il motivo c’è ed è giusto ma non è alla nostra portata)
- la sofferenza porta a comprendere che la vita materiale terrena è un piccola parentesi di una vita più ampia che è la vita eterna dello spirito ( con il corollario, poco convincente anche per i credenti, che la sofferenza sarebbe un dono del dio finalizzato a fare maturare l’anima).
Poi sulla questione:” ma il dolore e la sofferenza sono stati introdotti dal creatore nel mondo direttamente dal creatore oppure sono il risultato dell’azione di satana? “… sguardi vitrei, facce attonite e balbettii !!!
Commento di davide il 7 giugno 2011 alle 22:00
vale anche per quì i due post su “Dio esiste” ?
Commento di michele il 14 luglio 2011 alle 12:08
Buongiorno. Sono arrivato sul blog solo ultimamente e dopo aver dibattuto sulla questione “Dio” su alcuni blog Focus. Vedo che le posizioni sono, più o meno, le stesse. La “fede” contro la “ragione”. Io, che non sono assolutamente religioso, sono però possibilista verso il concetto di “spirito”; concetto che viene rifiutato con convinzione dalla maggior parte (se non addirittura tutti) dei razionalisti (atei o agnistici che dir si voglia). Partendo dal presupposto di accettare questo concetto (anima/spirito), contenuto d’altronde in tutti i Dizionari della lingua italiana, mi sono fatto una mia idea relativamente al fatto che creazionismo e evoluzionismo non siano in contrasto tra di loro. Naturalmente questo implica che il “dio” a cui penso (e del quale non posso conoscere assolutamente niente) sia del tutto estraneo ai concetti umani di male e bene che sono in realtà solo delle “variazioni di stato” del tutto soggettive. Diciamo che assimilo”Dio” alla consapevolezza dell’Universo (ritenendo che questa consapevolezza esista). Se qualcuno ha voglia di dare un’occhiata… http//blog.libero.it/ipotesisudio/
Commento di paolonesi il 17 luglio 2011 alle 23:46
per Michele
sono stato sul tuo sito, ho visto il libro, ma le “ipotesi” di partenza non mi quadrano proprio.
Non ho saputo scrivere un commento, altrimenti te lo avrei scritto là.
Le ipotesi di partenza, dicevo, non mi quadrano. Affermi che “la Natura non spreca mai nulla !”….errato !!! La vita nell’Universo e forse l’Universo stesso nascono proprio così:……da un enorme spreco della Natura affinchè il Caos porti a qualche cosa….senza naturalmente che ciò comporti “determinismo”…tutto è caso !
Anch’io sono stato su vari Blog che parlano della possibilità di Dio, ma non ha nessuna importanza che Dio esista oppure no.
L’importante è che purtroppo esiste “l’idea di Dio”, cioè esiste questa credenza derivata dai Miti. Senza lo studio del Mito non si arriva a comprendere come nascono le religioni.
L’essere umano quando si accorse di essere il più intelligente tra gli animali e di farsio domande su se stesso e sulla propria provenienza, si vergognò di essere equiparato agli altri animali. Così l’Uomo creò Dio e lo fece a sua immagine e somiglianza…dopodichè gli attribuì poteri divini e si creò una serie di tabù per fare in modo da non scaordarsi che l’uomo è superiore agli animali e che ha una origine divina (quindi l’Uomo ha voluto nobilitare se stesso). Poi l’Uomo si è dimenticato di avere creato Dio e gli Dei, e sono rimasti solo i Miti.
Quanto sopra è una mia idea e tale rimane ? certamente !
Ma questa idea, come tante altre, ha la stessa dignità di quelle religiose.
Cioè a dire è formulata su “ipotesi” che sono peraltro più accettabili di quella del Sindaco di quel Comune che voleva risolvere il traffico delle auto, col relativo inquinamento, per mezzo degli asini che volano !
Se avessi sentito quel Sindaco io non gli avrei dato del buffone o avrei disperatamente cercato il cell per chiamare la più vicina neuroambulanza, ma avrei detto: “Caro Sindaco…io sono con te…anch’io preferisco gli asinelli volanti alle inquinanti automobili, però…però dimostrami che gli asini che volano esistono !”
Ciò non toglie che il concetto di eternità non esista !
Quello che più mi ha dato da pensare ultimamente e mi ha messo in crisi temporanea è stata la filosofia di Emanuele Severino. Lui afferma (e dimostra !) che il divenire non esiste e quindi, con un passaggio filosofico che non sto qui a riportare, che se un “Ente” è, cioè esiste, allora quell’Ente è eterno, nel senso che è sempre esistito ed esisterà sempre.
Severino si è messo in contrasto con la Chiesa perchè per la religione cattolica solo Dio è eterno.
Da considerare inoltre la definizione di “Ignostico”. L’Ignostico afferma…”alla domanda se Dio esiste io rispondo che non so di che cosa si tratta. Definiamio prima la parola “Dio” poi ne riparliamo.
Ma l’ Ignostico non tiene conto che 2l’ idea di Dio” esiste ! Ce l’hanno quasi 2 miliardi di persone, con diverse sfacettature. Questa idea può essere sciocca, idiota, intelligente (come quella ebraica), ingenua, furba ecc ecc ,
MA ESISTE ! Per cui non ha nessuna imortanza se Dio esiste o no, il fatto è che ci sono miliardi di persone che ci credono, quindi….è come se Dio esistesse davvero.
Rovesciando il famoso motto di F.Dostojevskij che dice:”Anche se Dio non esistesse bisognerebbe comportarci come se lo fosse”….io affermo dunque che….”Anche se Dio esistesse bisognerebbe comportarci come se NON ESISTESSE”.
Intendiamoci, anch’io ho un concetto di eternità, sviluppato prima che Severino mi mettesse in crisi, però penso di avere trovato il punto debole di Severino. C’è questa cosa che non capisco dell’Umanità:
“Per quale motivo si ha angoscia di sapere che prima non c’era nulla poi esistiamo e poi la nostra vita finisce ?”….Personalmente non ho mai sentito questa angoscia, anzi…..nulla ha senso della vita se non la propagazione della specie. Una volta assolto questo compito l’uomo muore…punto !
E per quanto sopra affermato non mi sento affatto angosciato, anzi !
La mia idea filosofica di eternità è diversa da quella di Severino, ma è solo, come quella, filosofia…niente di reale !
Ognuno può avere la propria idea naturalmente, ognuno può credere a ciò che vuole o che desidera, ma…..ma gli asinelli che volano per ora non li ho ancora visto.
Il teologo William Hamilton, interrogato sulla Fede rispose: “…la Fede + un urlo rivolto ad un Dio che non esiste; la Fede è LA SPERANZA CHE UN DIO ESISTA !”
Questa affermazione è molto, molto umana e la posso capire…la Speranza che un Dio esista ! Fin qui ci arrivo perchè ciò è umano, ma quando si vuole andare nel dis-umano, cioè “oltre l’umano”, allora succedono cose terribili, come la storia della Chiesa ha dimostrato (e dimostra!).
La violenza della Chiesa è data proprio dal “credere di credere” (E.Severino)….il credere a cose dis-umane (cioè che vanno oltre l’umano) comporta VIOLENZA per il contrasto tra la realtà e il creduto.
Ad ogni modo tutto nasce dagli assiomi iniziali di una qualche tesi, dunque non entro nella tesi, ma mi metto a discutere della validità delle ipotesi di partenza di quella tesi.
Se vuoi rispondermi qui ok, altrimenti dimmi dove posso fare commenti.
saluti.
paolo.
Commento di davide il 18 luglio 2011 alle 09:34
la Fede è LA SPERANZA CHE UN DIO ESISTA ! errore x definizione
NO:
la Fede è credere su ciò che non si vede per promesse future !
Questo è il paradosso cristiano !
Commento di michele il 18 luglio 2011 alle 12:27
Buongiorno Paolo e grazie del tuo commento. Io credo che quello che tu definisci un “enorme spreco della natura” sia invece un’infinita quantità di energie diverse che si intersecano in modo solo apparentemente caotico. Ho letto un interessante articolo di Paola Cuneo nel quale si afferma che “il caos segue leggi deterministiche anche se appare disordinato e imprevedibile” seguito da un’interessante disquisizione sugli attrattori strani e altri argomenti correlati. In quell’articolo si afferma che non è possibile definire in modo deterministico tutto quello che accade semplicemente perché non possiamo conoscere le condizioni di partenza delle energie dalle quali siamo circondati. Secondo me, riportare tutto quello che non ha ancora trovato una spiegazione scientifica al “caos” è semplicemente una riaffermazione dell’immenso ego dell’uomo. Ovvero:… “se io (uomo) non riesco a trovare una spiegazione, significa che la spiegazione, semplicemente, non esiste. Quindi, il “caos”, ovvero il disordine diventa mio alleato nel riconfermare la mia immensa superiorità. Questo evidenzia un’interessante analogia tra i razionali e i religiosi. Ambedue le categorie ritengono di aver già raggiunto le più eccelse vette del sapere. Tu affermi: …”L’essere umano, quando si accorse di essere il più intelligente tra gli animali e di farsi domande su se stesso e sulla propria provenienza, si vergognò di essere equiparato agli altri animali. Così l’Uomo creò Dio e lo fece a sua immagine e somiglianza…. Condivido, ma solo in parte, quest’affermazione; in quanto dovremmo essere più umili in rapporto alla nostra presunzione di intelligenza. Siamo sicuramente molto abili nell’elaborazione dei dati a nostra disposizione, ma non credo che abbiamo sufficiente intelligenza per valutare gli effetti “pratici” delle nostre capacità. Usiamo con molta disinvoltura la nostra efficace curiosità per scoperte scientifiche delle quali non intravediamo neanche un piccolo dettaglio relativamente alle conseguenze che ne deriveranno. Anche le scoperte mediche che allungano la nostra vita, dovranno fare prima o poi i conti con il problema della sovrappopolazione. O meglio, “dovrebbero”; perché, per fortuna, vengono controbilanciate dalle scoperte tecnologiche sulle nuove armi e dall’aggressività intrinseca della nostra specie, che si sta ormai rivolgendo da tempo all’interno di se stessa. E questo è coerente con la mia idea di “dio”. Che non è una specie di vecchio bizzoso che si diverte a punire gli uomini per le caratteristiche derivanti dalla selezione naturale che Dio stesso ha impostato. Diciamo che è parallela all’idea junghiana di inconscio collettivo e a quella di Bell della “mente delocalizzata”. Se ti va di contattarmi per mail (salmi01it@yahoo.it), ti invierò una copia del mio libro; almeno potrai capire meglio come la penso. Grazie e ciao.
Commento di corrado morozzo il 19 luglio 2011 alle 13:03
per michele,
Sono arrivato al tuo blog passando dal blog “dio non esiste”, (a cui invierò anche questo intervento) nel quale ero intervenuto cercato di convincere Paolo, con poco successo, che l’inesistenza di dio era altrettanto impossibile da dimostrare della sua esistenza.
Se ci fossero ancora dei dubbi il teorema di Gödel li eliminerebbe sostenendo, appunto, che nessun formalismo (l’uomo con il suo ragionamento razionale) potrebbe validare se stesso ma che per farlo dovrebbe utilizzare un formalismo d’ordine superiore.
Ovviamente l’impossibilità di dimostrare l’esistenza di dio mi mette in contrasto anche con il tuo punto di vista, non tanto sull’esistenza di una realtà trascendente ma sulla sua possibile descrizione .
Accertata la presenza di una realtà che ha due componenti: una componente materiale di cui abbiamo tutti una esperienza diretta e materiale e una componente trascendente indefinita e soprattutto indefinibile, tu bruci le tappe e, con delle descrizioni che si riferiscono al vivere civile umano, ne dai delle interpretazioni in termini di spiritualità ed altro.
Cercare di dare una interpretazione alle esperienze umane non è sbagliato ma non prende in considerazione che il combinarsi del materialismo con la trascendenza non è iniziato con l’uomo ma con la storia dell’universo e se l’uomo ne vuol dare una interpretazione corretta deve partire dall’inizio e non a mezza strada, (o ad un possibile capolinea) perché riflettendo sulla storia dell’universo è anche logico considerare l’uomo come uno dei tanti salti di qualità che la natura ha saputo produrre nel suo cammino, (non tutti andati poi a buon fine) e che il processo evolutivo naturale potrebbe continuare anche indipendentemente dalla presenza dell’uomo.
Mi rendo conto che non sia facile ridimensionare questa presenza umana e riconoscere che la sua esistenza e le sue potenzialità siano derivate dal semplice (si fa per dire) interagire degli elementi in una sintonia capace di dare vita ad un processo creativo/evolutivo che ha decisamente funzionato.
Un processo creativo che, per definizione, deve aver permesso ad ogni suo elemento di combinarsi con gli altri elementi con una assoluta libertà (creatività è sinonimo di libertà) una libertà capace, nondimeno, di autolimitarsi per non ostacolare la libertà degli altri elementi, alla moda dei moschettieri “uno per tutti, tutti per uno”.
E questo porta ad un altro aspetto su cui riflettere: la capacità dell’uomo di interagire “consapevolmente” con gli altri uomini e con la natura è in grado di autolimitare la propria libertà per favorire la libertà degli altri uomini e della natura che lo circonda?
Tu puoi immaginare la mia risposta ovviamente negativa, l’uomo con tutta la sua “ragione” non ha ancora capito come avere la garanzia che il proprio agire in libertà sia anche in grado di rispettare la libertà degli altri, e tra gli altri non includo solo i suoi simili ma anche gli elementi materiali che lo circondano e che con la loro “inconsapevole” sintonia garantiscono anche la sua esistenza.
Ritornando al tuo libro se posso fare un paragone, contrariamente ad un materialista che descriverebbe l’albero come un composto di elementi obbligati a rispettare delle specifiche leggi le quali permetteranno agli elementi dell’albero di ottenere determinati risultati, tu giustamente sostieni che l’albero non potrebbe avvantaggiarsi delle regole materialiste che indubbiamente esistono, se non ci fosse anche un “humus” favorevole, un humus che non potrebbe mai essere descritto con dei semplici rapporti di causa-effetto, quando cerchi, però di dare una descrizione a questo Humus, a mio parere, perdi di vista il vero problema che riguarda la “qualità” della nostra conoscenza o consapevolezza.
Il vero problema della conoscenza consapevole, infatti, non è capire il processo che permette ad un albero di svilupparsi (gli aspetti materialistici) o il processo che sta alla base dell’Humus (gli aspetti trascendenti) ma capire (ed ottenere) che le proprie “consapevoli” scelte, unite alle consapevoli scelte di tutti gli altri uomini siano anche coerenti con il processo evolutivo naturale originale e non solo con il (molto problematico) processo evolutivo della nostra civiltà.
Ed essendomi posto la domanda devo anche cercare o ipotizzare una risposta.
corrado morozzo
Commento di michele il 19 luglio 2011 alle 15:44
Grazie Corrado per il tuo intervento. In realtà, io non ho la presunzione, né l’ambizione, di descrivere la sostanza di una realtà “trascendente” che è, di fatto, indescrivibile per la sua stessa natura. Così come lo è l’idea di Dio. La teologia apofatica ne dà conferma.
Io ho cercato, e questo è forse ancora più ambizioso (ma nel mio libro ne ho chiesto scusa ampiamente sin dall’inizio) di trovare una “spiegazione” alla nostra esistenza. Ho cercato, cioè, di trovare il “senso, ovvero la funzione, della vita”, analizzando le cose che ci circondano e leggendole in chiave anarchica e cioè al di fuori degli schemi consueti.
Sono conscio che quasi tutti i razionali ritengono che la vita non abbia alcuna funzione se non quella insita nell’evoluzione della specie.
Paolo tende a confermarlo quando afferma che: “…un enorme spreco della Natura affinché il Caos porti a qualche cosa”.
Questo sembrerebbe indicare un “fine” nell’azione economicamente dissennata della natura a favore della specie (quale?) e un’azione propedeutica del caos a supporto della stessa.
Ma sul concetto di “specie” io dissento fortemente. Il termine Specie è semplicemente un artifizio intellettuale elaborato dall’Uomo per semplificare la comprensione di una sequenza storica di eventi naturali succedutisi in un arco temporale talmente esteso da essere illeggibile; dato che non è possibile tracciare un confine reale tra le varie tappe dell’evoluzione.
Abbiamo cioè diviso in segmenti la linea infinita rappresentata dalla Vita.
Io ho semplicemente ipotizzato che il concetto di spirito (anima) non sia da respingere “razionalmente” e possa in qualche modo essere rapportato alle varie energie universali.
É chiaro che mia chiave di lettura è inevitabilmente “rozza”; in quanto utilizza i limitati formalismi intellettuali a mia disposizione, ma può essere divertente disquisirne insieme.
P.S. La mia idea di “anima” non è limitata agli uomini; ma a tutto ciò che “vive”.
Commento di corrado morozzo il 20 luglio 2011 alle 12:20
per Michele,
riconosco che non hai la presunzione di rappresentare una realtà trascendentale nondimeno nelle tue espressioni usi dei termini come spirito/anima o energie universali come se fossero entità che attengano ad una realtà diversa dalla nostra.
Il mio punto di partenza è che materialismo e trascendenza sono tra loro complementari, l’uno non potrebbe esistere senza l’altro, questo significa che, almeno per quanto riguarda la nostra realtà, senza il suo complemento materiale la trascendenza non potrebbe esistere.
Tradotto in termini pratici equivale a sostenere che la trascendenza è insita nella nostra realtà e non al suo esterno, ti propongo un esempio semplice, immagina una entità trascendente che stia dipingendo un quadro, nulla impedisce all’entità di fare anche altre attività, ma la sua realtà e la sua esistenza non sarebbe completa senza il quadro che sta dipingendo.
Se, continuando nell’esempio, ipotizziamo che questa entità trascendente abbia voluto affidare agli elementi del creato la produzione di un disegno, deve anche aver loro affidato la capacità di essere contemporaneamente, tela, colori e pennello ed una metodologia per scegliere e definire insieme, ed in relativa libertà, il soggetto da sviluppare.
Se ti piace la musica puoi ipotizzare che gli elementi della natura siano allo stesso tempo strumenti, spartito e musicanti capaci di sintonizzarsi tra loro per produrre una sinfonia.
Pittori o musicanti, possiamo solo constatare che la metodologia adottata ha funzionato al punto di produrre non solo un coerente ecosistema ma anche l’uomo.
E qui incominciano i problemi perché, sempre nella mia interpretazione, il processo di costruzione del quadro o della sinfonia non aveva una regia consapevole e, dovendo procedere per tentativi ed errori (Darwin e compagnia), il suo progredire era molto lento.
Ma il processo evolutivo non sarebbe stato tale se non avesse dopo tanti anni e tanti tentativi trovato il modo di accelerare la sua evoluzione affidando ad una sua creatura (l’uomo) la capacità di ragionare razionalmente in modo da non dover più dipendere solo dal caso. in altre parole la natura ha affidando all’uomo la bacchetta che avrebbe diretto il concerto o la mano che avrebbe guidato il pennello.
Il condizionale però è d’obbligo perché se il progetto originale aveva funzionato inconsapevolmente per miliardi di anni e con i risultati positivi che abbiamo sotto gli occhi, è giocoforza reputare che nella inconsapevole metodologia utilizzata doveva essere presente una inconsapevole “garanzia” capace di dare continuità al processo evolutivo, garanzia che l’amico Paolo riassume affiancando al “caso” il fattore di “necessità” .
Ma esiste un problema: se la consapevolezza acquisita dall’uomo è decisamente un salto di qualità rispetto al passato, esiste anche il risvolto della medaglia, perché, come direbbe la chiesa, l’uomo ha mangiato il frutto proibito della conoscenza ed è diventato responsabile delle sue azioni e se non è in grado di controllare le sue nuove potenzialità potrebbe anche compromettere il suo stesso processo evolutivo oltre a quello del suo ambiente (e di testimonianze in tal senso ne abbiamo fin troppe).
Ecco, la domanda che mi faccio: quale garanzia ho che le mie scelte e le scelte della comunità siano anche coerenti con il processo evolutivo originale? (un processo evolutivo senza il quale anche l’uomo non potrebbe esistere) .
E se mi vengono dei dubbi (eufemismo) sulla coerenza delle scelte operate dalla nostra civiltà, con quale criterio posso sciogliere questi dubbi?
Commento di michele il 20 luglio 2011 alle 18:09
Per Corrado.
Per energie universali intendo “tutte” quelle presenti nell’universo. Che siano a noi conosciute o meno. Per anima intendo quello che viene riportato in tutti i dizionari della lingua italiana: Anima = Essenza e/o principio vitale di ogni essere vivente. Io ascrivo a questa entità una funzione specifica.
Per trascendente (divino) intendo tutto quello che è al di fuori del controllo effettuabile tramite i nostri sensi e gli strumenti che da essi possono derivare. Quindi non esattamente o limitatamente quello che riportano i dizionari; i quali intendono invece “tutto quello che è al di fuori e al di sopra di una specifica realtà ponendosi gerarchicamente al di sopra della stessa”. Anche se questo è un ragionamento rozzo, inserisco per convenienza nel “trascendente” anche i fenomeni ESP; dei quali si disquisisce sommessamente in mezzo alle ironiche risate dei razionali più intransigenti.
Sintetizzando, possiamo dire che facciamo parte di un universo composto da innumerevoli energie che interagiscono le une con le altre. Dato che anche la materia che ci compone è “energia” io affermo con convinzione che Tutto, nell’universo, è Energia e, di conseguenza, anche l’Anima è energia; anche se possiamo definirla di tipo “trascendente” in quanto ancora non codificata dalla scienza (che di trascendente, però, non vuole nemmeno sentire parlare).
Non sono d’accordo con te nel ritenere che l’uomo abbia, nell’ambito del processo evolutivo, un compito “superiore”. Il termine “evoluzione” non significa “miglioramento”. Indica una sequenza di cambiamenti progressivi. Ai cambiamenti correlati da una capacità di adattamento all’ambiente viene concesso di cambiare ulteriormente. Quelli che finiscono in un vincolo cieco vengono “terminati”. Quindi, l’uomo è generato da una sequenza di cambiamenti che, fino ad ora, non è stata terminata. Quando la natura (Dio) riterrà la nostra presenza eccessivamente dannosa, provvederà alla sostituzione con altre specie; così come è avvenuto a innumerevoli di esse nel passato. Per quanto riguarda la razionalità e la consapevolezza dell’uomo, ti rimando a quanto ho detto a Paolo nell’intervento precedente; non ritengo i comportamenti della specie alla quale appartengo particolarmente intelligenti. Non faremmo tutte le cazzate che facciamo regolarmente.
Per quanto riguarda le scelte di ogni specie e/o società da essa derivante nell’ambito della relazione con l’ambiente e le altre forme di vita in esso presenti, governa solo il processo evolutivo. Se questo processo produrrà elementi compatibili con l’ambiente potrà continuare; altrimenti verrà “terminato”. Quindi, non ti preoccupare troppo: “chi muore giace e chi vive si dà pace”. Nel senso che chi sarà in grado di sopravvivere si dimenticherà di coloro che se ne sono andati e di ipotetici paradisi perduti.
Nonostante tutto ciò, io ritengo che ogni essere vivente ha uno scopo “universale” nell’esistere. Ed è quello che cerco di ipotizzare nel mio libro.
Commento di mattia il 22 luglio 2011 alle 16:57
ciao a tutti; è molto interessante il vostro disquisire.
al riguardo vi propongo un testo di Philip K. Dick tratto da “Come costruire un Universo che non cada a pezzi dopo due giorni”
omissis….Il mio primo racconto aveva per protagonista un cane, il quale credeva che i netturbini che arrivavano ogni venerdì mattina rubassero del cibo prezioso che i suoi padroni avevano previdentemente immagazzinato in un sicuro bidone di metallo. Ogni giorno i membri della famiglia portavano fuori sacchetti di carta pieni di buon cibo stagionato, li stipavano nel bidone di metallo e richiudevano con cura il coperchio. Quando il bidone era pieno arrivavano quelle orribili creature e rubavano tutto tranne il contenitore. Alla fine del racconto, il cane comincia a immaginare che un giorno i netturbini avrebbero mangiato anche i suoi padroni, oltre a rubare il loro cibo. Naturalmente, quanto a questo, il cane si sbaglia. Tutti sappiamo che i netturbini non mangiano le persone. Ma la deduzione del cane, in un certo senso, è logica, sulla base degli elementi a sua disposizione. Il cane del racconto è ispirato a un cane reale che osservavo spesso, cercando di entrare nella sua testa e di immaginare quale fosse il suo modo di vedere il mondo. Di certo, mi dicevo, vede il mondo in modo molto diverso dal mio, o da quello di noi umani in generale. E allora ho cominciato a pensare che forse ogni essere umano vive in un mondo assolutamente unico, tutto suo, un mondo diverso da quelli abitati ed esperiti da ogni altro. E sono così giunto a domandarmi: se la realtà è diversa per ciascuna persona, è possibile parlare di una realtà singolare o dovremmo forse parlare invece di una pluralità di realtà? E se vi è una pluralità di realtà, ve ne sono di più vere (o reali) di altre? E che dire del mondo di uno schizofrenico? Forse non è meno reale del nostro. Forse è impossibile affermare che noi siamo in contatto con la realtà e lui no, e dovremmo semplicemente dire che la sua realtà è talmente diversa dalla nostra che lui non è in grado di spiegarcela, così come noi non riusciamo a spiegargli la nostra. Il problema, allora – se i mondi soggettivi vengono esperiti in modo troppo diverso – è che si verifica un crollo della comunicazione… nel qual caso si ha davvero una malattia…..Un giorno una studentessa di college canadese mi ha chiesto una definizione della realtà, che le serviva per un saggio che stava scrivendo per il corso di filosofia. Voleva una risposta sintetica, in una sola frase. Ci ho riflettuto e le ho detto: “La realtà è quella cosa che, anche se si smette di credervi, non scompare”. È il massimo che mi sia sentito di affermare….omissis
Commento di mattia il 22 luglio 2011 alle 17:16
“La realtà è quella cosa che, anche se si smette di credervi, non scompare”.
In effetti invece di parlare sempre di “questo è vero” e “questo non è vero”, perchè non provare ad usare una scala meno “digitale”, meno “on/off”, più “continua/sfumata” ?
Potremmo fare affermazioni tipo “questo mi pare più vero”, “questo meno vero”, “questo un po’ falso”…. non perderemmo in dignità intellettuale se inserissimo nelle nostre affermazioni un po’ di “sfumatura probabilistica”, no? specialmente quando parliamo di cose “alte e lontane” come universi e dei.
Per esempio, rifacendomi alla frase di Dick, io tendo a fare molto affidamento (a “credere”) nel sasso nel quale inciampo lungo la strada (interagisce duramente con me anche se non concentro l’attenzione sulla sua esistenza reale, anzi la sua azione è maggiore quanto più sono distratto?); un po’ meno affidamento posso farlo nella zanzara che mi ha punto questa notte (la correlazione fra il ponfo sulla fronte e l’animaletto è meno diretto e più traslato nel tempo rispetto al dolore del piede mentre scontra il sasso); ancor meno affidamento mi sembra di poterlo fare nell’esistenza di un “coso creatore di tutte le cose” chiamato dio (pur non potendo in assoluto escluderne l’esistenza in assoluto).
ciao!
Commento di corrado morozzo il 23 luglio 2011 alle 11:56
Per Michele.
Non sostengo che l’uomo abbia un compito “superiore” a quello di un semplice elemento della natura, ma sostengo che sia diverso e con delle potenzialità per intervenire anche sul naturale processo evolutivo.
Forse non ho spiegato bene il mio punto di vista, cioè di ritenere tutti gli elementi della natura (uomo compreso) direttamente responsabili del processo evolutivo senza che ci sia bisogno di forze esterne e indipendenti cui gli elementi devono sottostare, sarebbe come considerare gli elementi (e l’uomo) delle semplici marionette che devono conformarsi alle volontà di queste indefinite e indefinibili forze.
per esempio, quando ti riferisci ad una natura che potrebbe ritenere eccessivamente dannosa la presenza dell’uomo provvedendo alla sua sostituzione io troverei più corretto sostenere che sia stato l’uomo con la sua continuità di comportamenti non coerenti al processo evolutivo ad autoescludersi.
Anche quando sostieni che nelle scelte di ogni specie e/o società da esse derivate governa solo il processo evolutivo, non vedo perchè non cosniderare il processo evolutivo come la semplice somma delle scelte (e dei comportamenti) degli elementi della natura, sia in forma semplice ed elementare sia in forma aggregata, la verità spesso è più semplice di quanto si voglia credere, l’inserire delle forze o dei processi che in qualche modo potrebbero “condizionare” o guidare il processo evolutivo è, a mio parere, solo un modo per scaricare su queste forze una responsabilità che dovremmo tenerci in proprio (e farne buon uso).
corrado
Commento di michele il 23 luglio 2011 alle 12:01
Per Mattia.
In relazione alla tua idea di realtà, ti preciso che anch’io sono più propenso a parlare di “personale percezione della realtà”; e lo stesso discorso vale per la cosiddetta “verità”. Si tratta solo di punti di vista soggettivi; che possono “assomigliare” solo a quelli di chi la pensa, più o meno, come noi. Già il doversi confrontare con punti di vista opposti renderebbe del tutto evidente questo concetto. Noi uomini abbiamo sviluppato dei concetti “virtuali” per cercare di comunicare tra di noi. Si tratta dei “linguaggi” che rappresentano, con sufficiente approssimazione, alcune idee “parzialmente” condivisibili. Tra questi linguaggi c’è anche la matematica che, in quanto linguaggio, è una convenzione umana; ed è quindi autoreferenziante.
Quando Paolo afferma che …“non ho bisogno di “credere” che 3 + 2 fa 5, lo so ! ” afferma semplicemente che dà un significato preciso ad alcuni criteri descrittivi. Ma, in realtà, i concetti matematici non rappresentano nessun tipo di realtà “reale”. In natura non esistono le forme geometriche perfette concepite dall’uomo, dato che tutto è continuamente diverso e in evoluzione. Noi abbiamo semplificato alcuni concetti per poter sopperire ad una nostra carenza strutturale; che è quella di non poter veramente conoscere il “sentimento” del nostro prossimo. E, per “sentimento”, intendo quello riportato nel dizionario della lingua italiana; sentimento = facoltà dello spirito di percepire la realtà. Dato che ognuno di noi elabora la propria percezione della realtà in modo diverso, è evidente l’utilità di un artificio (il linguaggio) per poter condividere la socialità.
In realtà, anche i matematici si rendono conto dell’approssimazione alla quale anche la matematica, dal punto di vista oggettivo, deve soggiacere; e hanno specificato, via via, che alcune formule hanno senso solo in rapporto ad una determinata classe di valori e non si applica ad altre, elaborando quindi nuove forme di matematica (quantistica, subatomica, ecc.) e incorniciando il tutto con la teoria di indeterminazione che dichiara che non è comunque possibile verificare empiricamente quello che le formule descrivono perché la “misurazione” disturba la realtà.
Della matematica bisogna comunque “fidarsi”. Dobbiamo, cioè, avere “fede” nel linguaggio che abbiamo elaborato. Va bene; ma, in rapporto alla complessità di ciò che ci circonda, è un po’ come se volessimo usare un vocabolario di 5 o 6 parole per scrivere un romanzo.
Secondo me non esistono due sole entità nell’universo, di qualunque natura, che siano “uguali” tra di loro. Non lo sono neanche gli atomi, visto che possono essere descritti solo in termini probabilistici. Tentare di illustrare questa immensa mole di dati con schemi matematici è sicuramente encomiabile dal punto di vista intellettuale; ma pretendere di riuscirci è dimostrativo solo dell’immensa presunzione umana.
Commento di michele il 23 luglio 2011 alle 12:27
Per Corrado.
Guarda che io sono d’accordo con te nel ritenere che siamo “tutti” partecipi del processo evolutivo. Non ritengo la Natura qualcosa di estraneo pronta a “bacchettarci” se facciamo scemate; e mi piace l’Ipotesi Gaia. Ma le scemate le facciamo; e questo, quanto meno per quello che riguarda il rapporto con l’ambiente naturale, credo sia condivisibile.
Quindi, noi (la natura) partecipiamo ad una strutturazione della selezione naturale che potrebbe anche prevedere la nostra futura scomparsa. Ma non siamo in grado di poter prevedere, né controllare, questo. Quand’anche dovessimo assumere dei comportamenti naturistici più rispettosi, dovremmo poi confrontarci con un’aggressività crescente dovuta ad una coabitazione sempre più numerosa; dato che la nostra dissennatezza concorre (tramite la morte di molti di noi) alla diminuzione, e quindi al controllo, della presenza umana sul pianeta.
Secondo l’ipotesi che descrivo nel mio libro, noi siamo parte integrante non solo della Natura (così come la possiamo percepire), ma dello stesso Dio; al quale ascrivo la consapevolezza di tutte le energie universali.
Commento di corrado morozzo il 23 luglio 2011 alle 13:39
Per Mattia,
la domanda che ti poni è certamente una delle domande fondamentali che riguardano la nostra esistenza ma anche una domanda cui non è possibile dare una risposta, il motivo è duplice:
il primo motivo è che la realtà riguarda un processo dinamico dialettico che coinvolge tutti gli elementi della natura ed è troppo complesso per poter essere messo a confronto con dei modelli che per avere senso devono essere semplici e lineari.
Il secondo motivo è che l’esperienza della realtà per un qualsiasi elemento o organismo è sempre “mediata” da una interfaccia che riduce la complessità ad una rappresentazione direttamente “gestibile”.
In altre parole quello che un organismo può percepire è sempre una sintesi costruita ad hoc valida per quel momento e per le esigenze relative al soggetto che opera la sintesi, come anche tu convieni la realtà è diversa per un cane, per un insetto o per l’uomo.
Naturalmente la domanda che ci poniamo noi persone ragionanti è se le risultanze dei nostri sensi e dei relativi esperimenti scientifici con le loro evidenze come atomi, molecole, forze magnetiche e quant’altro, rappresentino una realtà “oggettiva” e non solo soggettiva.
Fino a pochi anni fa era ancora possibile ritenerlo, ma con la indeterminatezza quantica tutto è stato rimesso in discussione e i risultati che otteniamo con i nostri strumenti di rilevazione anche se molto sofisticati, saranno, anche loro, delle semplici sintesi superficiali.
Per capire il problema immagina un sondaggista cui è chiesto di rilevare l’opinione delle persone su un determinato fatto, per ottenere il dato il sondaggista non andrà a sondare tutte le persone coinvolte ma individuerà un campione rappresentativo ed eterogeneo, (in altre parole una sintesi) sul quale indagare ed ottenere una risposta , e quando i suoi dati risulteranno sufficientemente stabili, reputerà possibile che l’opinione del campione possa estendersi a tutte le persone coinvolte
Per rispondere alla tua domanda: se i tuoi sensi in questo momento hanno costituito un buon campione rappresentativo della realtà, allora quello che tu vedi non si discosta di molto dalla realtà stessa, ma non devi mai dimenticare che quello che percepisci continuerà ad essere solo una sintesi di una realtà altrimenti complessa e soprattutto variabile.
corrado
Commento di mattia il 26 luglio 2011 alle 17:25
Corrado sono d’accordissimo con quello che dici e soprattutto con la frase finale che voglio riportare di seguito: “se i tuoi sensi in questo momento hanno costituito un buon campione rappresentativo della realtà, allora quello che tu vedi non si discosta di molto dalla realtà stessa, ma non devi mai dimenticare che quello che percepisci continuerà ad essere solo una sintesi di una realtà altrimenti complessa e soprattutto variabile.”
Se non erro ne possono derivare due grosse implicazioni:
- la necessità di attribuire una importanza conoscitiva pesante agli elementi più “semplici” di interazione con l’ambiente/universo (che dovrebbero essere quelli più diretti e meno mediati/distorti dall’elaborazione concettuale): il dolore derivante dall’urto con il sasso, per esempio. In un certo senso è un richiamo forte alla necessità di una visione il più possibile materialista come “unica igiene intellettuale” del conoscere;
- la possibilità/probabilità (ma ipotetica e non provabile !!!) di esistenza di una enorme fetta di ambiente/universo “esterno/estraneo” ai nostri sensi ed alle nostre possibilità percettive, che ci sfugge del tutto e le cui eventuali relazioni con gli elementi che invece percepiamo potrebbe indurci ad elaborazioni concettuali svianti (lo stesso tipo di errore che commettiamo descrivendo una malattia con i suoi sintomi puttosto che con le sue cause scatenanti). Cioè l’universo che noi “vediamo” potrebbe essere come la limattura di ferro sul foglio sotto il quale si muove un magnete.
che ne pensate?
Commento di paolonesi il 26 luglio 2011 alle 23:45
Dopo un bel po’ di tempo si continua a ragionare vedo !.
Come al solito i commenti di Mattia sono sempre divertenti e precisi.
Non avevo potuto leggere i commento dal 12 luglio, ora li ho letti tutti, ma non posso rispondere a tutte le singole considerazioni fatte perchè poi mi accusano di scrivere troppo ahahahahah (…che poi però era vero !)
Sarò dunque breve.
x Michele
Ognuno ha diritto di pensare, credere, intuire o sognare ciò che vuole o che sente! Mi sembra che nel tuo libro, come tanti altri, si riporta più o meno la concezione che ebbe Baruch Spinoza…tutto è Natura, la Natura è Dio, l’Energia dell’Universo e di tutte le cose è Dio, insomma Dio/Natura permea tutto……dunque anche l’Uomo…… Quindi anche l’Umano è permeato da questa “cosa/energia divina” !
E siamo daccapo…….. ! La megalomania umana non vuole proprio accettare di essere un prodotto del caso e del non-senso più assoluto. Ciò genera angoscia,…boh….a me no ! Quindi simili tesi ognuno se le crea, se le tiene e se le digerisce..!
D’altra parte anche la religione degli aborigeni australiani presenta, ma molto poeticamente, una similarità a quanto affermi.
x Corrado
A prima vista -ma ho letto molto velocemente i tuoi commenti e forse mi sono perso qualcosa – concordo appieno con ciò che dici.
Ma – e forse sono fuori tema rispetto al tuo pensiero – ritorno al concetto del credere nella possibilità di Dio, tenendo però conto di quanto affermano gli Ignostici.
Non ha nessuna importanza che esista “una possibilità di Dio” oppure no, l’importante è che più di un miliardo e mezzo di persone, e forse più, ha in mente “una idea di Dio”.
Questa “idea di Dio” che i popoli hanno in testa può essere stupida, superstiziosa, colta, intelligente…ecc. ecc., ma purtroppo C’E’ ! ESISTE !
Quando ho detto che l’Uomo non vuole accettare di avere una origine animalesca e pretende che la sua nascita sia ammantata da origini divine, voleva solo essere quasi una battutina divertente, anche se in antropologia però si studia questo. Molto importante è lo studio dei Miti per capire.
(René Girad, U.Galimberti, E.Severino….e Volfango Lusetti con “Miti in controluce”)
Quindi, qualsiasi tesi è buona oppure cattiva, poco importa.
L’importante è perchè esistono queste tesi. Perchè negli uomini si insinua nella loro mente la “possibilità di Dio” oppure perchè per altre persone non esiste affatto questa “possibilità”. Questa è la ricerca che sto tentando di fare nel mio prossimo saggio.
Purtroppo, come è noto, il fatto che miliardi di persone hanno in testa queste idee comportano all’Umanità disastri spaventosi…e non sto a ripetere qui delle crudeltà e delle tante bassezze derivanti dalle religioni, o meglio ….dalle idee inerenti a concetti di trascendenza, delle possibilità di Dio ecc ecc……le conosciamo tutti…viviamo per l’appunto sotto la cappa del Vaticano purtroppo (sic!).
x Mattia….ciao Mattia ! lieto di risentirti.
Quialche volta dovresti cimentarti ad insegnarci un po’ di cultura Zen…farebbe bene a tutti penso.
La tua prima implicazione è scontato…semplice ed efficace !
Cosa penso della seconda implicazione ? Che ha dei risvolti più profondi e più incredibili di quanto forse avevi pensato nel formularla…..ma ora forse ho già scritto troppo…alla prossima, sennò poi tutti protestano ahahahahah
A presto…………Paolo.
Commento di mattia il 27 luglio 2011 alle 12:11
Parlare di zen è come cercare orme di pesce nel letto di un torrente asciutto.
…e così ti ho fregato !
Beh, per la prima implicazione, sapevo che saresti stato concorde….l’ho scritta strizzandoti metaforicamente un occhio ! …del resto è alle fondamenta del metodo scientifico e sfido chiunque a dimostrarmi che non sia un atteggiamento ragionevole, prudente, umile e, in definitiva, saggio !
Ed è anche alla base della visione ignostica: ….perché riempirsi la bocca di termini altisonanti come “DIO&C” quando non si è in grado di rispondere, neanche balbettando, alla domanda “chi/cosa sono io ?”. Personalmente sospetto che divinità varie e concetti correlati siano abbacinanti specchietti per allodole che ci aiutano a distrarre l’attenzione dalla domanda/baratro: “chi/cosa sono io ?” … e può darsi sia socialmente vantaggioso condividere questa “innocente illusione”: può esistere una società di individui ciascuno dei quali sia assorbito nella riflessione/baratro “chi sono io?” ?….boh ?!
Spero che nel tuo saggio abbia previsto un capitolo che analizzi la possibilità che il termine/concetto “DIO” possa essere una necessità linguistica/comunicativa con dimensione prettamente sociale e non una necessità cognitiva strettamente individuale (personalmente, ho la netta sensazione che, se non avessi trovato il termine/concetto “Dio” già bell’e pronto nella cultura della società nella quale sono nato e cresciuto, non sarei mai arrivato a congetturarlo in autonomia, né avrei sentito la mancanza di tale patacca concettuale).
Sulla seconda implicazione… sì, apre notevoli possibilità fantasmagoriche di ricerca concettuale e sviluppo conoscitivo, ma si può dire che spalanchi ancor più le porte a molte “seghe mentali”.
Con metodi ed approcci diversi ci sono schiere di persone che cercano di “riempire” quell’enorme spazio buio che sembrerebbe circondare la nostra limitata “stanzetta mentale” che ci siamo ritagliati nel grande universo in-conosciuto, illuminata dalla fioca lampadina del nostro intelletto e delle limitate interazioni funzionali del nostro corpo con l’ambiente circostante.
Super-stringhe, multi-versi, matrici divine, progetti intelligenti ……?!?! La differenza fra una e l’altra fantasia sta nella disponibilità di chi le congettura di confrontarsi con i banali e crudi elementi conoscitivi di cui alla prima implicazione….e questa differenza discrimina, a mio avviso, le ipotesi di studio dalle seghe mentali inutili.
E’ anche probabilmente sbagliato parlare di “universo”: quello che possiamo studiare e cercare di conoscere è il limitato “ambiente circostante” costituito dalla rete di connessioni sensitive (probabilmente esclusivamente funzionali, e quindi tutt’altro che “cognitivamente neutre”) che il corpo ha con il resto dell’universo.
Vabbè, dopo questo sproloquio, vado ad esplicare una delle più interessanti relazioni connettive funzionali con l’universo che mi sono concesse….e vi auguro buon appetito!
Commento di corrado morozzo il 27 luglio 2011 alle 19:32
Per Mattia
Vorrei, se sei d’accordo, modificare la tua affermazione di universo esterno o estraneo ai nostri sensi perché, a mio parere, non ha senso parlare di qualche cosa di esterno all’universo e quindi anche a noi stessi.
Questo non significa che non possa esistere un qualche cosa di esterno all’universo ma se dovesse esistere, “per definizione” non potrebbe avere nessuna influenza o rapporto con il nostro universo perché, se avesse influenza, diventerebbe automaticamente incorporato e quindi parte attiva dell’universo.
Ti faccio l’esempio di un pittore (una forza esterna trascendentale) che me4ntre sta dipingendo un quadro, (il nostro universo) potrebbe avere anche altri interessi ma fintanto che il non è termnato,quadro e pittore sono tra loro complementari, il pittore non potrebbe essere considerato completo senza includere anche il processo che lo ha portato a dipingere il quadro, l’uno non sarebbe completo senza l’altro, e viceversa.
Questa considerazione che non possa esistere una (indefinita o indefinibile) partecipazione esterna ha il vantaggio di obbligarmi a trovare le risposte di come potrebbe funzionare il mondo rimanendo al suo interno e l’unica soluzione che permette di salvare capra e cavoli è di considerare l’universo alla stregua di una clessidra nel quale in una boccia sono inseriti o filtrati tutti gli elementi della natura e tutte le relazioni tra gli elementi che si mantengono “relativamente lineari ed ordinate” e che in quanto tali possiamo percepire, mentre nell’altra boccia confluiranno l’insieme di relazioni non lineari (indefinite e indefinibili) che, in quanto tali, non possiamo percepire.
La caratteristica di non poter percepire o rappresentare in termini ordinati e materiali il contenuto non lineare della seconda boccia lascia aperta la porta a considerare quel contenuto sia trascendente sia semplicemente complesso dal momento che, a livello pratico operativo, complessità e trascendenza possono essere considerati sinonimi.
Ma il considerare le due bocce come parte di una unica clessidra permette di fare anche una importante considerazione: se i due sistemi sono complementari tra loro, nessuno dei due potrebbe esistere e modificarsi contro il parere dell’altro, in altre parole all’evoluzione (ordinata) degli elementi della prima boccia deve corrispondere una complementare evoluzione (complessa) della seconda e viceversa.
Prendi il tuo esempio di limatura di ferro “visibile” che si muove per effetto di un magnete invisibile, ferro magnete potrebbero rappresentare le due componenti della clessidra, il ferro a rappresentare la realtà visibile e il magnete quella invisibile, ma, seguendo il mio punto di vista, la libertà di agire del magnete è condizionata dalla complementarietà che deve mantenere con la limatura di ferro.
E qui devo fare intervenire il lato oscuro del mio pensiero, anzi, doppiamente oscuro perché se devo considerarmi come una parte di un tutto, non vedo come il tutto possa esistere ed evolvere, senza che io adotti un comportamento tale da permetterlo!
Ma fai attenzione a non confondere comportamento con ragionamento perché per il momento attribuisco la capacità di partecipare attivamente e responsabilmente al processo evolutivo solo al comportamento naturale che condividiamo con gli altri elementi del creato (sia presi singolarmente sia aggregati in gruppi) e non (o non ancora) al comportamento ragionante dell’uomo che non ha ancora dimostrato di essere consapevole e responsabile
del suo ruolo.
Questo è il mio secondo lato oscuro perché reputo che siano solo gli elementi dell’universo con un loro relativamente libero agire naturale a garantire un procedere evolutivo/creativo dell’universo, il cui risultato (per quanto riguarda la terra) si è tradotto nel complesso ecosistema che ci circonda e che a sua volta permette una “relativa” libertà ai suoi elementi.
Questo punto di vista risponde anche al primo punto che hai sollevato sugli elementi semplici che possiedono una capacità conoscitiva propria, ma di natura inconsapevole a differenza della particolare caratteristica dell’uomo di ragionare sulle cose.
Per terminare il mio pensiero e sempre in relazione all’esempio della clessidra, reputo che gli elementi nel loro naturale procedere combinino tra loro due diverse metodologie, una metodologia lineare (logica razionale) necessaria per permettere agli elementi di interfacciarsi “logicamente e materialmente” tra loro ed una metodologia non lineare capace di gestire la complessità della natura. Anche in questo caso considero le due metodologie complementari tra loro, l’una non potrebbe funzionare senza l’altra e viceversa.
Se questo aspetto ti lascia perplesso prendi come esempio una semplice operazione matematica 2+2=4,ed immagina il valore nullo che potrebbe avere l’operazione senza una mente non solo in grado di percepire e tradurre in termini comprensibili le forme disegnate sul foglio ma di avere anche assimilato il formalismo convenzionale che permetterà di produrre una risposta.
In definitiva reputo di poter essere d’accordo con le tue implicazioni ma con una possibile soluzione nasca si sviluppi all’interno del sistema con tutte le implicazioni che questo comporta.
Corrado morozzo
PS.
per la domanda baratro “chi/cosa sono io” la logica risposta che darei da semplice elemento della natura sarebbe “io sono sia la parte sia il tutto, perché il tutto non potrebbe esistere senza l’insieme delle sue parti”.
Da aggregato di tante singole parti, quale invece io anche sono, mi assimilo ad una foglia di un albero che con la sua caduta permette a nuove foglie di rigenerarsi e quindi garantire sia la continuità sia l’evoluzione, con buona pace di Darwin.
Commento di paolonesi il 27 luglio 2011 alle 23:01
x Mattia
Ho appreso il significato di “MU” che è una vecchia risposta ZEN. Bellissimo !
Purtroppo ho pochissimo tempo, vado molto sinteticamente sulle tue osservazioni ultime.
Premesso che sostanzialmente hai tutta la mia comprensione, alla domanda:
Può esistere una società di individui ciascuno dei quali sia assorbito dalla riflessione: “chi sono io ?” ………..certamente !
Ricordi l’ultimo grande filosofo dell’Illuminismo: Giacomo Leopardi con la sua poesia “Canto di un pastore notturno nell’Asia” ?
L’uomo è fatto così . L’uomo ha creato gli Dei e Dio fatti a sua immagine e somiglianza. Poco importa se sia vero o no. Lui ci crede a queste “seghe mentali”. Le conseguenze si sono viste e si vedono purtroppo. Non possono essere trascurate.
Se poi la fisica quantistica, le stringhe e le superstringhe, come la supersimmetria sono seghe mentali, beh….meglio dell’ipotesi di Dio !
Ma ritornerò sull’argomento.
x Corrado
Sui primi 5 tuoi capoversi sono certamente in accordo.
Sul sesto capoverso potrei non aver capito ciò che intendi, ma se l’ho capito allora non credo proprio che complessità e trascendenza siano sinonimi, a meno che definire meglio cosa si intende per trascendenza.
Dal settimo capoverso in poi c’è, a mio avviso, un errore logico sostanziale in ciò che dici.
“alla evoluzione ordinata degli aelementi della prima boccia deve corrispondere una complementare evoluzione (complessa) della seconda”
….e chi l’ha detto ? chi ha mai detto che sia necessariamente “complementare”, chi dice che esiste una correlazione ? E’ una tua affermazione, come quella di dire: Io credo che Dio esista.
Nono e decimo capoverso. Uguale errore. Il tuo primo lato oscuro.
“Se io sono una parte del TUTTO, cioè mi considero una parte del Tutto, non vedo come il Tutto possa esistere ed evolvere senza che io adotti un comportamento tale da permetterlo”
Noi siamo una parte del TUTTO Probabilistico, legato al Caso/Necessità, non esiste nessun comportamento che debba giustificare la Casualità, non illudiamoci ! Questa illusione porta alla concezione Spinoziana, diversa da quella cattolico-cristiana, ma sostanzialmente poi conducibile alla Ipotesi di Dio. Se il nostro comportamento è diverso o se ad un certo punto non esistiamo più non toglie nulla al Caso………anzi !
Undicesimo e dodicesimo capoverso.
Se conosci la tesi del Caso/Necessità, con questo capoverso sei entrato nella “Necessità”, cioè la relativa “libertà” degli elementi costituenti il Tutto casuale e probabilistico: l’osservazione “può” essere dunque giusta !
Tredicesimo capoverso.
Si combinano una metodologia lineare con una non-lineare .
No, non esiste…..è solo casuale. Quindi le emetodologie, ammesso e non concesso che esistano, potrebbe agire indipendentemente.
Quattordicesimo capoverso.
Questo lo considero ovvio, quindi non capisco perchè lo dici. Non capisco che vuoi dire con l’ultimo capoverso.
delle due osservazioni dopo la tua PS dico che siamo di nuovo daccapo.
Nessuno di Noi sa che cosa sia il Tutto, quindi noi non sappiamo nemmeno se ne siamo una delle parti.
Si rientra nel determinismo con la frase:
“Se io sono la foglia che cade e che con la mia caduta permetto a nuove foglie di rigenerarsi …………ecc ecc.” …….. che riscriverei così:
“E’ assolutamente indifferente e casuale che io, la foglia, cada oppure no. Se cado non cambia assolutamente nulla nell’Universo (il Tutto), a meno che la caduta non rientri in quella probabilità di 10^500 (dieci elevato alla 500) per cui potrebbe, forse, dico forse, succedere qualcosa di significativo.”
Certo, poi ognuno la può vedere come crede, se ha voglia di credere a ciò che crede……Quindi quando il credente afferma….”Io ci devo e voglio credere” esprime la sua “volontà di potenza” (F.Nietzsche), contro la quale non c’è ragionamento o tesi che tenga.
A presto.
Paolo.
Commento di mattia il 28 luglio 2011 alle 13:04
@ corrado
Sì, mi trovo concorde in buona parte con il tuo pensiero.
Ho però un dubbio che ti pongo: lo stesso meccanismo del tuo ragionamento è “interno” all’universo percepibile (per quello che sappiamo: il cervello è fatto di sostanza percepibile, i meccanismi fisio-chimici del tessuto cerebrale sono percepibili e studiabili anche se appena conosciuti a grandissime linee, l’architettura strutturale e funzionale del cervello – hardware, firmware e parte del software – è legata alla dialettica evolutiva filogenetica con l’ambiente circostante, i dati elaborati da questa macchina sono tratti dalla relazione sensitiva con universo percepito ecc. ecc.) .
Puoi, con serenità, attribuire valore al prodotto del tuo ragionamento quando parli di relazioni fra universo non percepibile e universo percepibile ?
Voglio dire: pensi che abbia senso esportare il risultato del tuo intelletto (che sostanzialmente è un “prodotto complesso” del tuo essere parte dell’universo percepito) in un contesto così “alieno” quale gli ipotetici meccanismi di relazione fra universo non percepibile (ipotetico) ed universo percepito ?
Potrebbero esistere forme di relazione fra universo percepito ed universo “altro” non circoscrivibili nei limitati meccanismi mentali del nostro cervello ?
Ed anche il mio stesso ragionamento, che ti sto esplicitando, potrebbe avere senso (ammesso che ne abbia, ed ho qualche dubbio al riguardo! ) esclusivamente all’interno dell’universo percepito.
Temo che a questo punto ci troviamo a ridosso della metafisica…..decisamente la linea che demarca la metafisica dalle seghe mentali è tratteggiata (ammesso che tale linea esista effettivamente)
Commento di paolonesi il 28 luglio 2011 alle 23:40
x Corrado
Ti rispondo volentieri.
Alla domanda che mi poni se posso attribuire valore al prodotto del ragionamento quando si parla di relazioni fra “l’ Universo percepibile” e “Universo non-percepibile”…..rispondo di SI, ma con un dubbio ….che forse dovevi farmi un esempio di ciò che volevi dire.
Ti rispondo di SI infatti se pongo io questo esempio :
Per non ripetere diamo per scontato cosa sia “l’Universo percepibile”.
Cosa potrebbe essere un “Universo non-percepibile” oggetto di un mio ragionamento ? Supponiamo la Teoria delle Stringhe relativa alla Fisica Quantistica.
Sappiamo tutti che per poter “vedere” le stringhe, ammesso che ciò sia possibile, occorrerebbe anello tipo quello svizzero grande forse come tutta la nostra Galassia…se non di più !
In altre parole se la fisica è una intuizione teorica seguita da un esperimento fisico che conferma l’ intuizione di partenza, allora ci scordiamo delle teorie tipo la Teoria delle Stringhe.
Ma allora questa Teoria che razza di Teoria è se non è dimostrabile sperimentalmente ?
La teorie (o meglio le Teorie…sono 4 !) delle Stringhe sono però quantomeno dimostrabili nel senso che le equazioni matematiche scaturenti sono valide da un punto di vista matematico-logico formale.
In questo senso dunque, e solo in questo senso, rispondo di SI alla tua domanda.
Le stringhe possono essere considerate come un universo non-percepibile, perchè non si possono né vedere, né dimostrabili sperimentalmente, ma quantomeno la struttura matematica che le sottende non presenta contraddizioni logico-formali.
Quindi il prodotto del nostro ragionamento (Universo percepibile) sulla relazione tra la Teoria delle Stringhe (Universo non-percepibile) può assumere un certo valore concreto e reale (più o meno la considerazione potrebbe essere quella derivata della tesi di S. Kuhn !)
Sappiamo inoltre che, almeno per ora, l’ Universo è composto da più di un 70% di “Energia oscura” (cioè non-percepibile salvo il fatto della maggiore accelerazione dell’Universo che si è riusciti a dimostrare), di circa un 36% di “Materia oscura”, non visibile e non-percepibile salvo certi effetti gravitazionali riscontrati, e solo il 4% è la materia visibile, riscontrabile e percepibile. Quindi è un po’ difficile pensare che siamo parte di un TUTTO…ma qaule TUTTO che praticamente non sappiamo nulla ?
Potrebbero esistere forme di relazione fra Universo Percepito e Universo Altro non circoscrivibili nei limitati meccanismi mentali del nostro cervello (o pensiero, dico io…perchè no Pensiero?) ?
No, non credo proprio che esistano queste forme di relazioni.
E se tu ti riferisci con queste forme di relazioni a ipotesi di relazioni tra il nostro cervello o Pensiero con Entità extra-umane quali Divinità ecc ecc, la domanda da porci è la seguente:
Nel caso esistessero queste Entità e nel caso volessero avere qualsiasi forma di relazione con l’Essere Umano, perchè creare cose così complicate, misteriose, poco capibili e così poco o nulla percepibili ?
Perchè non fare le cose più chiare ? Perchè tutto questo dolore nel mondo ? Perchè il Male del mondo ? Ma crediamo veramente a Dei così crudeli, assurdi, megalomani (beh,questo forse si!), vanitosi (leggi Giobbe), vendicativi ecc ecc ?
La risposta la dà la paraboletta di S.Agostino della buca e del mare.
Come fa la mente dell’uomo (la buca), così limitata, capire la volontà (non-percepibile quidi) della volontà di Dio (il mare) ?
Con questo mi fregavano sempre…fino a 14 anni, quando improvvisamente seppi cosa rispondere.
La Metafisica non è una cosa da scartare. Sembra “seghe mentali”, ma non direi che sia così. Ho avuto problemi per lungo tempo con la Metafisica di M.Heidegger, ma poi penso di aver scoperto la critica che la demolisce definitivamente. Cmq il ragionamento metafisico mi attrae nel senso, appunto, che mi piace “dimostrare” il modo con cui demolirla.
Se non mi sono fatto capire dimmelo pure…criticami !
A risentirci. Paolo
Commento di corrado morozzo il 30 luglio 2011 alle 14:06
Non solo per Mattia
Le domande che mi fa Mattia sono difficili da rispondere anche perché partono dal presupposto che il ragionamento umano possa spiegare in termini logici il complesso processo che ha portato la natura non solo a costruire la realtà che ci circonda ma anche l’uomo, presupposto che non accetto (e credo che non lo accetti nanche Mattia)
Il presupposto che io riconosco è che se la natura ha potuto conseguire i suoi risultati di cui siamo tutti testimoni, lo ha potuto fare utilizzando una metodologia complessa che per definizione non è riducibile o rappresentabile con un formalismo logico come quello che abbiamo imparato ad utilizzare nei nostri ragionamenti umani.
Nell’esempio del cervello, è vero che utilizzando i suoi meccanismi (hardware e software) il cervello permette di elaborare dei dati, ma l’elaborazione “meccanica e materiale” finisce lì perché non va oltre e non riesce a spiegare come abbia potuto produrre i suoi risultati.
Anche un computer è in grado di elaborare dei dati e offrire delle risposte ma non è in grado di spiegare o capire come o perché lo stia strafacendo e soprattutto non potrebbe spiegare il procedimento utilizzato da un ingegnere informatico per costruire un computer.
Quello che sostengo è che il processo che permette agli elementi di procedere nella loro evoluzione può solo essere rappresentato mediante due diverse metodologie tra loro incompatibili ma allo stesso tempo complementari (vedi la clessidra) una metodologia che deve necessariamente avere una base comune formale (logica, matematica o razionale) e una metodologia tale da rompere in ogni momento la logica del sistema per sostituirla con una logica diversa e più evoluta.
Ipotizzare una metodologia in grado di rompere la logica di un sistema è facile (una qualsiasi metodologia casuale sarebbe in grado di farlo) più difficile è ipotizzare una metodologia che insieme alla rottura del sistema ottenga due obiettivi: di non farlo collassare e ricostruirlo su delle basi diverse.
Su come ricostruirlo su basi diverse Paolo ti offre una possibile la soluzione (il caso e la necessità che procede per tentativi ed errori) ma che non spiega, però, come una metodologia casuale possa impedire il collasso del sistema (in altre parole come la negentropia possa controbilanciare l’entropia).
Basterebbe immaginare la complicazione che dovrebbe gestire un ingegnere che volesse apportare delle modifiche o miglioramenti ad un motore senza interrompere il suo funzionamento.
Ritornando all’esempio del cervello il secondo aspetto da considerare è che non produce solo ragionamenti logici ma anche intuizioni e una intuizione è tutto l’opposto di un ragionamento logico.
E sono arrivato al punto cruciale : non ho nessuna base o riferimento per capire come possa operare la metodologia intuitiva che interviene nel pensiero umano ma non ho difficoltà a capire che un pensiero umano non potrebbe svilupparsi senza far intervenire un fattore intuitivo.
Come esempio basterebbe leggere un brano e cercare di farne un riassunto e si incontrerebbe subito un problema: da quale parola incominciare? E dopo aver scelto la prima parola quale potrebbe essere la seconda e via di seguito. Se la mente dovesse funzionare secondo logica non potrebbe evitare di ripetere parola per parola il brano già letto.
Se invece si riesce a farne un riassunto questo vuol significare che la mente è in grado di rompere il processo con il quale ha registrato il brano (ma anche nella registrazione stessa interviene un processo intuitivo complesso) proponendo tante possibili combinazioni che lasciano la libertà (parola che già manda in tilt qualsiasi sistema basato sull’ordine) di scegliere quale adottare sul momento ed ad ogni successiva (libera) scelta proporrà delle ulteriori e diverse possibili combinazioni.
In altre parole il cervello con delle operazioni “complesse” è in grado di destrutturare il brano letto ricombinando, non solo le parole ma anche il loro significato contestuale e riproponendo una moltitudine di combinazioni ognuna delle quali in grado di mantenersi coerente con il brano originale.
Per farla breve, reputo che anche nel ragionamento umano possano convivere due metodologie (una metodologia logica e una metodologia intuitiva) e se fai un passo indietro devi anche convenire che potrebbe trattarsi, in forma più sofisticata, del processo naturale che permette agli elementi di combinare insieme una metodologia ordinata con una metodologia complessa.
Qui credo che anche Paolo debba fare uno sforzo per venirmi incontro perché proprio per la sua natura complessa (indefinita o indefinibile) non posso portare una prova “diretta” e materiale dell’esistenza di questa metodologia complessa, in compenso, però, posso portare una infinità di prove “indirette”, proprio nel dover riconoscere che il nostro pensiero o la nostra realtà non esistesse e se non fosse continuamente presente la combinazione delle due metodologie.
Per la stessa ragione posso produrre soltanto degli elementi indiretti per stabilire un eventuale rapporto tra la complessità e la trascendenza perché se riconosco la possibilità che l’origine della complessità possa anche essere trascendente, considero la componente materiale e la componente trascendentale (o nella mia versione complessa) come due facce di una unica medaglia due facce che non potrebbero esistere senza un corpo che le sostenga, la situazione tipica di un dualismo (luce/buio, bene/male, seme/pianta, uovo/gallina ma anche e soprattutto l’uno e il tutto.)
Ma vado anche oltre perché sostengo (e questo forse risponde alla domanda di Mattia) che qualora la trascendenza dovesse effettivamente esistere (come io credo), non potrebbe esistere senza la mia “attiva” compartecipazione sia nella mia qualità di uomo “consapevole” sia nella mia qualità di elemento naturale e apparentemente “inconsapevole”.
E se il mio ragionamento non è sbagliato, mi riconosco autorizzato ad approfondire, da me stesso (anche senza dover ricorrere all’aiuto di esperti o sacerdoti) come nell’una e/o nell’altra qualità, io stia dando questo contributo essenziale.
E qui iniziano le note dolenti perché se mi calo nei panni di un elemento naturale, e riconosco di far parte dell’interno della medaglia non potrei avere i mezzi o la possibilità per distinguere tra loro le due metodologie (ordinate e complesse) ma posso solo constatare come, se pur inconsapevolmente, io e gli altri elementi, siamo in grado di gestire la combinazione delle due metodologie.
Il discorso cambia se mi calo nei panni di un individuo ragionante perché la natura, in qualche modo mi ha dotato di uno strumento per ragionare, e questo strumento mi permette di intervenire “consapevolmente” nel processo naturale.
Una consapevolezza pericolosa perché non conoscendo come la natura gestisce la combinazione delle due metodologie posso correre il rischio di interrompere una gestione naturale virtuosa per sostituirla con una gestione artificiale non virtuosa.
Scusatemi se sono stato prolisso, ma quest’ultima considerazione mi permette di introdurre la mia convinzione che insistendo come sta facendo la nostra civiltà a privilegiare nelle proprie scelte una metodologia razionale a discapito di una metodologia intuitiva/complessa, la non virtuosità delle scelte diventa, purtroppo, una certezza.
Ovviamente anche delle scelte che volessero privilegiare l’intuito sulla razionalità sarebbero altrettanto non virtuose, quello che dobbiamo fare, soprattutto noi uomini per mantenerci virtuosi (vale anche per le donne ma loro sono più propense degli uomini ad ascoltare la componente intuitiva) è di mantenere quel giusto equilibrio tra un procedere razionale e un procedere complesso intuitivo.
E rispondo subito ad una eventuale domanda sulla possibilità che possa esistere una ricetta per mantenere il giusto equilibrio, sostenendo che una ricetta precostituita non potrebbe esistere dal momento che la nostra realtà è e deve rimanere un libero processo creativo.
Tutto quello che possiamo fare, e molti di noi lo stanno facendo (razie anche ad internet), per ritornare ad essere virtuosi, è di capire l’importanza di “destrutturare” l’attuale sistema e farlo diventare più aperto al cambiamento sia per quanto riguarda la componente materiale dove in questo momento domina il movimento scientifico, sia la componente trascendente/intuitiva dominata da movimenti etico/religiosi ma senza portarlo al collasso.
Su quest’ultimo aspetto riconosco in parte valide le motivazioni di Paolo nei confronti della religione cattolica (non che le altre religioni dominanti siano meglio) ma non al punto di negare la nostra natura trascendente perchè negare la nostra natura trascendente non ci permetterebbe di ragionare su noi stessi e sulla nostra partecipazione all’evoluzione del mondo.
e se posso concordare con lui l’importanza del caso ed anche utilizzare il caso per criticare degli … teoremi religiosi non arrivo al punto di impedirmi di sviluppare delle ipotesi sulla trasendenza.
E non intendo rinunciare neanche a formulare delle critiche nei confronti della scienza proprio perchè considero i ragionamenti che riesco ad elaborare utilizzando la mia componente intuitiva/trascendente sempre più validi di un qualsiasi ragionamento basato solo sulla logica o sulla razionalità e quest’ultima affermazione riassume il compito che mi sono dato, cioè elaborare una scienza ingenua capace di mediare tra intuito e ragione.
un’ultima parola sueel seghe mentali, e non so fino a che punto questo mio punto di vista possa rispondere alle domande di Mattia, ma già di per sè, la sua domanda dubbiosa esce dall’universo percepito ed entra in una realtà complessa che riguarda la metafisica ma anche se non è possibile arrivare ad una risposta che possa essere allo stesso tempo fisica e metafisica, non significa farsi dele seghe mentali ma il volersi mantenere in equilibrio tra due componenti che si contrappongono, una contrapposizione non diversa dai continui zig-zagare di una bicicletta che nella loro continua contraddizione permettono al ciclista di mantenersi in equilibrio.
Se queste domande sembrano seghe mentali questo è dovuto al fatto che diamo un valore positivo solo ai pensieri che sono coerenti con il formalismo della nostra società e sospendiamo il giudizio o diamo giudizio negativo ai pensieri che lo mettono in discussione ma sono proprio questi pensieri non ordinati o non razionali che alternandosi con i pensieri ordinati determinano la differenza tra un individuo e un robot.
E con questo vorrei rivalutare (con le dovute cautele) anche le diverse pratiche esoteriche, cioè non strettamente riconducibili alle regole o alle leggi fisiche che la scienza ha messo in evidenza, ma il discorso, a questo punto, si allungherebbe troppo.
corrado morozzo
Commento di paolonesi il 30 luglio 2011 alle 21:26
x Corrado
(certo che come complessità di pensiero mica scherzi !)
Andiamo brevemente per ordine.
Non credo proprio che Mattia parta dal presupposto che….ecc ecc.
Posso sbagliarmi , si intende, ma è maglio che te lo dica lui stesso .
Quando dici che ” la Natura ha potuto conseguire i suoi risultati ecc ecc. ….”
lo dici in un modo tale che sembra che “la Natura” sia un soggetto simile a quello che i credenti credono sia Dio. Insomma antropomorfizzi un concetto facendolo diventare “soggetto”: soggettio capace di utilizzare una metodologia ecc ecc. …….. E mi sembra che questo sia un tuo presupposto indimostrato e indimostrabile.
Ad ogni modo non so se conosci K.Godel, ma Godel ha DIMOSTRATO che un qualsiasi sistema assiomatico (cioè che parte da determinati presupposti indimostrati…pensa per esempio alla geometria Euclidea) si sviluppi in dimostrazioni, elaborazioni, teoremi ecc ecc, ma quel sistema NON potrà MAI dimostrare i propri presupposti (assiomi) di partenza.
Sui meccanismi del cervello per ora le neuroscienze stanno avanzando benino, ma per ora non credo che ci capisca ancora nulla nessuno. Magari leggiti qualcosa in argomento (Le Scienze hanno pubblicato recentemente un saggio sulle neuroscienze), in particolare un saggio determinante di Douglas R.Hofstandter intitolato “Godel, Enscher, Bach”. Ti consiglio di leggerlo.
E chi dice che un Sistema così come tu lo ipotizzi ad un certo punto non collassa ? Dove esiste la certezza, quella certezza che tu hai, della non- possibilità del collasso ? Ci andrei cauto a fare simili affermazioni !
L’intuizione non è un ragionamento logico ?
Io non so chi abbia sempre voluto affermare una simile cavolata.
E’ il famoso sesto sesto o intuito femminile. Neanch’io ci cerdevo, ma ho dovuto prenderne atto. L’intuito è dovuto ad una diversa forma di pensiero: 1) quello “lineare” (maschile) e 2) quello “circolare” (femminile).
Le neuroscienze spiegano bene questa differenziazione che qui non posso riportare per motivi di lunghezza e per non riuscire a fare un disegnino importante per la comprensione.
L’intuizione non è altro che un razionalissimo pensiero “abbreviato”, nulla di più !!
Per quanto riguarda il concetto di “Caso/Necessità” meglio che vai su un Blog di un mio conoscente: Pietro De Michelis…. più sotto te ne darò l’indirizzo…puoi scrivergli, lo chiarirà meglio di me., perchè mi sembra che non ne hai ancora afferrato bene la sostanza.
“…permette di combinare una metodologia ordinata con una metodologia complessa” ?………..confesso di non capire. Che differenza c’è tra una metodologia ordinata e una metodologia complessa tale che possono essere combinate ? Una metodologia ordinata può essere complessa contemporaneamente, così come una metodologia anche molto complessa può essere ordinatissima….e allora ?
La “trascendenza”.
Se parti dal postulato, indimostrato e indimostrabile, che esiste la trascendenza…bene ! E’ un affare tuo ! E’ come partire direttamente dal postulato della “possibilità di Dio”.
Una volta definito tale postulato si possono fare tutti i ragionamenti possibili e immaginabili, ma il “Sistema” su cui si basa tale postulato non potrà MAI essere dimostrato dai Teoremi del Sistema setesso…..dimostra Godel !
Il fatto è che altre persone, come il sottoscritto, non partono da quel postulato…dicono semplicemente che non sanno nemmeno di che cosa si stia parlando (Ignostici), quindi, negando il postulato, tutto il sistema collassa. Ma, al contrario, una volta “accettato” il postulato della trascendenza come fai tu, allora tutti i ragionamenti che fai sono certamente possibili; come quello di “intervenire consapevolmente nel processo naturale” o la gestione naturale virtuosa o la gestione artificiale non virtuosa ecc ecc………ragionamenti che, ripeto, non accettando il postulato non hanno per me più nessun significato.
Di seguito, i ragionamenti sulla intuizione e la razionalità cadono se si considera che l’intuizione, come dimostrato, non sia altro che un ragionamento razionale “abbreviato”.
In particolare NEGO DECISAMENTE l’abbinamento “Irrazionale/Trascendentale”…non so dove tu lo abbia trovato, ma ad ogni buonconto se davvero ci fosse tale abbinamento, visto che alla “Trascendenza” è legato il concetto di Dio, allora l’abbinamento diventerebbe: “Dio/Irrazionale” . Francamente credo che anche i Teologi sarebbero molto, molto perplessi !!!
Perchè negare il trascendente non ci permetterebbe di ragionare su noi stessi ? Ma chi lo ha detto ? A me no sembra proprio. Io nego il trascendente, ma ragiono su noi stessi…eccome se ci ragiono !
Ma Leopardi l’hai mai letto ? Leopardi non ragiona sull’uomo ?
Nessuno ti vieta (e ci mancherebbe !) di elaborare ragionamenti utilizzando la tua componente intuitiva/trascendentale…solo che sono tue affermazioni che partono da alcuni tuoi “postulati”, indimostrati e indimostrabili, per cui gli unici ragionamenti che io, Tu e Mattia possiamo fare sono quelli sui “postulati”, non quelli “conseguenziali” ai “tuoi postulati”.
Se tu affermi un tuo “postulato” come “episteme”, ossia verità assoluta, mentre altri negano decisamente quel postulato, significa che proprio verità assoluta forse no è (altrimenti tutti la accetterebbero) ! e forse sarebbe il caso di riesaminarlo !
Per ultimo, dici che la domanda dubbiosa di Mattia entra in una realtà complessa che riguarda la Metafisica ? ….a me non sembra affatto !
Inoltre, per quel poco che consoco di Mattia (e di me stesso), non credo affatto che diamo un valore positivo solo ai pensieri coerenti col formalismo della nostra società….ci mancherebbe….anzi !!!
Almeno per quel che mi riguarda è esattamente il contrario, come del resto tutte le scelte della mia vita possono testimoniare…naturalmente con tutti i pro e i contro, con gli errori fatti, con le ingenuità e tutti i dubbi e le perplessità intervenute.
Per quanto riguarda poi la differenza di pensiero tra un umano e un robot, beh, secondo gli studi che stanno facendo…non esiste nessuna differenza, tranne una sola: che il pensiero robotico non è programmato al pensiero non-razionale, ma chi lo dice (io sono anche un programmatore !) che non verrà un giorno in cui verranno ideati programmi per robot che tengono conto del caso, dell’irrazionale e dell’imponderabile ?
Ai posteri l’ardua sentenza !
Saluti. Paolo.
Commento di paolonesi il 30 luglio 2011 alle 22:17
x Corrado
Scusami, mi stavo dimenticando. Il Blog dove puoi trovare ben spiegata la
tesi del CASO/NECESSITA’ ” è il seguente:
“STUDI E RIFLESSIONI DI UN AUTODIDATTA”
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 31 luglio 2011 alle 13:59
Prima una premessa diretta a tutti i lettori per scusarmi se i miei interventi sono pieni di errori ma ogni volta che torno sui miei passi per correggere un errore modifico l’intervento creando nuovi errori e per interrompere una ricorsività infinita, nella disperazione, finisco per schiacciare il bottone di invio ad un testo pieno di errori.
Per Paolo
Francamente faccio fatica a rispondere ai tuoi post perché non riesco ad evidenziare quale sia il punto di riferimento delle tue idee, infatti, se da una parte neghi la presenza di una realtà trascendente, da un’altra attribuisci al fattore “caso e necessità” la soluzione di tutti i problemi.
Fintanto però che non riesci a dare una spiegazione di come la necessità di combina con il caso la tua spiegazione continuerà a mantenere un grado di indefinitezza e/o di complessità non diversa dalla mia, gli hai soltanto cambiato nome.
Per tua informazione ho visitato il sito di de Michelis, e sempre in materia di caso e necessità ho letto Monod, Edgar Morin, (ed anche altri che trattavano lo stesso argomento) ho letto il libro di Hofstadter che citi tu ed anche il suo più recente “gli anelli dell’io” e, ciliegina sulla torta, mi sono anche sorbito un seminario di sei giorni con Gabriele Lolli su teoremi gödeliani, da questi autori ho imparato molte cose ma nessuna che mi abbia convinto che la nostra natura possa escluda una componente trascendente.
Sono d’accordo con te che non sia possibile “validare” l’affermazione che esista un fattore trascendente, affermazione che rimarrà sempre una ipotesi indimostrata e indimostrabile, ma con lo stesso ragionamento non puoi “validare” una affermazione contraria, tra l’altro, per poter negare una ipotesi devi prima aver avuto una valida motivazione per formularla.
Tu mi dirai che formulare l’ipotesi di un unicorno non significa che l’unicorno esista, e ti do ragione ma se formuli una ipotesi sulla tua esistenza “materiale” e come prova porti delle verifiche di carattere materiale cadi anche tu sotto il vincolo del teorema di Gödel.
Detto per inciso, non ho difficoltà a considerare “intuitivamente” valido il teorema di Gödel, cioè anche senza una dimostrazione, mentre non considero valida (perché contraddittoria) la dimostrazione che ne vorrebbe fare Gödel dal momento che lui stesso utilizza un formalismo per dimostrare l’impossibilità che un formalismo possa validare se stesso.
L’apparente dimostrazione di Gödel, infatti riguarda l’elaborazione di un formalismo molto sofisticato e complesso tale da dare una ragionevole certezza di punto “G” esterno al formalismo logico utilizzato e fissato questo punto lo utilizza per arrivare alla dimostrazione, alla moda del barone di Munchaussen che pretendeva di sollevarsi dalle sabbie mobili tirandosi per il codino.
L’importanza dei teoremi gödeliani non è dovuta quindi ad una dimostrazione, implicitamente impossibile, quanto l’aver chiuso definitivamente la strada a tutti i logici e matematici (vedi Russell e Whitehead) che si erano proposti di poter dimostrare la validità dei principi della logica e della matematica rimanendo all’interno della logica e della matematica stessa, non diversamente da quanto cerchino di fare i fisici materialistici alla ricerca del TAO ( la Teoria Del Tutto) Il suo controverso punto G, infatti, assicurava che nessun logico o matematico avrebbe potuto trovare un sistema in grado di contraddire la sua esistenza. (una specie di falsificazionismo alla Popper).
Mi accusi di antropomorfismo, semmai l’opposto, non cerco di attribuire agli elementi della caratteristiche umane ma sostengo che l’uomo stia semplicemente utilizzando la metodologia naturale e complessa tipica degli elementi della natura in una forma semplicemente più sofisticata.
E sono anche d’accordo con te che questo mio presupposto è indimostrato e indimostrabile, lo ho sempre sostenuto!
Riprendendo però il teorema gödeliano e partendo dal (tuo) presupposto che gli elementi utilizzino nelle loro interazioni solo un formalismo materiale, quest’ultimo potrebbe essere validato solo da un formalismo di ordine superiore (che di spada ferisce ….) ma vorrei che arrivassimo una logica e condivisa conclusione: né la mia né la tua ipotesi può trovare validità all’interno della stessa ipotesi.
Se non sei d’accordo su questo fatto la nostra discussioni si chiude lì.
Ma io ho fiducia che il tuo integralismo non sia arrivato a questo punto, e quindi continuo facendoti presente che di fronte a due possibili ipotesi, altrettanto indimostrabili, ho scelto quella che prevedeva la presenza di una realtà trascendente non perché io creda all’esistenza di un dio esterno alla nostra realtà, infatti, come ho sostenuto sin dai primi interventi al blog, mi considero un agnostico, ma prima di essere agnostico sono un anarchico e non accetto leggi (come le leggi di natura) nelle quali io non possa avere una voce in capitolo qualora volessi cambiarle.
Nel riconoscere all’elemento della natura una componente trascendente corresponsabile con la componente materiale del processo evolutivo riconosco non solo che gli elementi del mio corpo partecipano al pari di tutti gli altri elementi dell’universo al processo evolutivo ma riconosco la partecipazione anche alla mia consapevolezza di individuo tramite le libere scelte che continamente faccio ed anche, perché no, partecipando a questo blog nell’ipotesi di poter contribuire a cambiare (in meglio) il mondo. (e riconoscerei un risultato in tal senso se riuscissi di farti condividere alcune delle mie idee).
E sempre parlando di scelte, uno dei motivi che mi ha convinto a cambiare la mia precedente casacca di materialista è stata proprio la ricerca di un criterio logico razionale che mi permettesse di valutare la coerenza e la virtuosità delle mie scelte o delle scelte in generale.
E dopo un lungo e non facile approfondimento sono arrivato alla conclusione che non esisteva o poteva esistere un criterio logico razionale sul quale scaricare la mie responsabilità.
Non esiste, infatti, una alternativa ad una mia diretta responsabilità sia per le scelte che riguardano il mio futuro sia per le scelte che riguardano il futuro della mia comunità, ma lo considero un giusto prezzo da pagare per non dovermi considerare un burattino attaccato a dei fili.
corrado morozzo
Commento di paolonesi il 31 luglio 2011 alle 18:12
x Corrado
Stavolta sarò veramente brevee molto conciso.
Godel non si è svegliato una mattina e ha CREDUTO al criterio di indecidibilità.
Godel ha DIMOSTRATO il suo teorema; teorema che rimane valido finchè, o ammesso che, non sarà superato da qualcosa d’altro.
Quindi, almeno per ora, PER ME la dimostrazione adottata da Godel è validissima. Punto.
Chiarito quanto sopra, affermando nuovamente che il sottoscritto non vuole assolutamente far cambiare idea a nessuno, ma solo porre delle riflessioni, vista la confusione delle idee sulla “possibilità di Dio” (che poi è il tema di questo Blog), ti pongo la seguente riflessione finale, dopodichè sarà bene eventualmente abbandonare il discorso.
Esamina le seguenti 2 proposizioni:
1) IO CREDO che esista una realtà trascendente
2) IO NON CREDO che esista una realtà trascendente
Le due proposizioni sono nettamente antitetiche, tuttavia hanno un elemento in comune: e cioè quel IO CREDO che appare sia nella prima che nella seconda.
Tu rientri nella prima proposizione, ma io NON rientro nella seconda, limitandomi a contestare la prima.
E contesto la prima perchè non riesco a capire da dove scaturisca, chi l’ha detta, chi l’ha mai dimostrata. E’ una affermazione, come tante altre. Ognuno ci può CREDERE appunto, è ciò è pienamente legittimo, ma non si può spacciarle per Verità Assoluta (episteme).
Il CREDERE è una verità relativa al soggetto che la compie, punto.
Non si può spacciare come Verità Generale e Assoluta, a meno che , come ha fatto Godel con la sua dimostrazione, LA SI DIMOSTRI e questa dimostrazione venga accettata da tutti, almeno fino a prova contraria.
Una affermazione come appare nella prima proposizione ad esempio, ESCLUDE categoricamente una….prova contraria ! Questo è il CREDO RELIGIOSO ! CREDO che non può lasciare dubbi…è così e basta….diventa “Episteme”.
Ed è a ciò che io mi ribello, perchè con questo tipo di affermazioni si entra nell’ASSURDO e l’ASSURDO porta sempre conseguenze luttuose, come insegna purtroppo la Storia.
Non capisco affatto cosa intendi con quel “criterio logico razionale sul quale scaricare le tue responsabilità”. Ma quali responsabilità ? più che ricerca di criterio logico-razionale, mi sembra un tuo problema psicologico, che indubbiamente senti, ma che riguarda solo te stesso.
E per quanto riguarda il burattino attaccato ai fili, è proprio a causa di quei “CREDO” che tanta parte dell’Umanità diventa per l’appunto un burattino attaccato a credenze (religiose), falsi miti, ipotesi assurde spacciate come verità assolute (trascendenza, anima, eternità ecc ecc).
Se poi per “burattino attaccato ai fili” intendi che l’uomo dipende come un burattino dal CASO, ebbene…..certamente che io dipendo dal Caso, dimostratemi il contrario se ci riuscite !, ma ciò non significa affatto che mi senta un burattino, …anzi ! Anzi la mia “umanità” di fronte al Caso diventa più vera e più forte……ma questo è un altro argomento, assai più complesso.
Credo con questo di chiudere questo dialogo.
Paolo.
Commento di paolonesi il 31 luglio 2011 alle 20:38
x Mattia
Non avevo letto il tuo quesito sull’altro Blog, quello in cui hai posto la domanda di come si fa a distinguere il teologo sopraffino da uno mediocre.
Davide risponde: ugualmente come si distingue un mediocre da un cialtrone.
Tu hai risposto con un laconico: Eh già !
Io ti vorrei invece illustrare ampiamente il modo:
“Il teologo mediocre si distingue dalle maggior cazzate che dice rispetto al secondo”……..però ho il dubbio che sia il contrario !…………… Mah !
Non c’entra con quanto sopra, ma riporto la seguente Riflessione Zen:
“Voi giovani ! Ciò che dite
è tutto senza senso
se non udite il suono di una sola mano ”
(Hakuin)
Ti saluto. Paolo
Commento di mattia il 1 agosto 2011 alle 15:34
@ Corrado ma non solo:
riporto brevemente la tua frase: “Le domande che mi fa Mattia sono difficili da rispondere anche perché partono dal presupposto che il ragionamento umano possa spiegare in termini logici il complesso processo che ha portato la natura non solo a costruire la realtà che ci circonda ma anche l’uomo, presupposto che non accetto (e credo che non lo accetti neanche Mattia)”
Al riguardo mi viene in mente una frase che ho letto tempo fa in qualche libro di Dawkins (non mi ricordo se dell’autore od una citazione), che ho trovato molto poetica (purtroppo non la trovo, ma cerco di riportarne la sostanza):
Ovviamente la frase originale è scritta meglio ma spero di essere riuscito a trasmetterne il senso. E’ un concetto stimolante, no?
Per me è già divertente che ci siano organismi che si dilettano con queste domande, poi non credo affatto che una piccola parte dell’universo possa davvero capire l’universo.
Ma perché questa nevrosi di voler diventare “più grandi” della “cosa” (entità ?, sistema?, minestrone?, organismo?) di cui siamo parti ?
La capacità di pensare adottando processi logici di cui almeno in parte siamo coscienti, è forse la più bella cosa che ci sia capitata, ma non credo sia necessario attribuirle compiti così gravosi ed aspettative così ambiziose. Ma soprattutto penso che non sia il caso di attribuire tali compiti/aspettative ad altre “facoltà” cerebrali che abbiamo (probabilmente ereditate da milioni di esseri viventi nostri predecessori filogenetici).
Però, visto che “ci troviamo” con questo strumento (ed in parte “siamo” questo strumento)…. perché non divertirsi ad arrivare ai limiti delle sue possibilità..pur sapendo che in tali condizioni estreme potrebbe, molto probabilmente, non avere un funzionamento affidabile !!!
Ok, probabilmente la mente umana è capace di una relazione sostanzialmente funzionale con l’ambiente circostante (ci garantisce la sopravvivenza, almeno per un po’…e non mi sembra un risultato da disprezzare), ma perché perdere la dimensione puramente giocosa della curiosità indagatrice ?
Perché dobbiamo nevroticamente “cercare di sapere” (errore a mio parere tipico delle religioni), invece di, umilmente ed allegramente, “cercare di capire”?
Perché ci focalizziamo sugli oggetti invece che sui processi, sull’essere piuttosto che sul divenire, sugli stati piuttosto che sulle relazioni ?
Personalmente, non disdegno rapportarmi con l’ambiente circostante utilizzando senza preclusioni, qualsiasi “mezzo operativo” (spesso senza rendermene conto). Per esempio nell’ambito delle mie relazioni con miei simili tendo molto ad utilizzare “l’intuito” (peraltro avrei difficoltà a definire cosa sia…..lo concepisco “intuitivamente”) e mi viene riconosciuta una certa abilità nel farlo…tutti dicono che “ho le antennine”. In gran parte delle “decisioni” più importanti della mia vita ho utilizzato (o sono stato utilizzato !) da meccanismi non strettamente logici.
E certo nei miei pensieri quotidiani utilizzo (penso) ampi meccanismi non razionali
Qualche anno fa ho conosciuto l’I Ching e ne sono rimasto affascinato: è stata l’occasione per “proceduralizzare” un metodo non razionale di decisione e di riflessione sul mondo….lo utilizzo (o ne sono utilizzato) ogni tanto per avere “un altro occhio sulle vicende” : è notevole!
Comunque: non so se qualcuno di voi sia mai stato qualche oretta notturna in piena solitudine in un bosco distante dai centri abitati (bastano pochi Km, è una esperienza che suggerisco perché fortemente autoconoscitiva): in quelle occasioni mi rendo conto in modo tangibile e concreto di quanto la struttura razionale del nostro pensiero sia solo una crosta superficiale mentre sotto si agitano paure, pulsioni, reazioni automatiche.
ciao
Commento di mattia il 1 agosto 2011 alle 15:36
ops..le parentesi hanno interferito con il php o l’asp….
omissis…al riguardo mi viene in mente una frase che ho letto tempo fa in qualche libro di Dawkins (non mi ricordo se dell’autore od una citazione), che ho trovato molto poetica (purtroppo non la trovo, ma cerco di riportarne la sostanza):
“c’è qualcosa di impressionante nell’intero percorso dell’evoluzione degli organismi viventi dalle forme più semplici fino a quelle più complesse. Un universo che, allo stato attuale, ha prodotto parti di sé che si pongono domande sull’universo e sulla vita: un universo che si interroga su se stesso !”
…omissis..
Commento di michele il 1 agosto 2011 alle 17:41
Per Mattia. Apprezzo la tua curiosità e la tua mancanza di pregiudizi.
Potrebbe essere che, tra qualche tempo, l’evoluzione produca esseri in grado di colloquiare tra di loro telepaticamente e di percepire un “insieme” (anche se non certo tutto l’universo) che faccia superare il limite della propria limitata individualità.
Sarà divertente, in questo caso, ricordare le fantasie (premonizioni?) degli scrittori di fantascienza degli anni 50 e 60 (soprattutto C.D. Simak) e riguardare con più attenzione le idee di Jung sull’inconscio collettivo e di Bell sulla mente delocalizzata. Per adesso, tutti questi signori non godono certo di grande considerazione da parte dei razionali più conservatori…
Ti riporto qualche spezzone di un interessante articolo che ho tratto da un altro blog.
IL NEURONE CERCA DIO : una ipotesi secondo la quale la pulsione religiosa affonda le sue radici nella biologia cerebrale.
Il caso nato attorno al libro di Andrew Newberg e Eugene d’Aquili appena tradotto in italiano (Dio nel cervello, Mondadori, pp.210, euro 15,80) è tutto in quell’aneddoto. Newberg è docente di radiologia (con ampio curriculum in altre discipline) all’università della Pennsylvania, d’Aquili – scomparso nel 1998 – era uno psichiatra.
…I due autori prendono come punto di partenza un esperimento da loro condotto (il vero cuore dell’opera): a un fervente buddhista in intensa meditazione “tibetana” viene iniettato un composto radioattivo che permette – attraverso la tomografia computerizzata a emissioni di fotoni singoli – di visualizzare con estrema precisione l’afflusso di sangue alle diverse aree del cervello. Sapendo che un accresciuta irrorazione è correlata a un aumento dell’attività cerebrale, si possono localizzare le zone interessate al “picco mistico”. La procedura è stata ripetuta su altri seguaci dello zen e un gruppo di suore francescane in preghiera. Emerge che la meditazione induce un’attivazione particolare dell’area associativa dell’attenzione, mentre all’area associativa dell’orientamento non giungono più i dati sensoriali, sicché la funzione di definizione del sé e della sue relazioni con il mondo fisico viene meno, e si ha la sensazione di trascendenza, di unità con una realtà superiore e infinita. Le punte corrispondono alle esperienze mistiche in senso proprio; i livelli intermedi sono innescati anche dalle azioni ritmiche dei riti o da situazioni e condizioni particolari. Vi è quindi una base neurale alle esperienze religiose e, probabilmente, una predisposizione innata del cervello, frutto dell’evoluzione…
E così via. E se la meditazione aprisse, in un certo senso, una porta di comunicazione con quello che chiamiamo trascendente, ovvero non percepibile “normalmente”?
Paolo ha ricordato che… Sappiamo inoltre che, almeno per ora, l’ Universo è composto da più di un 70% di “Energia oscura” (cioè non-percepibile salvo il fatto della maggiore accelerazione dell’Universo che si è riusciti a dimostrare), di circa un 36% di “Materia oscura”, non visibile e non-percepibile salvo certi effetti gravitazionali riscontrati, e solo il 4% è la materia visibile, riscontrabile e percepibile. Quindi è un po’ difficile pensare che siamo parte di un TUTTO…ma quale TUTTO che praticamente non sappiamo nulla ?
Forse una curiosità scevra da pregiudizi (anche razional-scientifici) consentirà, pian piano, di capirne qualcosa di più.
Commento di paolonesi il 1 agosto 2011 alle 21:13
x tutti
Una curiosità interessante.
C’è un grosso articolo di un giornale di stamani che riporta uno studio di Cambridge.
L’articolo è intitolato: “CERVELLO più intelligenti di così non si può !”
La tesi è: “La mente umana pesa poco, ma consuma quasi un quinto dell’energia che serve all’intero organismo, per questo ha smesso di crescere. Anzi, rischia perfino di regredire !”
In buona sostanza, sostiene lo studio di Cambridge, per tirare fuori qualcosa di più intelligente il cervello dovrà consumare troppa energia rispetto al suo volume/peso/capacità, per cui non ce la fa più.
E aggiunge: siamo alla cima di un altopiano cognitvo oltre il quale non c’è più sviluppo
Se la tesi è giusta allora di che stiamo parlando ?
Paolo
Commento di paolonesi il 1 agosto 2011 alle 21:59
x SAMUELE
Ho preso da poco un saggio di Giulio Giorello intitolato:
“SENZA DIO – del buon uso dell’ateismo” (Longanesi)
Avevo appena finito un mio saggio, all’incirca sullo stesso tema; saggio che ora sarà inutile pubblicare; pazienza. Giorello è molto più bravo di me.
Questo Blog quindi per me finisce qui, con l’invito per chi ne fosse interessato a leggere il saggio di Giorello, ovvero, al massimo, continuare a discutere qui sul saggio stesso.
GRAZIE E ARRIVEDERCI A TUTTI.
Paolo
Commento di mattia il 2 agosto 2011 alle 11:37
Ciao Paolo, è stato bello scambiare opinioni con te: rileggerò senz’altro Monod (l’ho ripescato dalla mia biblioteca….l’ho letto durante l’adolescenza e mi ha seguito per una mezza dozzina di traslochi ).
Per Michele: è davvero interessante quanto affermi; solo …….mi si arricciano i peli quando spunta fuori quell’oggettone ingombrante, quel “coso concettuale”…. quelle tre orribili lettere “d…i..o”. BRRRRRR !
Ma non possiamo fare a meno di usare questo termine insulso e privo di significato ?!?!?! E basta, dai !!!! nessuno ormai crede veramente in questo robo!
Oppure no ?
ciao
Commento di michele il 2 agosto 2011 alle 18:07
Per Mattia. Guarda che per me “Dio” corrisponde all’universo e all’insieme delle sue energie; conosciute o sconosciute (trascendenti?) che siano. Un nome vale l’altro; e forse non dovremmo essere così infastiditi da questo nome. D’altronde, visto che nell’accezione comune il termine universo si riferisce a quello che di “fisico” siamo stati in grado di identificare sino ad ora, usare il termine Dio per coinvolgere anche le cose ancora sconosciute non dovrebbe essere un problema. Anche noi siamo “Dio” secondo me. Forse è ora di cominciare a dare a questo “oggettone” così ingombrante un significato più ampio e ragionevole di quello datogli dalla religione cristiana; che lo descrive come una specie di vecchio imperatore invisibile, bizzoso e irascibile.
Commento di Samuele il 2 agosto 2011 alle 22:28
Grazie Paolo per i tuoi tantissimi e interessanti commenti, mi è spiaciuto non partecipare attivamente alla discussione… ci sarebbe da fare una raccolta da pubblicare in più articoli, magari in futuro con un po’ di tempo lo farò!
Nel frattempo grazie anche per il consiglio sul libro di Giulio Giorello, lo leggerò.
Se ti va di passare ancora da queste parti per commentare passati e futuri articoli, sei benvenutissimo!
Commento di Minerva Jones il 3 agosto 2011 alle 18:32
Perdonami se non leggo tutti i commenti, d’altronde sono d’accordo col tuo post in ogni parola e gli argomenti ‘religione’ ed ‘esistenza di qualsiasi cosa venga chiamata dio’ non sono proprio il mio interesse prioritario. Le mie risposte razionali me le sono già date autonomamente e in decenni di studi/ricerche come antropologa (se mai vi fosse bisogno di una dimensione comparativa ulteriore nel sostenere le tue affermazioni): la religione è solo un’arma per dare un presunto senso all’esistenza affinché una massa di individui non dia di matto e sia anzi docile al controllo dei potenti di turno o alla priorità dell’esistenza della collettività stessa prima dell’individuo. Quella cosa sacra che viene chiamato ‘dio’ – che guarda caso ha caratteristiche ricorrenti nelle diverse religioni – fa parte del pacchetto. Qualora poi anche esistesse – chissene: non ho certo bisogno di lui per stare bene da sola o con gli altri esseri viventi.
Non c’è molto altro da dire, quindi inutile menarsela tanto. Tempo di vita sprecato che potrebbe essere utilizzato per trovare belle, piacevoli, appassionanti e felici modalità per vivere la vita. E di roba per cui incantarsi, emozionarsi, appassionarsi, amare, godere, stupirsi ce n’è un sacco fatta dagli esseri umani, eh?
Adesso vado a sostenerti questa cosa della lotta ai ciarlatani – arrivo via post odierno di Malvino. Ciao!
Commento di Gian Luigi il 4 agosto 2011 alle 10:08
articolo molto interessante; l’accusa che viene più frequentemente fatta agli atei è paradossalmente quella di aver di fatto creato un’altra religione, un altro “dogma” – dio non esiste -
Personalmente mi riconosco in quella “posizione” filosofica definita Ignosticismo” che postula: “la scoperta che la questione dell’esistenza di Dio è priva di significato perché non ha conseguenze verificabili” Questo uso del termine “verificabile” è riconducibile al positivismo logico ed indica che la parola “Dio” è senza significato perché il teismo è incoerente. Il termine ignosticismo indica infatti l’ignoranza riguardante l’affermazione dell’esistenza di Dio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Commento di Adriano Esposito il 4 agosto 2011 alle 12:55
Tutto molto bello, ma non ho mai capito l’ossessione degli atei per la Chiesa Cattolica. Se siete atei significa che vi siete dati una risposta definitiva alla “domanda metafisica”. Ci sono tante altre risposte diverse, perché vi fissate con quella della Chiesa Cattolica Romana?
La risposta è che molti sono atei solo perché odiano la C. C. R.
Spingo tutti voi alla riflessione: scindete il vostro astio verso la C. C. R. dalla vostra ricerca spirituale. Sono due cose diverse.
Tornando alla questione metafisica, appunto, la risposta atea è una risposta azzardata, così come qualsiasi risposta sull’argomento. Il motivo è semplice: il “contenuto informativo” della realtà finora non consente all’uomo di dare una risposta definitiva. Il principio epistemologico, cioè metodologico, del Rasoio di Occam, ci dice che bisogna partire dall’indagine di ipotesi più semplici, per es. l’ipotesi che non esiste una metafisica. Tuttavia non è una dimostrazione, ma solo un principio metodologico: tale principio infatti non dimostra che qualcosa di complicato non esiste, dice solo che prima di teorizzare qualcosa di complicato è meglio teorizzare e falsificare una teoria più semplice.
Quindi, applicando i giusti principi epistemologici, la teoria più semplice è che non esiste nessuna metafisica. Bisogna dimostrarlo però. E fino a prova contraria pensare teorie più complesse può essere anche una bella attività intellettuale, ma è contro il giusto metodo d’indagine.
Morale: l’ateismo prende una posizione forte. Non esiste una metafisica. Cioè è equivalente alla posizione di chi dice che esiste una metafisica fatta in un certo modo, come fa per es. la C. C. R.
L’unico approccio razionale alla questione è l’agnosticismo: non ci sono abbastanza elementi che dimostrino la veridicità di qualsiasi teoria al riguardo.
Commento di mattia il 4 agosto 2011 alle 13:05
@ Adriano
sono abbastanza conocorde con la tua opinione:
il mio astio verso la CCAR (ma anche verso ogni manifestazione istituzionalizzata di qualsivoglia credo soprannaturale) è nettamente scisso dalla mia ricerca spirituale.
Voglio proporti la possibilità di modificare (forse solo ampliare) la tua frase “il contenuto informativo della realtà finora non consente all’uomo di dare una RISPOSTA definitiva” in “il contenuto informativo della realtà finora non consente all’uomo di formulare una DOMANDA dotata di senso”.
Accetti ?
ciao
Commento di Gianluca il 4 agosto 2011 alle 17:05
Complimenti per l’articolo.
La tua tesi sull’inesistenza di Dio è giusta ma non l’hai provata.
Ti consiglio questo libro di Mauro Biglino
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__il-libro-che-cambiera-per-sempre-le-nostre-idee-sulla-bibbia.php
Si intitola “Il Libro che Cambierà per Sempre le Nostre Idee sulla Bibbia” traduce letteralmente la Bibbia antica e riporta le prove che Dio non esiste.
Commento di paolonesi il 4 agosto 2011 alle 23:26
Scusatemi,
avevo detto di non commentare ancora qui, ma per sbaglio ho riapertoil Blog e la curiosità mi ha fatto leggere i commenti dopo l’ultimo di Samuele.
Non posso non riportare le seguenti riflessioni.
@ Minerva Jones
M fa piacere che una antropologa riporti queste convinzioni, ma il “tono” mi sembra troppo sicuro. D’altra parte, rimane sempre il problema che più di un miliardo di persone hanno in testa: “l’ipotesi di Dio”.
Di conseguenza, lo dico anche per gli Agnostici e per gli Ignostici, di cui apprezzo la posizione di fondo, rimane sempre il fatto che, giusta o sbagliata, raffinata o demenziale, l’ipotesi di Dio alberga nella psiche umana e le cui conseguenze purtroppo sono ben visibili ! Ritengo che solo lo studio dei Miti possa far capire il problema, a chi interessa questo problema ovviamente.
@ Gian Luigi
I credenti hanno la convinzione ERRATA che i non-credenti abbiano un CREDO come loro, ma antitetico.
Ma, in altri interventi, ho precisato che ciò è falso. Un non-credente non crede e basta, altrimenti non è un non-credente, ma qualcosaltro.
D’accordo con l’Ignosticismo, ma rimane sempre il fatto che miliardi di persone hanno in testa l’Ipotesi di Dio (vedi sopra), giusta o sbagliata che sia. E con quella bisogna confrontarsi.
@ Adriano Esposito
La rtua osservazione è giusta. Molti che odiano l’invasività della Chiesa Apostolica Romana si ritengono atei. Ma io ne dubito del loro ateismo basato sull’odio. Personalmente non odio nessuno, sono solo avversari politici temibili e potenti da cui non mi sono mai lasciato contagiare.
Per quello che riguarda la Metafisica, ammesso di aver capito bene ciò che intendi, penso di non essere d’accordo. La Metafisica è indipendente dalla trascendenza o dalla ipotesi di Dio. La Metafisica può essere “laica”, cioè parlare dell’ “essere” (vedi F. Heidegger), dunque la Metafisica esiste eccome, a prescindere dalle ipotesi religiose e trascendentali: te lo afferma un non-credente dalla nascita !
Il rasoio di Occam è una bella cosa, ma è uno strumento che bisogna adoperare con molta accortezza, spesso se ne abusa.
Amo le cose e i ragionamenti semplici, ma purtroppo ci sono cose complicate nella vita, specie se si tratta di Umanità varia; spesse volte ricorrere a rasoio di Occam è solo un alibi (non mi sto riferendo a te ovviamente!).
Per l’Agnosticismo e, meglio, per l’Ignosticismo, leggi le mie note qui sopra.
@ Mattia
Concordo con te ovviamente, ma vorrei far riflettere che se “il contenuto informativo della realtà non consente all’uomo di formulare una DOMANDA dotata di senso”, ciò non significa che molti, tantissimi, miliardi di esseri umani CREDONO di fare domande dotate di senso….ci credono talmente che rimangono scioccati di ascoltare persone che affermano che le loro domande sono prive di senso. Perchè per loro HANNO UN SENSO, eccome se ce l’hanno ! Se l’ipotesi di Dio non è valida o inconoscibile oppure il contrario non ha nessuna importanza perchè loro ci credono che è valida.
E il loro PESO si sente ed è sempre stato soffocante, almeno per me.
E’ con questo che bisogna confrontarci purtroppo.
@ Gianluca
Scusami, ma non ho capito come una Bibbia possa provare la non possibilità di Dio. E’ una Bibbia o no ? Mah,…… cmq se me lo dici andrò certamente a leggere il Libro, ma sono molto scettico. Vedremo.
Salute a tutti.
Paolo
Commento di michele il 5 agosto 2011 alle 11:04
Per Gianluca. Ho dato un’occhiata alla pubblicità del “Libro che cambierà…” e, al di là della serietà delle intenzioni di Biglino, faccio notare che, se l’esistenza dell’uomo dipende dagli extraterrestri (che hanno giocato con il DNA di qualcuno), bisognerà:
1 – dimostrare l’esistenza di questi extraterrestri (io credo che nell’universo ci siano) ma discuterne prima della loro comprovata esistenza equivale a parlare con sicurezza dell’esistenza di Dio.
2 – se gli angeli (come sembra venga affermato nella versione della Bibbia tradotta dall’autore) mangiavano 2 volte al giorno sul nostro pianeta, si tratta di creature molto simili all’uomo (anche se più evolute) e quindi il discorso torna all’inizio. Si potrebbe affermare che Dio ha voluto l’uomo sulla terra tramite altri uomini giunti da altri pianeti.
3- se il libro è credibile, bisogna subito archiviare tutto il lavoro di Charles Darwin e ripartire da capo…
Commento di alberto il 5 agosto 2011 alle 15:41
io proverei a evidenziare una priorità:
la necessità di una educazione libera, aperta, razionale, di spirito critico, di cittadinanza, di “civiltà”.
niente inculcamenti, niente “dottrina”, niente battesimi, comunioni, cresime, ore di religione nei primi 15 anni di età.
questo senza negare lo spazio per lo sviluppo di una spiritualità interiore soggettiva.
dopodiché, a 15-16-17-18 anni se l’individuo vuole darsi un dio, una religione, delle regole morali prefissate e tutto il resto del cucuzzaro, buon per lui.
se invece si sentirà egualmente completo senza tutto questo, ri-buon per lui.
se i due si sentiranno comunque fratelli e non cercheranno di imporsi regole a vicenda, buon per tutti noi.
chissà perché ma ho l’impressione (soggettiva e fallace) che assai rapidamente cambierebbero molte cose.
da lì potremmo ripartire per conversare amabilmente di dei e religioni, non come adesso che si vedono posti di fronte il gigante dell’apparato religioso coi suoi miliardi di euro e la sua immensa esposizione mediatica e didattica, e gli atei e agnostici rinchiusi in una sfera soggettiva, in blog generosi come questo o tutt’al più in associazioni squattrinate e ahimé mediaticamente e al momento socialmente irrilevanti.
Commento di davide il 5 agosto 2011 alle 18:51
http://logoi0.blogspot.com/2011/08/sunto.html
Commento di corrado morozzo il 6 agosto 2011 alle 12:28
Per Alberto e altri
Dimentichiamoci per un momento l’esistenza o meno di un Dio, ed immaginiamo di dividere la nostra realtà in due componenti, una componente materiale di cui abbiamo tutti una testimonianza diretta, materiale e soprattutto razionale che si interfaccia con una componente costituita di quel qualche cosa che la nostra testimonianza materiale non è ancora riuscita a definire.
Facciamo adesso una riflessione: qualora riuscissimo a dare una spiegazione razionale anche a questa componente (per il momento indefinita), saremo forse più felici o appagati? La mia logica ingenua mi porta, invece, alla conclusione che non avendo più nulla da scoprire, l’evoluzione della nostra realtà sarebbe arrivata al suo capolinea. Un capolinea forse non proprio vicino ma francamente poco attraente, infatti, mi seccherebbe molto reputare di dover faticare e soffrire perché ad un bel momento tutto debba comunque finire.
Visto che sono libero di fare delle ipotesi, preferisco una realtà dove la componente materiale percepita e misurata continui a confrontarsi con una componente indefinita e indefinibile che permetta alla natura di evolvere nella sua continua incertezza.
Da notare che non ho dato una valenza trascendente a questa componente perché essendo un qualche cosa di indefinito o indefinibile ogni individuo è libero di sviluppare le sue ipotesi su come le due componenti interagiscano tra loro, Paolo sostiene che interagiscano per tentativi ed errori, altri sostengono che possa essere l’intuito o la meditazione, altri che possa essere un angelo o uno spirito santo, dal momento che non è possibile dare una risposta definiti
tutte, salvo prova contraria potrebbero essere valide
Come ho detto non mi interessa di sapere se questa componente ha una origine o una caratteristica trascendentale, quello che mi interessa è capire come le due componenti possano convivere e interagire tra loro.
l’esempio di una bicicletta tenuta in equilibrio con un procedere a zig-zag mi offre una aiuto e posso ipotizzare l’evoluzione della nostra realtà/civiltà si mantenga in equilibrio procedendo a zig-zag, una volta spostandosi verso la componente materiale e una volta verso la componente non materiale o indefinita.
l’ipotesi di questo zig-zagare mi permette una riflessione: spostare la direzione della civiltà verso la componente materiale non è difficile, siamo tutti protati a dare un valore positivo ai nostri interessi materiali e possiamo anche garantire la continuità dei nostri interessi agendo sulla leva politica, diversa è la situazione qualora dovessimo renderci conto di pendere un po’ troppo dalla parte materiale e dover trovare delle giuste leve per ridurre lo squilibrio, una operazione non facile perché le eventuali leve dovrebbero avrere delle configurazioni o motivazioni non materiali.
Mi spiego: a rigor di termini tutte le persone di buon senso hanno delle proprie antenne per capire quando una situazione è troppo squilibrata e possono anche capire la necessità di intervenire con scelte meno materialistiche e più legate a criteri etici e morali ma non è facile con l’etica o la morale trovare un denominatore comune capace di contrapporsi alla deriva materialista e la storia insegna che raramente le motivazioni logiche sarebbero state capite ed apprezzate dalla massa di individui, qualche volta è successo, Martin Luther king, San Francesco, Gandhi, Lutero stesso per citarne solo alcuni sono riusciti a modificare delle situazioni radicate con il loro esempio e dei ragionamenti razionali senza dipendere (troppo) dal fattore religioso.
Ma anche gli altri personaggi , Gesù, Maometto, Confucio e tanti altri che hanno invece basato il loro consenso sulla religione, non avrebbero potuto ottenere i loro risultati se non ci fossero state, già presenti, delle forti esigenze al cambiamento.
Adesso, dopo questa lunga premessa due considerazioni veloci:
Negli ultimi anni sono successe molte cose, e non credo di essere il solo a reputare che siamo fortemente squilibrati verso una deriva materialista e desiderosi di cambiare rotta, per farlo abbiamo però bisogno di trovare delle motivazioni non materialiste ed il discutere di queste cose nei blog non deve essere considerato irrilevante!
Con l’esperienza di Pisapia, a Milano abbiamo visto come tanti interventi che potevano apparire irrilevanti hanno invece saputo fare la differenza!
La seconda considerazione è che le religioni , pur nei loro difetti, hanno permesso lo zig-zagare tra materialismo e non materialismo, e non vorrei correre il rischio, eliminando le religioni di gettare via il bambino con l’acqua sporca. Io credo che il ruolo di noi agnostici, atei o comunque non cederti non sia di eliminare le religioni (più o meno consolidate) ma di aiutarle a liberarsi delle loro incrostazioni e rimettere a nudo la loro origine umana e questa non è una opinione solo mia ma sono convinto che sia una opinione condivisa anche dalla quasi totalità dei loro fedeli, ma sono anche fedeli che aspettano delle buone motivazioni per cambiare e noi non credenti dobbiamo aiutarli e creare delle alternative capaci di conciliare la nostra esigenza di non credere con la loro esigenza di credere.
corrado
Commento di paolonesi il 6 agosto 2011 alle 21:42
Mi vedo costretto a reintervenire perchè non avevo notato il Commento di Davide del 5 Agosto.
Il Commento fa solo un riferimento ad un Blog.
Andando sul Blog c’è riportata la cosiddetta “prova matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel.
In due miei Commenti precedenti avevo per primo introdotto l’esistenza di questa “prova matematica…” di Godel, riservandomi di spiegarla, ma poi in seguito non ho potuto farlo perchè non so come si possano scrivere i grafi propri della logica-matematica di Godel.
Il Blog di Davide è corretto, riporta anche la fonte, che poi è un saggio a cura di Gabriele Lolli e di Piergiorgio Odifreddi intitolato per l’appunto: “La prova matematica dell’esistenza di Dio”.
Non so quanti ci possano capire nel linguaggio simbolico di Godel, ma posso dire certamente che è riportato correttamente.
Conosco bene le opere di K.Godel e quindi posso però dirVi subito quanto segue.
K.Godel non era certamente un teologo, per cui non gliene importava nulla della religione tanto da andare tirar fuori una “prova matematica …..ecc.”
Tant’è vero che non la pubblicò mai perchè pensava che potessero fraintenderlo. A Lui importava solo la logica.
Sostanzialmente la proposizione di partenza da cui parte Godel è la seguente (in parole capibili, non in linguaggio simbolico):
“Se io penso che una certa cosa ha effettivamente la possibilità di esistere e nessuno può dimostarmi il contrario, allora quella cosa esiste”.
Sostituendo la parola “cosa” con la parola “Dio” si ottiene:
“Se Dio ha la possibilità di esistere e nessuno può dimostrarmi il contrario, allora Dio esiste”
Godel fa tutto un ragionamento, ma deve partire dal alcuni assiomi, quale:
Ammettiamo che Dio abbia tutte le “proprietà positive”.
E qui si vede che questo concetto non sia altro che quello di Anselmo (teologo), Cartesio (filosofo) e Leibniz, i quali usavano però l’espressione “perfezioni”.
Cioè Dio, in quanto Dio, ha tutte le “perfezioni”; in Godel: Dio, in quanto Dio…supponiamo (quindi è un assioma)…ha tutte le “proprietà positive”.
Va da sé che non si capisce affatto cosa siano le “proprietà positive” o “perfezioni”. Godel allora “delimita” subito la natura di queste proprietà positive, enunciando esplicitamente alcune delle loro caratteristiche e limitandosi rigorosamente nel suo ragionamento all’uso di queste.
Il ragionamento segue il suo corso, ma qui non mi dilungo perchè troppo noioso e complicato, ma arrivo direttamete al punto di arrivo (Va da se che se me lo richiedete questo ragionamento ve lo riporto tutto si intende!):
“Se essere Dio è “positivo” allora Dio esiste ed è Unico”
Però…..in questo ragionamento Godeliano Dio è definito come un essere con certe proprietà, ma le “proprietà” appartengono agli oggetti del mondo, dunque Dio, in questa logica, appartiene come entità al mondo, quindi non è un qualcosa di “trascendente”, ma è immanente.
Inoltre l’Unicità di Dio è solo relativa alla “classe” di quelle proprietà positive considerate. Ogni “classe” dunque ha un suo “unico” Dio; ma le “classi” sono tante, pressochè infinite, dunque per ogni “classe” esiste un proprio Dio !
Per ultimo l’ipotesi che “essere Dio” è una proprietà positiva, come afferma Godel, non è molto diversa dall’assumere direttamente che Dio esiste e quindi implica l’esistenza in maniera assai più banale.
Ad ogni modo, come dice P.Odifreddi, l’argomento usato da Godel, se è vero che è simbolicamente corretto, non suscita però la minima convinzione, e forse è per questo che non pubblicò mai la sua formuletta.
Per concludere, con un po’ di cattiveria, faccio la seguente osservazione.
Se alla proposizione di partenza che dice:
“Se Dio (con tutte quelle caratteristiche riportate dai preventivi assiomi) ha la possibilità di esistere e nessuno può dimostrarmi il contrario, allora Dio esiste”
si sostituisce la parola Dio con la parola “asinelli che volano” il risultato del ragionamento è il medesimo !
(Nota: occorrerebbe cambiare naturalmente gli assiomi di partenza con altri più opportuni al caso, ma la logica rimane la stessa).
Sempre a disposizione di tutti.
Saluti da Paolo.
Commento di mattia il 8 agosto 2011 alle 12:25
…..e se dio fosse un medicinale omeopatico il cui brevetto è conteso da tanti marchi industrial-religiosi
Commento di paolonesi il 8 agosto 2011 alle 21:08
Acc…………….bella palla Mattia !
…a questo non c’ avevo proprio pensato !
Saluti……….Paolo
Commento di Gennaro il 10 agosto 2011 alle 04:26
Per la verità l’ateismo ce lo sorbiamo quotidianamente anche noi credenti:
che altro se non, appunto ‘ateismo sostanziale’, il bombardamento del consumismo?
Il messaggio è: goditi la vita, compra, consuma, perchè la vita è tutta qua, e tu manco sai se sei vivo domani.
Per altro, l’ateismo cade su un semplice dato di fatto: il mondo non si è fatto da solo, e nessuna scienza giunge mai al ‘prima’ del big bang (chiamiamolo pure così).
Consiglio di leggere senza pregiudizi i Vangeli.
In ogni caso, contenti voi contenti tutti.
Have a good time.
Commento di mattia il 10 agosto 2011 alle 09:56
@Gennaro
I Vangeli li ho letti con sufficiente attenzione (anche quelli messi “sotto il tappeto” dalla CCAR !) e davvero contengono anche spunti interessanti.
Personalmente ho tratto più ispirazione spirituale e coinvolgimento intellettuale nel Tao te Ching, nel Canone Buddhista e nelle Upanishad (se non lo hai ancora fatto, ti consiglio caldamente di leggerle…non è peccato).
Ma c’è qualche frase attribuita a Gesù che trovo davvero acuta, le parabole invece mi annoiano non poco: è per me evidente che quei testi sono stati composizioni a più mani con modifiche, aggiunte e correzioni effettuate in tempi diversi e da autori con orientamenti socio-politici differenti
E proprio avendo letto i Vangeli mi permetto di contestare l’uso che ne hanno fatto i Cristiani in 2000 anni.
Voglio solo dirti che come “ateo sostanziale” (volendo essere noiosi: ignostico, Bright ecc.) non aderisco molto al consumismo (penso non più di te), anzi ho abitudini piuttosto parche.
Credo anzi che il consumismo sia esattamente il sostituto, altrettanto consolatorio, di un dio che non è più credibile per la capacità critica intellettuale di molte persone.
Peraltro consiglierei ai miei figli (e lo faccio effettivamente) i saggi consigli epicurei (quelli che hai citato tu, con piccole modifiche no sostanziali):
- goditi la vita
- consuma il necessario senza essere schiavo degli oggetti
- è probabile che la vita sia una sola
- nessuno può essere certo di essere vivo domani.
Spero che anche tu sia sereno.
ciao
mattia
Commento di gennaro il 10 agosto 2011 alle 15:58
Mr Mattìa, al CRISTO sono giunto dopo un pò di pellegrinaggi dharmici (escludendo PCI e Lotta Continua, una vita fà).
Dunque: Buddismo (tibetano & Zen, Veda, Rajnesh)-
Ti dico questo: mi sono serviti come una sorta di Antico Testamento, come una preparazione a riconoscere l’unicità del CRISTO.
“Nessuno ha mai parlato come LUI” (GV VII,46).
Le parabole sono meravigliose, in quanto mettono in contatto le cose i questo mondo con il Mondo Vero, il Mondo della realtà di DIO Assoluto-Eterno-Infinito.
DIO, nell’Incarnazione del Suo Pensiero, scende al nostro livello, come faccio con le mie figlie di 5 e 7 anni: per portarle a pensare qualcosa di più elevato, devo necessariamente partire dai loro giochi, perchè solo questi esse comprendono.
In conclusione: chi ha interesse x conoscere DIO, riconosce che, davvero: “IO SONO LA VIA, LA VERITA’, LA VITA; NESSUNO VIENE AL PADRE SE NON PER MEZZO DI ME” (GV XIV).
Bisogna però essere umili e riconoscere che 1.DIO esiste (il mondo non si è fatto da solo, lapalisse, e 2-abbiamo bisogno di un Maestro che ci guidi alla Vetta.
Solo così, già in ricerca, anche sulla Terra si realizza la perfetta serenità.
Ti saluto, hasta luego-
Commento di mattia il 10 agosto 2011 alle 17:02
Gennaro, da quello che scrivi sembra davvero che tu abbia, ad un certo punto della vita, trovato una certezza luminosa.
Sono indiscreto se ti chiedo qual è stata la scintilla che ha trasformato il tuo “vagabondare” esistenziale/spirituale in quella che, mi sembra di capire, è una vigorosa marcia verso la Verità ?
Commento di davide il 10 agosto 2011 alle 18:22
L’uomo non può che essere ateo, ma il cristiano in virtù di “certi avvenimenti”, non lo è, crede a cose che l’uomo normale gli è astruso o impossibile accettare..
Commento di paolonesi il 11 agosto 2011 alle 00:08
Mattia…che ho sempre detto ?
Quando l’Uomo si rese conto di pensare e quidi di non essere come gli animali, doveva crearsi una origine più “elevata”, e come ? Derivando la propria origine da un “atto” divino, quindi essere una creatura nata da Dio.
Capisci bene dunque che il cristiano è una razza superiore, non è come un uomo normale che non può accettare cose a lui astruse o impossibili da accettare…..il cristiano ha la VERITA’ in sé ! Possibile che non capisci ?
Mammamia, ho scritto razza superiore ? ma non erano gli ebrei la razza eletta ?…..Mah, che confusione !
E poi…chi era questo Lapalisse ? ah si si…ricordo…quello che diceva che un tale 5 minuti prima di morire era ancora vivo ! Verità lapalissiana, certo !
Ma se il mondo non si è fatto da solo, ma l’ha fatto Dio, allora chi ha fatto Dio ?….Santi Numi…mi sembra di essere in IV elementare quando confutavo simili idiozie, però vedo che mica è cambiato poi molto dopo 56 anni…..che tristezza !
E, dimmi una cosa….secondo te un uomo che basa la sua fede in simili argomentazioni è veramente uno che crede o che CREDE DI CREDERE ?
Sai, bisognerebbe far fare un corso su Nietzsche, visto che mica tanti lo conoscono a fondo, si renderebbero conto da dopo Nietzsche la Chiesa è finita…certo, il potere temporale che ha accumulato è enorme, ci vorrà tempo per vederne la distruzione, …sarà dura…ma i segnali ci sono…il consumismo ad esempio o la “Techné” (vedi E.Severino).
Penso però che tante parole non valgono nemmeno la pena, chi afferma certe cose si autodefinisce da solo.
Ciao. Paolo.
Commento di Gennaro il 11 agosto 2011 alle 10:12
#MATTIA
La “scintilla” di cui parli è scattata quando mi è stato fatto conoscere l’essenza delle Parole di CRISTO.
Non il : “cerca di non desiderare” x evitare le sofferenze (concetto-lato della Spiritualità orientale), non cercare di trasformare in assoluto ciò che assoluto non è e non può essere /il ‘fare’ nevrotico delle società capitalistiche/, ma “desidera conoscere ciò che è l’Assoluto”; l’Assoluto “in Sè”, in altre parole.
E’ una convinzione che ha avuto come conseguenza l’approfondimento costante delle Parole di Gesù, il che conduce alla capacità di “portare” la Realtà di DIO.
Ti consiglio -se sei interessato, ovvio- il capitolo XVII di san Giovanni:
“questa è la Vita Eterna, CONOSCERE TE, Unico vero DIO, e Colui che TU hai inviato, Gesù Cristo”.
Ti saluto, buona giornata.
Commento di mattia il 11 agosto 2011 alle 11:04
Paolo, se mi confrontassi solo con le persone che la pensano esattamente come me, sarei uno specchio.
Io sono affascinato dalle visioni di vita diverse dalla mia e, soprattutto, trovo molto fruttuoso relazionarmi con chi esprime un intero lessico cognitivo che percepisco, di primo acchito, “alieno” (mi scuso per il termine con gennaro e davide, intendo dire alieno rispetto alle mie limitate percezioni, non “in generale”).
Sinceramente, la parte più profonda e meditata del mio “ateismo sostanziale” l’ho maturata proprio attraverso un dialogo non superficiale con un caro famigliare che ritiene di essere e si definisce credente cristiano. In quel frangente (tuttora in corso) ho avuto modo di percepire il profondo iato fra la mia percezione della vita e dell’universo e la sua. Ed e scaturita la necessità di attribuire un nome e della qualità a questo fossato mentale che ci separa.
Senza questo dialogo sarei semplicemente rimasto un semplice, comune (e diffusissimo !) indifferente religioso.
Non entro nel merito se qualcuno (che si definisce credente e/o cristiano o qualsiasi altro termine privo di dettaglio) possa percepirsi o meno “superiore” a me, perchè ritiene di possedere o rincorre una verità che io non concepisco. Se un essere umano sente di avere qualcosa di più di me per una qualsiasi forma di “contatto” con supposte realtà trascendenti, è mio dovere, e soprattutto curiosità, indagare e cercare di capire se questa sua percezione abbia qualche fondamento reale.
In attesa dei risultati di questo confronto, sono pienamente concorde con la tua opinione: desidero fare il possibile per ridurre l’influenza dell’elemento religioso dalla società.
Commento di mattia il 11 agosto 2011 alle 16:03
Grazie Gennaro, accetto il tuo consiglio e stasera o nel week-end rileggerò il capitolo XVII di san Giovanni (anche se, devo essere sincero, quel vangelo mi fa venire gli incubi).
Se me lo permetti, ti suggerisco una rivalutazione del Buddha (o almeno di quello che c’è arrivato di questo personaggio più o meno storico).
Al di là delle banalizzazioni consolatorie del buddhismo o almeno di alcune sue correnti (….peraltro la stessa sorte toccata a Gesù con il cristianismo), penso di poter trovare nella sua vicenda un metamessaggio potente che, molto in sintesi, tradurrei: “TU puoi, con le tue sole forze mentali, senza maestri, senza entità soprannaturali, trascendere almeno in parte le limitazioni cognitive ed arrivare a percepire livelli non superficiali della realtà”.
Se ci pensi, volendo usare termini recenti per parlare di un uomo di due millenni e mezzo fa, è un “insegnamento” sostanzialmente un po’ ateo, umanista, scientifico (che a me piace, e forse a te no)… ma non è privo di un intenso anelito alla ricerca di significati non immediati nell’esistenza.
Buddha, se è esistito, è stato senz’altro un grande uomo. Lo rispetto profondamente.
Commento di Gennaro il 11 agosto 2011 alle 16:36
Mattìa, anche se non hai postato al sottoscritto: il problema del “superiore” (e quindi: dell’”inferiore”) è una questione che per la prima volta mi capita di leggere/ascoltare.
Difficile capirne il senso: se uno è convinto che DIO esiste, è implicitamente sicuro che chi non vi crede erra.
Ma è lo stesso al contrario: chi non crede in DIO è implicitamente certo che sia in errore chi crede.
So what?
Saluti.
Commento di Gennaro il 11 agosto 2011 alle 16:43
@MATTIA-
Chiedo scusa, non avevo visto il tuo ultimo post.
Buenas dias.
p.s.: Gautama Sakiamuni (il Buddha) è stato persona che non si può non rispettare.
Tuttavìa, il suo messaggio -nel tentativo di unificare e spiegare tutto- cade sulla questione centrale del Buddismo (in ogni sua forma: dal theravada, al grande veicolo, dallo zen al + esoterico sentiero tibetano), dico cade sul”desiderio”: “non desiderare, ed entrerai nel Nirvana”.
ma c’è una contraddizione in tèrmini: “desidera di non desiderare”…paradosso insolubile, in quanto la natura umana “è” desiderio.
Di nuovo, buona giornata.
Commento di paolonesi il 11 agosto 2011 alle 19:52
@ MATTIA
Scusami Mattia, ma pensavo di averlo detto, ma forse mi sbaglio.
Ciò che dici nel tuo ultimo commento a me indirizzato è giustissimo.
Sia dia il caso però che credo proprio di avere assai più anni di te e quello che tu hai detto l’ho già fatto e sperimentato migliaia di volte.
Ma i risultati sono stati addirittura negativi perchè ogni volta mi sembra di ricominciare daccapo, e a un certo punto della vita non se ne può più di sentire e quindi ripetere e ricommentare le stesse, stesse, stesse cose.
Se inoltre il tuo “ateismo sostanziale” l’hai maturato con un dialogo non-superficiale con un tuo caro famigliare, significa che eri già in grado di “fare” un dialogo non-superficiale, cioè a dire eri già abbastanza adulto.
Nel mio caso invece, per quel che mi ricordo (ed io purtroppo ricordo molto, molto bene, sfortunatamente o fortunatamente)…………sono nato così !
Il che significa che ho sempre vissuto in una realtà per me “assurda”, assolutamente incapibile, che nel proseguo della vita, adottando appunto giustamente il “metodo” che hai descritto, ho cominciato piano piano a capire. Solo che per me è stata durissima, credimi ! Spero che per te sia più accettabile questo persorso, soprattutto per la conoscenza dell’oriente.
Good luck !
Paolo.
Commento di paolonesi il 11 agosto 2011 alle 20:01
@ GENNARO
A riguardo del tuo primo Commento dell’ 11 agosto, quando affermi:
Chi crede pensa che chi non-crede erra.
Chi non-crede pensa che sia il credente a sbagliare.
Il tuo è un errore logico elementare in cui non voglio ora entrare nel merito, ma le cose, mi dispiace, non stanno affatto come credi !
Paolo.
Commento di mattia il 12 agosto 2011 alle 17:03
@gennaro
tu affermi:
1 se uno (Gennaro) è convinto che DIO esiste, è implicitamente sicuro che chi (Mattia) non vi crede erra.
2 chi (Mattia) non crede in DIO è implicitamente certo che sia in errore chi (Gennaro) crede.
L’affermazione 1 penso corrisponda senzaltro alla realtà (me lo stai dicendo tu).
L’affermazione 2, che riguarda quello che tu supponi essere il mio pensiero, vorrei modificarla in:
2 chi (Mattia) non crede in DIO ritiene che chi (Gennaro) crede non abbia sufficienti prove per avere certezza di DIO e sopperisca alla carenza di prove con un atto di volontà.
Voglio dire che il credente di solito è focallizato sull’oggetto (dio), il non credente è focalizzato sul soggetto (l’essere umano posto di fronte alle grandi domande esistenziali) e sul metodo conoscitivo che utilizza.
che ne pensi?
Commento di Alex Brescia il 12 agosto 2011 alle 17:25
La fede di un uomo è direttamente proporzionale alla propria paura nell conoscenza…
Più è grande la paura nel sapere, più sarà grande la propria vocazione verso un Dio.
E’ molto più semplice affidarsi a un entità superiore piuttosto che combattere da soli per il proprio credo.
La vera presunzione è pensare che un Dio risolva ciò ke non siamo in grado di risolvere…Ognuno è libero di credere ciò ke vuole, ma smettiamola con gli indrottinamenti!!
Inizialmente, x volere della mia famiglia e della società in cui viviamo ero cristiano, poi x voglia di sapere sono passato per una figura agnostica, generando nella società odio e intolleranza nella mia voglia di conoscenza!!
Sarebbe questa la religione??? ahahahahahahahaahah
Aprite gli occhi…si parla di ugualianza, si parla di figli di un unico padre, ma per qualche insano motivo un prete non può diventar tale se non è eterosesuale (premettendo ke sono il primo a pensare ke l’omosessualità sia uno schiaffo alla natura dell’uomo stesso)…
Sono talmente enormi le falle all’interno della religione che parlarne sarebbe solo una perdita di tempo…se volete comunque ve le elenco…
Bravo zax per il post…condivido tutto!!
Commento di paolonesi il 12 agosto 2011 alle 21:33
@ ALEX
All’interno di un Sistema Assiomatico difficilmente ci sono falle (in realtà possono esistere, ma in tal caso il Sistema perde di coerenza e collassa !).
Il problema della Religione però è che le falle sono al suo “esterno”, cioè proprio sugli “assiomi” da cui parte. E gli “assiomi” sono sempre indimostrati e indimostrabili.
Pensa alla Geometria Euclidea quando afferma come assioma che “due rette parallele non si incontrano mai all’infinito”…l’insieme di assiomi come questi sono la base da cui scaturiscono i teoremi, le dimostrazioni ecc ecc. che formano, per l’appunto, la Geometria Euclidea !
Ma se cambiamo l’assioma delle rette parallele e diciamo che: “Due rette parallele all’infinito si incontrano…oppure che divergono “, allora ci troviamo nelle Geometrie non-Euclidee, che funzionano perfettamente come la prima, ma partono da “assiomi” diversi.
Così è la Teologia. Parte da degli Assiomi indimostrati e indimostrabili, come l’esistenza di Dio (ci vuole la Fede, il Mistero ecc ecc)
Quindi se vuoi criticare la Religione, critica i suoi assiomi, perchè se ti metti a criticare la Teologia nel suo “interno” i teologi avrebbero facilmente argomenti per distruggere tutti i tuoi ragionamenti.
Ma non voglio parlare di questo, voglio solo chiederti quale possa essere il motivo per cui affermi che l’omosessualità sia uno schiaffo alla Natura.
E che ne sai tu della Natura ? di come agisce ? di cosa pensa ? di come si comporta ?
Io sono lontano diversi miliardi di anni luce dalla omosessualità, ma mi chiedo perchè tu possa fare una simile affermazione così assoluta e categorica!
Ti faccio un esempio.
Una mia amica, poco tempo fa, mi ha detto: “Io credo di sapere perchè in questo periodo storico ci sono così tanti ragazzi omosessuali nel mondo!
Io penso che l’Umanità stia diventando troppo numerosa per le risorse di questo Pianeta, per cui la Natura fa in modo che nascono tanti omosessuali, così il numero di nati, col tempo, diminuirà !”
Premesso che non credo affatto ad una simile tesi, ma se mi sbagliassi e la signora ci avesse azzeccato ?
Come vedi, in una simile ipotesi, la Natura saprebbe perfettamente come comportarsi, quindi, in tal caso, dire che l’omosessuale sia uno schiaffo che la Natura dà a se stessa, mi sembrerebbe paradossale.
In altre parole e per essere molto conciso:prima di dire cazzate pensaci un attimino, ti pare ?
Paolo
Commento di Artemio il 12 agosto 2011 alle 22:01
Non si può dimostrare l’esistenza di Dio, ma nemmeno la sua non esistenza.
Commento di Gennaro il 13 agosto 2011 alle 09:12
@MATTIA
Ritengo che se uno è SICURO che DIO non esista, ovviamente ritenga che chi vi crede, crede alle favole.
La tua valutazione sul fatto che i Credenti “non abbiano sufficienti prove per avere certezza di DIO e sopperisca alla carenza di prove con un atto di volontà”, a parte l’essere una rispettabilissima opinione, non elimina il senso dell’assioma precedente.
Ovviamente ciò non vale per colui che ritenga cosa più corretta l’agnosticismo, ma mi pareva di aver compreso che tu fossi, ripeto, sicuro, della non esistenza di DIO.
La reciproca sicurezza d-i uguale a certezza dell’errore altrui vale x chi è ateo senza se e senza ma.
Spero tu mi abbia compreso.
Anyway, happy days.
Commento di michele il 14 agosto 2011 alle 12:02
@ PAOLO
Io, anche se so che questo non è dimostrabile, sono d’accordo con la tua amica; che sostiene che la natura incentiva l’omosessualità al fine di frenare, in qualche modo, le nascite. Non solo. Visto che nella mia ipotesi la “funzione” degli esseri viventi è quella di generare “sentimenti” (che per me sono una forma di energia), la natura, pur frenando le nascite, ha trovato un “artificio” per non diminuire la quantità complessiva di energia spirituale prodotta, incentivando una capacità emozionale superiore negli omosessuali rispetto ai maschi etero.
Se questo avesse un senso, dovremmo convenire che la Natura (Dio?) ha la “consapevolezza” dell’intero pianeta. Il che sarebbe coerente sia con l’Ipotesi Gaia che con la mia.
Michele
Commento di paolonesi il 14 agosto 2011 alle 17:19
@ MICHELE
Michele, ognuno può credere a ciò che vuole o che “desidera di volere”.
La tua tesi è rispettabilissima, ma basata solo sulla tua “Volontà di credere in quello che hai affermato (F.Nietzsche)”
Io non credo affatto alla tesi di quella mia amica, come avevo precisato, il fatto è che per CREDERE si può CREDERE a qualsiasi cosa, solo che occorrerebbe quantomeno un minimo di ragionamento per affermare certe tesi e quindi occorrerebbe NON ESSERE UN CREDENTE, ma cercare invece di capire cause ed effetti, usare la logica, la razionalità ecc. nei limiti dell’intelletto e della intelligenza umana…..al di là dell’umano non si dovrebbe andare, quindi escludere ipotesi trascendentali o affermazioni categoriche basate sul NULLA, cioè su tesi né dimostrate, né quantomeno discusse.
Ad esempio:
Chi dice che “la funzione degli esseri viventi è quella di generare sentimenti” ?
Dove sta scritto ? Chi lo dice oltre te ? Chi l’ha dimostrato ? chi l’ha discusso ?
E’ una tua tesi. Benissimo. Ma è solo una tesi quantomeno ancora tutta da dimostrare, quindi non può esser presa per VERA !
Chi può affermare che gli omosessuali hanno una capacità emozionale superiore rispetti agli altri maschi ?
Riconosco una maggiore sensibilità dovuta, a quanto pare (v. recenti scoperte delle neuroscienze tutte da dimostrare), alla diversa rete di scambio neuronale simile a quella delle donne. Ma questo c’è sempre stato nella Storia Umana, gli omosessuali sono sempre esistiti (Roma e Grecia antica) a dispetto della popolazione esistente nei vari periodi e a dispetto del rapporto: risorse/popolazione.
Il fatto che a quella signora SEMBRI che oggi gli omosessuali siano un numero maggiore. a mio avviso, è dovuto alla minore repressione della Società sugli omosessuali, causata in larga parte dalla Chiesa ……….e non solo ! E la minore repressione fa uscire alla luce del sole ed evidenzia la quantità dei soggetti omosessuali. Ad esempio le lesbiche oggi sembrano essere in un numero enorme rispetto a soli 50 anni fa, ma molto probabilmente non è così ! Semplicemente non si facevano notare in quella che era una società molto più repressiva di quella attuale !
Altro errore che si commette: soggettivizzare la Natura !
Credere cioè che la Natura sia un “Qualcosa”, cioè un essere pensante con delle proprie finalità. La Natura non ha nessuna consapevolezza !
La Natura, come tutto l’Universo, NON HA finalità alcuna; agisce secondo la legge della DIALETTICA CASO/NECESSITA’ che qui non sto a rispiegare !
Prima di fare affermazioni così categoriche cercate di pensare o quantomeno metterle prima in discussione.
Quanto sopra non significa che io ho ragione in quello che dico e gli altri torto, ma se credete che ho torto…beh…dimostratemelo !
Paolo.
Commento di paolonesi il 14 agosto 2011 alle 19:21
@ GENNARO Commento del 13agosto
Già l’ 11 ago ti avevo scritto che commetti un errore logico elementare, come tanti.
Premettendo che il sottoscritto non vuole assolutamente far cambiare idea a nessuno (ci mancherebbe!), ma solo riportare delle riflessioni, ti dico che:
Il religioso CREDE alla possibilità di Dio…(proposizione formalmente corretta !)
L’ateo NON CREDE alla possibilità di Dio….(proposizione formalmente SCORRETTA)
Perchè questa ultima proposizione è scorretta ? Perchè l’ateo NON FA un atto di fede, mentre il religioso si !
Cosa risponderesti tu a questa domanda: Secondo te “XY&4$38/§2″ esiste ?
La risposta ovviamente sarà: “Io non lo so se “XY&4$38/§2″ esiste oppure no, Prima ditemi che cosa è o cosa significa e poi te lo dirò”
(Questa è la posizione IGNOSTICA).
Sostituisci ora la parola “XY&4$38/§2″ con “Dio” e hai sicuramente capito ciò che voglio dire, e cioè che, ripeto, mentre il religioso FA UN ATTO DI FEDE in ciò che crede (o, come diceva F.Nietzsche, esprime una VOLONTA’ di POTENZA, e quindi Mattia nel suo Commento ha ragione), l’ateo o l ‘ignostico non fanno atti di fede, quindi NON CREDONO e basta.
Sta a chi afferma che una certa “Cosa” esiste che deve dimostrare che esiste.
Non sta a me non-credente fare atti di fede, ne posso io dimostrare che un Qualchecosa che per me è assolutamente ignoto alla mia ragione umana, al mio intelletto umano, alla mia sensibilità umana, non esiste.
In altre parole l’ateo NON FA UN ATTO DI FEDE sulla non-possibilità di Dio,
mentre il credente FA UN ATTO DI FEDE in ciò che crede.
Il credente CREDE alla possibilità di Dio.
Il non-credente NON CREDE; e di fronte alla domanda: “Dio esiste ?” risponde che non lo può sapere, sta a chi afferma che esiste a dimostrarlo !
Il non-credente E’ aperto a tutte le possibili dimostrazioni sulla possibilità di Dio.
Il credente NON E’ aperto a nessuna dimostrazione sulla “non-possibilità di Dio” perchè ha la Fede, e di fronte a quest’atto di Volontà (Volontà di Potenza di F.Nietzsche) non penso che ci sia nulla da fare; non a caso poi, nel merito, i teologi ricorrono sempre a cose fumose quali: il MISTERO, il DUBBIO ecc ecc
Ora una domandina a sorpresa (attento, non è facile !):
Visto che ti piace il Vangelo secondo S.Giovanni (che io adoro!), dimmi cosa intendeva precisamente Gesù nella parabola dell’Adultera (Giovanni, 8, 1-11) !
Paolo
Commento di paolonesi il 14 agosto 2011 alle 19:58
@ Artemio 12 agosto
Se hai la pazienza di leggere il mio Commento qui sopra del 14 agosto indirizzato a Gennaro, rispondo alla tua osservazione del 12 agosto, precisando che la tua semplice frase apparentemente “inossidabile” in fatto di “verità”, in realtà non è assolutamente corretta, quindi non-vera !
E non solo per quanto ho detto sopra, ma, se non fossi stato chiaro, lo ripeto.
Prima di tutto chi dice che non si può dimostrare l’esistenza di Dio ?
Tanti teologi l’hanno fatto. Per esempio uno dei 3 teologi pilastri della Chiesa: S.Tommaso d’Aquino, il più grande di tutti.
Tommaso afferma di non illudersi di possedere la FEDE senza usare la RAGIONE, perchè, nel caso, si commette Peccato Mortale.
La prima ragione che l’Aquinese porta per dimostrare che Dio esiste è la seguente:
“Le cose si muovono ? Si ! Allora Dio esiste !”……………….più chiaro di così !
(e guarda che mica sto scherzando sai ! prova a studiartelo il Tommaso!)
Per quanto riguarda la seconda affermazione, e cioè che non si può dimostrare l’esistenza di Dio, ripeto, la dimostrazione della sua esistenza deve darla chi ci crede, chi invece è scettico dice: “bene, voi affermate che Dio esiste, quindi VOI dovete dimostrarlo, non io !”
Artemio, io non posso dare una dimostrazione negativa (non-esiste) di un qualcosa che non so nemmeno cosa sia !
Prima mi si diano le dimostrazioni della sua esistenza, poi io confuterò quelle dimostrazioni, ma NON POSSO io negare una cosa che non rientra nella mia esperienza umana sensibile.
A meno che, come lo scrittore-giornalista Vittorio Messori in un suo libro intitolato “Perchè sono cristiano”, si affermi che una sera gli ha telefonato un suo zio morto l’anno prima !
Ultima osservazione.
Se alla famosa domanda: “Secondo te Dio esiste ?” si sostituisce la parola “Dio” con “asinelli che volano” cosa risponderesti ?
A te l’ardua risposta !
Paolo.
Commento di Artemio il 14 agosto 2011 alle 21:47
@ Paolonesi
[innanzitutto circa il quesito sugli asinelli che volano, per rispondere ho necessità di sapere cosa si intenda per volare (volare su un aereo come fanno gli esseri umani? volare inteso come un salto lungo, che so, oltre i 7 metri? E ciò escludendo che vengano dopati con sostanze chimche atte all'uopo?....) insomma mi hai capito sicuramente]
hai scritto:
>>>”Artemio, io non posso dare una dimostrazione negativa (non-esiste) di un qualcosa che non so nemmeno cosa sia !”
e ancora:
>>>”NON POSSO io negare una cosa che non rientra nella mia esperienza umana sensibile.”
Benissimo, è proprio quello che ho detto io: non si può dimostrare la non-esistenza di Dio
(A Samuele autore del blog domando invece: ragionando per assurdo, quale “segno”, ammesso che ne esista uno per te, ti potrebbe far cambiare idea circa l’esistenza di Dio? Un qualcosa di decisivo e incontrovertibile per il tuo raziocinio tale che che se lo vedessi con i tuoi occhi diresti: “Ops, esiste!”?)
Commento di Gennaro il 15 agosto 2011 alle 07:55
PAOLO, tu ti definisci “non credente”: non credente in cosa?
Tu sei sicuro che chi crede in DIO crede ad una sua invenzione soggettiva.
Su cosa ti basi x operare una simile affermazione?
La scena dell’adultera (non si tratta di una parabola):
Gesù ci insegna che quanto avviene è tutta opera Sua; per questo dice: “neppure IO ti condanno”.
Se non condanna, è perchè non attribuisce alla donna il suo adulterio.
Ogni comportamento ci è messo davanti non xchè noi facciamo un tribunale e condanniamo, ma affinchè prendiamo su di noi la lezione.
E la lezione è -sempre- questa:
non tenendo conto di DIO siamo passibili di ogni sorta di “male”, dal rubare la caramella all’omicidio.
Nessuno si deve dunque vantare di essere “migliore” di qualcun altro.
L’as capì?
Ciau, neh.
Commento di paolonesi il 15 agosto 2011 alle 12:39
@ ARTEMIO
Non la sai quella di quel Sindaco che voleva risolvere il problema del traffico di auto nella sua città e voleva proporre di sostituire le auto con gli asini che volano ?
Gli asinelli che volano sono quelle bestie chiamate Asini che hanno le ali ! Fatico a capire che non ci sei arrivato, oppure a tua è sterile polemica ?
Per quanto riguarda la dimostrazione della non-esistenza di Qualcosa che non esiste, anche qui è polemica perchè mi sembra ovvio che il sottoscritto, da non-credente, NON PUO’ discutere sulla non-possibilità di Dio, ma PUO’ certamente discutere sulla fallacia che i credenti hanno di una loro idea della possibilità di Dio !!! E’ quella che combatto, perchè quella idea non è “reale”, ma solo una “Volontà di potenza”…studiatevi F.Nietzsche almeno (o E.Severino) !!!
Ti rispondo io x SAMUELE.
Non esiste nessun segno possibile, ma siamo sempre pronti e disposti, io e Samuele ecc.n ecc. , a farcelo vedere laddove esista ! Non abbiamo preclusioni di sorta, non abbiamo una Fede-negativa !!!
@ GENNARO
Anche tu ti attacchi a sterile polemica? E’ ovvio che il sottoscritto si definisce come “Non-credente” rispetto alla religione cristiana e a tutto ciò che insegna.
Chi crede esprime, come ha detto Mattia, una sua “Volontà di potenza” (V. F.Nietzsche, come ho detto sopra ad Artemio); coè a dire quando si afferma un “io credo” senza nessuna ragione umana plausibile è sempre un “atto di volontà”.
Santa Teresa di Lisieau difatti affermava: “….non mi importa di cosa dite o fate, in quel che io CREDO, CI DEVO E VOGLIO CREDERE”…e, dal suo punto di vista, aveva perfettamente ragione ! Infatti sostengo che di fronte al CREDERE non esiste nessuna possibilità di ragionamento o logica che sia.
Il problema vostro infatti NON E’ il credere che esista o non esista la possibilità di Dio, ma il PERCHE’ fate quell’atto di FEDE !
Perchè un CREDENTE è CREDENTE ?
Devo dirti che non ho ancora MAI trovato un Credente che mi abbia MAI convinto che la sua Fede sia sincera…..magari lo trovassi !! sarei molto lieto veramente di dialogare con lui.
(L’unico teologo che abbia mai stimato è stato Theilard de Chardin, col quale forse avrei avuto un magnifico colloquio!)
La scena dell’Adultera:
Mi dispiace, ti ho attirato in una trappola e ci sei cascato ovviamente.
Gesù in quella scena non ha voluto dire proprio nulla perchè la parabola è FALSA ! E’ stata inserita più di 2 secoli dopo il Vangelo di Giovanni, ma era tanto bella, ma così bella che non la poteva dire che Gesù.
Ma di simili falsi la Chiesa ne è piena, è così che inganna i propri fedeli.
Mi dirai che ciò che affermo non è vero ! Studia allora la nota a pié pagina del Vangelo di Giovanni e la troverai ! La nota è volutamente molto ambigua (….e te pareva!), ma andando a fondo scoprirai che la Chiesa, di fronte alla verità storica delle ricerche dei propri esegeti cristiani, finalmente lo ammette !
“I Vangeli non devono essere visti come Verità assoluta, essi erano come dei manifesti elettorali dell’epoca per attrarre adepti”.
Sai chi affermato la frase di cui sopra ? Non io, ma un bravissimo, notissimo e famosisimo esegeta e storico delle Sacre Scritture….nientepopodimenoche il Cardinal Carlo Maria Martini !!!!!
Permettimi una piccola nota: voi credenti abbiate almeno conoscenza delle cose in cui dite di credere !
Paolo
Commento di Gennaro il 15 agosto 2011 alle 15:22
PAOLO, ma che trappolone! adesso mi hai messo in crisi!
In realtà, tu non sei in grado di comprendere che, essendo DIO fuori del tempo (e dello spazio, ca va sans dire), propone scene al nostro livello per farci comprendere come stanno le cose
.
Che la scena sia avvenuta o meno, non ha la minima importanza.
Quello che importa è: di fronte ad ogni comportamento “scorretto”, Gesù ci dice che è LUi che prende su di Sè, che è LUI che lo ha cioè fatto fare.
Strano che la tua pazzesca intelligenza non colga la grandezza di tutto questo.
Infine, non mi spieghi xchè ritieni che chi crede lo fa x proiezione soggettiva.
Non mi spieghi da dove nasce questa certezza, dato che non sai dirmi come si è formato dal nulla l’universo.
La tua passione d’assoluto da dove nasce?
Poichè tu sei convinto che tra pochi anni siamo tutti scomparsi nel nulla, come mi sei così accalorato su questi temi?
Te lo dice Gesù: “voi stessi dite che IO SONO”.
Tu stesso urli l’esistenza di DIO: con la tua passione di assoluto che non ti lascia in pace.
.
Purtroppo (x te) le tue montagne di parole non conducono da nessuna parte; sono basate su un tuo ‘pre’giudizio
Ma non c’è problema: sei convinto che DIO non esista?
Non sai spiegare però come faccia il nulla ad aver portato all’essere l’universo e l’uomo?
Bene, se ti accontenti, buon pro ti faccia.
La vita è tua: spendila come vuoi. A me fa nè caldo nè freddo il tuo ateismo.
“se foste ciechi non sareste in colpa, ma poichè voi dite: ci vediamo, il vostro peccato rimane” (GV IX,41).
Fammi sapere che non l’ha detto Gesù, eventualmente: lo dice DIO nella Sua Eternità, e questo conta.
Tu sei convinto di vedere: boh, ripeto, fai tu: contento te, contenti tutti.
Te saluto, vivi sereno.
Commento di Samuele il 15 agosto 2011 alle 19:49
@Artemio: ciao e grazie per i commenti, prima di tutto.
Alla tua domanda non è facile rispondere… sono disposto ad accettare qualsiasi cosa, se viene dimostrata e verificata… ad esempio non avrei MAI e poi MAI creduto che la realtà si comportasse come hanno dimostrato i fisici nel novecento… ma una volta dimostrato inconfutabilmente che le particelle si comportano anche come onde e possono “interferire con se stesse” lo accetto e provo studiarne i motivi.
Per quanto riguarda Dio non solo non ci sono prove, ma anzi è piuttosto chiaro che si tratti di una costruzione mentale umana per rispondere alle proprie paure e speranze.
Ergo: non ci credo.
Ciao!
Commento di mattia il 16 agosto 2011 alle 10:25
nota x Gennaro e Paolo:
mi è molto piaciuto l’intervento di paolo del 14 agosto 2011 alle 19:21 …ma quanto scrivi !?! meno male che volevi andartene
Volevo solo permetterrmi di semplificare (ammesso che ci riesca) per chi magari legge e non è addentro alle menate filosofiche del pensiero non credente.
Possibili risposte “negative” di fronte alla domanda “esiste dio oppure no ?”:
- Ateo: non credo che dio esista; credo che dio non esista (due sfumature lievemente differenziate);
- Agnostico: non so se dio esiste o non esiste; non penso che qualcuno sia in grado di affermarlo (anche qui due sfumature differenziate);
- Ignostico: non ho capito la domanda; potete specifare meglio? siete sicuri che la domanda abbia un senso ?
Io penso però che la reale base cognitiva di molti che si definiscono atei oppure agnostici sia in realtà, in fondo in fondo, una percezione ignostica non approfondita.
Molti, magari non del tutto coscientemente, sentono (magari “in filigrana”) alieno il concetto di dio che gli viene proposto dalla cultura della società nella quale si trovano ad essere nati. Alcuni diventano credenti passivi (l’accettano senza calore), altri indifferenti (se ne liberano senza dichiararlo), altri reagiscono maturando un rifiuto e dicono per reazione “dio non esiste”, altri si liberano dell’inquinante concettuale con la filosofia e si dicono agnostici, qualcuno (ignostici) va a fondo della propria percezione ed arriva a delineare l’assurdità (forse meglio: la non consistenza) della domanda “esiste dio?”.
Scusate lo sproloquio, comunque volevo fare notare come sia evidente, tutto sommato, una sorta di attrazione fatale (intellettuale!) fra credenti e non credenti, e viceversa (specialmente se sono intelligenti come voi). Perché?
Commento di michele il 16 agosto 2011 alle 11:16
@ Paolo.
E’ opportuno che io faccia qualche precisazione. Quando affermo che “credo” che i sentimenti siano una forma di energia, non intendo fare nessun atto di fede in senso religioso.
Intendo dire che ritengo che le nostre pulsioni emotive “potrebbero” avere una funzione che non si esaurisce semplicemente durante il loro evidenziarsi e inserisco questo concetto in un’ipotesi di ragionamento.
E’ per questo che riprendo il concetto di … “nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma”. Quindi, si tratta solo di una mia tesi che potrebbe non essere dimostrabile e che nasce comunque dalla mia disponibilità a credere che, a differenza di quanto affermi tu…” La Natura non ha nessuna consapevolezza!” … possa invece esistere un livello gerarchico di aggregazione delle coscienze di tutti esseri viventi superiore alle nostre singole individualità.
Credo che per te anche l’Ipotesi Gaia vada scartata con convinzione; visto che non è dimostrata.
Ma questo non mi impedisce di trovarla interessante e di credere che nell’universo possano esistere “consapevolezze” derivanti dell’aggregazione delle singole individualità. Io questo lo chiamo Dio.
Ribadisco comunque che la troppa “fede” nei ragionamenti umani sia dimostrativa della nostra presunzione. L’universo non si limita a quello che abbiamo scoperto fino ad ora e, se mancasse la curiosità di continuare a cercare oltre a quello che hanno scoperto i nostri simili che ci hanno preceduto, sai che noia?
Commento di paolonesi il 16 agosto 2011 alle 22:39
@MATTIA
Concordo più o meno, tranne sfumature, su quanto dici nel tuo ultimo commento, tranne l’ultimo capoverso: “…l’attrazione fatale tra l’ateo (che non mi piace come termine !) e il Credente.”
Francamente non la vedo questa attrazione, tranne il fatto che sono “circondato” (“assediato”) da Credenti.
La differenza abissale tra me e loro sono le “conseguenze” che il Cristianesimo ha apportato e apporta alla Umanità; conseguenze letali, perlomeno a mio modo di vedere e, facilmente, da dimostrare !
Gennaro mi saluta con un “vivi sereno” ! Lo ringrazio, io infatti vivo sereno ora, ma per fino ad oggi non ho MAI conosciuto un Credente che lo fosse.
Per quale motivo il religioso ha così PAURA ? Perchè è così ANGOSCIATO ?
Dovrebbe essere il contrario, no ?
C’è sempre qualcosa di sbagliato in loro che avverto; non a caso il saggio che non so se pubblicare oppure no (ci sono molte difficoltà) dovrebbe intitolarsi: “Psicopatologia dell’esperienza religiosa” (ti immagini che casino se lo pubblico, ammesso e non concesso di riuscirci ?)
Ti ringrazio per la tua attenzione. Paolo.
@ MICHELE
Si, ti avevo capito che non volevi fare nessun CREDO in senso religioso !
Ma il concetto di GAIA, cioè la bellissima idea che affermi, sia pure almeno per me affascinante (difatti non escludo mica nulla !) non è riuscito a superare la mia verifica. Una volta , diciamo, che la nostra mente ha “creato” dentro di se il concetto, per quanto affascinante e attrattivo esso possa essere, deve essere vagliato sempre non solo dal nostro limitato intelletto (ma limitato rispetto a chi o a che cosa ?), ma dalla nostra concezione di “UMANITA’ “, cioè a dire il nostro pensiero deve essere sempre nei limiti della nostra disponibilità umana di capire (capire inteso in senso lato, non solo ragionamento), e di conseguenza escludere sempre ciò che entra nel DIS-UMANO, cioè a ciò che si pone “oltre l’Umano”; e le religioni si pongono SEMPRE nel DIS-UMANO.
Ti faccio un esempio ? Le religioni affermano che Dio esiste ed è sempre esistito, è Eterno ! Ma una cosa che è esistita addirittura PRIMA del nostro Universo conosciuto e esisterò anche DOPO che il nostro Universo non esisterà più, si pone OLTRE I LIMITI DELL’UMANO, per cui: o me lo dimostri oppure non lo dimostri…per quel che mi riguarda io non devo proprio dimostrare nulla !
In forza di quento sopra allora, perchè non accettare la tesi del filosofo E.Severino che AFFERMA E DIMOSTRA che se una cosa “c’è”, cioè esiste, allora è sempre esistita ed esisterà sempre ?
(Quindi per Severino TUTTO E’ ETERNO, con ciò mettendosi in contrasto con la Chiesa che afferma che solo Dio è eterno).
Ripeto…Severino DIMOSTRA ! A questo punto sto esaminando (con molta presunzione, perchè si tratta del più grande filosofo attualmente vivente) se il suo ragionamento ha qualche pecca oppure no, ma se, ammettiamo, avesse ragione ? Perchè non accettare la sua Tesi (Tesi, non Religione !!!) ?
Concordo con te che l’Universo non si limita a quello che abbiamo scoperto, ci mancherebbe ! Basta pensare alla fisica applicata alla Cosmologia (Materia oscura e Energia oscura ecc.) che sta indagando fino alle origini del nostro Universo conosciuto. Quindi, figurati se mi manca la curiosità di indagare, soprattutto e non solo in fisica quantistica, ma nel campo più ancora affascinante dell’ Umano
L’Umano ha la presunzione della propria conoscenza ? Certamente ! E che male c’è ? Adamo e Eva non hanno cercato di fregare Dio nel Paradiso Terrestre cercando di mangiare il frutto dell’albero della Conoscenza ?
Siamo fatti così …………….. per fortuna !
Ciao. Paolo.
Commento di mattia il 17 agosto 2011 alle 10:56
— Adamo e Eva non hanno cercato di fregare Dio nel Paradiso Terrestre cercando di mangiare il frutto dell’albero della Conoscenza ?
Siamo fatti così …………….. per fortuna ! —
Complimenti Paolo; è BELLISSIMA!!! adesso la stampo, la incornicio e la appendo nel mio studio.
Del resto ho sempre pensato che, se quella vicenda fosse reale, sarebbe il primo e più bel gesto di coraggio ed autodeterminazione dell’essere umano.
La seconda vicenda che trovo interessante è la risposta data da Caino a Jahweh….”Dov’è Abele, tuo fratello?”. e Caino gli rispose: “Non lo so. Son forse io il custode di mio fratello?” (Gn 4,8)
Cioè Caino, piccolo omino inerme di fronte al gigantesco ed onnipotente creatore di tutto, osa non rispondere direttamente e contrapporre una domanda ad una domanda chiaramente retorica, inutile e paternalistica dell’entità suprema (che essendo onniscente potrebbe fare a meno di porla).
OK, conosco già le considerazioni dei credenti…..
- sono vicende che non vanno considerate in termini letterali (….ma fino a ieri sì !)
- sono insiemi di codici simbolici da interpretare alla luce della teologia (ma qualche credente può indicarmi un bel dizionario univoco per la traduzione dei simboli; visto che nessun credente ha risposto al mio commentonel post “Hitchens vs Tony Blair” nel quale richiedevo indicazioni su come si fa a valutare la bontà di un teologo)
- anzi no, non sono codici simbolici, sono “midrash”, racconti che “parlano” direttamente alla nostra “luce interiore” senza passare attraverso la dimensione razionale.
Beh, sarà senz’altro così….ma, davvero, letti con superficialità e senza troppa reverenza, sono racconti sinceramente spassosi ed esilaranti !……Dio è anche il più grande comico; del resto se ha creato tutto deve avere creato anche le buffonate ed il senso del ridicolo, no?
Commento di michele il 17 agosto 2011 alle 12:49
@ Paolo.
Io, pur essendo “incuriosito” dall’idea di Dio, condivido la tua critica alle religioni (tutte). Tanto per esplicitare meglio il mio pensiero, ti riporto un passo del mio libro:
…”Le religioni, che dichiarano di poter amministrare le modalità di un rapporto volontario e formale tra l’anima e Dio, definiscono in realtà solo il rapporto esistente tra due categorie di uomini: coloro che dichiarano di poter rappresentare il cosiddetto “Giudice Supremo” e coloro che, prudenzialmente, vorrebbero ingraziarselo.
Quindi, come vedi, siamo abbastanza allineati. Per quanto riguarda il concetto di eternità, credo che sia del tutto superfluo. A cosa serve e perché sarebbe così importante? Nella mia idea di Dio (strettamente collegato con l’universo) la cosiddetta Creazione, identificabile con il Big Bang, è solamente un cambio di “stato” di quello che c’era prima. Quindi, assimilo la creazione alla sopravvenuta instabilità del nucleo primario; al quale, però, attribuisco una specifica intelligenza.
Ciao. Michele.
P.S. Quando vorrai eventualmente dare un’occhiata al mio lavoro…
Commento di esistenza di Dio il 17 agosto 2011 alle 14:07
“E’ ovvio che per definizione non si può provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio, ogni ragionamento razionale viene scavalcato quando si inizia a parlare di Dio come un’entità fuori dal tempo e dallo spazio”
.. Io vi dirò, non è cosi. Ho scritto un sito in cui documento razionalmente che Dio non può non esistere e non può che essere cosi. Non è presunzione, non è stravolgere all’anno 2011 le carte in tavola; la verità, guardate, è sotto gli occhi di tutti, basta sapere da dove iniziare a guardare.
Ho avuto un momento molto difficile della mia vita, in cui, da misero essere umano fragile, ho sentito il bisogno di sapere se Dio esiste. E non mi bastavano i miei insegnamenti religiosi, volevo di più, volevo una prova che mi facesse capire che era tutto vero. Le religioni le fanno gli uomini, da qui la mia crisi.
Io volevo una prova “divina” razionale che Dio esistesse.
Dopo i primi mesi di riflessione ero ancora triste, perchè ero giunto alla conclusione che Dio non esite. Esiste la materia e l’ energia, ma non Dio.
Finchè un giorno, era la notte di Natale del 2008, il prete parlava, ma io non riuscivo a sentire niente, guardando il Crocefisso, in una frazione di secondo, mi si è aperta la mente… ho avuto l’illuminazione. Ho capito che nel mio discorso mancava il TERZO ELEMENTO, il tassello fondamentale. Ho iniziato a capire tante cose, ho iniziato a capire che Dio esiste. Io credo che Dio stesso mi abbia fatto questa concessione, è troppo strana la modalità con cui si è svolto tutto. E non parlo da fedele, in quel momento vi posso giurare che ero in crisi nera.
Da quel momento e da quando ho scritto quel sito, sono piu convinto che Dio esiste, che l’acqua va dall’alto verso il basso per forza di gavità.
Non parlo di religioni, che sono state fatte dagli uomini, parlo dell’ esistenza di Dio.
Il sito è protetto da una password.
Commento di michele il 17 agosto 2011 alle 16:00
Sembra una lettera anonima. Non si sa chi l’ha scritta nè dove trovare riferimenti. Si vede che fa parte del “mistero”…
Commento di paolonesi il 17 agosto 2011 alle 16:48
Si, appunto, sembra una lettera anonima, bravo ! Ma chi cavolo è ? perchè non si firma o dice dove cavolo ha il sito ?
A parte il fatto che sarà la solita “menata” che mi sono stancato di sentire !
Non si riesce a capire che non è assolutamente interessante sapere se un Dio esiste oppure no; ciò la già stabilito l’ IGNOSTICISMO.
Quello che conta è sapere PERCHE’ esiste la “VOLONTA’ ” di CREDERE alla “Possibilità di Dio”, cioè perchè il Credente CREDE ?
A questa domanda spuntano appunto quelle lettere di cui sopra, cioè…….. NULLA !
@ MATTIA
Spero che tu abbia letto il libro “CAINO” di José Saramago; è un piccolo capolavoro !
P.S. – Non mi sono dimenticato di rispondere alle tue 3 domande; dammi ancora qualche giorno ! Paolo.
@ MICHELE
Abbi pazienza, forse non ho capito bene, ma non mi sembra di essere allineato con il tuo pensiero; forse mi sbaglio, ma ho idea che non sia così !
Mi hai riportato un brano del tuo libro, ma con quello tu sei allineato forse più a F.Dostojevskij nel suo racconto nel romanzo “I Fratelli Karamazov”, intitolato “La leggenda del Santo Inquisitore” (peraltro un pezzo stupendo!)
Mi parli di un Nucleo Primario al quale attribuisci una specifica intelligenza.
Bene. E’ una tua affermazione. E’ una tua “Volontà di Potenza”. Probabilmente dipende dal tuo inconscio che desidera che le cose stiano così. Rispetto queste cose; rientrano “nell’Umano” che c’è in noi.
Alcune di queste sono anche bellissime e affascinanti, come l’idea di GAIA,
oppure della Madre Natura.
Solo che, a questo proposito, salta fuori il nostro Giacomino (Leopardi) per il quale la Natura fu matrigna. Era la sua una idea opposta a GAIA, solo che…………Lui era Giacomo Leopardi, cavolo ! L’ultimo più grande filosofo dell’Illuminismo, il quale, invece di scrivere “tomi” pressoché incapibili come quelli di Hegel, scriveva poesia eccelsa !
Quindi, come vedi, ognuno la vede a modo suo, ma…….ma il fatto è che devo argomentare ciò che credi o dici di credere.
E.Severino, lo ripeto, non solo HA ARGOMENTATO, ma HA DIMOSTRATO che l’ “essere” non solo “è”, ma è eterno; è sempre esistito, è, e sempre esisterà !
Prova a demolire la sua tesi se ci riesci ! Io ci sto provando da tempo !
Paolo
Commento di Samuele il 17 agosto 2011 alle 17:01
Dai Paolo, il commento sopra era spassosissimo, non te la prendere!
C’è qualcuno che sa che Dio esiste e l’ha scritto… peccato che il sito sia protetto da password e non si sappia quale sia!
Meraviglioso. Amo quel tipo. Spero che ritorni.
Commento di esistenza di Dio il 17 agosto 2011 alle 20:46
Commento alle parole di Paolinesi :
“Non si riesce a capire che non è assolutamente interessante sapere se un Dio esiste oppure no; ciò la già stabilito l’ IGNOSTICISMO.
Quello che conta è sapere PERCHE’ esiste la “VOLONTA’ ” di CREDERE alla “Possibilità di Dio”, cioè perchè il Credente CREDE?”
Sai a cosa mi è servito capire se Dio esiste o no?
Mi è servito ad avere la conferma sulle cose che veramente contano nella vita. Mi ha dato la via. Che tu sia credente o no, di Dio ne fai parte.
Paradossalmente, capire se Dio esiste e di cosa si tratta mi ha fatto anche capire che è inutile e puramente speculatorio farsi domande su di lui.
Quello che conta realmente nella vita è il tuo atteggiamento nei confronti della vita, la tua voglia di aiutare il prossimo e il sistema che ti circonda. Questo è il vero senso della vita.
Commento di Artemio il 17 agosto 2011 alle 21:43
A Paolo voglio dire 3 cose:
1 (in amicizia e davvero senza astio) il continuo citare filosofi famosi a supporto del proprio pensiero mi pare una costante dei non credenti (perlomeno quelli colti) che però non mi impressiona, studiai anche io Nietzsche, sebbene non approfonditamente, e non mi influenzò nè mi ispirò.
2 la mia non è sterile polemica: se parli specificatamente di asini con le ali, capaci di volare come le aquile, ancora non ne ho visto, ma il fatto sostanziale è che la loro esistenza non cambierebbe nulla del mio destino.
3 questa terza la rivolgo sia Paolo che a Samuele, del quale apprezzo l’onestà intellettuale che, tra le altre cose, lo porta a dire “sono disposto ad accettare qualsiasi cosa, se viene dimostrata e verificata” frase che a mio parere lascia aperta più di una possibiltà per convertirlo
scherzo.
dicevo numero 3: provando a rimanere su un piano razionale-scientifico-materiale: su quali basi poggia per voi l’esistenza e la nascita dell’universo fisico? Davvero ve lo domando con avida curiosità.
Io immagino che per voi debba necessariamente poggiare su qualche legge della
“fisica/chimica/elettronica/tecno-neo-logismo-che-ancora-non-conosciamo”.
Allora senza entrare nella dicotomia necessità-caso, ipotizzo che per voi l’universo fisico-energetico si sia formato per effetto di una qualche forza, misurabile almeno teoricamente e magari solo in quell’istante, una sorta di principio fisico di base, >>pre-esistente<>pre-esoistente<< e sia esistito un istante zero (oppure un tempo infinito prima di zero) in cui non esisteva nulla, nemmeno quello stesso principio fisico/chimico/ecc. originatore, si è dunque esso creato dal nulla, in un determinato istante? E perchè? Sulla base di cosa? Cosa l'ha spinto a farlo?
E allora, un qualcosa che si origina dal nulla, non ha forse la potenza creatrice di un dio?
E, vi prego, data la vostra granitica certezza, non rispondetemi: sono cose che noi non sappiamo ancora spiegare (altrimenti bacchetto subito Samuele perchè sarebbe un tipo di risposta da….. omeopata
)
Ciao!
Commento di Artemio il 17 agosto 2011 alle 21:47
PER SAMUELE: scusami, ri-posto perchè è successo qualcosa di strano nell’inviare il commento e non si capisce più il senso:
A Paolo voglio dire 3 cose:
1 (in amicizia e davvero senza astio) il continuo citare filosofi famosi a supporto del proprio pensiero mi pare una costante dei non credenti (perlomeno quelli colti) che però non mi impressiona, studiai anche io Nietzsche, sebbene non approfonditamente, e non mi influenzò nè mi ispirò.
2 la mia non è sterile polemica: se parli specificatamente di asini con le ali, capaci di volare come le aquile, ancora non ne ho visto, ma il fatto sostanziale è che la loro esistenza non cambierebbe nulla del mio destino.
3 questa terza la rivolgo sia Paolo che a Samuele, del quale apprezzo l’onestà intellettuale che, tra le altre cose, lo porta a dire “sono disposto ad accettare qualsiasi cosa, se viene dimostrata e verificata” frase che a mio parere lascia aperta più di una possibiltà per convertirlo
scherzo.
dicevo numero 3: provando a rimanere su un piano razionale-scientifico-materiale: su quali basi poggia per voi l’esistenza e la nascita dell’universo fisico? Davvero ve lo domando con avida curiosità.
Io immagino che per voi debba necessariamente poggiare su qualche legge della
“fisica/chimica/elettronica/tecno-neo-logismo-che-ancora-non-conosciamo”.
Allora senza entrare nella dicotomia necessità-caso, ipotizzo che per voi l’universo fisico-energetico si sia formato per effetto di una qualche forza, misurabile almeno teoricamente e magari solo in quell’istante, una sorta di principio fisico di base, –pre-esistente– e precedente all’universo stesso.
Allora le domande sono: non sarà che forse voi fate di questo stesso principio fisico-matematico il vostro dio creatore inanimato?
E se invece tale principio non fosse –pre-esoistente– e sia esistito un istante zero (oppure un tempo infinito prima di zero) in cui non esisteva nulla, nemmeno quello stesso principio fisico/chimico/ecc. originatore, si è dunque esso creato dal nulla, in un determinato istante? E perchè? Sulla base di cosa? Cosa l’ha spinto a farlo?
E allora, un qualcosa che si origina dal nulla, non ha forse la potenza creatrice di un dio?
E, vi prego, data la vostra granitica certezza, non rispondetemi: sono cose che noi non sappiamo ancora spiegare (altrimenti bacchetto subito Samuele perchè sarebbe un tipo di risposta da….. omeopata
)
Ciao!
Commento di mattia il 18 agosto 2011 alle 11:39
Per Artemio (e tutti).
Scusate se mi intrometto nella discussione senza essere stato chiamato in causa
Desidero solo proporti/vi alcuni spunti ulteriori di discussione.
Io non ho capito se tu, Artemio, sei certo o meno dell’esistenza di un creatore dell’universo, mi sembra di sì.
Sei d’accordo che né io né te, né paolo, né samuele, né corrado, né michele (e nessuno dei lettori di questo post) ha mai percepito nella propria esistenza il famigerato “Nulla” ?
Mi sembra corretto affermare che tutti noi percepiamo sempre “qualcosa”, una porzione del tutto, mentre nessuno ha mai percepito né può percepire il nulla (….a parte il nulla del buddismo Zen, che però è assenza di pensiero….se vuoi ne parliamo a parte). Il nulla non fa parte della nostra esperienza percettiva nè cognitiva.
Anche da un punto di vista teorico è un non senso il concetto di “percepire il nulla”, visto che percepire vuol dire “entrare in relazione con” qualcosa (mentre il nulla è “nessuna cosa”).
Il “nulla” è quindi un concetto che non trova riscontro nella realtà percepita né nella realtà percepibile……è forse un puro oggetto di credenza al pari del “creatore” ?
Allora propongo una possibilità: chi crede in un creatore, crede ancora di più, e ancora prima, nel nulla. Chi crede che tutto l’universo esiste perchè qualcosa/qualcuno lo ha creato dal nulla, allora crede che, prima che venisse creato, l’universo non esistesse, ed esistesse invece il Nulla. Essendo l’universo il tutto, allora prima della creazione c’era il contrario del tutto, cioè il nulla…e dio (…una bella coppia, chissà come ci si sente in compagnia del Nulla !) .
Quindi la nostra credenza primaria nel Nulla (il dio principale) ci richiede un dio secondario (il Creatore) per dare conto dell’universo che percepiamo, e di un altro dio temporale (lo START) che segna il confine fra il tempo del Nulla ed il tempo del Qualcosa.
In sostanza penso che il nulla (falso concetto teorico che tanto inquieta i credenti, tanto da spingerli a volerlo riempire con il dio-tappabuchi del momento) potrebbe essere un fantasma della nostra mente, e l’universo potrebbe esistere da sempre senza un atto di creazione iniziale. Può essere che non vi sia mai stato uno START dell’universo e che tutto l’universo, percepibile e non percepibile, esista da sempre ?
In sostanza, cosa è che ti fa credere che vi sia stato un inizio dell’universo ?
ciao
mattia
Commento di mattia il 18 agosto 2011 alle 17:16
ops mi ero dimenticato…..Artemio, ho trovato molto stimolante intellettualmente la tua domanda rivolta a Samuele – “ragionando per assurdo, quale “segno”, ammesso che ne esista uno per te, ti potrebbe far cambiare idea circa l’esistenza di Dio? “.
E’ una bella sfida: ci ho pensato e ti dico che accetterei di mettere in serio dubbio il mio ateismo sostanziale se si verificasse di fronte ai miei occhi uno di questi fenomeni:
- butto per terra i cocci di un bicchiere, e questi si ricombinano a formare il bicchiere intero;
- ad un essere umano ricresce completamente senza pratiche mediche un arto amputato;
- partorisco, restando vergine, un pargolo destinato a diventare il salvatore dell’umanità.
Propongo la tua bella domanda ai credenti che frequentano il post: ragionando per assurdo, quale “segno” ti/vi potrebbe far cambiare idea circa l’esistenza di Dio?.
ciao e grazie dell’idea !
Commento di Artemio il 18 agosto 2011 alle 19:09
Rispondo velocemente a mattia circa il “segno” che ha indicato come capace di fargli, se non proprio cambiare idea, almeno venire qualche dubbio e cioè “ad un essere umano ricresce completamente senza pratiche mediche un arto amputato”
Io invece penso che un vero ateo non vacillerebbe di fronte a nessun “miracolo” adducendo sempre spiegazioni scientifiche. Vuoi una prova di ciò che dico? eccola di seguito:
Lo straordinario miracolo di Calanda: l’arto ricresciuto.
>>LINK 1 la versione “credente” firmata Messori:
http://forum.cosenascoste.com/religioni-misteri/45577-il-miracolo-di-calanda.html
>>LINK 2 la versione “scettica” firmata cicap:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115
per quanto riguarda l’universo che “probabilmente è sempre esistito”, questa è una tua teoria, (che contrasta con quella del big bang), che a mio parere fa dell’universo stesso il tuo dio, capace di esistere da “sempre”, infinito nel tempo e nello spazio.
Commento di paolonesi il 18 agosto 2011 alle 22:30
@ MATTIA
Ottimo il tuo penultimo commento, così’ si ragiona !
x Il tuo ultimo commento……ahahahahahah (risata)
Però vedi, cavolo, la gente mica riesce a seguire un ragionamento tra i più semplici.
Non riescono a capire che il religioso FA un atto di Fede, chi non lo è NON FA un atto di Fede !
Chi CREDE esprime un atto di Volontà…”Ci CREDO perchè ci VOGLIO CREDERE”
Chi è ateo NON CREDE, cerca di ragionare sulle cose che gli si presentano.
Ma ragionando può azzeccarla, ma può anche sbagliare, è umano ! Ma sicuramente non è un atto di Fede.
Possibile non capire un concetto simile ?
Se ne deduce il “religioso” e “l’ateo” vivono la loro vita in modi diversi.
Io non lo so se il mio modo di vivere è giusto o sbagliato rispetto all’altro, ma non me lo pongo MAI come problema, vivo così…e vivo bene.
Anzi, mi considero FORTUNATO di essere nato così (beh, in altre epoche sarei stato “abbruciato” come Giordano bruno ahahahahah)
Avendo conosciuto e discusso con migliaia di persone ho sempre avvertito un “particolare disagio” in chi vive “CREDENDO” e, andando a fondo, quando ho potuto farlo, sono sempre saltate fuori questioni di “disagio psicologico” a livello patologico (pur esistendo una differenza tra il Credo maschile e il Credo Femminile)
Mi dispiace affermare questo, credimi, mi dispiace.
Vorrei che non fosse così, ma questa è la mia esperienza !
Accetto che qualcuno mi confermi il contrario, ma stare a discutere su V.Messori che Artemio cita; quel Messori che ha scritto che è diventato cristiano perchè gli telefonò un suo zio morto l’anno prima….beh…non ne vale la pena nemmeno di commentare…figuriamoci il cosiddetto miracolo di Calanda commentato da Messori !
Stammi bene. Paolo.
Commento di paolonesi il 18 agosto 2011 alle 23:11
@ ARTEMIO
Diligentemente rispodo brevemente alle tue 3 osservazioni del 17 agosto,
sempre premettendo che il sottoscritto non vuole MAI assolutamente far cambiare idea a nessuno, ma solo porre riflessioni. Dopodichè ognuno viva la sua vita nel modo che crede.
1) Se cito alcuni filosofi tipo F.Nietzsche gli è perchè se ne ha poca consocenza, anzi direi che c’è molta ignoranza. Nietzsche è fondamentale per tutta la filosofia che lo segue fino ai giorni nostri. Ciò non vuol dire che io CREDO a Nietzsche, anzi, in molta parte ho argomentazioni contrarie. Il fatto è che occorrerebbe studiarlo bene, cosa che probabilmente non hai fatto perchè, in tal caso, mi avresti subito detto dove Nietzsche è “debole” ! Così vale per tutte le mie altre citazioni di filosofi o altri .
2) Guarda che qui mi sa che hai preso fischi per fiaschi. Ma che hai capito ?
La mia favoletta del Sindaco che voleva sostituire le auto della sua città con gli “asini che volano” è solo una parabola allegorica.
Volevo solo dire con quella che come si CREDE in una possibilità di Dio, così si può CREDERE negli asini che volano: che differenza c’è ?
Basta credere, no ?
Questo era il senso della favoletta ! Il fatto che poi gli asinelli che volano (sarebbero bellissimi, ti pare?) esistano o meno per te non fa differenza, beh…..per me la farebbe eccome……..le città sarebbero più ecologiche (a parte la cacca che potrebbe piovere dal cielo, ma a cui si potrebbe provvedere con opportuni pannoloni, ma questa sarebbe un’altra storia).
3) Anche per me, come per Samuele, vale la regola di “accettare tutto quello che vuoi purchè me lo dimostri razionalmente e praticamente”, anzi, credo di andare anche “oltre” quello che dice Samuele; infatti io potrei anche convincermi con un ragionamento filosofico (la tesi del filosofo E.Severino è accattivante, ma per ora non sono riuscito a demolirla. Ma se non ci riuscissi……mah…mi sa che dovrei accettarla proprio per onestà intellettuale).
Per quanto riguarda la nascita dell’Universo fisico senza ricorrere all’ipotesi di Dio mi sembra che per ora la migliore risposta dimostrativa l’abbia data Stephen Hawking nel suo saggio “Il Grande Disegno”.
Certo occorrerebbe avere prima un po’ di conoscenza approfondita di fisica quantistica, la quale presuppone una profonda conoscenza della matematica. Essendo però il saggio di Hawking “divulgativo”, cioè per non addetti ai lavori, può prestare fianco a incomprensioni o fraintendimenti.
Ma per coloro che conoscono la fisica quantistica la dimostrazione che dà Hawking, peraltro non esaustiva, come onestamente afferma, la risposte che dà sono molto chiare……….perlomeno al nostro attuale livello di conoscenza.
Good luck ! Paolo.
Commento di paolonesi il 18 agosto 2011 alle 23:19
@ MATTIA
Ops, scusami, mi stavo dimenticando.
La risposta a quelle tue 3 domande su come si valuta la capacità di un teologo, la vuoi da me o vuoi invece cercare che ti rispondano dei “credenti” ?
Anch’io preferirei che “ci” rispondessero dei credenti, ma vedo che non spunta nulla.
Anche oggi ho avuto occasione di parlarne verbalmente con un gentilissimo signore belga di 93 anni (!), assai molto lucido e preparato, il quale, sia pure con molta lentezza nell’esprimersi, ha dovuto ammettere che non era facile dare non solo una risposta sintetica, ma nemmeno semplicemente una risposta !
Fammi sapere dunque se lo devo fare io.
Paolo.
Commento di mattia il 19 agosto 2011 alle 11:24
@ Paolo
la risposta alla domanda “come si fa a valutare la capacità/bontà di un teologo” è per tutti, ma soprattutto per i credenti….anche se temo che sia una domanda non facile per loro
Tremo invece al pensiero di quanto lunga potrebbe essere la tua risposta
@Artemio
La pseudo teoria del Big Bang, mai accettata come consolidata e oggi ormai in deciso smantellamento, non dice affatto che questo ipotetico evento non costituisce un semplice punto di un processo esteso prima e dopo l’evento stesso!
Dice solo, serenamente, che non possiamo aspettarci che il nostro “occhio scientifico” possa guardare “fuori” dall’evento ).
Quindi il concetto di INIZIO, ce lo metti tu; e devo di conseguenza rinnovarti la domanda: in sostanza, cosa è che ti fa credere che vi sia stato uno START dell’universo …è forse una Fede?
E soprattutto, da dove prendi la certezza nel concetto di NULLA preesistente, se non fa parte della tua esperienza nè percettiva nè cognitiva…è forse una Fede?
E’ possibile quindi che tu creda in 3 Dei; in ordine di importanza logica: Nulla, Creatore e Start. E la forma della tua fede è: all’inizio era il NULLA…. ora c’è l’universo (dato empirico che non riesci a negare), …quindi… c’è stato un CREATORE che ha fatto la magia in un preciso momento decisionale (START).
Senza gli altri due DEI (“Dei” in quanto elementi di Fede, non esperiti da te ma inscritti nella filigrana del tuo pensiero) il Creatore da solo non ti servirebbe a niente: sarebbe lì a guardarsi l’ombelico e la rappresentazione teatrale sarebbe un po’ noiosa (per te e per LUI !).
Sia chiaro non c’è niente di male: Tre DEI is megl che uan !
Per quanto mi riguarda l’idea che l’universo sia sempre esistito, che non esista un inizio ed una fine del tempo e che il nulla non sia altro che un fantasma del nostro pensiero è una possibilità che mi sembra molto interessante…non è una mia certezza (non ci “Credo”), ma se vuoi chiamarmi panteista o panista, non mi offendo senz’altro, ……anzi: la prima volta che, uscito (per fare pipì) da un rifugio a 3500 m di altitudine, ho visto il cielo notturno inciso dalla Via Lattea, mi sono commosso e ho buttato metaforicamente nel cesso qualsiasi testo religioso della mia biblioteca domestica (non c’è assolutamente paragone fra quello che ti può comunicare la natura e quanto puoi trovare nelle confuse parole di beduini protostorici in polverosi testi ultra manipolati).
Scusa la divagazione!
Ripropongo la tua bella domanda ai credenti che frequentano il post: ragionando per assurdo, quale “segno” ti/vi potrebbe far cambiare idea circa l’esistenza di Dio?.
Come vedi Samuele, Paolo e io non abbiamo avuto remore ad indicarti che potremmo avere seri dubbi se si verificassero, davanti ai nostri occhi, alcuni eventi chiaramente descritti e circostanziati (forse un tantino improbabili, ma senz’altro bazzeccole per un Creatore dell’universo).
Penso che invece, per un credente, sia molto difficile rispondere alla tua domanda: quale “segno” ti/vi potrebbe far dubitare della reale esistenza di Dio?.
Altrettanto difficile che rispondere alla domanda: “Come si fa a valutare la capacità di un teologo ?”.
Forse le due domande sono lati della stessa medaglia.
A presto
mattia
Commento di Artemio il 19 agosto 2011 alle 19:33
@ mattia
io credo che una volontà autocosciente abbia originato la realtà nella quale viviamo, e l’ha regolata in un’armonia che noi chiamiamo fisica/chimica ecc, le cui leggi e interazioni sta a noi, se ci interessa, studiare e capire..
I concetti di: nulla, start, tempo e spazio infiniti. principio originatore fisico ecc, non sono alla mia portata e non sono in grado di dirti “è andata esattamente cosi” , cioè non ho una Fede in tal senso, (del resto, cattolicamente parlando, Gesù non ha mai spiegato come siano andate le cose, così come non ha introdotto il teorema di Pitagora o la divulgazione della sequenza delle basi azotate del DNA)
Quei concetti li ho citati solo in quanto per alcuni atei sono gli ingredienti che hanno portato alla realtà in cui ci troviamo, prendo atto che non lo siano per te. Ma non lo sono nemmeno per me, se non come ipotesi teorica. Detto in parole più povere:
per un credente, il colore dei petali della malva è stato “pensato” dal creatore, ma la sua effettiva realizzazione è compito dei ricercatori botanici spiegarla, non dei teologi.
per quanto riguarda il segno che potrebbe farmi cambiare idea innanzitutto ti/vi comunico che io, come la stragrande maggioranza dei credenti siamo continuamente pervasi dal dubbio, lo era pardigmaticamente madre Teresa di Calcutta figurarsi un misero ignorante come me..
Ma per rimanere al ragionamento per assurdo che ho lanciato, dico che un qualcosa di tangibile, in questa vita naturalmente, che potrebbe farmi veramente vacillare sarebbe la scoperta che si possa viaggiare nel tempo, nel passato o nel futuro, con la possibilità di modificare la storia, questo si che mi destabilizzerebbe…..
Comunque voglio far capire una cosa, e con questo rispondo anche alla provocazione di PAOLO sulla storiella degli asinelli:
>>Volevo solo dire con quella storiella che come si CREDE in una possibilità di Dio, così si può CREDERE negli asini che volano: che differenza c’è ?<<
dicendo che il credente non crede A qualcosa ma IN qualcosa.
In ogni caso: w l'essere umano, w l'universo, w la libertà!
Ciao a tutti!
Commento di paolonesi il 19 agosto 2011 alle 20:34
@ ARTEMIO
Acc…..sostanzialmente ti sei dimenticato un ” ……W la FIGA” !!!
Paolo.
Commento di Artemio il 19 agosto 2011 alle 21:08
@ Paolo
ah ah ah per questa volta ti devo dare ragione!
Commento di paolonesi il 19 agosto 2011 alle 21:45
@ MATTIA
Tranquillo, le mie risposte saranno brevissime.
Devo premettere però che le mie risposte alle tue 3 domande sono necessariamente “di parte”, anche se ho cercato disperatamente di parlare da una posizione più possibilmente neutrale. Ma, d’altra parte, se ti rispondesse un cattolico, sarebbe maledettamente lui “di parte” rispetto a me. Se però avessi potuto scrivere, diciamo, un sia pure breve saggio, forse potrei essere veramente neutrale.
Accontentati dunque delle mie risposte, ovviamente criticabilissime data la concisione, ma….credimi….non credo proprio di essere tanto lontano dalla verità (Aletheia) anche perchè i “cristiani” le Encicliche non le leggono, io SI !
1) “Quale può essere la differenza tra un teologo sopraffino da uno mediocre ?” Come si valuta la capacità di teologizzare ? Come si misurano i risultati della teologizzazione ?
Più aderente è l'Interpretazione teologica al c.d. "messaggio cristiano", più si dovrebbe "aprire" la "comprensione" del credente verso la totalità dei Vangeli o, in genere, parte di essi.
Se pensiamo alle Encicliche i risultati mi sembrano pressoché nulli visto che nessuno, tranne gli addetti ai lavori le leggono.
Diverso invece sono i saggi di successo di alcuni grandi Teologi come H.Kung.
Qualche risultato delle sue interpretazioni si è visto, apparendo come forte polemica alla Chiesa Ufficiale: in genere è la polemica la misura dei risultati.
Almeno non ho mai ancora visto nulla di diverso da 50 anni a questa parte.
Non escludo situazioni diverse e quindi criteri "diversi".
Mattia, più breve di così non ho potuto esserlo !
Avevo messo anche delle note, ma mi sono accorto che erano "sterminate", quindi chiudo qui.
Accetto volentieri critiche e precisazioni !!!
Paolo.
Commento di paolonesi il 19 agosto 2011 alle 22:21
@ MATTIA (2)
Accidenti mi è andato via mezzo Commento , quelle parti in mezzo alla frecce !
Devo ripartire dal punto 1) e riscrivere il 2)
1) “Quale può essere la differenza………………”
a) T. sopraffino: “Coniugare rigorosamente l’ Esegesi delle Sacre Scritture con la capacità di interpretazione delle stesse, con finalità “sinceramente” quanto “brillantemente” aderenti al cosiddetto Messaggio cristiano ”
Soggetti: Theilard de Chardin (gesuita), Carlo Maria Martini (cardinale), William Hamilton (laico), ecc.
Tasso di ipocrisia dall’ 1 % al 10 % (è escluso tassativamente dall’ 1 % allo 0 %)
b) T. mediocre: il contrario di quanto sopra, a cui occorre aggiungere: verità non sostanziali spacciate come tali, senza alcuna verifica; sviste volute o non volute per dare dimostrazione di tesi necessarie e/o relative, poca conoscenza o approfondimento delle Scritture, false piste spacciate come sentieri luminosi, percentuali relative a false credenze, una certa dose di populismo “cattolico”, “ripetizioni” di tesi già apparse, oscurità di pensiero ecc ecc
Soggetti: J.Ratzinger, C.Woitila,….l’elenco completo sarebbe troppo lungo.
Tasso di ipocrisia: dal 10% al 50% (termine arbitrario, può oscillare a seconda delle interpretazioni).
c) T. pessimo: quanto sopra, a cui si deve aggiungere: “arrampicarsi sugli specchi”, mancanza totale di Esegesi delle Scritture, “fraintendimenti” voluti o non voluti a seconda del tasso di ipocrisia, populismo esasperato, ricorso a tesi “miracolistiche” per dimostrazioni impossibili, oscurità di pensiero al massimo grado, a volte completa “spudoratezza” nelle dimostrazioni, tesi assolutamente incosistenti, a volte addirittura puerili….ecc ecc
Soggetti: …….l’elenco è sterminato !
Tasso di ipocrisia: dal 50 % verso il 100%……………. e oltre !!!
2) “Come si valuta la capacità di teologizzare”
“La capacità di teologizzare può essere valutata da innovative interpretazioni della dottrina cattolica rispetto alle mutevoli realtà storiche e ad una migliore e illuminante comprensione delle Scritture ”
Ad es.: “L’inferno se esiste è vuoto” di T. de Chardin; “La Fede è la Speranza che un Dio esista ” di W. Hamilton ecc ecc
3) “Come si misurano i risultati della teologizzazione ?”
Più aderente è………………(continua nel mio Commento precedente)
Acc…Mattia, mi dispiace di ‘sto casino, abbi pazienza !
Paolo
paolo
Commento di Peter il 20 agosto 2011 alle 11:56
Io credo nel darvinismo delle società. Se ti trovi in una società in cui la maggioranza delle persone crede in un dio, nell’economia capitalista o nei cervi blu è perché queste cose ne hanno determinato il successo evolutivo rispetto ad altre società che avevano differenti credenze. La facoltà umana di ragionare razionalmente è un fattore essenziale dell’evoluzione, ma non il più importante. La massa vivente degli insetti e delle piante supera di molto quella dei mammiferi e per questo successo non ha avuto bisogno dello sviluppo di capacità razionali individuali. Per la sopravvivenza delle società umane (come è per la quellabiologica) ritengo sia importante il fattore variabilità. Ogni cultura è stata selezionata nei secoli per avere successo in uno specifico contesto o territorio. La religione è solo uno dei tanti utensili usati dall’uomo, al pari dell’arco con le frecce, delle armi in ferro ecc. Tra gente moderna psicologicamente equilibrata, responsabile ed economicamente agiata la religione non serve. Ma il mondo non è fatto così e non può essere omologato.
Commento di paolonesi il 20 agosto 2011 alle 16:44
@ PETER
Abbi pazienza, ma abbiamo fio ad ora, disperatamente, cercato di dire che quando si inizia con: “Io CREDO….”, i risultati sono “fatali”, nel senso che poi si cade per l’appunto nelle superstizioni religiose o negli ideologismi quali nazismo, comunismo ecc ecc.
Se si parte da un “Io CREDO….” si può CREDERE in qualsiasi cosa, anche agli asini che volano !
Il problema è che occorre DIMOSTRARE quanto si afferma !
Tu infatti parti da un “Io CREDO nel Darwinismo delle società….”
La tua categorica affermazione direbbe che non hai alcun dubbio che la concezionedi Darwin si possa applicare alla Società umana.
Beh, mi dispiace, ma le cose non stanno affatto così !
Forse non ha ancora capito bene cosa sia il Darwinismo e soprattutto non hai capito che il Darwinismo si basa sulla “Dialettica CASO/NECESSITA’”, cioè esattamente all’opposto di quanto avviene nella Società Umana, dove la Volontà dei popoli si concretizza nella Storia, la quale, per l’appunto, dipende, sia pure in parte, ma a volte decisamente, dalla volontà umana.
Il resto che segue del tuo discorso, partendo da un falso presupposto in quanto non dimostrato né dimostrabile, non ha più significato.
Difatti anche se quello che tu definisci come “fattore variabilità” sia un concetto interessante e assai valido in altri contesti, perde qui consistenza.
Sarà meglio che ti informi di più su Darwin.
Senza nessuna polemica, ti saluto cordialmente.
Paolo
Commento di paolonesi il 21 agosto 2011 alle 19:02
@ MATTIA A T T E N Z I O N E
Scusami tanto,
Visto che sopra ho fatto casino, per una migliore comprensione
ho riportato la risposta alle tue 3 domande sul Blog dove le avevi poste la prima volta: “La Religione è un bene o un male nel mondo?”
Inutile leggerle qui, vai subito dall’altra parte.
Paolo.
Commento di mattia il 22 agosto 2011 alle 10:30
@ artemio
lasciami riportare la tua frase con quale concordo pienamente……”In ogni caso: w l’essere umano, w l’universo, w la libertà! ” ….con l’importante aggiunta di Paolo che però declinerei in un più politicamente corretto e neutro, w gli organi genitali, no?
A proposito di libertà, ti cito una bella frase di James Baldwin “La libertà non è una cosa che si possa dare; la libertà, uno se la prende, e ciascuno è libero quanto vuole esserlo.”
Tornando al tuo discorso, che rispetto in tutto (nella nostra diversità di vedute), nella tua frase iniziale “io credo che UNA volontà autocosciente abbia originato la realtà nella quale viviamo, e l’ha regolata in un’ARMONIA che noi chiamiamo fisica/chimica ecc, le cui leggi e interazioni sta a noi, se ci interessa, studiare e capire.” rilevo altri due elementi di fede aggiuntivi (che ho indicato in maiuscolo).
Quindi siamo a cinque elementi di fede: Nulla, Uno, Creatore, Start e Armonia. Mi permetto di chiamarli elementi di fede, perchè da quello che dici non hai elementi cognitivi, percettivi e nemmeno logici che ti conducono ad essi.
Sia chiaro, per me l’assenza di elementi cognitivi, percettivi e logici NON è un limite di un pensiero, ma ne è una caratteristica fondamentale, che deve essere premessa affinchè il confronto far le nostre diverse visioni non sia soggetto all’equivoco.
@ peter
concordo con quanto dici sull’intelligenza raziocinante come risultato dell’evoluzione e quindi condivido la tua visione di questa “facoltà complessa” come importante strumento che garantisce una certa flessibilità adattativa all’ambiente, compreso l’ambiente “sociale” intraspecifico.
Ho solo dubbi, anzi sono scettico, sul concetto di selezione di gruppo che mi sembri citare fra le righe del tuo intervento.
Giusto per citare di nuovo Baldwin: “Sapevo di essere nero, naturalmente, ma sapevo anche di essere molto sveglio. Non sapevo come avrei usato il cervello, né se avrei potuto usarlo, ma quella era l’unica cosa che potevo usare”.
ciao
Commento di michele il 22 agosto 2011 alle 12:05
@ Peter & Paolo
Vorrei porvi questa riflessione: Paolo afferma che la storia viene strutturata principalmente dalla volontà dei popoli. Bisognerebbe capire se questa volontà potrebbe sussistere e concretizzarsi senza gli ideologismi. Tutte le culture si basano su di essi; e considerare qualche ideologia migliore di altre è solo un atto di presunzione soggettivo. Ognuno “crede” in quello che vuole e solo la selezione naturale deciderà qual’è il più adeguato a resistere nel tempo. Ricordiamoci inoltre che si entra nella storia soprattutto se si compiono atti di prepotenza; non certo per atti di bontà che, quando meritano di essere ricordati (vedi Madre Teresa di Calcutta) è solo perchè glorificano qualche altro ideologismo, magari religioso. Quindi, una storia come probabilmente si augurerebbe Paolo, priva di “io credo” non è neanche ipotizzabile. Concordo quindi con Peter sul fatto che le “credenze” siano parte integrante delle varie società; che a me piace considerare come “etnie” in competizione tra di loro. La religione, come altre ideologie, consente la strutturazione di gruppi umani, anche di razze eterogenee, che cercano di imporre il loro predominio sugli altri. Probabilmente l’unica idea priva di ideologia è l’anarchia; che non è però il sistema migliore per strutturare la storia.
Michele.
Commento di mattia il 22 agosto 2011 alle 15:05
@ michele
scusa l’intromissione!
non so se hai letto il saggio di Daniel Dennett “Rompere l’incantesimo” (se no, te lo consiglio davvero!) nel quale l’autore riprende e sviluppa la geniale ipotesi di R. Dawkins relativa alla “memetica” (lo studio della trasmissione dei “memi”, supposti elementi di base delle culture, prendendo l’ovvio spunto dalla genetica e dai geni).
Uno degli aspetti più interessanti di questo stimolantissimo saggio tratta proprio della possiblità che la prolificità e la diffusione di un determinato meme culturale o di un insieme coerente di memi (per esempio i l’insieme di memi che costituiscono una specifica ideologia religiosa) possa essere del tutto svincolata dalla sopravvivenza dei gruppi umani portatori di tali elementi ideologico-culturali.
In sostanza, sul piano delle competizione con gli altri memi possibili, prolificano quegli insiemi di memi che hanno veloce trasmissibilità (semplicità concettuale e aggancio con elementi psicologici individuali) e fedele riproducibilità (arrivando a congetturare la funzione di “Cane da guardia” costituita dal meme “dogma” a tutela della fedele riproduzione di un sistema memico nella sua diffusione all’interno di un ambiente culturale).
Questo indipendentemente dal “beneficio” apportato dall’influenza del meme sulla performance adattativa del gruppo umano temporaneamente portatore del meme stesso.
…..spero di essere stato abbastanza confuso
….ma il saggio è davvero interessante ( e Dennett si spiega molto meglio del sottoscritto !).
Se per gioco ipotizziamo il cristianesimo come insieme coerente di memi, mi sembra interessante evidenziare come i gruppi umani all’interno dei quali si è, nel corso della storia, sviluppato e diffuso, si sono dissolti abbastanza velocemente e non hanno goduto di particolare stabilità. Mentre il meme stesso “cristianesimo” si è diffuso in modo prolifico attraverso svariati gruppi umani passando attraverso diversi sanguinosi “regolamenti di conti” fra le sue “mutazioni”.
Potrebbe essere altrettanto interessante notare che è proprio a partire dall’indebolimento dell’influenza del meme “cristiano” (cd. rinascimento europeo) sul gruppo umano arbitrario denominato “civiltà occidentale” che si ha un accrescimento della potenza espansiva culturale e della richezza di beni ed idee prodotte in senso a questa civiltà.
Naturalmente è un gioco ipotetico, però l’ipotesi è stimolante.
ciao
Commento di Artemio il 22 agosto 2011 alle 15:46
@ mattia
nel ringraziarti per la pacatezza nella manifestazione delle tue posizioni, e comunque evitando da parte mia di ritornare su tutti i singoli punti del “dibattito” per evidenti ragioni di spazio, tempo e ordine, volevo solo domandarti
1) cosa ne pensi al riguardo del “miracolo di Calanda” se hai avuto modo di leggere ai due link che ho indicato, e soprattutto,
2) in relazione al punto 1, cosa ne pensi della mia opinione secondo la quale un ateo “convinto” è capace di inscrivere sempre entro l’alveo di una dimensione scientifica naturale (quindi non sovrannaturale) ogni evento in discussione.
Grazie, ciao!
Commento di michele il 22 agosto 2011 alle 16:04
@ Mattia.
Stimolante e divertente. Non ho letto il libro ma mi propongo di farlo.
L’ipotesi è stimolante soprattutto perchè sembrerebbe indicare che anche le idee vivano di vita propria ad di fuori di specifiche necessità di altri enti eventualmente coinvolti. Credo che questa idea non sia molto dissimile da quella di Jung sull’inconscio collettivo. Jung riteneva che le idee di base della cultura vivessero, in un certo senso, di “vita propria”; al di fuori quindi dei singoli organismi. E qui nasce, ovvia, la domanda. Continuiamo a parlare di popoli, specie, razze e affini come se ciascuno degli appartenenti a queste categorie fosse davvero inscrivibile in esse. Invece, ogni organismo è “univoco” e diverso da tutti gli altri; anche se con alcune caratteristiche “fisiche” somiglianti che identifichiamo come elemento standard di base. Quello che consente invece di raggruppare davvero le diverse persone in un gruppo più o meno “definibile” è solo la cultura di base; che è identificabile soprattutto nell’idea religiosa. Che è l’unica che tenta di resistere alle varianze imposte dal passare del tempo e dal proliferare delle informazioni. Quindi , al di là delle stupidaggini che le religioni possono proporre per adattarsi alle società che cambiano, si tratta dell’unico elemento statico che si oppone al dinamismo culturale. Ma attenzione: troppo incontrollato dinamismo equivale a caos. Se i “memi” (o l’inconscio collettivo) consente all’idea religiosa di sopravvivere all’avanzare della scienza, possiamo considerarla forse un’istintiva prudenza verso l’assunzione incontrollata di troppe nuove idee. Bertrand Russell, fervente antinazista e antireligioso, nel libro “Perchè non sono cristiano” (scritto prima della seconda guerra mondiale), teorizzava che sarebbe stata la scienza, con le sue scoperte, a controllare e modificare i caratteri umani socialmente devianti. Dov’è la differenza con chi teorizza la “razza pura”?
Ma, tornando ai “memi”: e se esistesse un livello di consapevolezza dei memi verso se stessi? E se esistesse un’entità in grado di percepire il pensiero di più persone? E se esistesse un livello di percezione dei sentimenti degli esseri viventi nel loro complesso? Come lo chiameremmo?
Io lo chiamo Dio. Ma non ha niente a che fare con le religioni.
Ciao. Michele.
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 16:50
@ MICHELE (22 agosto)
E chi dice che l’unica idea priva di ideologia sia l’Anarchia ? A me sembra il contrario, oltretutto gli anarchici li ho conosciuti benissimo, con i quali ho fatto grande amicizie e spesso violente (…e ti pareva !) discussioni.
E chi dice che l’anarchia non sia il sistema migliore per strutturare la Storia ?
Forse non conosci bene cosa sia l’anarchia, né probabilmente il fatto che, purtroppo, “anarchici si nasce !”(….purtroppo, parafrasando il grande Totò, “io non lo nacqui !).
Io non sono affatto un seguace di Benedetto Croce (x carità !), ma la sua idea della Storia, che è vero che la fanno i popoli, ma che nella quale, secondo Croce, agisce sempre uno “Spirito” che guida i fatti….beh….quando sento parlare di “spirito che ….”, mi vengono i brividi.
La Storia è solo un rapporto di interessi economici legati al potere e all’avidità….lo vediamo proprio oggi con le crisi finanziarie odierne.
Ricordati che la Borsa (cioè la Storia, tanto per “tirare” un concetto!) è guidata solo da 2 elementi, e solo quelli: la PAURA e l’AVIDITA’.
Se l’ idea della Selezioe Naturale ti affascina, come è giusto, non significa che la si possa applicare a tutto, cmq non certo alla Storia, ma sarebbe troppo lungo e noioso qui spiegarlo e dimostrartelo.
Ciao. Paolo.
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 17:17
@ MATTIA (22 agosto)
Si, concordo su D.Dennet. Sono molto interessanti le idee che pone, quella sul “meme”, ma non ho ancora fatto mente locale su di lui, avendolo letto molto velocemente e “riservato” un posto nella mia memoria per elaborarlo meglio, come è mio metodo di studio.
Ma volevo riferirmi solo alla tua osservazione dell’ultimo capoverso, e cioè: “…ed è proprio a partire dall’indebolimento dell’influenza del “meme” cristiano…che si ha un accrescimento della potenza espansiva…….”
L’osservazione E’ VERA, ma va completata e potenziata.
Come mi sembra di averti detto sono stato docente di Storia economica medioevale e posso dirti che in quell’epoca che chamiamo “alto Medioevo” (cioè da circa il 1200/1300 fino al 1600/1700) fu proprio il “meme” che impedì lo sviluppo economico dell’Europa occidentale perchè la Chiesa dell’epoca assorbiva tutto il più possibile per costruire Cattedrali, Chiese, Conventi ecc ecc, sottraendo il “capitale” alle attività produttive e quindi “bloccare” economicamente lo sviluppo (Jacques Le Goff).
Ma non solo. La Chiesa medievale, cioè il “meme” di cui parla Dennet, era fortemente contraria alla Scienza, impedendo ad intelletti notevoli di intraprendere quelle strade di pensiero scientifico oggi insostituibili e senza le quali ora noi non potremmo dialogare qui su Internet.
Volevo solo precisarlo !
Ciao. Paolo.
Commento di mattia il 22 agosto 2011 alle 17:18
@ artemio
1) c’è una disciplina scientifica puttosto consolidata, prolifica e ampiamente utilizzata in ambito legale, la psicologia della testimonianza, che evidenzia come , pur all’interno di una cultura omogenea e condivisa, la testimonianza riguardo a certi fatti sia enormemente influenzata dai preconcetti, da desideri consci ed inconsci, dallo stato d’animo del momento, dal grado di implicazione negli eventi testimoniati ecc.
Quindi, sinceramente, non attribuisco valore testimoniale al quel testo (pensa che ho trovato proprio quel libro nella mia biblioteca domestica, dopo un trasloco…chissà chi l’ha comprato e/o come c’è arrivato..che questa concidenza sia un segno ?!? ….)
Del resto se vai a rileggere il mio commento del 18 agosto 2011 alle 17:16 esplicito bene la mia condizione “…accetterei di mettere in serio dubbio il mio ateismo sostanziale se si verificasse di fronte AI MIEI OCCHI uno di questi fenomeni:…”
Il link del CICAP non l’ho letto perchè è troppo facile mettere in discussione una vicenda così riportata, è come sparare sulla croce rossa!
2) forse ci sono atei convinti che provano disagio quando la ragione non riesce a mordere la realtà. Ma forse è, almeno in parte così, perchè sentono la smania di molti credenti e di una cultura religiosa ancora influente che cercano in tutti modi possibili di riempire il silenzio della ragione con dei suoni, a mio giudizio, sconnessi.
Ma penso sinceramente che questa tendenza ameboide del pensiero religioso, che approfitta degli spazi interstiziali lasciati dalla ragione, ne ponga in grande evidenza il non dignitoso declino.
Trovo che peraltro sia molto interessante quella letterina consegnata da un bambino malato di cancro al pontefice CCAR Benedetto XVI durante la GMG a Madrid qualce giorno fa; la letterina chiede “‘Santo Padre, perche’ Dio, se e’ buono e onnipotente, permette che malattie come la mia colpiscano persone innocenti?’
E’ una domanda diretta, semplice, e soprattutto sostanziale: secondo te riceverà una risposta degna della straziante ed ingenua linearità della domanda…. oppure il solito fumo teologico (traducibile in “piccino ti direi boh, ma non posso dirlo”) ?
Commento di mattia il 22 agosto 2011 alle 17:23
@ paolo
grazie prof !
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 17:46
@ MATTIA e per TUTTI
Se vai sul Blog “La Religione è un bene o un male…”, dove ti ho risposto alle tue 3 domande, dopo aver fatto casino, Samuele mi/ci dice di non usare MAI le frecce per chiudere un discorso o una parola, altrimenti annulla tutto ciò che è in esse compreso, ma forse mi sembra che lo sai già ! VABBEH….L’AVVISO VALE PER TUTTI .
Paolo
Commento di michele il 22 agosto 2011 alle 19:08
@ Paolo.
L’anarchia è sicuramente un valido metodo per interrompere cicli storici troppo lunghi; ma considerarla un sistema da applicare in continuazione, credo diverebbe controproducente anche per la scienza. Penso che in un sistema privo di ordine, dove ognuno risponda solo alla propria individualità, diventerebbero esponenzialmente dominanti le caratteristiche più feroci dell’animo umano (con una selezione ancora più efficace). D’altronde, le leggi che gli uomini emanano servono proprio per cercare di controllare la sostanziale anarchia di ognuno di noi. Io non disprezzo l’anarchia; la associo “positivamente” al caos. Che può essere molto utile per interrompere cicli di eventi che non possiamo più indirizzare. Sono stato dirigente in una multinazionale per molti anni e, quando non si riusciva ad ottenere risultati con le regole in essere, la soluzione era semplice: si cambiavano di colpo tutte le regole. E la macchina ricominciava a girare. Come un bel colpo di martello su un’apparecchiature che non vuole più funzionare.
Per quanto riguarda lo “Spirito” che tu non riesci proprio a digerire in nessuna salsa, abbiamo opinioni diverse. Io non mi sento guidato da nessuno spirito se non dal mio. Non concordo con nessuna religione e penso che anche le religioni “laiche” ( partiti politici, istituzioni, libero commercio. democrazia, ecc.) siano solo una scusa per la difesa dei propri interessi. Ma tutto questo è una questione di lana caprina; visto che tutte le culture nascono e vivono sulla base di una ideologia.
Ciao. Michele.
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 23:07
@ ARTEMIO
Mattia ti ha già risposto alla tua del 22 ago ore 15:46, in cui ponevi le tue 2 domande, ma io volevo aggiungere in proposito quanto segue:
1) riguardo al Miracolo di Calanda già il fatto che se ne sia interessato V.Messori la dice lunga (!), ma io ti riporto un miracolo accaduto a A. Solzenicyn (quello che scrisse Arcipelago Gulag). Alla fine della guerra, nel ’46, Solzenicyn venne ricoverato per un tumore allo stomaco, assolutamente incurabile, specie in quell’epoca e specie a Mosca (da cui scrisse il romanzo “Reparto C”). Tre mesi dopo Solzenicyn uscì dall’ospedale completamente guarito e senza aver mai fatto nessuna cura.
Miracolo ? No davvero! Si sta capendo adesso che esistono delle proteine emesse dalla massa tumorale che, come un semaforo, danno un segnale “verde” (cioè di non pericolo) agli anticorpi che abbiamo nell’roganismo; i quali ovviamente passano oltre. Ma se per qualchemotivo ancora da comprendere la proteina emette un segnale di “rosso”, allora i nostri stessi anticorpi intervengono a distruggere la massa tumorale.
Voglio dire con questo che le cose che non si capiscono andranno studiate e capite, ma il fatto che di fronte ad una cosa “considerata strana” rispetto alla norma si debba ricorrere al cosiddetto “miracolo”….beh, lo ripeto ancora, questa non è solo una CREDENZA, ma un MODO DI VIVERE E CONCEPIRE LA VITA. Chi ci vuole credere ci creda……………ma sempre stante la giusta precisazione che ha fatto Mattia nel suo commento !
2) Riguardo alla tua seconda domanda: se un a-theos è sempre capace di iscrivere nell’alveo di una discussione scientifica-naturale ogni evento in discussione, ti rispondo di NO, perchè un a-theos non usa solo la ragione, la razionalità, la scienza, ma anche la sua intuizione, la fantasia, la filosofia, l’amore, la sua sensibilità e QUALUNQUE altra cosa che sia UMANA, ma se ne guarda bene di entrare nel DIS-UMANO (etimologicamente parlando: che-va-al-di-là-dell’Umano) perchè quando si entra nel Dis-Umano (Religioni, ipotesi divine, miracoli ecc ecc ) succedono tutte quelle cose terribili che la Storia insegna.
Se si esce dalla dimensione Umana si entra nel Caos assoluto.
Parafrasando al contrario F.Dostojevskij che diceva che “anche se Dio non esistesse bisognerebbe comportarci come se ci fosse”, io affermerei che: “Se anche Dio esistesse bisognerebbe comportarci come se non ci fosse”, ………..se non altro per la nostra Sanità Mentale !
Scusami, ma tanto volevo precisare !
Paolo.
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 23:29
@ MICHELE (Commento del 22 ago ore 19:08)
Michele, che ti dicevo ?
La tua idea di Anarchia corrisponde perfettamente alla “vulgata” comune a tutti, cioè a dire a quella SBAGLIATA; o meglio a quella idea che il Potere ha sempre cercato di inculcare nella gente, perchè il Potere ne ha una paura maledetta.
L’Anarchia non è ciò che hai in mente. L’Anarchia NON si associa al caos.
E’ un luogo comune questo e completamemnte errato. Essendo nato in terra di anarchici per antonomasia ne ho sempre sentito l’inflluenza e il fascino, ma …ahimé….. NON sono purtroppo nato così, per questo ci litigavo continuamente.
Concordo invece appieno col fatto che le “religioni laiche”: i partiti politici, istituzioni laiche e non, Chiese, “libero” commercio (hai mai sentito tu di un imprenditore che vuole realmente il libero commercio ?) e anche Democrazia (si, hai ragione, anche quella !) sono solo una scusa per la “difesa dei propri interessi”, che, in maniera più elegantemene filosofica definirei: “per l’imposizione della propria Volontà di Potenza” !
Difatti tutte le IDEOLOGIE possono definirsi come IMPOSIZIONE DELLA PROPRIA VOLONTA’ DI POTENZA:…..che ne dici ?
Paolo
Commento di paolonesi il 22 agosto 2011 alle 23:39
@ MATTIA e altri
Ma non si potrebbe invitare Samuele ad aprire un Blog un po’ più ….diciamo….briosamente e elettricamente interessante tipo…..” Che ne pensate dell’ EROTISMO ?”
Sapessi quante cose avrei da dire ahahahhahahah
Paolo
Commento di michele il 23 agosto 2011 alle 11:38
@ Paolo.
Sicuramente tutte le ideologie sono la rappresentazione di un’idea soggettiva che si cerca di imporre ad altri. E’ evidente che nella definizione di “idea soggettiva” si può far rientrare facilmente anche il proprio tornaconto; soprattutto se facilita il proprio “mestiere” (politico, religioso, ecc.). La soggettività consente inoltre di creare una parvenza di ordine consono alle proprie attitudini (e questo è forse l’aspetto più “apprezzabile” delle ideologie); nel senso che ciascuno di noi ha diritto di possedere una propria visione (legittima) delle cose e, se si riesce a farla digerire anche ai propri simili, si sarà creato un “ambiente” circostante confortevole. Diciamo che ciascuno “mette a posto i soprammobili” come meglio crede.
Per quanto riguarda l’anarchia, che io rispetto come idea virtuale, credo che al mondo sarebbero pochissimi coloro che riuscirebbero ad applicarla senza violentare profondamente la libertà degli altri. E dico questo perchè non ho molta stima della specie alla quale appartengo. Nel senso che mi ritengo consapevole di quello che siamo in grado di fare ai nostri simili; e riterrei pretestuosa e menzognera qualsiasi certezza in senso contrario che mi venisse proposta, per l’appunto, da un mio simile.
Siamo tutti bravi a predicare bene e razzolare male. D’altronde, buona parte (non tutti) di coloro che si definiscono anarchici, rappresentamo questa idea di libertà facendo un casino pazzesco.
Ciao. Michele.
Commento di paolonesi il 23 agosto 2011 alle 16:47
@ Michele
Eh si, concordo certamente, …..tuttavia penso che ne valga la pena continuare a cercare una possibile strada che porti “tolleranza” tra gli uomini, visto anche l’interessante definizione che Zigmunt Bauman, il sociologo, dà della tendenza delle nostre attuali società, chiamandole:
“LE SOCIETA’ LIQUIDE”.
Da non trascurare l’erompente forza del genere femminile che ritengo più ADATTO a sostenere e gestire società diverse dalle attuali, con caratteristiche più “umane” e meno conflittuali…..mah…vedremo !
Paolo.
Commento di mattia il 23 agosto 2011 alle 17:09
Paolo, hai ragione, anche io sono molto curioso di vedere le mutazioni che la società occidentale manifesterà con la “presa di potere” femminile!
Penso che ci vorrà qualche decennio…magari nel parliamo nelle nostre future reincarnazioni…ovviamente chiacchierando su un bel blog intorno al post “La Dea Madre non esiste”
Commento di michele il 23 agosto 2011 alle 19:15
@ Paolo e Mattia
Per quanto riguarda la “tolleranza” tra gli uomini, la ritengo una confortante utopia. Bella come aspettativa ma del tutto improbabile, secondo me. Non è compatibile con la “competizione” naturale.
Per quanto riguarda la “femmina” ci sarà poco da divertirsi, sempre secondo me. Nel senso che oggi la mentalità femminile è sicuramente più equilibrata di quella maschile e utilizzarla sarebbe molto utile. Ma il futuro potrebbe riservaci qualche sorpresa non necessariamente piacevole. La liberazione della sessualità femminile e la possibilità di utilizzare senza porto d’armi quell’arma formidabile che le signore portano nelle mutandine aumenterà a dismisura la competizione tra di loro.
Una volta il potere femminino era usato senza pudore solo dalle cortigiane che, senza preoccuparsi troppo della morale corrente, usavano il sesso come strumento per gratificare la loro “volontà di potenza” (quella vera!) ed acchiappare gli uomini che gli interessavano. Quando “tutte” le femmine non avranno più remore, gli uomini diverranno prede soggette ad un’aggressività che potrebbe avere effetti molto demoralizzanti sul pisello.
Mi sa che anche questo fatto contribuirà all’aumento dell’omosessualità maschile…
Comunque, noi non ci saremo più e credo che, data l’età (quanto meno la mia e quella di Paolo) siamo già troppo vecchi per godere di questo periodo di evoluzione…
Ciao. Michele.
Commento di paolonesi il 23 agosto 2011 alle 20:36
@ T U T T I
Acc…………visto che nessuno accoglie la mia proposta di parlare di Sesso (!?), visto che quando introdussi l’idea di parlare della Teodicea come argomento più aderente a questo Blog non fu un grande successo, e visto che forse nel mese di Agosto non ci sono molte persone che seguono ‘sto Blog, PONGO una domandina in tema, un tantino PROVOCATORIA, ma che appare ampiamente dai Commenti succedutisi su questo Blog:
Secondo voi quale può essere il motivo per il quale il Credente ha una assoluta PAURA di fare la seguente affermazione:
“Non mi rompete con tutte le chiacchere, la filosofia, la teologia, la scienza e le dimostrazioni, non me ne frega proprio nulla, perchè tanto a quello che io CREDO CI VOGLIO CREDERE…………… e basta !” ?
Vediamo chi risponde.
Paolo.
Commento di mattia il 24 agosto 2011 alle 10:42
@ michele
sei forse un maschilista fallocrate?
@ paolo
rispondo alla tua domanda, ben cosciente di generalizzare in modo un po’ azzardato.
Penso che quanto da te riportato avvenga perchè in moltissimi cd. credenti occidentali è maturato, e si sviluppa gradualmente, nonostante tutto, un “secolarismo percettivo”: è un senso di disagio interiore che li induce a “vergognarsi” di dichiarare, prima di tutto verso se stessi e solo in seconda battuta verso gli altri, l’assenza di fondamenti oggettivi della credenza dichiarata.
Mi sembra che molti cristiani cd “evoluti” percepiscono come “demodè” l’automatica impossibilità di ulteriore dialogo che si instaura non appena viene dichiarata l’assoluta soggettività personale della propria credenza.
Percepiscono come “intellettualmente sgradevole” l’abbandonarsi alla meravigliosa, genuina ed anche folle, irrazionalità della fede.
E, di solito, la dichiarazione della ineffabile soggettività delle basi della propra fede viene fuori, nel confronto fra credenti e non credenti, come una specie di resa finale, dopo lunghi dibattimenti sul piano logico e pseudo scientifico.
Ritengo che il pontefice della chiesa cattolica Pio X avesse in qualche modo previsto, nel 1910, questa evoluzione/deriva ed avesse tentato di innnnalzare un argine difensivo, almeno all’interno del corpo pastorale, con il “giuramento antimodernista”.
@artemio
mi ricollego a quanto ho scritto sopra a paolo e propongo la tua bella frase (tratta dal tuo post del 19 agosto 2011 alle 19:33). “per quanto riguarda il segno che potrebbe farmi cambiare idea innanzitutto ti/vi comunico che io, come la stragrande maggioranza dei credenti siamo continuamente pervasi dal dubbio, lo era pardigmaticamente madre Teresa di Calcutta figurarsi un misero ignorante come me..”
A mio avviso il punto sul quale ci interroga paolo è, anche, inerente il contenuto di questa frase.
Non tantissimo tempo fa un cristiano si sarebbe spaventato di percepire un dubbio e, ancora di più, si sarebbe vergognato di esprimerlo pubblicamente, anche sapendo che sarebbe stato bollato dalla comunità dei cristiani come grave mancanza; oggi il dubbio viene dichiarato dal cristiano evoluto quasi come indice qualitativo positivo della propria fede, affermando che la stessa trova linfa e si rinnova, magari si accresce, dopo le “inevitabili” oscillazioni negative.
Può darsi che sia così ed io non sono in grado né desidero contestarlo; ma ti/vi voglio proporre una possibilità:
- può essere che evidenziare la positività del dubbio sia come la frase “tanto dovevo scendere” dichiarata da quel tizio caduto da cavallo?
- è possibile che questo gioco “ti vedo, non ti vedo” che Dio sembra giocare sempre più con il credente moderno possa essere un fenomeno come la fata morgana (.. ti avvicini… ti avvicini e…ad un certo punto….”puff !” tutto sparito ! ) ?
Nel recente passato ho avuto modo di chiacchierare con alcuni ecclesiastici, non conservatori, che mi hanno, chi più chi meno, fatto partecipe delle loro grosse difficoltà a combattere quotidianamente con i loro dubbi di fede e teologici.
Io penso che, alcuni di loro, utilizzino forse inconsciamente la efficacissima tecnica di marketing del “segreto svelato”: i camerieri nei ristoranti la usano spesso – per ricevere mance, “svelano” ai loro clienti quale piatto del giorno è meno “fresco” anche se poi non è così (spesso te lo fanno intendere con delle smorfie palesemente teatrali, facendo intuire che non dovrebbero dirtelo ma PER TE fanno uno sgarro alla regola!). Maggiore è il costo di quel piatto e più la fiducia dei Clienti aumenta così come, a fine pasto, la mancia.
Commento di Alessandro Cavalotti il 24 agosto 2011 alle 11:15
Raramente ho trovato un post sull’ateismo tanto limpido. Grazie Samuele.
Commento di michele il 24 agosto 2011 alle 11:33
@ Mattia.
Maschilista fallocrate? Assolutamente no.
Ma sicuramente uno scettico pragmatico sì. Attenzione a non fare diventare anche le “donne” un elemento di fede. Oggi, ipotizzare che anche le donne, in quanto esseri umani, siano piene di quei difetti (io li chiamo caratteristiche) che contraddistinguono gli uomini, sembra sia quasi “peccato”. Non è che vengano idealizzate troppo? Una volta si diceva che tutte le donne, tranne la propria madre e le proprie sorelle, erano puttane. Oggi, per non correre il rischio di essere considerati maschilisti, bisogna farle diventare tutte come la Madonna… “salvatrice di ogni situazione”.
Ocio, ragazzi! Piedi per terra.
Ciao. Michele.
Commento di mattia il 24 agosto 2011 alle 12:34
no, no, michele.. stavo sherzando !
figurati !… sono sposato da tanti anni….so bene che le donne sono piene di difetti….
è che quei difetti incomincio ad amarli
Commento di Artemio il 24 agosto 2011 alle 14:28
@ Paolo
non condivido minimamente l’impostazione concettuale che ti porta ad affermare
“riguardo al Miracolo di Calanda già il fatto che se ne sia interessato V.Messori la dice lunga (!)”
è evidente che nutri per Messori un’avversione tale che tutto ciò che provenga dalla sua bocca o penna, relativamente alle tematiche delle quali stiamo discutendo, lo rifiuti con un percepibile velo di sprezzo che non ti fa onore. Probabilmente questo sentimento di ‘nulla attendibilità’ che Messori ti comunica deriva (anche) dalle sue dichiarazioni di acquisizione della fede (telefonata dello zio defunto ecc), che quantunque possano essere frutto di invenzioni o di illusioni (sensoriali? Oniriche? Patologiche?), nulla tolgono al nostro dovere di discutere sull’esito del suo lavoro di ricerca storiografica prodotto sul posto (Spagna), a recupero dei documenti ivi prodotti o di quel che ne resta, perchè è su questi documenti che la comunità scientifica dovrebbe discutere prima di esprimersi circa l’avvenimento di cui tanto si parlò: la ricrescita di un arto amputato. [Non è il massimo dello sforzo intellettivo e non fa onore all ricerca del senso della nostra vita intavolare un discorso del tipo
"Sai che forse è ricresciuto un arto amputato senza intervento medico?" "Ah si e chi te l'ha detto?"
"Messori"
"Ah allora è una cazzata, stop."]
@ mattia
in brevissimo, mi riservo di tornarci:
relativamente al ruolo del dubbio, per il credente, ritengo sia un fattore positivo, che lo porta a maturare una fede meno bambina e più consapevole. Il dubbio comunque è sempre esistito e sempre esisterà, confessato o meno, esso lavora in automatico nella mente e lo si può gestire in diversi modi: ignorarlo, studiarlo, farsene travolgere.
sempre @ mattia
voglio provare a rispondere alla tua sempre attuale e potente provocazione circa, per renderla più generale, la sofferenza fisica e mentale causata a persone deboli e innocenti, come i bambini, dalle più gravi malattie.
Premettendo che si entra in un campo di discussione di estrema delicatezza e di scarsissime certezze da parte di tutti: credenti, atei, teologi e medici, mi scuso fin da ora se dalla mie parole possa trasparire leggerezza o indelicatezza (premessa della premssa, come ho avuto modo di dire sempre nello stesso blog ma nel post che parla di omeopatia, faccio professionalmente parte del campo medico-farmaceutico).
Il Creatore ha reso libera la natura e l’uomo, libertà che si articola sempre entro i limiti di quell’armoniosa impalcatura di leggi fisico-chimico-biologiche-ecc-ecc di cui parlavo agli inizi del mio intervento.
L’essere umano ha il privilegio di aver ricevuto la grazie dell’intellegenza, che gli permette di “osservare, capire e fare” tutte le sfide che la natura gli rovescia intorno e addosso.
Sta all’Uomo, se lo vuole, lavorare incessantemente per scoprire che dal succo di una anonima piantina si possa ricavare la morfina, capace essa stessa o le sue umane elaborazioni, di palliare parte dei dolori che altri elementi naturali causano al naturale organismo umano.
Sta all’uomo lavorare incessantemente affinchè scopra e applichi quelle leggi fisiche che gli consentano di porsi al riparo dai fulmini e dai terremoti che la natura, da sempre, da ancora prima che l’uomo la occupasse, ha il “permesso” di produrre ovunque e in qualunque momento.
Sta al lavoro incessante dell’uomo adottare le contromisure per arginare il rischio di vedersi sottratti i propri beni o compromessa la incolumità fisica o la vita sua o dei propri cari, da parte di altri Uomini cui Dio ha concesso la libertà di fare quello che noi chiamiamo “male” ad altri Uomini.
L’architettura della realtà nella quale ci troviamo a “vivere” porta la natura e l’uomo ad essere liberi di fare ad altri Uomini ciò che l’uomo stesso “non vorrebbe” che gli venisse fatto, perchè “ci soffre” o perchè soffre nel vedere che venga fatto a qualcun altro a cui “vuole bene”.
Ma tutte queste virgolette sono concetti che sta all’Uomo stesso comprendere e gestire, Il credente sa che il Creatore ha voluto concedere all’Uomo il lusso del problema e della possibilità della ricerca della sua soluzione. Per quanto crudele questo possa diventare in molti casi, (crudele per chi “soffre”) -forse- è meno crudele di una realtà in cui tale libertà fosse stata negata a tutti a priori.
Ciao!
Commento di mattia il 24 agosto 2011 alle 17:46
@ artemio
se Dio non riesce a coniugare la libertà degli elementi componenti la sua creazione ed al contempo l’assenza di relazioni di reciproca dannosità fra gli stessi… mi sembra poco onnipotente, visto che non riesce ad andare al di là dei limiti della TUA logica.
Oppure ha poca fantasia.
Commento di Artemio il 24 agosto 2011 alle 19:45
Che Dio non “riesca a..” è un tuo giudizio, io ritengo che non “voglia”.
“Dannosità” è un ulteriore giudizio che ti arroghi di dare secondo la TUA logica umana che come tale è, al pari della mia, anche sentimental-compassionevole (ciò che per noi è “dannoso” può essere un vantaggio per la natura).
D’altro canto onnipotenza non significa per Dio essere un supererore che ci debba, in virtù di essa, proteggerci sine qua non dai cattivoni e dalla.. sfortuna (?).
Commento di paolonesi il 25 agosto 2011 alle 00:17
@ARTEMIO
A proposito della frase: “…..ma chi lo ha detto ? V.Messori. Ah si, allora è una cazzata !”
Si, hai ragione, in me c’è puro disprezzo per gente simile. Sono consapevole che non dovrei averlo. Ma a mia scusante ho le seguenti 2 riflessioni:
1) C’è un sacco di gente che dice cazzate (almeno secondo me, ma in ogni caso posso sempre affermare con ragionamenti appropriati le mie affermazioni), non posso leggere tutto, quindi devo fare necessariamente delle scelte. Per cui quando leggo qualcosa che dice un tipo come Messori che di cazzate non ne dice una, ma di continuo, ed una è peggio dell’altra….beh…cerca di capirmi…ad un certo punto, quando sento qualcosa di lui non posso far altro che dire: “dice cazzate” !
Teoricamente non è giusto, ma c’è un limite a tutto !
2) Se mi mettessi a commentare con tipi simili avvalorerei le loro affermazioni. Voglio dire che se parlo con te e sono di opinione diversa, non con questo rinuncio a parlarti perchè “disprezzo” tutte le opinoni diverse dalle mie…ci mancherebbe !
Tipi simili inoltre sono pericolosissimi perchè possono veramente indurre “anime semplici” o “psicologicamente labili” a manifestazioni e comportamenti dannosi per se e per gli altri. Purtroppo sono stato testimone di reali situazioni del genere ed alcune ne ho anche denunciate.
Credimi, non sono stato troppo duro, al contrario…avrei da dire di molto peggio, ma……………mi taccio !
@ARTEMIO
Peccato che forse non hai seguito su questo Blog il mio invito alla Teodicea, cioè “il perchè del male nel mondo”. Cmq non è stato un granché. Non è stato sviscerato abbastanza. I Commenti non sono stati molto pregnanti, quindi nemmeno le mie risposte di conseguenza. La Teodicea è durata almeo tre secolie oltre, poi la Chiesa Ufficiale ha cercato disperatamente di allontanarla dal dibattito. Di tanto in tanto qualcuno la ritira fuori (anche di esponenti della Chiesa stessa), ma solo per dire che è (più o meno) “una cazzata”.
@ ARTEMIO
Il dubbio del credente.
Il tuo Commento a Mattia si articola in una serie di affermazioni che sono solo il frutto della tua Volontà di Potenza, cioè della volontà che le cose siano come iniziano i tuoi “assiomi”:
“Il Creatore ha reso libera la Natura e l’Uomo (ma chi l’ha detto ? Ma da dove si evince ? Il Creatore “ha DONATO” la libertà all’Uomo e alla Natura. Ma perchè avrebbe dovuto farlo ?)………………………………
“L’Uomo ha il privilegio di aver ricevuto la grazia dell’Intelligenza per…..”
(ha ricevuto da Chi ? il Privilegio perché ? La Grazia da Chi ?
E poi………..perchè a me e a quelli come me l’Intelligenza di capire certe cose non è stata donata ? Siamo figli di puttana (mah…magari si ! ahahahahahah) ?
“Il Creatore ha voluto concedere all’Uomo il lusso del problema….”
Ha voluto concedere ? Insomma è stato un dono che ci ha fatto la “libertà del Male” ?
Ma non è che forse l’Uomo queste cose se l’è conquistate e se le sta conquistando a carissimo prezzo malgrado l’ostilità e la violenza della Chiesa ?
“Il lusso del problema…”. Nella parabola della buca nella sabbia che non può contenere il mare S.Agostino dice che la mente umana NON PUO’ CAPIRE LA VOLONTA’ DIVINA perchè è troppo piccola ! OK.
Ma allora che cazzo di Intelligenza ci ha DONATO ? Come facciamo a capire ?
Non a caso nei Fratelli Karamazov, il fratello Ivan Karamazov dice: posso capire il male nel mondo perchè l’Uomo è peccatore ecc ecc, “ma che cavolo c’entra il Male che viene fatto a dei bambini, come quella madre impazzita che ha visto i suoi due figli sbranati dai cani con la Libertà che Dio ha dato all’uomo ? Poteva anche non darcela quella libertà…visti i risultati !
Ma non solo, nel caso dell’esempio di Ivan Karamazov, qualcuno ha detto che : “Episodi simili (e ce ne sono stati di peggio nella storia) non possono essere oggetto di scusanti o di comprensione verso Chi POTEVA EVITARLI e non l’ha fatto con la miserevole scusa del “LIBERO ARBITRIO.
La Colpa ricadrà tutta su di Lui per l’Eternità ! ”
[Nota: riparlerò in seguito della famosa questione del Libero Arbitrio]
In conclusione volevo solo dire che quando inizi con simili affermazioni, indimostrate e indimostrabili, rientri nel “IO CI CREDO E VOGLIO CREDERE” di cui alla mia domanda provocatoria,….ci rientri si, ma non hai risposto alla mia domanda.
Paolo
Commento di paolonesi il 25 agosto 2011 alle 00:46
@ MATTIA
Cavolo Mattia, non la volevo da te la risposta alla mia domanda !
La domanda era ed è rivolta ai credenti.
Ah, hai letto sull’altro Blog (la Religione è un bene o un male….) la mia risposta alle tue 3 domande ?
Posso chiederti a che ti servivano ?
Alla tua frase. “Se Dio non riesce a coniugare…..”, Artemio ti ha risposto che: “Che Dio non riesca a……….” è solo un tuo giudizio !
Però poi continua subito il discorso affermando:”……io ritengo che non voglia !”……………beh…..e questo non è un suo “giudizio” ?
Chi dice che non voglia ?
Ma ti rendi conto se un Dio deve stare attento a quello che dice o non dice, vuole o non vuole, crede o non crede un tipo come Messori ? Sai che palle !
Se fossi io Dio me le sarei rotte le palle con tipi come Messori!………….per fortuna che non lo sono (ma non dirlo a nessuno)!
Ora ti racconto una barzelletta Yiddish:
Un ebreo incontra l’amico Moshè e gli fa:
- amico: Ma Moshè, ma sei diventato matto ?
- Moshé: perchè mi dici questo ?
- amico: mi hanno detto che te ne vai a giro dappertutto a dire che ti credi di essere il nuovo Messia !
- Moshè: un momento, andiamoci piano, non è vero che io mi credo di essere il nuovo Messia….IO SONO IL NUOVO MESSIA !
- amico: ah si ! allora SEI il nuovo Messia, eh ! E senti un po’, ma chi te l’ha detto che sei il nuovo Messia ?
- Moshè: chi me l’ ha detto ? Ma è ovvio…me l’ha detto Dio !
- amico: eh no, no…un momento….guarda che io a te non t’ho detto proprio nulla !
Ridiamoci sù dai !
Paolo
Commento di michele il 25 agosto 2011 alle 10:55
@ Mattia.
Sono sposato anch’io (da 35 anni) e capisco sempre di più due vecchi detti:
1 – Mia moglie, più la conosco, meno la capisco.
2 – Si apprezzano le qualità ma ci affeziona ai difetti.
Ciao. Michele.
Commento di mattia il 25 agosto 2011 alle 11:27
@ artemio
Dai! te la sei mica presa ?!?!
davvero,non volevo offendere nessuno, se l’ho fatto inavvertitamente ti chiedo scusa.
@ paolo
barzelletta bellissima, la citerò presto a qualche conoscente.
Gli Ebrei sono gli unici monoteisti che sono riusciti a mantenere un rapporto conviviale con l’ironia.
Commento di Artemio il 25 agosto 2011 alle 16:26
@ mattia
scusami tu se ti ho fatto intendere di essermi offeso.
no tranquillo non ti devi scusare di niente! Il fatto è che scrivendo botta e risposta in uno spazio come questo non sempre si riescono a percepire esattamente le reciproche sensazioni, dal canto mio ti ho risposto un pò seccamente (ma non seccatamente) perchè mi era parso di cogliere nel tuo ultimo intervento una sorta di invito a “farla più corta”, invito al quale avevo gentilmente aderito
per restare al dibattito volevo da un pò di tempo fare una breve osservazione riguardo il tuo 1 segno: la ricombinazione, davanti ai tuoi occhi, di un bicchiere frantumato.
Mi perdonerai ma mi sembrerebbe più un trucco da illusionista, io da credente se assistessi a una scena del genere non avrei un minor grado di dubbio sulla presenza del Creatore, tutt’al più comincerei a sospettare l’esistenza di qualche nuova Entità Aggiustatrice tutta da discutere in mille altri blog!
(per quanto riguarda il 3segno, che ritengo una provocazione, li si entra nello specifico della dottrina di una specifica religione che ci porterebbe ad attorcigliare il discorso in una matassa ancora più ingarbugliata di quanto non lo sia già)
per quanto riguarda il 2 segno invece…..beh…….fossi in te non sottovaluterei quella coincidenza………… ihihih
@ paolo
[per carità: liberissimo di "odiare" qualcuno e di essere schifato da tutto ciò che produce. Dico solo che cosi ci si sottrae dall'approfondimento dì un qualcosa che potrebbe anche essere interessante.....]
sempre @ paolo
Preciso che quando scrivo che abbiamo “l’intelligenza di capire” mi riferisco non a capire Dio ma a capire come combattere i “mali” generici che ci addolorano/infastidiscono/uccidono, quindi ce l’abbiamo tutti, mica solo i credenti.
Esclusivamente ad alcuni, Dio dona la Fede. Questo è il vero mistero insondabile.
Da notare che per un credente, sono di fondamentale importanza i dubbi e le opposizioni portate dagli atei, essi rappresentano una risorsa vitale per contribuire alla crescita personale e spirituale.
Le argomentazioni molto spesso dotte ed articolate, come le vostre e come quelle dei vostri/nostri illustri insegnanti del passato, rappresentano un soffio sulla fiamma della fede del credente, se la fiamma è debole il soffio può farla vacillare fino a spegnerla del tutto, ma se L’uomo rinfocola il dono ricevuto da Dio, alimentandolo di per sè, ogni altro soffio per quanto potente, deve sapere essere condotto da parte del credente a contribuire all’alimentazione delle lingue del proprio fuoco.
Nella dottrina alla quale necessariamente ci si raffronta per avviarsi in un percorso di fede, sono presenti innumerevoli aspetti contradditori, dogmatici, rivisti e cancellati dall’evoluzione stessa della dottrina, e a questo importantissimo processo di maturazione contribuiscono in maniera determinante gli atei e i “protestanti”. Dio non vuole dei burattini, ma credenti più consapevoli. (Lo so paolo che quando ti piazzo queste frasi del tipo “Dio fa questo, Dio fa quello” ti cascano le braccia, ma scusami, questo è il modo di esprimersi dal MIO attuale punto di vista!)
E tutto questo excursus non vuole essere il classico tentativo psicologico di fare abbassare la guardia o di rigirare la propria stessa arma contro l’ateo, in un infantile desiderio di averla vinta nella disputa dialettica.
Solo il più sciocco tra gli stolti potrebbe anche solo lontanamente pensare di poter far cambiare idea (!) ad un ateo in seguito a discussioni simili a questa.
La fede può darla solo Dio, anche se l’uomo può sempre ostinarsi a rifiutarla nonostante, cominci ad avvertirne il “sentore”, che so, magari guardando le stelle in una notte mozzafiato……
Se ti regalano un semino dicendo “mangia!”, prima di buttarlo sdegnosamente maledicendo chi te l’ha dato, puoi sempre provare a seminarlo e vedere se ti potrà essere più utile in futuro, non ti costa nulla.
ps. Rileggere i vari vangeli, con tutte le loro diffferenze e incongruenze, anche considerandoli un semplice genere letterario “fantasy”, ma rileggendoli con un briciolo di attenzione emotiva, è pur sempre un innocuo consiglio che mi sento di dare a tutti.
Commento di laura il 25 agosto 2011 alle 19:16
@ Artemio.
Condivido i tuoi post che seguo da alcuni giorni.
La Luce di DIO giunge a tutti, poi c’è chi trova troppo difficile seguirLa, seguirne le condizioni: superare sè stessi, come ci dice il Maestro Divino Gesù:
“chi vorrà salvare la propria vita la perderà, ma chi rinunzierà ad essa per il Mio Nome, la troverà”.
Tutte le battute che leggo mi ricordano il clown esteriormente spassoso, e dentro terribilmente triste.
Comunque, sei tu che desidero ringraziare: GRAZIE! CIAO.
Commento di paolonesi il 25 agosto 2011 alle 20:37
@ ARTEMIO
Non vorrei qui immaginare di fare una inutile polemica di mosse e contro-mosse, battute e contro-battute ecc. ma solo porre riflessioni, come da sempre ho dichiarato.
Dovrebbero intervenire in diversi per approfondire.
Certo che quando intervengono Commenti come quello di Laura di oggi………beh…cascano le braccia, m a non per ciò che afferma, ma perchè non risponde al mio quesito posto il 23 agosto ore 20:36.
Come del resto Tu non rispondi alla domanda !
Cmq, al di là delle polemiche, che non sono il mio obiettivo, voglio precisare, in merito al tuo ultimo Commento che:
Non ho mai “odiato” proprio nessuno, per fortuna ! Non rientra nel mio modello di vita. Disprezzo si però, ma solo quando un individuo è socialmente pericoloso e sapendo di esserlo. Propagandare menzogne spudorate, sapendo che sono menzogne spudorate, come, ad esempio “la memoria dell’acqua” del caso della omeopatia, sono questioni pericolose, ma quelle propagandate dalle religioni, specie quella cristiana, sono veramente indegne, se non altro per l’elevatissimo tasso di ipocrisia.
(Purtroppo devi sapere che sono maledettamente allergico all’ipocrisia, fin da piccolo…., ahimé…..sono nato così !).
Ad ogni modo non c’è più nulla da approfondire, nel caso di Messori, di quanto non abbia già fatto !
Ma non a caso dico che “sono nato così”, difatti, come giustamente tu affermi, il vero mistero insondabile è come solo ad alcuni Dio “dona” la Fede, mentre “ai figli di mandrocchia” NO ! (figli di mandrocchia = “figli di puttana”; nota del relatore). E questo la dice lunga, direi!
Non commento, la cosa si commenta da sola.
Per “l’intelligenza di capire” dici che non riguarda il capire Dio, ma come combattere il Male ecc ecc……ma scusami, ma che differenza c’è ?
O si ha l’intelligenza di capire o non la si ha !
Dici: “di fondamentale imnportanza sono i dubbi e le opposizioni portate dagli “a-theos”……scusami, ma questa è solo una colossale BALLA !!!
Ma quando mai è successo ? ma dove si è MAI sentito ?
Forse confondi con i dubbi e le opposizioni ERETICHE ! Quelle si !
Saprai bene che quando ci fu la strage degli Ugonotti, al Papa, credo Celestino V, dissero che visto che la città sarebbe stata conquistata come si dovevano comportare i cristiani ? E il Papa disse: “uccideteli tutti !”; e allora, meravigliati gli dissero: “Ma Santità, ma come potremo distinguere i buoni cristiani dagli eretici ? “, e il Papa rispose: “Voi ammazzateli, a distinguerli ci pensarà Dio!”…….bei tempi, eh !
Ad ogni modo se quello che affermi è vero, allora dovrei starmene zitto per sempre ! Ma le cose non stanno così per fortuna!
Il resto del tuo discorso è solo “dottrina cattolica”, la conosciamo perfettamente (perlomeno io, purtroppo).
Puoi perlomeno rispondermi, da cattolico e conoscitore dei Vangeli, a questa domanda:
“Consideri anche tu la venuta di Cristo sulla terra come “elemento salvifico” dell’Umanità ? ”
Paolo.
Commento di mattia il 26 agosto 2011 alle 10:02
@ paolo & artemio
Suvvia, non incavolatevi per queste scemate.
La vita è piuttosto bella. Credere in entità soprannaturali o meno non è un motivo vero di separazione fra esseri umani.
Noi tre (e gli altri su questo blog) siamo accomunati da tante caratteristiche notevoli, che diamo per scontate quasi dimenticandocene: siamo vivi, abbiamo la libertà di pensare, possiamo cambiare idea, abbiamo accesso ad una certa cultura, e soprattutto abbiamo cibo a sufficienza ed una casa per proteggerci dalle intemperie. Ed abbiamo un grande lusso: tempo ed energie per meditare e chiacchierare su facezie non direttamente legate alla sopravvivenza. Non so se “nelle prossime vite” ci ricapiterà una simile fortuna, che non capita a tutti gli esseri viventi.
@ artemio
tu sei rimasto incuriosito, e forse perplesso, dal 1 segno che ho indicato come uno degli eventi che mi farebbe venire dubbi rispetto al mio ateismo sostanziale (faccio cadere da un tavolo i cocci di un bicchiere e questi si ricombinano sul pavimento in un bicchiere intero).
Io sono rimasto incuriosito dall’evento che tu mi hai indicato come capace potenzialmente di destabilizzare la tua credenza in Dio (la possibilità di viaggiare nel tempo e di interferire con gli eventi passati).
E’ molto interessante, perchè mi pare che i due “eventi” ipotetici siano, da un punto di vista fisico, strettamente correlati ed hanno a che fare con i concetti di entropia e freccia del tempo (c’è qualche fisico che me lo possa confermare e magari approfondire ?).
Posso chiederti, Laura, per gioco, se ci sono degli eventi che potrebbero ingenerare in te seri dubbi sulla sua credenza ?
@ laura
ciao laura !
Commento di livia il 26 agosto 2011 alle 11:06
Segnalato questo sito, segnalo tra i più simpatici post quello che dice: “ma come si fa a non comprendere che è assurdo chiedere PERCHE’ esiste il mondo?
il bello è che sembra crederci! mah
ma è una presa in giro? mah
Al 2°posto c’è “l’ignostico”, che Teorizza una nuova FILOSOFIA pur di non doversi impegnare a rispondere al perchè-
Concludo chiedendo: perchè esiste qualcosa anzichè il nulla?
Il mondo è sempre esistito /al 3° posto/: e perchè è sempre esistito?
AH. è una domanda da deficienti?
Perchè stare su questa Terra per poi scomparire nel nulla?
e se scomparite nel nulla, che vi importa di chi crede o no?!
LA SCIENZA COSA DICE?
CIA0 CIA0
p.s.: CRISTO è l’Unico che conduce alla Salvezza, certo.
Ma se non si è convinti di aver bisogno di un Salvatore, se non si è coscienti di essere malati, non lo si capirà MAI.
Buon proseguimento, davvero simpatico sito.
Commento di michele il 26 agosto 2011 alle 11:32
@ Un po’ per tutti.
Quando ero bambino (molti anni fa) il sacerdote, durante la messa, dichiarava che Cristo era venuto sulla terra per cancellare gli effetti del peccato originale; la “salvezza” era tutta qui. Per colpa di Eva (che non è mai esistita) siamo tutti diventati, in un certo senso, dannati. Credo che oggi questa presunta salvezza si riferisca a qualcosa di più complesso e strutturato; non mi sembra che il peccato originale venga ancora considerato concreto. Ma non riesco a capire quale dovrebbe essere la “colpa” dalla quale dobbiamo venire mondati.
Se siamo fatti così, è perchè Dio ci ha voluti così (se ci ha creati Lui…).
Detto questo, non è mai stato chiaro il destino di tutti coloro che sono nati e morti prima di Cristo, né di coloro che non sono attualmente cristiani.
Probabilmente la loro colpa è quella di non aver incontrato un sacerdote che sia riuscito ad affascinarli. Perchè la salvezza, posto che nessuno può più incontrare direttamente il Salvatore, sembra risieda nel “credere” a quello che ci viene raccontato da un nostro simile… che non ha mai incontrato neanche lui il Salvatore; ma solo dei suoi simili bravi affabulatori.
Ora, io mi considero, in un certo senso, un “credente”; in quanto ritengo che nell’Universo possa esistere una forma di consapevolezza superiore alla nostra che assimilo all’idea di Dio. Ma trovo buona parte dei concetti su cui si fonda la fede cristiana del tutto “inutili” per l’idea di Dio.
Quindi, ribasco la mia convizione personale che la cosiddetta “liturgia della parola” possa essere meglio definita come “liturgia della bugia” (che fa anche rima).
Ciao. Michele.
Commento di michele il 26 agosto 2011 alle 14:32
Credo di dover ringraziale Paolo per aver citato interessanti riferimenti da un blog che ho trovato splendido: Riflessioni di un autodidatta; di Pietro De Michelis.
Contiene ottime e stimolanti valutazioni scientifiche condite da una giusta dose di sana ironia verso la matematica e la presunzione da essa derivante.
Grazie all’autore. Michele.
Commento di mattia il 26 agosto 2011 alle 15:44
@ michele
….”liturgia della bugia”…..semplicemente geniale !
Condivido la tua opinione sul blog segnalato da Paolo, è molto interessante.
@ livia
ciao,
non ho idea se io sia “sano” oppure “malato”: posso dirti che “mi sento” discretamente bene.
Prendo atto che tu affermi di essere malata; nel qual caso spero che la cura da te intrapresa possa avere effetti positivi.
Se però la “tua cura” ha come effetto secondario quello di obbligarti a racchiudere i pensieri di altri esseri umani ( con i tuoi stessi dubbi e perplessità esistenziali) all’interno di stereotipi semplificatori e banalizzanti e di attribuire loro etichette che ti impediscono di conoscerli più a fondo…. attenta che la cura non sia peggiore del male !
se vuoi scambiare due opinioni – e non prenderci in giro a vicenda – sono qua, mi interessa quello che hai da dirmi.
mattia
Commento di mattia il 26 agosto 2011 alle 16:08
@ artemio
mi sono dimenticato di dirti una cosa alla quale tengo:
- se un giorno un credente mi dicesse “sei riuscito a persuadermi, non credo più”, ti assicuro che sarei dispiaciuto, perchè avrei coscienza di avergli procurato inquietudine;
- se un giorno un credente mi facesse cambiare idea rispetto al mio pensiero attuale, gli sarei grato, perchè grazie al confronto con lui il mio pensiero avrebbe trovato una evoluzione non prevedibile.
Per quanto mi riguarda penso sia molto utile dialogare e discutere pubblicamente di queste questioni (normalmente relegate a dimensioni private) perchè penso possano offrire uno stimolo ad altri a ricercare o approfondire una risposta personale alla domanda: “ma questo dio di cui mi hanno imbottito il cervello fin da piccolo, ha davvero una qualche consistenza al di là delle tre lettere di cui è composto ?”
Commento di Gianluca S. il 26 agosto 2011 alle 17:42
E’ esattamente come la penso, anzi sono arrivato a pensarla, io.
La mia storia in breve:
inserito nel cattolicesimo appena nato -> mi sono autodefinito “in cerca di una fede” -> ateo.
Semplicemente mi sono reso conto che il bene o il male non dipendono dal credo che scelgo, ma dalla mia capacità di giudicare i fatti.
Il grosso scoglio ora è come essere coerente col mio pensiero in questa società.
Un giorno, spero, avrò un figlio e mi toccherà battezzarlo e mandarlo al catechismo, non posso mica inimicarmi tutta la famiglia per un mio “capriccio”!
Confido sul fatto che comunque crescerà e potrò aprirgli le porte verso strade lontane dall’oscurantismo e dalla superstizione e poi potrà scegliere coscientemente.
Commento di AFMcrime il 26 agosto 2011 alle 18:55
@Gianluca S.
In realtà stai dicendo che tu imporrai ad un bambino incapace di discernere ed opporsi qualcosa che anche tu consideri falsa, e che potrà avere conseguenze durature sulla educazione e sul comportamento di tuo figlio. A me questa cosa fa rabbrividire almeno quanto tutte le altre forme di indottrinamento dei bambini, che puntano a instillare in una mente giovane e manipolabile una dottrina che difficilmente affronterà in maniera critica in età adulta.
Commento di Gianluca S. il 26 agosto 2011 alle 19:36
@AFMcrime
Assolutamente no io ho scritto “crescerà e potrò aprirgli le porte verso strade lontane dall’oscurantismo e dalla superstizione e poi potrà scegliere coscientemente”
laddove crescerà significa che non sarà più un bambino, o sbaglio?
Commento di paolonesi il 26 agosto 2011 alle 21:13
@Michele
…liturgia della bugia…..eccezionale ! bravissimo !
@ MAttia
ahahhahahahah…………stupenda anche la tua battuta: “….io mi sento discretamente bene” !
(Come quella di Woody Allen quando dice: “Dio è morto, Marx è morto ed io non mi sento molto bene”)
Concordo con le tue 2 proposizioni:
” Se un giorno un credente…………………………..”, anche se io non sarei solo dispiaciuto, ma mi semtirei male davvero!
” Se un giorno un credente…………………………..”, …si, il concetto è giusto teoricamente, ma non lo ritengo possibile non per una mia “rigidità” di pensiero tale da giustificare anche nel mio caso un “….io CREDO che le cose stiano così e basta !”, ma per il fatto di aver sviluppato una filosofia tale da escludere una simile ipotesi, cioè a dire: “ANCHE se si materializzasse un SEGNO tale da essere non solo indubitabile, ma da me stesso accettabile”, il mio pensiero non cambierebbe di una virgola.
Come potrebbe accadere questo ne riparleremo.
Commento di paolonesi il 26 agosto 2011 alle 21:56
@ Michele rif. 26 agosto 11:32
Michele, capisco ciò che vuoi dire, ma da un punto di vista teologico le cose non stanno proprio così !
La Teologia non è una cosa così “ingenua” come potrebbe apparire.
Inoltre si avvale di millenni di esperienza e di pensatori formidabili; non è un caso che sia sopravissuta a secoli e secoli, con tutti gli Scismi e i movimenti Eretici che si sono succeduti nella Storia.
Riprenderò in seguito le tue osservazioni.
Ciao
Paolo
Commento di paolonesi il 26 agosto 2011 alle 22:11
@ LIVIA
Non so se ritornerai su questo sito, ma si ti rifai viva devo dire che francamente non ho capito un’ “acca” del tuo Commento.
“Perchè esiste qualcosa invece del Nulla” è una questione prettamente filosofica, e non teologica, risalente alla Grecia antica: soprattutto Parmenide (o anche prima penso) !
Si definisce come “questione ontologica”, ripresa poi da M.Heidegger e E.Severino nel secolo scorso.
Il resto delle tue battute…si….sono abbastanza da deficienti se le poni così !
Ma se le poni su un piano, diciamo, teologico, sono fondamentali per la comprensione dell’Umano e della sua presenza su questa “valle di lacrime”………ahahahahahah
In quanto a quel: “…………se non si è coscienti di essere malati non lo si capirà mai”….ti ha già risposto la formidabile battuta di Mattia !
Mah……fatti via….almeno per spiegare che volevi dire !
Paolo
Commento di paolonesi il 27 agosto 2011 alle 12:51
@ T U T T I
Questo è un Blog dove si parla di Dio, quindi dovrebbero esserci credenti e non-credenti. In effetti qualche credente c’è, ma la loro preparazione è notevolmente scarsa anche rispetto a quella fede che loro stessi professano.
Mi piacerebbe certamente dialogare con un teologo serio tipo Vito Mancuso (con il quale ho parlato direttamente ad un convegno), ma mi piacerebbe pure sentire opinioni di credenti con un minimo di preparazione.
Ad esempio diversi Credenti continuano a farmi la seguente affermazione:
“Solo ad ALCUNI Dio DONA l’Intelligenza di capire Dio stesso, ma soprattutto per distinguere la differenza tra il Bene e il Male”
non rendendosi conto che questa affermazione porta a dei risultati PARADOSSALI, e mi spiego:
Se Dio DONA AD ALCUNI questa intelligenza, significa che NON LA DONA ad altri, cioè ai figli di mandrocchia (= figli di puttana !).
Ciò significa che colori ai quali è stata DONATA questa Intelligenza, se fanno bene sono SALVI, se fanno male sono DANNATI.
E fin qui ci siamo !
Ma coloro ai quali NON E’ STATA DONATA questa intelligenza, non potendo quindi essere in grado di distinguere ciò che è Bene da ciò che è Male, sono ASSOLUTAMENTE IRRESPONSABILI di quanto fanno o agiscono, quindi di fatto…………sono SALVI !
La conseguenza di ciò è che sarebbe assolutamente bene non avere quell’Intelligenza per essere sicuri di essere SALVATI.
La conclusione è visibilmenete PARADOSSALE, per cui, essendo il mio un cosiddetto “ragionamento per assurdo”, cioè si parte da una affermazione che sembra essere VERA, ma in realtà nel ragionamento risulta poi ASSURDA, è ovvio che ASSURDO è il postulato di partenza, cioè quel “Dio DONA SOLO AD ALCUNI l’Intelligenza di distinguere tra Bene e Male ecc ecc….”.
In conclusione, prima di fare certe affermazioni sarebbe bene meditarle un attimino.
Paolo
Commento di lidia il 27 agosto 2011 alle 14:39
“Perchè esiste qualcosa invece del Nulla” è una questione prettamente filosofica, e non teologica, risalente alla Grecia antica: soprattutto Parmenide (o anche prima penso) !
Si definisce come “questione ontologica”, ripresa poi da M.Heidegger e E.Severino nel secolo scorso.
Ma sai che dovevi fare il comico? da Bagaglino, eh, non osare troppo.
Non sai rispondere e butti lì bla bla bla senza senso , nascondendoti dietro severino ….ma per favore.
Perchè esiste l’universo? NONSAI RISPONDERE, piccino.
Non arrampicarti sugli specchi -anche se è una cosa in cui riesci bene-, meglio il silenzio che cadere nel patetico.
Ancora una cosa: noto grandi incensamenti tra di voi: “che magnifica battuta” “ah, questa l’attacco al mio studio” /studio de che?!).
Dalle vostre parti il riso abbonda…vi accontentate davvero di poco.
“Liturgìa della bugìa”: ah ah ah ah, fa pure rima…incredibile.
MA COSA AVETE, 14 ANNI?
SAREBBE UN’ATTENUANTE.
COMUNQUE. è UNO SPASSO Seguirele vostre elucubrazioni. CONTINUATE.
CIAO CIAO
Commento di paolonesi il 27 agosto 2011 alle 16:43
@ LIDIA
Carissima,
Se vuoi fare polemica x polemica non ti seguo, ma se vuoi discutere con posizoni tue o di altri e/o fare ragionamenti sensati siamo qui per questo.
Da sempre ho affermato che il sottoscritto non vuole far cambiare opinione o idea a NESSUNO, …..ci mancherebbe !…………., ma solo porre delle RIFLESSIONI, poi uno decida o creda ciò che vuole !
Per il tuo Commento ti preciso che io col mio Commento non stavo proprio rispondendo a nessuno, ma mi riferivo a commenti “ascoltati” qui sul Blog da credenti.
In quanto alle mie risposte, non sono io che CREDO in qualcosa, ma sono gli altri, cioè i Credenti che fanno affermazioni del tipo…”Dio esiste”, “L’Universo l ‘ha creato Dio” …ecc ecc. ed a quelle Samuele, Mattia, io ed altri stiamo rispondendo e dialogando civilmente.
Poi ognuno ha le proprie idee, ci mancherebbe !
Ad ogni modo io rispondo sempre se mi viene fatta una domanda.
Ah, purtroppo non ho 14 anni (magari !), e penso che nemmeno tu li abbia, ma dal tuo Commento non si direbbe !
Senza nessuna polemica.
Paolo
Commento di Aristarco il 27 agosto 2011 alle 17:17
Arrivo casualmente su questo interessant blog e ritengo opportuno lasciare una mia domanda, che non ha mai trovato una risposta soddisfacente.
La domanda di fondo è “Come si riesce a essere atei al 100%?”.
Quedsta mia domanda di fondo, origina da un altra domanda: “Chi ha stabilito il valore della costante di Planck?”
Il valore sperimentale della costante di Planck – facendo riferimento a wikipedia – è pari a h = 6,626 06896(33) x 10 e-34 Js.
Se il suo valore fosse un tantinello diverso, l’ Universo non si sarebbe sviluppato come lo conosciamo e non avrebbe potuto dar origine alla vita.
Anche altre costanti universali hanno dei valori arbitrari.
Chi ha stabilito quel determinato valore “giusto”?
In altre parole, fra gli innumerevoli valori che potevano, in linea di principio, essere assegnati alla costante di Planck, perchè è stato assegnato quello proprio “giusto”? Giusto tra virgolette, cioè “giusto” al fine di sviluppare un Universo in cui fosse possibile sorgesse un occhio – con una certa dose di autoconsapevolezza – in grado di rimirare l’Universo stesso.
Gli atei al 100% sostengono, in risposta a questo quesito, il principio antropico e il concetto di multiverso, che rappresenta una risposta logica e attendibile.
D’altra parte tale risposta non è anche, in fondo, un atto di fede, almeno fino al momento in cui non si riscontrerà sperimentalmente la realtà del multiverso?
In realtà, tale risposta non è – in fondo – metafisica?
Commento di michele il 27 agosto 2011 alle 18:24
@ Lidia (o Livia?).
Brava, un’ottimo esercizio di sarcasmo; caratteristica molto diffusa tra i cristiani, che si prendono molto sul serio. Soprattutto quelli di Comunione e Liberazione…
Io preferisco l’ironia; ma, come faceva notare Mattia, forse è davvero qualità riservata agli Ebrei.
Ciao. Michele.
Commento di Samuele il 27 agosto 2011 alle 20:55
Bello spunto @Aristarco.
Per come la vedo io un ateo, diversamente da un credente, ha la consapevolezza che non sia possibile arrivare ad una conoscenza completa dell’Universo, quindi cerca delle ipotesi plausibili che possano spiegare la realtà (es: il principio antropico) ma sa perfettamente che questa non è la verità ultima e può essere falsificata e migliorata in futuro.
Per farla breve:
Il credente invece che porsi troppe domande afferma: ci ha creato Dio.
L’ateo afferma: non so perchè la realtà si comporti in questo modo: le ipotesi sono queste, futuri studi confermeranno se sono vere, o forse non lo scopriremo mai perchè la nostra visione della realtà è tale da non poterci dare una completa conoscenza.
Commento di paolonesi il 27 agosto 2011 alle 21:41
@ SAMUELE
Samuele, abbi pazienza, sai bene come la penso, ma vorrei farti presente che il c.d. “principio antropico” lo sostengono i religiosi, non i Non-Credenti………e cmq non il sottoscritto !
E il c.d. “principio antropico” mi sembra proprio un atto di Fede, quindi escludo tassativamente che un non-Credente possa appigliarsi a tale principio !
Per l’ennesima volta ripeto che il fatto di “essere” invece di “non-essere” dipende solo dalla Dialettica CASO/NECESSITA’, che non sto qui a rispiegare….insomma è stato semplicemente un caso (leggere il Blog: Riflessioni di un autodidatta).
Se le costanti cosmologiche fossero state anche lievemente diverse, più o meno sopra il 2%, come sai bene, avremmo un Universo diverso dall’attuale, in cui poteva o non poteva sorgere una vita uguale o diversa o chissacome !
Quale può essere allora il motivo che l’Universo in cui viviamo è quello in cui siamo immersi ?
Umilmente la Scienza cerca di scoprirlo …piano, lentamente forse…e forse non ci riuscirà mai, ma non per questo motivo (questa è la mia tesi ovviamente) bisogna ricorrere al “trascendente”.
La questione della Fede non è una questione cosmologica !
NON HA NESSUNA IMPORTANZA che un Dio esista oppure no.
L’importante è che la gente CI CREDE, o meglio….CREDE DI CREDERE (parole di E.Severino, non mie !), e quando uno afferma che CI CREDE perchè CI VOGLIO CREDERE, tu pensi che basta una bella tesi di Cosmologia per farlo riflettere ?
Se così fosse, d’altra parte, la tesi scientifica di Stephen Hawking nel suo saggio “Il Grande Disegno” è ben posta e chiarificatrice di tante cose, ma prima di tutto BISOGNA CONOSCERLA LA FISICA E LA COSMOLOGIA per capire i concetti espressi dal saggio……ad ogni modo, anche in tal caso, certamente NON risolve il problema della Fede.
MAI sentito che i non-Credenti sostengono la tesi del Multiverso !
Non ne capirei nemmeno il motivo. In fondo se esistesse suponiamo una pluralità di universi il Credente potrebbe giustamente affermare: è Dio che li ha creati !
La tesi del Multiverso dunque è solo una “congettura scientifica”, cioè una opinione che con la religione non ha nulla a che vedere. Se non è così dimostratemelo !
Paolo
Commento di paolonesi il 27 agosto 2011 alle 22:25
@ ARISTARCO
Scusami, il mio commento precedente a questo indirizzato a @SAMUELE, era indirizzato anche a te.
Se hai letto quanto sopra, CORDIALMENTE e senza nessunissima polemica, rispondo al tuo Commento qui a parte perchè non volevo dare l’impressione di aver eluso alle tue domande.
Francamente non capisco molto quando parli di “atei al 100%”; cioè non capisco la percentuale….se, a quanto capisco tu assegni il 100% al concetto di “a-theos” che hai in mente, ti avverto che io sono un non-Credente al 1000^1000 % (mille elevato a mille per cento).
Siccome siffatto calcolo percentualmente non è possibile, allora dovrai ritoccare la tua “scaletta” delle percentuali molto, molto al ribasso !
A parte gli scherzi, volevo precisare l’errore scientifico in cui ricorrete sempre (anche il teologo Vito Mancuso in una conferenza incappò in un simile errore). Non voglio fare una lezione di matematica probabilistica, ma posso fare un esempio concreto:
Quando uno gioca al Superenalotto esiste 1 probabilità su 622.614.630; per cui uno domanda a se stesso: non gioco, tanto non vinco !
Ma dopo qualche settimana…zac…qualcuno che azzecca la sestina c’è !
Come è possibile ?
Avrai sicuramente notato che nel gioco del Superenalotto quando il jackpot è relativamente basso (diciamo 10 milioni di euro -sic!-) le giocate non sono molte, ma man mano il monte-premio sale, il numero delle giocate aumenta enormemente. Quando il montepremio sale a 100 e più milioni tantissimi giocano, quindi le “sestine” giocate sono tantissime, quindi se all’inizio si giocava un numero di sestine pari, supponiamo, a 1/3 delle possibilità, la sestina vincente non veniva, ma se dopo diverse settimane, quando un numero enorme di giocatori gioca, diciamo, il 60%, il 70%, il 90% delle possibili combinazioni, allora la probabilità che la sestina esca è altissima….ed è per questo che esce !
Se poi, le giocate ammontano al 100% delle possibilità è CERTO che la sestina vincente uscirà NECESSARIAMENTE.
Quanto sopra non è proprio il caso di cui stiamo parlando, ma penso che lo illustra abbastanza bene.
Cosa sappiamo noi di quanti “casi” si sono succeduti in cui la vita non è nata ? magari miliardi di miliardi di miliardi di miliardi ecc ecc; con tutto ciò la vita POTEVA NON NASCERE, e invece è andata così ! Se non fosse andata così non saremmo qui a discutere…tutto qui.
Tu puoi giustamente attribuire questo ad una “VOLONTA’” (Dio), io lo attribuisco al CASO, ma mentre il tuo è un CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE, il mio è un preciso concetto scientifico della “Dialettica CASO/NECESSITA’”.
Come dicevo sopra a Samuele, la Fede non è una questione cosmologica !
Se pensiamo inoltre alle collisioni che il nostro pianeta ha avuto con enormi meteore che distrussero più volte quasi il 100% delle specie viventi,
la nostra presenza su questo mondo magari tu, giustamente, la attribuisci ad un miracolo, io più semplicemente e umanamente al c…
(oh, guarda che volevo dire “caso”…che credevi ?)
Paolo
Commento di paolonesi il 27 agosto 2011 alle 22:35
@MICHELE
OK !
Volevo solo precisarti che, come ho sempre fatto notare, l’ironia è una specificità degli ebrei Yiddish, non di tutti gli ebrei !
Ciao.
Paolo
Commento di Samuele il 27 agosto 2011 alle 23:30
Paolo, errore mio, ho fatto confusione scrivendo “principio antropico” come un ipotesi plausibile per un ateo
Sottoscrivo la tua “Se non fosse andata così non saremmo qui a discuterne…”
Ti correggo invece sul superenalotto, anche quando tutti giocano, non si arriva mai al 10% delle combinazioni possibili… sono davvero troppe!!!
Commento di Aristarco il 28 agosto 2011 alle 10:56
Scusate se ripropongo, con altre parole, il mio problema, ma è utile soprattutto al sottoscritto, perché a parlarne si fa chiarezza nella mia mente.
Il problema è a cui faccio riferimento è quello del valore arbitrario, ma proprio azzeccato (!), di circa una dozzina di costanti universali (come quella di Planck, ma anche di Boltzmann, di Faraday, ecc.).
Il nostro Universo è quel che è, proprio perché è stato attribuito a quelle costanti universali proprio quel determinato valore.
Non esiste una controprova sperimentale, ma tutto quanto suggerisce che anche una minima modifica del valore di una sola di quelle costanti universali fosse diversa, non solo non si sarebbe creata la vita intelligente, non solo non si sarebbe creata la vita, … ma non si sarebbe neppure probabilmente formata la materia adronica e l’ universo non si sarebbe neppure “acceso” nel “grande fuoco d’ artificio iniziale” (leggi, Big Bang).
E invece constatiamo di essere nell’ Universo che ha in mano il biglietto vincente del Superenalotto cosmico, in cui la probabilità di vincere è molto più bassa di quella del nostro Superenalotto italico.
Eppure, l’ esistenza nostra e dell’ Universo in cui siamo, ci impone di accettare il fatto che la straordinaria e improbabilissssima estrazione è stata fatta.
Di fronte a questa improbabilissssima vincita, le opzioni sono tre:
1) Ne sappiamo troppo poco per dibattere. Probabilmente non avremo mai risposta. Poniamo questo problema in cantina e non ne parliamo più.
2) Un Demiurgo ha creato questo Universo, per fini propri, probabilmente imperscrutabili… (o no?)
3) Esiste il multiverso e il principio antropico. Esistono “da qualche parte” miliardi e miliardi di Universi in altre dimensioni spazio-temporali, che sono irriducibilmente “altro” dal nostro Universo.
Per far comprendere il mio punto di vista, potrebbe essere utile una mia breve presentazione.
Chi è il sottoscritto, che si è dato il nickname di Aristarco?
Prima di tutto, perché Aristarco, come nickname?
Perché Aristarco è colui che andava in giro a dire che la Terra ruotava intorno al Sole e tutti si facevano beffe di lui. Non solo la gente comune, ma anche l’ intellighenzia dell’ Antichità, rappresentata da Tolomeo, Aristotele, ecc.
Tutti si prendevano beffe di lui… ma era Lui ad aver ragione
Il sottoscritto è stato Cattolico, per educazione.
Poi è diventato ateo al 100%.
Ora sono ateo al 50%.
E faccio fatica a capire come si possa essere atei al 100%, se non – oibò! – come atto di fede.
Esaminiamo nei dettagli le tre opzioni.
Personalmente rigetto l’opzione 1, perché se l’ Uomo avesse infilato la testa sotto la sabbia e non si fosse arrovellato per saltarci fuori dalle sfide intellettuali che si è inventato, sarebbe solo una specie bizzarra di scimmia senza peli che corre nella savana, come i suoi cugini.
Rimangono le opzioni 2. e 3.
Con i dati attualmente a nostra disposizione, non abbiamo nulla che possa indurci a privilegiare una opzione anziché l’altra.
Anche il rasoio di Occam, in questo caso non ci è d’ aiuto.
Anche un mio personale “principio anti-metafisico” (non esiste nulla di trascendentale, metafisico, perché non vi è prova e non vi è necessità) non riesce ad essermi di aiuto. Anzi. Si trova in grosso disagio.
Da ex-ateo al 100%, dovrei essere portato a privilegiare l’ opzione 3.
Ma il fatto che l’ opzione 3. mi chieda di accettare – in fondo, quasi per fede – l’ esistenza di Mondi, per definizione, non riscontrabili … bè, il mio personale principio anti-metafisico và alquanto in affanno!!!
Grazie 1000 in anticipo per coloro che vorranno prendere spunto dalle mie parole, per esprimermi le proprie considerazioni.
Aristarco
Commento di Marcoz il 28 agosto 2011 alle 11:21
Chiunque può decidere di impegnarsi in problemi non risolvibili: è un intrattenimento mentale come un altro.
Basta, poi, che a uno non venga il pallino di trarne precetti morali a cui tutti dovrebbero adeguarsi, perché tutti siano felici e contenti (purtroppo, non sempre è così).
Per quanto riguarda le definizioni, invece, la mia posizione è quella dell’ignostico, dell’agnostico e dell’ateo, a seconda dei casi. Le prime primi due sono riservate ai momenti in cui indugio piacevolmente sulla questione, e rappresentano alla fine la risposta (quale? ma “boh!”, naturalmente) al mistero della famigerata Causa Prima, se esiste; la terza, invece, è riservata, senza dubbio alcuno, alla descrizione che fanno della suddetta Causa le religioni (monoteismi in testa). Anche quest’ultime, al netto del rompicoglionismo di cui sono sublimi interpreti, motivo di momenti esilaranti.
Ho detto.
Quindi, buon divertimento a tutti.
Commento di paolonesi il 28 agosto 2011 alle 19:14
@ SAMUELE
Sono sempre stato innamorato della statistica (ci diedi la tesi, anche se ho fatto Economia), ma non gioco al Superenalotto (sai bene che è una truffa fin dall’inizio). Quindi NON sapevo della percentuale del 10% di effettive giocate (suppongo al netto dei doppioni di sestine giocate)
Il 10% di 622.614.630 fa 62.261.463 (al netto dei doppioni) ! Mah, …….non so…bisognerebbe avere i dati di quando le giocate sono fatte con un Jackpot molto alto…cmq non ho motivo di non crederti !
Il cmq mio era solo un esempio teorico ovviamente, ma posso assicurarti che anche solo il 10% di sestine giocate, se il dato è esatto, sono un numero piuttosto alto tale da giustificare la frequenza delle uscite delle sestine vincenti…………difatti si vede !
E con ciò, proprio anche dalla tua precisazione, non fa altro che avvalorare la tesi che ho esposto nel mio Commento !
Ti ringrazio. Paolo.
Commento di Artemio il 28 agosto 2011 alle 19:16
E che è ‘sto macello? Vi lascio soli un paio d’ore e tirate su tutto questo CAOS?
Non scriverò all’infinito, più o meno ho già esternato quello che penso.
- Ringrazio LAURA per le belle parole, mi ha fatto piacere sapere che per qualcuno ciò che ho scritto abbia avuto un senso
- Trovo interessanti le riflessioni di Aristarco, relative al “fascino trascendentale” che anche lo studio scientifico è in grado comunicare e che ho modo di provare spesso anche io.
- Ecco che inesorabilmente devo bacchettare Samuele, come avevo pronosticato in uno dei miei primissimi interventi (17 Agosto alle 21:43, in quanto si è appena espresso da buon “omeopata”
["di sicuro non c'entra niente Dio, ma come funziona veramente, ANCORA non lo sappiamo"
concetto analogo a
"di sicuro fa bene, ma il meccanismo d'azione ANCORA non lo conosciamo"]
- Per quanto riguarda paolo, mi sbalordisce che, al lordo di tutti i suoi lodevoli studi (studio di idee e/o teorie partorite da altri cervelli umani), ininterrottamente citati e riportati a sostegno del suo ateismo all’ennesima potenza, (e non me ne volere paolo ma la citazione assidua per me ha sempre un pò lo stesso significato del “chiamo mio cugino, veditela con lui”) al lordo di tutto ciò, salta fuori come riassunto un pò deludente quanto segue:
” Tu puoi giustamente attribuire questo ad una “VOLONTA’” (Dio), io lo attribuisco al CASO, ma mentre il tuo è un CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE, il mio è un preciso concetto scientifico della “Dialettica CASO/NECESSITA’” ”
Al caso? Tutto qua?? E che cavolo, almeno credere in Dio è più….. divertente!!
- senza offesa per alcuno, faccio mie le parole di mattia quando invita a non incavolarci e dividerci su questi temi.
- ora mi concedo una citazione anche io, vi invito a leggere (3-4 minuti) questa pagina, tocca molti dei punti in discussione e vi interesserà sicuramente:
http://www.ansdt.it/Testi/CulturaMonastica/Benedetto_XVI/index.html
Ciao!
Commento di Artemio il 28 agosto 2011 alle 19:24
- relativamente al link che ho riportato qui sopra, per i più impazienti: potete saltare il passo di Isaia e iniziare direttamente alla parte del Vangelo secondo Luca!
Commento di Marcoz il 28 agosto 2011 alle 19:42
@Artemio
“credere in Dio è più….. divertente!!”
A parte il fatto che il divertimento è una questione puramente soggettiva, per quali motivi lo sarebbe?
Commento di paolonesi il 28 agosto 2011 alle 20:59
@ ARISTARCO
Certo che riprendo le tue considerazioni ! E’ sempre bene dialogare !
Ma si, hai ragione ! Le costanti cosmologiche sono precise; se non lo fossero ci sarebbe un universo diverso. Ti dò un altro dato. Le possibilità di variazioni di Universi possibili, variando le costanti cosmologiche, ammontano a circa 10^500 a quanto dicono i cosmologi. Il numero è enorme.
Poteri dilungarmi, ma sarebbe troppo lungo, a spiegare come statisticamente possa succedere che un “Evento” per quanto improbabile si verifichi a dispetto della sua “improbabilità”.
Ti ricordi quella conferenza in Giappone quando un Meteorologo affermò che “un battito di ali di una farfalla in Brasile potrebbe scatenare un tornado a Tokio” ? Il Caso è il Caso, e essendo Caso per l’appunto non ne avremo mai le leggi (altrimenti non sarebbe Caso !).
E, ripeto, la Fede non è una questione Comsologica !
Il tuo ragionamento su cui ti arrovelli, sulle costanti cosmologiche, è simile al ragionamento che faceva il più grande dei Teologi della Cristianità (più grande nel senso del ragionamento)….S.Tommaso d’Aquino. Uno dei 3 pilastri fondamentali della Chiesa.
L’Aquinese afferma: “1) le cose si muovono ? Si !…ebbene, allora Dio esiste !” ………………”
Come faceva a fare una simile affermazione ?
Lo faceva per il concetto “affidabilissimo nel medioevo” del “Motore Ultimo” .
Cioè a dire, diceva S.Tommaso, se una cosa si muove significa che qualche cosa o qualcuno l’ha mossa, altrimenti una cosa di per sé non si muove (immagina una cosa nello spazio aperto), ma la cosa che ha mosso la prima cosa si è mossa, ma se si è mossa significa che qualche cos’altro l’ha mossa, ma se…….e via di seguito……ma fino a che punto ? all’infinito ? No, semplicemente fino a che esiste un’ultima cosa da cui tutto ha inizio, cioè il Motore Primo, cioè Dio !………..logica impeccabile !
(In effetti non era farina del suo sacco, il primo a fare una simile ipotesi fu Aristotele, da cui S.Tommaso attinse a piene mani).
Ma la gente, o meglio i “Dotti” di allora credevano fermamente a questo eragionamento, anche Dante ci credeva. Oggi ovviamente nessuno ci crede, nemmeno i Teologi…………….oggi, ma non allora !
Vediamo le tue 3 opzioni.
1) Ne sappiamo troppo poco, non riusciremo MAI a spiegare fino in fondo, mettiamo tutto in cantina……NO….ti ribatto…NO !
Ti rammento l’Alighieri: “Uomini fatti non foste a viver come bruti / ma a cercar virtute e CANOSCENZA”
Lo diceva Dante e noi NO ?….beh, io dico che l’Uomo cercherà sempre di seguire la CANASCENZA per fortuna; mai arrendersi !
2) “Un Demiurgo ha creato questo Universo così com’è per fini imperscrutabili”
Bene. Chi CREDE che esista un Demiurgo fa un atto di Fede: Un Demiurgo esiste. Poi si arrovellerà per sapere se è imperscrutabile oppure no.
Se però l’ipotesi di partenza è più semplice…tipo: “Non so come l’Univesro sia nato né perchè è nato così…cercherò di scoprirlo”, allora questo punto 2) non ha più ragione di essere !
Tutto DIPENDE dalle ipotesi di partenza !
3) Anche prevedere un “principio antropico” è un atto di Fede, mentre la tesi dei Multiversi, per quanto affascinante, è tuttora fantascienza.
Si rientra quindi nel caso 2).
Su ARISTARCO sono completamente d’accordo…era un grande ! Ma Aristarco,. pur sostenendo le proprie posizioni con molta forza, non si riteneva infallibile in tutto quello che affermava, non faceva un ATTO DI FEDE in ciò che diceva, ma seguiva dei ragionamenti derivati dalla sua scienza; esprimeva insomma quella specie di VERITA’ che i greci definivano come “Aletheia”, cioè etimologicamente un “dis-velamento”: la Verità è lì; è però nascosta da un velo, se scopro il velo (per mezzo della ragione) ecco che la Verità mi appare.
["Aletheia" è l'opposto di "Episteme": verità incontestata e incontestabile]
Del resto stesso ragionamento si può fare per Galilei ad esempio !
Perdonami, ma continuo a non capire come tu possa fare delle percentuali sull’ateismo ! Se io fossi un “a-theos” al 50% significherebbe che per metà ci credo e per metà no ?
Mi sembra come quella che diceva: Sai, sono “un po’ incinta” !
Mah….prova magari gentilmente a spiegarmelo !
L’errore fondamentale dei Credenti è per l’appunto ritenere l’Ateismo “come atto di Fede” ! Non potendo spiegare il loro CREDO se non come atto di Fede, non possono accettare che altri abbiamo idee diverse scaturenti da qualcosa che NON SIA UN ATTO DI FEDE.
Come ho già spiegato in altri miei, ahimé, numerosi Commenti (forse troppi) se quel Sindaco che voleva probire le auto dal centro della sua città per ragioni di inquinamento, sostituendole con “asinelli che volano”, mi dicesse se sono d’accordo, io risponderei: Signor Sindaco, io sono d’accordissimo, ma siccome quei graziosi animali non li ho mai visti, mi dimostri Lei che esistono !”
Se il Sindaco me lo dimostra io sono felicissimo, ma atti di Fede che esistono gli asinelli con le ali, mi dispiace, non ne faccio !
Cioè a dire, non sono IO ad affermare che gli asinelli volanti esistono, né sono IO che affermo che non esistono, E’ il Sindaco che lo afferma, dunque me lo provi !
Naturalmente tu mi dirai: ok, ma perchè quando uno (il Sindaco) afferma una cosa (gli asinelli che volano) tu sei così scettico da non credergli ?
Ma è PROPRIO PERCHE’ come MODALITA’ DI VIVERE LA VITA ritengo che non possano esistere “cose” che rientrano nel “DIS-UMANO”, cioè che NON RIENTRANO nella mia esperienza SENSIBILE (quindi ragionamento, sensibilità, intuizione, amore ecc ecc)
[ per Dis-Umano intendo etimologicamente: "ciò-che-va-oltre-l'Umano", cioè ipotesi fideistiche, miracolistiche ecc ecc]
Come vedi, si ritorna alle “Ipotesi di partenza” di cui sopra parlavo.
La mia ipotesi di MODALITA’ DI VITA vuole restare nell’ Umano, cioè a dire al di qua del Dis-Umano.
Per ultimo, il principio antropico non viene accettato dagli atei, né la tesi dei Multiversi, essendo ovvio per un Credente ribattere facilmente: esistono i Multiversi ? Beh, e allora ? Se esistono evidentemente li ha creati Dio!
Ciao. Paolo
Chi vuole entrare nel Dis-Umano è libero di farlo naturalmente, precisando che anche quello è “un modo di vivere la vita”, diverso dal mio certamente, e che io NON GIUDICO MAI ! Le scelte di vita sono scelte e basta, non si discutono ! Ognuno del resto ne è personalmente responsabile !
Commento di paolonesi il 28 agosto 2011 alle 21:15
@ ARTEMIO
Sono d’accordissimo sul tuo ultimo Commentodove affermi:
“Credere in Dio almeno è molto più …………..”divertente” !
Non potevi esprimerti meglio !
Paolo
Commento di paolonesi il 28 agosto 2011 alle 21:33
@ ARTEMIO
Accidenti, scusami, dimenticavo.
Avevo chiesto se qualche Credente potesse rispondere alla seguente domanda:
“Consideri tu la venuta di cristo sulla terra come “elemento salvifico” dell’Umanità ?”
Volevo precisarti che le mie citazioni non sono “un esibizionismo della mia cultura”, visto che non sono affatto un esibizionista per indole, ma, al contrario, perchè quando riporto concetti, idee o frasi, che non sono mie, mi faccio scrupolo di precisare che, per l’appunto, NON SONO MIE , riportandone l’Autore.
Ho voluto precisartelo perchè dovrei ora citare per correttezza Renée Girard 93 anni !), grandissimo e eccezionale pensatore e saggista “cattolico” che sostiene questa tesi.
Paolo
Commento di laura il 29 agosto 2011 alle 10:47
Caro ARTEMIO, certo che le tue parole sono interessanti.
Citare Gesù equivale a citare la Verità, infatti come avrai notato i bloggers citano di tutto, oscuri filosofi, si inventano astrusità come ‘caso/necessità’ (!) per illudere di spiegare l’universo senza DIO.
Il caso, come sai meglio di me, è ciò che si tira fuori quando non si sa spiegare nulla.
Dunque, i tuoi post, che brillano anche per educazione in confronto ai coloro che qualificano i Credenti tutti i momenti come “deficienti”, sono LUCE.
Dice il SIGNORE GESU’: “IO SONO LA LUCE DEL MONDO; CHI MI SEGUE NON CAMMINA NELLE TENEBRE”.
Grazie ancora, alcune amiche cui ho segnalato codesto sito sono d’accordo sul valore dei tuoi scritti, e sulla testimonianza che indirettamente danno dell’esistenza di DIO coloro che vorrebbero negarLo: con i loro non argomenti, intendo dire.
Bene, buona giornata, ciao!
“Questa è la VITA ETERNA, conoscere TE, unico Vero DIO, e Colui che TU hai inviato nel mondo, Gesù CRISTO”. (Giovanni 17,3).
Commento di Marcoz il 29 agosto 2011 alle 11:03
Il caso, come sai meglio di me, è ciò che si tira fuori quando non si sa spiegare nulla
Ah, perché postulando un dio si dà una spiegazione? Andiamo bene.
Ma si sa, per poter apprezzare un film di Harry Potter, è obbligo non chiedersi come fa a funzionare la sua bacchetta magica.
Commento di Samuele il 29 agosto 2011 alle 12:51
@paolonesi: il superenalotto arriva rarissimamente a montepremi di 15 milioni a giocata solo quando il 6 supera i 100milioni di euro.
Quindi il numero di giocate è di al massimo 30 su 622, ergo la probabilità che qualcuno vinca non supera mai il 5%, ero stato ottimista (e suppongo che tutti giochino numeri diversi, cosa che non avviene perchè molte giocate sono identiche…).
Questo giusto per divertirci un po’ con le statistiche, ma siamo completamente OT
Commento di paolonesi il 29 agosto 2011 alle 15:41
@ SAMUELE
Ok Samuele, prendo atto dei tuoi dati. Ne terrò conto.Grazie.
Paolo
Commento di laura il 29 agosto 2011 alle 16:24
Caro ARTEMIO, oggi meditavo sulle Parole del SIGNORE:
“SE NON CREDETE CHE IO SONO, MORIRETE NEL VOSTRO PECCATO”.
Meravigliose e terribili; meravigliose perché ci indicano come uscire dal dramma del soggettivismo, contemporaneamente terribili perché, se non si seguono, se non si aderisce al Maestro dell’Oggettività, si conclude la propria esistenza chiusi per sempre nel pensiero dell’io, nel soggettivismo, appunto.
E si resterà allora per l’eternità chiusi in questa prigione.
Da chiarire: si “vorrà” rimanere lì, pur di non domandare perdono a DIO.
DIO non manda nessuno nell’inferno del soggettivismo: siamo noi che scegliamo questo, pur di non riconoscerci bisognosi di amore e perdono.
L’orgoglio rischia di farci preferire la notte eterna all’estasi eterna della Presenza di DIO, che è novità continua.
Solo il Signore GESU’ ci dona la possibilità della libertà, infatti EGLI afferma:
“SE RIMARRETE NELLE MIE PAROLE SARETE VERI MIEI DISCEPOLI, E CONOSCERETE LA VERITÀ, ED ESSA VI RENDERÀ LIBERI”.
CIAO, GRAZIE DELL’ATTENZIONE (e dell’ospitalità al direttore del sito).
Commento di paolonesi il 29 agosto 2011 alle 17:30
@ MARCOZ
Lascia perdere il fatto che la frase di ARTEMIO “…..credere in Dio è quantomeno…più divertente!”……era solo una battutina polemica nei miei confronti a cui ho risposto con un’altrettanto battutina polemica e, almeno per me, siamo pari.
Lascia perdere anche i commenti di Laura e di Artemio quando citano o rimandano a Blog di “catechismo per bambini”, evidentemente “….”non sanno quello che fanno !”, e quindi non ne vale nemmeno la pena di confondersi.
Per quanto riguarda la “Dialettica Caso/Necessità” è una tesi ormai ampiamente confermata e che è l’unica tesi a poter spiegare perfettamente il Darwinismo (sia pure a denti stretti la Chiesa è costretta ad ammetterlo) e ultimamente ribadita dagli ultimi studi sulla “Teoria del Caos”, dove “una eccezione di una ultra-piccolissima probabilità, quasi infinitesima, finisce per poter diventare “dominante” “.
Non te la prendere.
Paolo
Commento di michele il 29 agosto 2011 alle 17:43
@ un po’ per tutti.
Devo dire che un po’ invidio la ferrea convinzione dei Credenti che intervengono su questo sito. Io sono “credente” ma al di fuori della religione; quindi forse sono solo “possibilista”. E questo mi impone di parlare di Dio solo come ipotesi. E quindi con un po’ di scetticismo (anche se speranzoso). Però, vederne parlare con così tanta convinzione, è comunque bello. E’ un manifesto allo sfegatato ottimismo che la religione riesce ad infondere. Che è un’ottima panacea ai mali del mondo. Magari Dio non è così bravo da guarirli (o magari ha disegni diversi) ma i suoi rappresentanti in terra hanno trovato una buona medicina per sopportarli. Bravi…
Michele.
Commento di Marcoz il 29 agosto 2011 alle 17:54
@ Paolonesi
No, mica me la prendo.
In entrambi i casi mi sono accorto troppo tardi dell’inutilità dei miei interventi, viste le successive (non) repliche dei commentatori a cui mi sono rivolto. Non ho potuto rendermene conto perché – mancanza mia – non ho letto con attenzione i commenti precedenti e non li ho capiti a dovere.
Saluti
Commento di laura il 29 agosto 2011 alle 18:06
Caro Michele, è davvero da apprezzare la tua franchezza, e la tua logica speranza.
Solo DIO, infatti, rende sostenibile la vita: EGLI ci fà infatti comprendere che la vita terrena è un passaggio-occasione per giungere a conoscerLo.
Anche le prove fisiche e/o psicologiche sono sostenibili in questa realtà.
Immagina quale risposta possa dare un ateo di fronte a una madre che ha perso il figlio: “eh, il caso, cosa vuoi…”.
Invece Gesù ci fa vedere la Realtà Divina già su questa Terra, se abbiamo naturalmente l’umiltà di seguirLo:
“CHI MI SEGUE NON GUSTERÀ LA MORTE IN ETERNO.
E di GESU’ ci possiamo fidare: è morto in Croce per noi.
Le battute sul “caso” non accontentano nessuno, tanto sono palesemente assurde; assurdità che si nota dal fatto che nessuno sà dare una definizione alla stessa parola ‘caso’.
Oltretutto la semplice domanda: come può il nulla portare l’universo e l’Uomo all’esistenza, rimane senza risposta, a parte paroloni senza il minimo senso.
Ti ringrazio molto per il tuo bellissimo intervento, e grazie di cuore! CIAO!
Commento di michele il 29 agosto 2011 alle 19:05
@ Laura.
Grazie del tuo commento; è però opportuno che io ribadisca la mia convinzione sulla “possibilità di Dio” ma senza tutti gli orpelli che le religioni impongono. Francamente, con tutto il rispetto verso la figura di Cristo, lo considero semplicemente un ebreo osservante che è stato eliminato dai sacerdoti del suo tempo (e della sua religione) ai quali stava rompendo le scatole ricordando i doveri del loro mandato. Più o meno come è successo successivamente a Lutero. Ai religiosi di professione non piace che qualcuno contesti i privilegi che si autoattribuiscono.
Sicuramente Cristo aveva con il trascendente (Dio) un rapporto particolarmente intenso; ma la sua divinizzazione da parte degli uomini che hanno poi strutturato la gerarchia della Chiesa cristiana mi sembra una “furbata” pubblicitaria assolutamente sfrontata; anche se di eccezionale efficacia mediatica.
Quindi, secondo me Cristo NON è morto in croce per noi: se fosse stato Dio avrebbe avuto strumenti molto più efficaci per cambiare le cose su questa terra che non quella specie di harakiri.
Detto questo, io “credo” ovvero suppongo-ritengo-ipotizzo-considero possibile (faccio queste precisazioni per non incorrere nelle reprimende di Paolo relativamente al “credere” come esternazione della volontà di potenza) che esista una forma di consapevolezza, nell’universo, che sia assimilabile all’idea di Dio così come, dal punto di vista “sostanziale” venga poi proposta da varie religioni.
Se vuoi avere un’idea delle mie convinzioni, ti indirizzo sul sito che ho citato tempo fa: http://blog.libero.it/IpotesiSuDio/
Comunque, giusto per animare un po’ il dibattito, proverò a “stuzzicare” Paolo su alcune argomentazioni relative alla presunta incompatibilità tra il Crezionismo e l’evoluzionismo, la dialettica caso-necessità e così via, per cercare di evidenziare che, secondo me, non sono assolutamente contraddittorie tra di loro.
@Paolo: preparati che “giochiamo” un po’ con la filosofia…
Ciao. Michele.
Commento di Aristarco il 29 agosto 2011 alle 19:26
@paolonesi:
Scusami tanto, ma – ahimè! – non ho ancora capito – nonostante la tua interessante e, per molti aspetti, condivisibilissima risposta – la tua idea in merito alla “questione dei valori spaventosamente arbitrari delle costanti universali”.
Personalmente concepisco – tramite la logica – solo quattro possibilità di risposta alla “spinosa questione” ovverosia alla “questione dei valori spaventosamente arbitrari delle costanti universali”:
1) ipotesi del demiurgo (ipotesi teistica)
2) ipotesi del multiverso associato al principio antropico (ipotesi atea)
3) opzione ignostica (si tratta di atteggiamento in cui non si accetta di prendere in considerazione la “spinosa questione”)
4) opzione agnostica (si tratta di un atteggiamento in cui si accetta – in linea di principio – di prendere in considerazione la “spinosa questione”, ma nei confronti della quale si dichiara che non si può rispondere)
Personalmente non riesco a concepire – tramite la logica – una quinta possibilità.
Quale è la mia opinione?
Personalmente non apprezzo l’opzione 4. in particolare e in generale l’agnosticismo perché mi pare una posizione un po’ adolescenziale: inizialmente, quando, crescendo si esce dall’età della fanciullezza e si arriva all’età della ragione e conseguentemente ci si affaccia al Mondo, ritengo che sia doveroso essere agnostici e cercare la propria verità.
D’altra parte, trascorso un adeguato periodo di tempo, si deve pur concludere se – ad esempio – è più probabile che AUT nelle acque del Loch Ness nuoti un mostro o AUT si tratti di una favoletta per turisti!
Fermo restando, che si deve – per tutta la vita – anche rimanere aperti comunque anche alla possibilità di capovolgere il proprio punto di vista, allorquando emergano nuovi dati (Notizia dell’Ultima Ora: Pescato vivo un Pleiosauro nel Loch Ness e collocato in un gigantesco acquario dove è osservabile ed esaminabile da tutti!!
La possibilità 3. è “sterile” e mi pare solo un “escamotage” per evitare la “spinosa questione” che rimane tale anche se si gli si volta le spalle e non la si vuole accettare di prendere in considerazione.
Rimangono le possibilità 1. e 2. che devono essere intese non come Veritas, ma come “ipotesi di lavoro”.
Con i dati attualmente a nostra disposizione, optare per una o l’altra delle ipotesi è – a mio parere – un atto di Fede
E quindi?
E quindi – a mio parere – non rimane altro che accettare il fatto che se si vuole provare a dare una risposta alla “questione dei valori spaventosamente arbitrari delle costanti universali” non si possa che ammettere che vi sono due ipotesi (quella del Demiurgo e quella del Multiverso/Principio Antropico), tertium non datur.
E quindi, ecco che mi sento “ateo al 50%”.
La mia “forma mentis” è quella di un ateo, cioè di qualcuno che è innamorato della Logica e che con la Logica arriva a due “ipotesi di lavoro” di cui una è certamente vera, ma chissà quale. E quindi scelgo, la 1. e la 2. attribuendo il 50% di probabilità ad ognuna.
Poi il mio “teismo” (lontano anni-luce dal Dio abramitico) continua, ma questa – spero – sarà argomento di una eventuale prossima puntata.
Se questa che ho descritto è la MIA opinione, qual è la tua opinione?
Quale – fra le quattro ipotesi/opzioni – scegli?
Ciao
Commento di Aristarco il 29 agosto 2011 alle 20:35
@Laura
Laura wrote: “[…] DIO non manda nessuno nell’inferno del soggettivismo: siamo noi che scegliamo questo, […]“.
RE: Laura e anche molti altri Credenti esprimono il concetto secondo cui Dio avrebbe dato ad ognuno di noi il libero arbitrio, cioè la possibilità di scegliere.
Personalmente non sono molto convinto.
Quando penso a una scelta, mi viene in mente, alla fine del pranzo, se mangiare una mela o un arancio.
Quando penso alla cosiddetta “scelta” di credere in Dio, penso, invece, al… credere all’ omeopatia.
Io ho letto libri dedicati all’omeopatia, ho letto articoli su riviste mediche, ho parlato (poco in verità) con alcuni amici che sono medici omeopati.
Infine, ho parlato con gente entusiasta (e anche meno entusiasta, in realtà) che ha usato i presidi omeopatici.
Per la quiete in famiglia, anche un mio caro ha assunto in una occasione un presidio omeopatico.
Non inaspettatamente senza alcun riscontro.
Comunque, dopo aver approfondito abbondantemente la medicina omeopatica di Samuel Hahnemann ho semplicemente concluso che … è una favoletta.
E quindi, non ho scelto di essere non-credente dell’ omeopatia.
Non mi sono svegliato una mattina e ho deciso – là per là – di non credere all’ omeopatia.
E’ semplicemente che, nel mio cervello alla luce di tutti i riscontri che ho accertato, il non credere all’ omeopatia è emerso, di sua sponte, come giudizio finale più ragionevole.
Stesso identico discorso su Dio.
Non è che ho scelto di negare l’ esistenza di Dio.
E’ semplicemente che, nel mio cervello alla luce di tutti i riscontri che ho accertato, il non credere all’esistenza di un Dio come quello raccontato dalle Religioni Tradizionali è emerso, di sua sponte, come giudizio finale più ragionevole.
Davvero, Laura, credere è una scelta? Te lo chiedo, perchè il sottoscritto non ha avuto proprio l’ impressione di scegliere!
P.S. Personalmente preferirei un mondo con un bel Dio come mi è stato insegnato al catechismo così come un mondo dove si possa curare la gente in modo efficace con acqua fresca e senza effetti collaterali.
Commento di Artemio il 29 agosto 2011 alle 21:27
@ laura
hai espresso un concetto fondamentale: la “scelta” del proprio destino, che mi sta particolarmente a cuore e che avrei voluto introdurre, ma siccome l’hai fatto in maniera esemplare tu, non aggiungo altro. Grazie e complimenti!
@ paolo
quello che ho indicato non è una lettura di catechismo per bambini, ma è il Testo dell’omelia tenuta tutta a braccio da Benedetto XVI durante la Messa celebrata in Vaticano, nella Cappella Paolina, con i partecipanti alla plenaria della Commissione Teologica Internazionale, il 1 dicembre 2009
e tocca molti dei temi che abbiamo discusso qui, rinnovo l’invito, a credenti e non, di spendere 3 minuti del proprio tempo per leggerla.
@ paolo
per quanto riguarda la tua domanda sulla Salvezza:
innanzitutto non intendo aprire un dibattito che esula dal tema fondamentale di questa sezione del blog che è sull’esistenza di Dio e non la dottrina cattolica, per cui accontentati di quanto segue!
Gesù Cristo è la nostra guida, è un ebreo del suo tempo che conosceva le Scritture e ha accolto in sé la pienezza di Dio. La Via che egli ci indica conduce certamente alla Salvezza nel senso che risponde agli interrogativi e ai dubbi dell’umanità circa il proprio senso e ruolo, risponde a tutte le domande che ci facciamo qui e che non troverai mai in nessun filosofo o studioso dell’universo manco avesse un Q.I. uguale o superiore a quello di Stephen William Hawking.
Per coloro che sono stati al mondo prima di Cristo (o per chi non lo conosca oggi) la Salvezza non è impossibile o preclusa, ma essi brancolavano in un buio caratterizzato dalla sua assenza. Tale buio non era assoluto, perchè costellato dalle parole dei profeti e dalla presenza comunque di Dio come scintilla nell’animo umano dato che “a sua immagine” lo creò, ma Cristo è giunto come Maestro inequivocabile, come una risposta alle preghiere e alle richieste e ricerche degli uomini di ogni tempo, prima e dopo di Lui.
E noi caro paolo, non che siamo venuti DOPO di Lui, noi non abbiamo più “scusanti”, noi uomini dell’età moderna così acculturati che camminiamo sulla polvere di illustri pensatori che ci hanno preceduto, noi che citiamo le loro belle parole come per trovare in esse qualcosa, noi non avremo più scusanti perchè quel qualcosa già ce l’abbiamo! Abbiamo già la risposta, l’abbiamo avuta già da 2000 anni ma ancora non ci accontentiamo, non ci umiliamo, non ci abbassiamo, rivolgiamo lo sguardo verso altri volti, prestiamo orecchio ad altre voci, leggiamo testi di altri che non parlano di Lui, quando in Lui c’è già ogni risposta relativa al nostro significato.
Pensa che meraviglia paolo, Lui semplice giovane uomo ebreo del suo tempo, come qualsiasi di noi avrebbe potuto essere, è stato scelto insondabilmente ma inequivocabilmente come Maestro unico e supremo, per chi lo voglia seguire!
Sono tante e bellissime le citazioni che provengono dai vangeli che sono in grado di arricchire la nostra vita, (e non dispero che anche qualche apocrifo prima o poi entri nel Canone… piccola mia polemica eretica che chiudo subito)
La venuta di Cristo non rappresenta comunque, almeno a parere mio (a parere del mio libero pensiero di cui infinitamente ringrazio il Creatore, e dei quali prodotti solo dinanzi a Lui risponderò, non a te nè ad alcun teologo, non me ne vogliate) la sua venuta dicevo non rappresenta nemmeno una condanna per chi non lo conosce, ma certamente un monito soprattutto per chi acculturato come te e altri in questo spazio, l’hanno potuto vedere con i propri occhi (non parlo solo di rétina e cristallino, ma degli occhi del cuore e del cervello) e non lo accettano e si ostinano a proseguire per la propria via a luci spente. E il risultato quale sarà? Magari arriveremo tutti alla stessa destinazione, ma il percorso che faremo sarà sicuramente diverso.
Buon viaggio a tutti, dal cuore!
Commento di laura il 30 agosto 2011 alle 10:26
@ARTEMIO
“La Via che egli ci indica conduce certamente alla Salvezza nel senso che risponde agli interrogativi e ai dubbi dell’umanità circa il proprio senso e ruolo, risponde a tutte le domande che ci facciamo qui e che non troverai mai in nessun filosofo o studioso dell’universo manco avesse un Q.I. uguale o superiore a quello di Stephen William Hawking.”
Parole splendide, caro ARTEMIO.
L’unico Maestro della nostra vita è GESU’:
“NON DATE A NESSUNO IL NOME DI MAESTRO, PERCHÉ UNO SOLO E’ IL VOSTRO MAESTRO, IL CRISTO”.
Gesù ci invita all’umiltà, perché questa è in accordo con la Realtà.
Spesso, purtroppo, l’orgoglio acceca gli uomini: finiscono col pagare caro tutto questo, in che modo?
Giungendo alla fine della vita senza averne compreso il senso.
Senza Gesù, la vita è completamente sprecata.
Ancora grazie, CIAO!
Commento di mattia il 30 agosto 2011 alle 11:01
Ciao,
forse è inutile discutere troppo se credere o non credere in soprannaturali entità sia più o meno significativo, più o meno argomentabile ecc. Ciascuno osserva l’universo e l’esistenza con i propri “occhi” e in questa visione sono compresi quegli elementi aggiuntivi che sente necessari per stare bene.
E perchè non dovrebbe essere lecito ?
Personalmente trovo meno lecito (anche se ..a volte scappa!) bollare le opninioni ed i pensieri manifestati da altri esseri umani con appellativi denigratori, o peggio dispregiativi.
Sforzarsi di capire, senza giudicare, gli elementi cognitivi che portano esseri fatti come noi a vedere il mondo diversamente, penso sia segno di intelligenza (nessuno è depositario di una verità, e quindi ogni pensiero diverso può schiuderci orizzonti esistenziali inesplorati).
Vi riporto un passo tratto dal parag. 78 dell’enciclica “Caritas in veritate”
“…la chiusura ideologica a Dio e l’ateismo dell’indifferenza, che dimenticano il Creatore e rischiano di dimenticare anche i valori umani, si presentano oggi tra i maggiori ostacoli allo sviluppo. L’umanesimo che esclude Dio è un umanesimo disumano. ..”
Io invece, e umilmente, penso invece che se tutti gli sforzi che l’uomo ha fatto per capire dio, li avesse fatti per capire gli altri esseri umani le condizioni del mondo sarebbero migliori di quanto non siano oggi.
Che ne pensate ?
Ma soprattutto ( rivolgo la domanda in particolare ai credenti cattolici) ha diritto la guida suprema di una religione seguita da miliardi di persone di bollare come “disumano” un pensiero concepito e condiviso da molti altri esseri umani che, forse, non sono stupidi ?
mattia
Commento di Mario il 30 agosto 2011 alle 11:47
Concordo pienamente con le opinioni del tuo post. La matrice umana delle religioni dovrebbe saltare all’occhio a qualsiasi osservatore indipendente. La vera rivoluzione sociale consiste nell’emanciparsi dalle religioni e pensare con la propria testa. Immagina come potrebbe essere fantastica una società senza le assurde regole e condizionamenti delle religioni, finalmente liberata del marcio che corrompe i vertici delle varie chiese che continuano a predicare bene e razzolare male solo per mantenere il loro immenso potere. Mario.
Commento di laura il 30 agosto 2011 alle 11:58
@mattia
A parte che l’unico Maestro è il CRISTO, non il Papa, la tua domanda potrebbe essere rivolta ai non credenti nei medesimi termini;
HA DIRITTO UN ATEO DI BOLLARE COME UN DEFICIENTE CHE CREDE ALLE FAVOLE IL CREDENTE?
La risposta mi pare ovvia: sì-.
Se tu pensi che i mie post siano quelli di una demente, è un tuo diritto pensarlo: va bene?
Ciao ciao
Commento di mattia il 30 agosto 2011 alle 13:36
- essere assolutamente sicuri che qualcosa sia vero, è da stupidi !
- ne sei sicuro ?
- assolutamente sì !
e così ci prendiamo in giro in modo bipartizan !
oppure, un altra situazione che, a mio avviso, descrive bene il dialogo fra credenti e non credenti è la seguente.
Due ubriachi su un’auto che corre nella notte…..uno: “Attento! c’è una curva!!”…..l’altro: “Ma…non stai guidando tu ?”.
…senza ulteriori informazioni non sapremo mai chi dei due era più ubriaco, chi guidava e se la curva fosse reale.
@laura
-se tu pensi che il mio ateismo sia un errore, eserciti la tua fondamentale dignitosissima libertà di pensiero;
-se io ritengo che il tuo credere in entità soprannaturali sia un errore, esercito la stessa facoltà.
Se il Capo della potente struttura gerarchica che si autodefinisce ( e che tu ritieni) fondata dal tuo Maestro Gesù, proclama in un documento ufficiale rivolto a tutta l’Umanità che la linea di pensiero alla quale io aderisco (insieme a molti come me) è Non Umana…. mi preoccupo e mi chiedo se sia lecito che possa permettersi di farlo in nome (e in vece!) del fondatore della sua Chiesa.
Il tuo Maestro Gesù condividerebbe l’affermazione del suo eminente rappresentante?
Se il mio pensiero non è umano, allora cosa è? E’ forse un pensiero animale ? oppure è un pensiero suggerito da Satana ed io, di fatto, professandolo ne sono un seguace inconsapevole?
Per ritrovare la mia umanità, ed elevarmi al tuo/vostro livello ci posso arrivare con le mie facoltà limitate oppure ho bisogno di un esorcismo ?
ciao
mattia
Commento di Aristarco il 30 agosto 2011 alle 14:10
@Credenti
Un aspetto irritante dei Credenti è che quando parlano degli atei, non parlano degli atei in carne ed ossa che con loro interagiscono, ma di una figura di ateo che è presente solo nella loro testa.
Ed allora, ecco che escono affermazioni che sono assolutamente fuori luogo, come, ad esempio: “la chiusura ideologica a Dio”, “ateismo dell’indifferenza”, ““[…] Dio non manda nessuno all’inferno del soggettivismo: siamo noi che scegliamo di andarci […]“ ed altre simili amenità.
Il sottoscritto – ad esempio – è sostanzialmente ateo (anche se covo un 50% di possibilità teistica), ma appartengo alla categoria degli atei “obtorto collo”.
Non mi piace l’ ateismo. Per niente.
Sono un ateo a malincuore. Sono ateo malvolentieri.
Non ne sento proprio il fascino, come riportano invece alcuni atei.
Preferirei – di gran lunga – credere.
Mi piace molto l’ idea di una dolcissima Madonna che ci accoglie a braccia aperte.
E poi, il Santissimo Nostro Signore Gesù Cristo, che si è sacrificato per noi.
E che dire degli angeli e degli arcangeli, che fra nuvolette azzurre, suonano cetre e liuti??
E Dio, potenza infinita?!
E l’idea che dopo la morte, la vita continua in un eterno Paradiso, colma di beatitudine, non si può negare che sia molto allettante.
Comunque l’aspetto di gran lunga più meraviglioso e consolante, è che dopo la morte potrai tornare a riavvicinarti ai tuoi cari, che sono defunti.
Quest’ultimo aspetto è assolutamente straordinario.
E’ bellissimo avere Fede in tutte queste cose.
Alla fin fine, però, il sottoscritto, purtroppo, non riesce a credere, perché – ad esempio – se si legge senza remore e con occhio assolutamente privo di pregiudizi e in modo aperto e schietto ciò che è riportato sui testi religiosi di riferimento, ovverosia se si legge il Vecchio e il Nuovo Testamento… bè, … si deve ammettere che è proprio “dura” riuscire a prenderli sul serio, cioè è proprio “dura” riuscire a leggerli e credere che possano essere storie verosimili, ispirate da un Essere Onnisciente e Onniveggente!
Ahimé… è davvero un po’ troppo … troppo dura!
Si deve riuscire ad azzerare completamente qualsiasi senso di ragionevolezza critica che alberga in noi.
I Credenti ci riescono. Io no
P.S. Non riesco DAVVERO …. MA PROPRIO DAVVERO a capire come ci siano persone assolutamente intelligenti che possano credere che la Bibbia possa essere considerata come qualcosa di divino.
E’ stracolma di cose incongruenti, abiette, ripugnanti, inspiegabili, assurde, abominevoli, incoerenti (#)…. e molte sono attribuite a Dio!!!
Al sottoscritto pare che le persone religiose si arrabattino come gechi per riuscire a mantenere il loro autoconvincimento religioso arrampicandosi sui vetri rappresentati dalle parole della Bibbia. Mah!
Commento di mattia il 30 agosto 2011 alle 15:32
@Aristarco
bellissimo quello che dici.
E mi piacerebbe aggiungere che, a mio avviso, molti credenti (ritengo non se ne accorgano) parlano “come se” effettivamente sapessero quali siano i pensieri ed i voleri dell’ENtità soprannaturale di riferimento.
E’ forse sulla base di questo presupposto mai dichiarato che un Papa, importante riferimento spirituale di una congregazione di credenti e sedicente erede del prescelto degli Apostoli, può permettersi, senza essere coperto di ridicolo, di additare all’umamità ed apostrofare con gravi insulti semplici esseri umani che hanno l’unica colpa di non la pensarla come lui e i suoi fedeli (nell’enciclica citata, afferma che “è colpa loro (atei) se il mondo va a rotoli!”).
SE, come mi ha detto un credente, “la Fede inizia proprio nel punto dove la Scienza si ferma”…penso che la fede, per avere dignità e autocoscienza, dovrebbe essere Puro Silenzio.
Di quanti milioni di parole è composta la bibbia? Quante parole sono pronunciate nella liturgia della messa cattolica?
Aristarco, prendo a prestito il tuo finale: Mah!
Commento di michele il 30 agosto 2011 alle 17:49
@ Paolo.
Proviamo a “filosofare “ un po’… per il piacere nostro e degli altri partecipanti.
Alcuni tuoi commenti del 27 agosto 2011.
1.Cosa sappiamo noi di quanti “casi” si sono succeduti in cui la vita non è nata? magari miliardi di miliardi di miliardi di miliardi ecc ecc; con tutto ciò la vita POTEVA NON NASCERE, e invece è andata così ! Se non fosse andata così non saremmo qui a discutere…tutto qui.
2.Tu puoi giustamente attribuire questo ad una “VOLONTA’” (Dio), io lo attribuisco al CASO, ma mentre il tuo è un CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE, il mio è un preciso concetto scientifico della “Dialettica CASO/NECESSITA’”.
3.Per l’ennesima volta ripeto che il fatto di “essere” invece di “non-essere” dipende solo dalla Dialettica CASO/NECESSITA’, che non sto qui a rispiegare….insomma è stato semplicemente un caso (leggere il Blog: Riflessioni di un autodidatta).
Di seguito un estratto dal blog “Riflessioni di un autodidatta” che è, probabilmente, alla base del tuo ragionamento.
“Tra la specie e l’individuo, tra il complesso e la sua base costituita di singole, molteplici particelle, c’è una profonda differenza qualitativa: per l’individuo vale la casualità, nel senso che la necessità per lui si manifesta solo attraverso il caso, e la possibilità può anche non tradursi in realtà; per la specie, per il complesso dei singoli molteplici individui, vale la necessità, nel senso che il movimento casuale dei molti individui si manifesta come necessità complessiva, statisticamente determinabile, e la realtà è assicurata necessariamente”.
Di seguito le mie considerazioni:
Possiamo quindi affermare che nessun individuo (o ente singolo) è “sicuro” che avverrà qualcosa di fondamentale per lui; ma che la specie (ente collettivo) è altresì sicura che siano avvenute-avvengano-avverranno cose fondamentali per la propria esistenza.
Quindi, se il disegno divino (la creazione) non ha come obiettivo l’esistenza del singolo, ma bensì della specie (o insieme), è “sicuro” che avverranno, prima o poi, fatti che costituiranno l’essenza stessa del suddetto insieme. E questa “successione di fatti inevitabili” è insito e programmato nel caotico movimento stesso della materia. Un movimento che è iniziato con il big bang e che durerà per l’intera vita dell’universo.
L’astrofisico e cosmologo canadese Hubert Reeves afferma:
« Attraverso uno straordinario rovesciamento delle cose il caso, noto soprattutto come agente di disorganizzazione e di disordine, diviene ora l’agente stesso dell’organizzazione. La natura ha “saputo” creare le strutture biochimiche che consentono di conservare i colpi fortunati e di ignorare invece i suoi insuccessi. È la “selezione” naturale. Einstein diceva: “Dio non gioca ai dadi”. Ma è sbagliato. Dio adora giocare ai dadi. E si capisce bene perché. Nel suo casinò, i simpatici croupier ignorano i colpi perdenti … Si trattava inoltre di inventare questo casinò. Come l’uomo preistorico riuscì a “imbrigliare” il cavallo per farsene un potente alleato, così la natura, attraverso l’invenzione del DNA, ha imbrigliato il caso. »
Questa la mia considerazione finale: L’obiettivo Dio (che nella mia idea identifico con l’intelligenza-consapevolezza dell’universo) non è “raggiungere” in un tempo prefissato un tipo predeterminato di essere vivente (tipo l’uomo); ma bensì quello di osservare l’intero cammino evolutivo della materia e della vita che il caos, quale unico ordine predeterminato, produrrà in diversi momenti e in diversi luoghi nell’universo.
Ciao. Michele.
Commento di paolonesi il 30 agosto 2011 alle 21:19
@ MICHELE (rif. 30 ago 07:49)
BRAVO Michele, mi compiaccio ! La tua considerazione finale trova la mia completa adesione…..ma……!
Vedi, ti ha fatto bene andare sul sito dell’amico De Michelis (Riflessioni di un autodidatta) perchè lì si spiega chiaramente come è potuta avvenire l’Evoluzione delle specie attraverso la Dialettica CASO/NECESSITA’.
Da lì hai tratto l’ultima considerazione a cui aggiungo questo:
Dio crea l’Universo e tutto quanto, con le sue brave leggi ecc ecc, poi lascia fare al Caso. Il Caso, in base alle sue leggi, crea dei mondi e delle “creature”.
Quando le “creature” raggiungono per CASO un certo grado di COMPLESSITA’ CEREBRALE tale da porsi le domande: “Chi sono io ?”, “Da dove vengo?”, “Chi ha creato quelle cose che chiamo Stelle, Mare, Universo…..ecc..?”…. a questo punto ……ZAC ….Dio alita su quelle creature ed ecco L’UMANO.
Che c’è di più semplice ? Se fossi un Teologo porrei questa Tesi perchè sarebbe risolutiva della questione Darwinismo, ………………….ma
…………..ma vedi carissimo, si dà il caso che la Chiesa NON E’ di questo avviso !!!
(Vatti a scoprire il perché, ma se non lo trovi poi te lo spiegherò)
Rimane cmq il problema NON risolto dell’ipotesi di Dio, del CREDERE a simile ipotesi, del Credere di Credere, del credere ad una Intelligenza- Consapevole-dell’Universo”, della “presunzione” dell’Uomo che, credendosi superiore agli animali, in quanto “pensante”, non volle ammettere che le proprie origini erano le stesse degli “animali” e allora creò gli Dei “a propria immagine e somiglianza” per giustificare la propria origine, e attribuì loro poteri soprannaturali.
Siccome però…accidenti ! ……vedendo che moriva come tutti gli altri animali, immaginò che, essendo figli di Dio, ci doveva essere un motivo per giustificare il dolore e la morte, così creò il PECCATO originale ecc ecc e ideò tutta una serie di adempimenti (sacrifici, preghiere ecc ecc) per placare la collera Divina, dimenticandosi completamete, col tempo, che il Creatore degli Dei era se medesimo e che le proibizioni erano farina del suo sacco, così………ecc ecc….
Ti piace la favoletta ? Non ha la stessa “dignità” della Bibbia ?
No ? e perché no ?
Perchè credere alla Bibbia a non alla mia favoletta ?
Guarda…..dammi retta: basta avere FEDE e vedrai che ci riuscirai !
Michele, lo studio dei Miti è non solo affascinante, ma assai importante.
Leggiti qualcosina se ne hai voglia. Si imparano un sacco di cose !
Ciao. Paolo.
Commento di paolonesi il 30 agosto 2011 alle 21:35
@ MATTIA (rif. 30 ago 15:32)
Hai proprio ragione, i Credenti CREDONO di interpretare la volontà di Dio, dimenticandosi completamente della parabola di S.Agostino da Ippona della piccola buca nella sabbia che non poteva contenere il mare !
Ma, sai com’è……..cosa vuoi che sia una piccola presunzione rispetto alla vera PRESUNZIONE di aver creato gli Dei a sua immagine e somiglianza ?
Bazzeccole !
Però….cattivello, cattivello….una certa ragione ce l’hanno ! Non dico loro, ma alcuni si !
Voglio dire “alcuni” interpretano davvero la Volontà Divina. Chi sono ?……………..ma i Papi ! ….te lo eri dimenticato, eh !
Vabbeh…appena mi leggi per penitenza dovrai recitare 4 Pater e 2 Ave…………… e non lamentarti.
Ciao, Paolo.
Commento di paolonesi il 30 agosto 2011 alle 22:47
@ ARISTARCO (rif. 30 ago 14:10)
Complimenti, concordo con Mattia nel dire: bellissimo !,…..ma……
(accidenti ai …ma!….c’è sempre un “ma” nella vita, lo hai notato ?)
Si molto bello, quasi poetico, quasi un Cantico dei Cantici di biblica memoria, però…..cavolo…ultimamente, sai……..con tutto quello che succede nel Nord-Africa, con le popolazioni mussulmane…mi capisci ?
No ? Non mi capisci ? ….beh, insomma, volevo dire…quella faccenda dei mussumlmani dai !…insomma….la loro religione…..uffaaaaaaa…la faccenda delle 17 vergini quando muori…….beh, ovvia lo ammetto…mi sta tentando da matti!
Al di fuori di un po’ di ironia, il tuo commento è molto bello, e soprattutto indica un tuo interno dissidio che forse ti fa un po’ soffrire.
Se fossi un religioso ti direi: abbandonati a Dio che troverai la pace !
Però onestamente non ho MAI conosciuto uno che con la Fede abbia trovato la pace ! CREDE di trovarla, ma le cose purtroppo non stanno così. E dico “purtroppo”, perchè a me piacerebbe che qualche persona trovasse la pace nella religione, almeno qualche volta !
A me non piace la “parola” ateismo, per via di quell’alfa-privativa.
Ateo = a-theos, cioè senza-Dio.
Non mi va la parola perchè con quell’alfa-privativa mi sento quasi uno che è mutilato di un braccio o una gamba. Invece per fortuna sono nato così, sono nato tutto intero !
Nella fattispecie mi sento molto fortunato di non essere un cattolico.
Difatti ho una malattia rarissima: sono profondamente allergico all’ipocrisia.
Non sento il fascino di abbandonarmi agli angioletti, ai cieli azzurri, ai cetri e ai liuti, ne ho a sufficienza dell’abbandono dopo l’amore; certamente più materiale (ma non è del tutto detto!), ma sicuramente più UMANO.
Non sono affascinato né allettato da quell’ossimoro di “vivere dopo la morte” , una vita mi basta ! Non ho MAI conosciuto nessuno che abbia avuto più di 1 vita; tu si ? Non conosco cosa sia la “beatitudine” (MAI provata !) per cui non posso sentirne il bisogno !.
Dopo la morte potrò rivedere i miei cari ? si, ma allora potrei anche avere la compagnia di altri ? Hitler ? Stalin ? Gengis Khan ? Jack lo Squartatore ? No, no..scusa, loro sono all’Inferno ! Beh, ma io andrò lì e allora i miei cari col cavolo che li vedo, a meno che anche loro non siano lì, ma se sono all’inferno sai che piacere vederli ! Non ci avevi pensato ?
Ad ogni modo anche il teologo V.Mancuso ha detto che sarebbe ora di piantarla di dire simili baggianate come “la resurrezione della carne” (l’ha detto lui, che è teologo, mica io !)
Certo vivere senza una Fede non è semplice. Occorre possedere un’etica molto forte, fuggire dalle tentazioni, non poterti rivolgere a nessun altro fuorché alla tua coscienza, non poterti mai farti “assolvere” quando sbagli e quindi portarti SEMPRE dietro la coscienza di aver fatto qualcosa di sbagliato che potevi evitare, avere una coscienza così forte da fuggire dalle ipocrisie, avere coscienza di non fare mai del Male, avere coscienza di fare del Bene quando possibile, avere SEMPRE speranza nell’Umano, avere DIGNITA’ nel non abbassarsi MAI a nessuno, non PREGARE MAI nessuno, non GENUFLETTERSI MAI a nessuno, non ADORARE MAI nessuno, fuggire da ogni “trascendenza” perchè porta sempre, inevitabilmente, alla VIOLENZA, fuggire sempre dalla MENZOGNA, perchè anche la menzogna porta sempre alla VIOLENZA.
Si, MIchele, è dura vivere come io ho vissuto, ma mi sento ampiamente ricompensato, mi sento fortunato in particolar modo di essere come sono pur essendo nato in questo “cattolico” paese in cui qualcuno, ora non ricordo chi, ha detto che il vero ateo in Italia è proprio il cattolico perchè non crede a nulla, ma che in realtà “crede di credere” !
Beh, cavolo, ora la smetto……ciao, e stai su col morale !
Paolo.
Commento di laura il 31 agosto 2011 alle 08:33
@a tutti gli amici credenti
Propongo questa bellissima parabola del Signore. Grazie!
3Uno della folla gli disse: «Maestro, di’ a mio fratello che divida con me l’eredità».
14Ma egli rispose: «O uomo, chi mi ha costituito giudice o mediatore sopra di voi?».
15 E disse loro: «Fate attenzione e tenetevi lontani da ogni cupidigia perché, anche se uno è nell’abbondanza, la sua vita non dipende da ciò che egli possiede».
16Poi disse loro una parabola: «La campagna di un uomo ricco aveva dato un raccolto abbondante.
17Egli ragionava tra sé: «Che farò, poiché non ho dove mettere i miei raccolti? 18Farò così – disse -: demolirò i miei magazzini e ne costruirò altri più grandi e vi raccoglierò tutto il grano e i miei beni. 19Poi dirò a me stesso: Anima mia, hai a disposizione molti beni, per molti anni; ripòsati, mangia, bevi e divèrtiti!».
20Ma Dio gli disse: «Stolto, questa notte stessa ti sarà richiesta la tua vita. E quello che hai preparato, di chi sarà?».
21Così è di chi accumula tesori per sé e non si arricchisce presso Dio»
Commento di Aristarco il 31 agosto 2011 alle 08:48
@paolonesi:
Nel mio intervento del 29 agosto 2011 alle 19:26, ti avevo postato ua domanda.
Sarei lieto e particolarmente interessato a leggere la tua risposta.
P.S. Ti segnalo, su questa stessa medesima falsariga, un articolo pubblicato sul numero di questo mese di Le Scenze, a firma di Amedeo Balbi e intitolato “I limiti della cosmologia” (pag.46-51).
A pagina 51 è riportato testualmente:”Se l’ idea del multiverso possa essere messa alla prova in maniera scientifica è una questione altamente controversa e dibattuta”.
Capirai bene, quindi, la questione di fondo (sigh!) di tale affermazione!?!!
In conclusione, se non si riesce ad accedere alla realtà del multiverso in modo sperimentale, significa che essere un ateo al 100% significa – oibbò! – fare un atto di Fede!!!!
E allora, quale differenza contraddistingue l’ ateo dal credente?
Commento di laura il 31 agosto 2011 alle 09:12
@ARISTARCO
Apprezzo moltissimo la logica assoluta del tuo post.
Grazie, e buona giornata!
Commento di Marcoz il 31 agosto 2011 alle 09:16
La sig.ra Laura apprezza la logica solo se a lei sembra darle ragione.
Commento di Marcoz il 31 agosto 2011 alle 09:39
Poi, signori, insomma, la differenza tra l’ateo, anzi, fra il non credente e il credente la si vede chiaramente negli articoli che parlano di omeopatia: il credente, lo dice la parola stessa, crede (non ha bisogno di prove; al massimo, si accontenta di qualche “testimonianza”); il non credente, invece, aspetta che a fronte di un’asserzione gli si portino le relative evidenze, senza le quali o il fenomeno proposto non esiste o, se possiamo apprezzare qualche effetto, quest’ultimo è da attribuire ad altre – passatemi il termine -cause.
State bene.
Commento di michele il 31 agosto 2011 alle 12:28
@ Paolo
Ribadisco una cosa che tu già conosci, ma magari gli altri lettori del blog no. Io, pur “credendo” che sia possibile che la “intelligente consapevolezza” non sia limitata agli uomini ma permei l’universo, e che esista, in ognuno di noi, una parte “spirituale” con una precisa funzione in relazione alla suddetta “Intelligenza”, credo altresì che le religioni (tutte) abbiano inventato un sacco di sciocchezze per giustificare il “mestiere” dei propri rappresentanti che le devono illustrare nell’arco dei secoli.
La Chiesta Cattolica eccelle particolarmente in questo lavoro di fantasia; risultando (per chi voglia ragionare almeno un po’) la più sconclusionata ed irritante. Ha elaborato però un’idea consolatoria che ha affascinato moltissime persone soprattutto perché contrastante con la triste realtà della selezione naturale; che prevede che le creature dominanti prevalgono su quelle più deboli. Ed è la stessa cosa che ha fatto il Comunismo. Ecco perché queste “religioni fideistiche” hanno avuto tanto successo ma sono state sempre in contrasto tra di loro: si tratta di concorrenza sulla stessa “clientela”.
Per quanto riguarda l’alito di Dio, penso che sia stato soffiato, tramite la spettacolare fantasia del caos (il vero Spirito Santo) su TUTTE le creature viventi, Ciascuna di loro ha una sua specifica “consapevolezza di sé”, anche se, naturalmente, con diversi livelli di intelligenza e percezione.
Ti riporto un passo del mio libro (la pubblicità è l’anima del commercio):
…E’ inequivocabile che i sentimenti e le emozioni possono essere provati anche da altri organismi, anche se in modo probabilmente diverso dal nostro. In tutti i mammiferi la situazione è abbastanza simile; per le altre specie viventi, pur non avendo modo di verificarlo, è ragionevole pensare che possano essere soggette a qualcuna delle istruzioni mentali che governa anche noi e a qualcos’altro che forse non siamo neanche in grado di immaginare. Ma i sentimenti non sono solo una nostra prerogativa, come vorrebbero farci credere coloro che pretendono di rappresentare Dio.
Il sentimento è la “percezione della vita” e la percezione è indipendente dal livello intellettivo posseduto. L’intelligenza ha la funzione di incoraggiare il predominio, non quella di gestire il sentimento. Ne può consentire la valutazione; ma questo non “migliora” la qualità di quello che si è provato. Anzi. L’intelligenza può diventare deleteria, in quanto il controllo che la mente cerca di esercitare sui sentimenti li snatura e li impoverisce in termini di intensità.
In questo sono d’accordo con Gesù Cristo, del quale elaborerei il pensiero così: “Beati i poveri di spirito, perché percepiranno la vita in modo semplice ed intenso, e produrranno quindi molta energia spirituale, utile a Dio”.
Così parlò… (Zarathustra?). No. Sala Michele.
Ciao. Alla prossima. Michele.
Commento di paolonesi il 31 agosto 2011 alle 19:51
@ ARISTARCO (rif. 31 ago 8:48)
Hai ragione, scusami, avevo letto il tuo commento e poi mi sono dimenticato di dare risposta. Lo faccio ora.
Tu mi poni 4 opzioni. Bene.
Sulla 3 e 4, salvo lievi differenze, sono sostanzialmente d’accordo con te.
Sulla 1 opzione: “1) L’Universo è un opera di un Demiurgo “…NO !
Stephen Hawking ha dato una “ipotesi” scientifica “accettabile” da un punto di vista scientifico e razionale nel suo Saggio “Il grande disegno”.
In mancanza di meglio per ora mi accontento di questa, ma la sscienza prosegue !
Sulla 2 opzione: 2) Ipotesi del Multiverso associato al principio antropico.
Scusami, ma continuo a non capire. Ti ho già detto, ma forse non l’avrai letto, che l’ipotesi del Multiverso e in particolare, quella del Principio Antropico NON SONO ASSOCIATE al pensiero ateo !!!!!!!!!
Perchè continui a dirlo allora ? Forse ti stai sbagliando ! Non capisco dove cavolo tu l’abbia letto, non certo da me.
Ho ripreso pure Samuele il quale mi ha risposto che si era sbagliato !
Per cui respingo tutte e 4 le tue ipotesi.
La mia 5) ipotesi è che tutto è avvenuto per la solita “Dialettica del CASO/NECESSITA’”, se ci sarà una ipotesi migliore la vaglierò, ma per ora è così ! (teorema della falsificabilità di K.Popper)
[scusa la citazione, ma, al solito, correttamente, devo dire che non è farina del mio sacco, ma di Popper !)
Ribadisco inoltre che: “La Fede non è una questione di Cosmologia”, difatti, nel caso dei Multiversi un credente potrebbe tranquillamente dire: “Embè ! se esistono dei Multiversi significa che Dio li ha creati, che problema c’è ?”
Ed è per questo che la tesi dei Multiversi NON PUO’ essere presa come tesi atea ! Spero che ora tu l’abbia capito !
Paolo
Commento di paolonesi il 31 agosto 2011 alle 19:54
@ MICHELE (rif. 31 ago 12:28)
Purtroppo in questo momento non ho tempo di risponderti, lo farò più tardi, ma preavviso che sono in COMPLETO DISACCORDO, e lo ragionerò dopo.
A presto
Paolo.
Commento di Aristarco il 31 agosto 2011 alle 23:22
@ paolonesi (rif. 31 agosto 2011 alle 19:51)
Non riesco a togliermi dalla testa una fastidiosissima e molesta idea.
Ho, in testa, una vaghisssssima ipotesi: potrebbe essere che forse (e sottolineo cento volte la parola forse) che io e te stiamo dicendo cose molto simili, ma con parole del tutto differenti?????
Riprovo a spiegarti perché – a mio parere – il concetto del multiverso/principio antropico dovrebbe essere oltremodo motivo di estremo interesse da un punto di vista ateo.
Il problema è, come ho già detto, il valore straordinariamente arbitrario e straordinariamente azzeccato delle costanti universali, come – ad esempio – quella di Planck (…ma anche quella di Boltzmann, di Faraday, ecc. ecc. ecc.)
Per facilitare il ragionamento, limitiamoci comunque a pensare solo alla costante di Planck.
Come si spiega la fortuna sfacciata di avere un Universo con – guarda che c..o!! – proprio quell’azzeccatissimo valore della costante di Planck????
Come risponde il Credente a questa spinosa domanda??
Il Credente risponde – in modo sereno e compiaciuto – che l’ Onnipotente, quando ha deciso di generare l’ Universo, ha fatto in modo che esso avesse le caratteristiche opportune al fine di poter accogliere le Sue creature predilette, ovverosia gli esseri umani.
E quindi, quando ha detto “Fiat Lux!”, nella Sua mente divina ha calcolato, tra l’ altro, che il valore della costante di Planck avrebbe dovuto opportunamente essere pari a h = 6,626 06896(33) x 10 e-34 Js. E così è stato.
Come risponde l’Ateo a questa spinosa domanda??
Come ti ho già detto, il sottoscritto ritiene che l’ unica risposta che l’ ateo può dare è quella che fa riferimento al concetto multiverso/principio antropico.
Cioè sostengo che la singolarità rappresentata dall’ istante zero del Big Bang è, invece, un fenomeno che – da qualche parte – si ripete continuamente generando continuamente un numero infinito di Universi, all’ interno di bolle fra loro incomunicabili e irriducibili.
E questi infiniti Universi hanno, ognuno, il proprio valore arbitrario della costante di Planck.
Vi è un Universo in cui la costante di Planck ha un valore pari a 5,3 Js.
Vi è un Universo in cui la costante di Planck ha un valore pari a 12,934 Js.
Vi è un Universo in cui la costante di Planck ha un valore pari a – 64 Js.
Vi è anche però necessariamente – fra gli infiniti Universi – un Universo in particolare in cui la costante di Planck ha necessariamente un valore pari a… 6,626 06896(33) x 10 e-34 Js.
E quell’Universo – casualmente ma anche , a questo punto, necessariamente – è in grado di dare origine non solo alla materia adronica, è in grado di dare origine non solo alla vita tout court, ma è in grado di dare origine finanche alla vita intelligente, cioè a quell’ occhio che ruotando su sé stesso è in grado di rimirare l’ Universo e di chiedersi il cavolo di motivo alla base della fortuna sfacciata di un Universo con – guarda che c..o!! – proprio quell’azzeccatissimo valore della costante di Planck!!!
Ciao
Commento di paolonesi il 31 agosto 2011 alle 23:32
@ MICHELE
Rieccomi come promesso.
In riferimento al tuo Commento del 31 ago 12:28
“L’Intelligenza consapevole che permea tutto l’Universo” che tu affermi è un tuo CREDO (tra l’altro nemmeno nuovo, SPINOZA ai suoi tempi già aveva una brillantissima idea similare)
E’ un TUO CREDO che rispetto, ma è solo una FEDE, cioè un qualcosa che può essere affermata da chiunque, ma che da chiunque può essere affermato il contrario, per cui vale quello che vale, cioè solo una affermazione di FEDE.
CONCORDO appieno con l’idea che hai della Religione, un po’ semplicistica però. In effetti le cose sono uin po’ più complicate. La Teologia non è una cosa da prendersi alla leggera, ha avuto teorici di tutto rispetto.
Un vero teologo come Vito Mancuso ti farebbe un mazzo tanto !
Del passo del tuo libro che hai riportato sono perfettamente in ACCORDO, tranne l’ultimissimo capoverso quando citi un passo evangelico leggermente modificato a tuo giudizio:
“Beati i poveri di spirito ………………….ecc ecc ………………”
Ecco, sia la vera frase che quella che hai modificato mi trovano in COMPLETO DISACCORDO.
Non sono d’accordo che i poveri di spirito siano BEATI.
Normalmente i poveri di spirito umanamente li compatisco, ma normalmente sono solo dei poveri scemi. Nessun disprezzo, ci mancherebbe ! Ma è difficile fare dei ragionamenti sensati con un “povero di spirito”, già qualificato ahimé dalla propria definizione.
A meno che tu intende qualcosa di diverso con le parole “poveri di spirito”
Normalmente, nella accezione comune della Chiesa, il povero di spirito è colui che supinamente si imbeve delle CREDENZE che gli inculcano, senza né ragionare né capire.
Nella terminologia ecclesiastica si definiscono anche come “gli UMILI”, cioè coloro-che-erediteranno-la-Terra….mammamia !
Qui l’ipocrisia ecclesiastica veramente raggiunge quasi il culmine.
Se gli UMILI dovessero ereditare la Terra che ci starebbero a fare i GESUITI ? Preparati, colti, intelligenti si! Ma ipocriti al massimo grado, presuntuosi, cinici, amanti del potere per il potere….e mi fermo qui !
Ma perlomeno con loro potevo dialogare.
Ma con gli UMILI, i VERI UMILI si intende, resto in silenzio, li ascolto, cerco di capirli, ma………….tutto qui ! Il problema viene DOPO, quando ci ripenso, e vengo preso da irrazionali istinti suicidi !
Michele, l’Umanità non è semplice, bisogna capirla attraverso il MITO.
Ciao Paolo
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 00:35
@ ARISTARCO
HO CAPITO quello che vuoi dire, apprezzo il tuo sforzo credimi, ma le cose NON STANNO COSI’ !!!!!!
Il punto di vista ateo NON PUO’ ACCETTARE NE’ ACCETTA il principio ANTROPICO !
Se la costante di Plank ha il valore di 6,626…ecc. ecc. tu dici: ma guarda che precisione !
Ma se la stessa costante fosse risultata 10,444….ecc. ecc. tu avresti detto la stessa cosa, magari però come “essere minerale intelligente” aspirante cloro !, ma la costante la definiresti come……….precisa !
Se la stessa costante fosse 1,111…..ecc. ecc. magari non saremmo qui a parlare perchè ci sarebbe un universo vuoto, ma la costante sarebbe quella……….sempre precisa……………precisa appunto per un universo vuoto !
Il fatto è che questo CASO poteva non esserci e noi non saremo qui a parlare…….il caso invece ha prodotto 1 universo su 10^500 potenziali, e noi siamo qui….tutto qui !
Quando si parla di un Evento legato al caso non si può fare il ragionamento “a ritroso”…cavolo, sarebbe troppo semplice ! :
“Ieri mi sono rotto un femore, ma se quella idiota della mia ganza non avesse preteso di andare a sciare in pieno agosto, e se io non avessi rallentato un attimo per un doloretto alla caviglia, e se quel cretino che andava come un matto non fosse stato sbalzato, da una cunetta e mi fosse piombato addosso, la gamba non me la sarei rotta ! “………ma guarda un po’ !
Ma il problema non è la precisione della costante e nemmeno la teoria dei Multiversi !
Il problema è che SE la tua “tesi antropica” fosse vera significherebbe che esiste un Qualcosa che “indirizza” l’Universo verso l’ “antropos”, cioè verso la creazione di quella Cosa che noi chiamiamo UOMO, e quel Qualcosa dovrebbe avere una Intelligenza Assurdamente Spaventosa legata ad un Potere Spaventoso per calcolare un risultato simile e noi quella Intelligenza la dovremmo necessariamente chiamare Dio, …….dunque QUALSIASI tesi antropica NON può essere sostenuta dall’ateismo.
(Ricordati inoltre del Rasoio di Occam !)
Ti è chiaro ?
Paolo
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 00:54
@ T U T T I (in particolare per LAURA)
Se questo BLOG ha per tema: “Dio esiste ?” dovremmo attenerci al tema, oppure per eccezione chiedere un permesso preventivo a SAMUELE.
Si prega quindi alcuni Credenti di RISPARMIARCI propaganda vaticana e in particolare di riportare lezioncine di “catechismo per bambini deficienti”, ovvero molto più correttamente esporre sul Tema del Blog il suo pensiero.
Chi eseguirà il precetto sarà sicuramente candidato in Paradiso per la Buona Azione compiuta !
Ringrazio anticipatamente.
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 10:07
Vorrei proporre quattro domande a tutti (penso che le risposte possano essere interessanti per “mescolare le carte” fra non credenti e credenti):
a) a vostro parere, la “vita” costitiusce un evento eccezionale nell’universo; o meglio, c’è qualche differenza “qualitativa” fondamentale che connota una entità vivente ed una non vivente nelle reciproche relazioni con l’universo ?
b) se sì, in che cosa consiste esattamente questa differenza sostanziale ?
c) sapreste dirmi come siete in grado di distinguere una entità vivente da una non vivente (domanda diversa dalla b) ?
d) quali sono i criteri che utilizzate per separare, distinguere e identificare una entità, vivente o non vivente, dal resto dell’ambiente universale nella quale è immersa?
ciao
Commento di laura il 1 settembre 2011 alle 11:10
@Paolo
Se il tema fosse”DIO esiste” i miei post avrebbero diritto di cittadinanza?
Mah, davvero strano il tuo postulato.
Ho postato una parabola di Gesù, che tu non hai minimamente commentato:
riguardava il fatto che ognuno di noi conosce quando avrà termine la propria vita.
Cosa ne pensi?
Se DIO non esiste, allora si finisce nel nulla.
Ma se esiste, ci si ritrova alla Sua Presenza.
Non vedo o.t., e d’altronde mi pare che il direttore del blog sia il sig. Samuele.
Tu liquidi la parabola come “propaganda vaticana” e “catechismo per bambini deficienti”: mi sarei aspettata una critica alle parole di Gesù.
Come mai il tuo assordante silenzio?
La libertà di opinione consiste nell’accettare anche post “sgradevoli”, come avviene di solito in siti davvero liberali.
Comunque, se il sig Samuele non gradirà più i miei post, me lo farà sapere lui.
A te auguro serena giornata. Ciao!
Commento di laura il 1 settembre 2011 alle 11:11
Chiedo scusa, errata corrige:
ovviamente la frase era “nessuno di noi conosce quando avrà termine la propria vita.”
Ancora grazie.
Ciao ciao.
Commento di Marcoz il 1 settembre 2011 alle 11:38
“Se DIO non esiste, allora si finisce nel nulla. Ma se esiste, ci si ritrova alla Sua Presenza.”
Certo, si dovrebbe credere – Pascal docet – per convenienza.
(i credenti hanno tutte le fortune: oltre ad avere un Dio che dice loro cosa fare e che li aiuta nei momenti difficili, hanno pure l’opportunità di dire “te l’avevo detto io!”. Se ha ragione il povero non credente, invece, nemmeno il tempo per rifilare al fedele un sonoro coppino. Che mondo ingiusto.)
Commento di laura il 1 settembre 2011 alle 11:46
@Marcoz
Simpatico il tuo post; buona giornata!
Commento di Marcoz il 1 settembre 2011 alle 11:50
Altrettanto!
Commento di michele il 1 settembre 2011 alle 12:24
@ Paolo.
Prova a comprendere il senso “profondo” della battuta che viene fatta a Zelig dall’assessore Palmiro Cangini … “beato te che non capisci un cazzo!”
E’ vero che può essere difficile dialogare con le persone semplici; ma è anche vero che per loro è più facile essere felici; si accontentano più facilmente di quelle “complicate”.
In termini energetici si chiama efficienza. Io penso a Dio in termini energetici; e forse anche Cristo faceva lo stesso…
Ciao. Michele.
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 13:57
@ Laura (& p.c..paolo)
non concordo con paolo;
in effetti penso che tu, laura, possa scrivere un po’ quello che vuoi nei tuoi interventi (e non sta a paolo definire se siano o meno ot ).
Del resto se paolo cita (giustamente!) spesso Popper, Monod ecc. tu hai il diritto di citare Gesù (uso il nome perchè non conosco il suo cognome, tu lo sai ? forse “ben Joseph”, boh?).
Solo, se ti è possibile, io ( e penso anche altri) sarei molto aiutato nella lettura dei tuoi interessanti interventi se, oltre alla citazione delle parole del tuo Maestro, “ti esponessi” un po’ di più personalmente con delle tue opinioni dirette.
Per esempio ci sono degli “insegnamenti” del tuo Maestro che non condividi o che ti lasciano perplessa ?
E poi tieni presente che, almeno a mio giudizio, la comprensione dei testi evangelici che proponi non è univoca ed è invece passibile di interpretazioni diverse.
Per esempio il testo/parabola da te citato mi fa pensare che Gesù (se esistito e se effettivamente “autore orale” del testo citato) intendesse:
- non chiamatemi in causa per appianare i vs. conflitti; intendo suggerire norme di compotamento individuali e non normative di legge
- la vita è breve, non sprecatela in scemate
- assaporate la vita nella sua quotidianità senza perdervi in progetti a lungo termine.
Solo questo: non pensare che ci sia un solo modo per interpretare i testi evangelici… le vie del Signore sono infinite, è la segnaletica che lascia un po’ a desiderare!
ciao
Commento di michele il 1 settembre 2011 alle 14:28
@ Mattia e Laura.
Bravo Mattia. Condivido la tua curiosità di conoscere l’opinione “soggettiva” di Laura (nonchè la “sottile leggerezza” dei tuoi distinguo).
Per Laura. Quello che spesso rende difficile il dialogo tra credenti ed atei (io mi pongo in mezzo) è che i credenti usano troppo spesso citazioni evangeliche o bibliche che devono necessariamente essere interpretate alla luce del linguaggio odierno. I credenti dovrebbero facilitare questa interpretazione. Se invece si limitano alle “citazioni”, diverranno anche loro totalmente incomprensibili ai non addetti ai lavori.
Ciao. Michele.
Commento di Aristarco il 1 settembre 2011 alle 14:37
Carissimo Paolo,
per cominciare ti ringrazio per l’ attenzione e per le tue risposte.
Risulta gradevole confrontarmi con te e spero che ciò sia valido anche per te.
Dopo di ciò, avrei – in merito a quanto hai detto – tre osservazioni da fare:
1) You wrote: “Ma se la stessa costante fosse risultata 10,444….ecc. ecc. tu avresti detto la stessa cosa, magari però come “essere minerale intelligente” aspirante cloro !, ma la costante la definiresti come……….precisa !
RE: Questa parte del tuo ragionamento si regge benissimo in piedi,… solo e soltanto se tu riesci a dimostrare – in modo matematico e/o sperimentale, a tua scelta – che cambiando il valore della costante di Planck – e attribuendogli il valore che più ti piace – si possa creare un Universo che dia origine a una qualche forma di vita intelligente… magari come “essere minerale intelligente” aspirante cloro!…
Ahimè, nel caso, però, tu NON riuscissi a darmi questa dimostrazione, il tuo “ragionamento” non sarebbe altro che un “atto di Fede”, non molto diverso da quello dei Credenti (“Io non credo in Dio, la cui esistenza, tra l’ altro, non è dimostrabile, ma credo nell’ esistenza di “esseri minerali intelligenti” aspirante cloro in un Universo con differente costante di Planck!”).
2) You wrote: “…….il caso invece ha prodotto 1 universo su 10^500 potenziali, e noi siamo qui….tutto qui !
RE: Certamente! Tutto semplice! Uno gioca a una lotteria dove c’è una unica singola probabilità di vincere su un valore pari a 10 seguito da cinquecento zeri…. e vince… cosa c’ è di strano??? Perché qualcuno dovrebbe pensare di fare della dietrologia?!? Si tratta solo di un po’ di c..o!
3) You wrote: “Il problema è che SE la tua “tesi antropica” fosse vera significherebbe che esiste un Qualcosa che “indirizza” l’Universo verso l’ “antropos”, …[…]”
RE:… ehm… è esattamente il contrario
Grazie per l’attenzione.
Attendo con impazienza la tua replica.
Ciao, Aristarco.
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 15:18
@ aristarco e paolo
scusate se mi intrometto, ma ammetto di avere sempre avuto qualche perplessità sul cd. “principio antropico”..nel senso che, in tutta sincerità, non sono sicuro di averlo compreso fino in fondo.
Aristarco dice (chiedo conferma se è vero) : guarda, paolo, l’eccezionalità di un evento in corso (mia/nostra esistenza) che accade per una probabilità di 1 su 10 alla 500 è palese e manifesta…perchè non dovremmo esserne incuriositi?
“Uno gioca a una lotteria dove c’è una unica singola probabilità di vincere su un valore pari a 10 seguito da cinquecento zeri…. e vince… ecc ecc”
Io (mattia) avevo compreso che Paolo dicesse qualcosa di diverso: noi non siamo l’”uno che gioca alla lotteria” ma siamo, piu’ meramente, “il numero estratto”.
Se ci concepissimo come un semplice umile numero (non come meravigliosi esseri viventi, miracolo della natura, quasi dei ecc ecc)…. diciamo come il banale numero “43″ in una lotteria di numeri da “1″ a “90″….sarebbe lecito essere meravigliati di essere stati proprio noi (numero “43″) estratti a sorte, invece degli altri 89 numeri ? QUalche numero doveva comunque uscire. Oppure no ?
se noi ci sentiamo fortunati per essere stati estratti, gli altri numeri che non sono stati estratti come devono sentirsi… sfigati ?!?
non è che magari le 4 domande che ho indicato qualche intervento più sopra, hanno a che fare con il principio antropico?
A costo di risultare noioso li ripropongo, perchè sono davvero interessato a conoscere le vs. opinioni ( di tutti)…anche perchè io non sono riuscito sinceramente a rispondere dignitosamente; eccole:
a) a vostro parere, la “vita” costitiusce un evento eccezionale nell’universo; o meglio, c’è qualche differenza “qualitativa” fondamentale che connota una entità vivente ed una non vivente nelle reciproche relazioni con l’universo ?
b) se sì, in che cosa consiste esattamente questa differenza sostanziale ?
c) sapreste dirmi come siete in grado di distinguere una entità vivente da una non vivente (domanda diversa dalla b) ?
d) quali sono i criteri che utilizzate per separare, distinguere e identificare una entità, vivente o non vivente, dal resto dell’ambiente universale nella quale è immersa?
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 15:23
@ michele e laura
la mia traduzione del testo evangelico proposto da laura in “la vita è breve, non sprecatela in scemate”, non era una volontà di banalizzazione e, solo marginalmente, era una lettura ironica (ma non irriverente) della vicenda di Gesù (che tutti sappiamo finito male in età ancora giovane)… in realtà penso che in molte altre parti dei Vangeli, Gesù cerchi di passare prpoprio questo messaggio (che, da ateo/ignostico/bright, condivido IN PIENO!!!).
Commento di gennaro il 1 settembre 2011 alle 16:06
Sono ovviamente d’accordo con Aristarco il quale dimostra come la matematica abbia dimostrato (pardon la ripeticion) che non può essere nato a caso l’universo.
Se poi uno, davanti a un muro bianco, vuole dire che è nero, è libero di farlo.
Noi siamo “liberi” (si fa per dire) di affermare tutto e il contrario di tutto.
Questo, generalmente, succede quando un nostro pregiudizio ci impedisce di accettare la verità.
Un nostro orgoglio, intendo dire.
Arzigogolare sul cosiddetto “caso” (e cosa mai sarebbe?) di fronte ad una prova di matematica razionalità significa, a mio avviso, essere bloccati dal terrore di ammettere che DIO , ovviamente, esiste.
Saluti a tutti, ed un ringraziamento particolare ad Aristarco.
Commento di Marcoz il 1 settembre 2011 alle 16:20
“un nostro pregiudizio ci impedisce di accettare la verità.
Un nostro orgoglio, intendo dire.”
Sì sì, è proprio così: una banda di miscredenti capricciosi, gli atei.
“che DIO , ovviamente, esiste.”
Ovviamente. Senza alcun dubbio.
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 17:02
@gennaro
per te Dio è più nobile del caos? penso di sì.
Ritengo che uno possa sentirsi più orgoglioso di essere stato creato da una Dio, piuttosto che essere un umile frutto del caso, no?
E allora perchè accusi gli atei di essere orgogliosi, quando sarebbe più ovvio accusare i credenti di tale difetto?
ricordati della pagliuzza e della trave….e fai penitenza
Commento di mattia il 1 settembre 2011 alle 17:12
@ aristarco e paolo
sempre sul principio antropico.
sarei molto sorpreso se qualcuno, PRIMA di gettare un dado con 10 alla 500 facce, facesse una previsione sul numero che uscirà e DOPO il lancio del dado, uscisse PROPRIO quel numero previsto e dichiarato.
Nel qual caso mi chiederei se c’è qualche misterioso collegamento fra la previsione ed il risultato del lancio ed avrei quindi dubbi sulla effettiva casualità (od impredicibilità) del processo.
Ma se la dichiarazione del numero in uscita dal lancio del dado, viene fatta DOPO che il lancio è avvenuto, non trovo che ci siano elementi di sopresa: posso solo prendere atto che chi pronuncia il numero sa leggere il numero uscito dal lancio.
Quando leggiamo la costante di Plank siamo nella seconda situazione, no?
Sono stato abbastanza confuso e tautologico ? che casino ‘sto principio antropico
Commento di Samuele il 1 settembre 2011 alle 17:24
Prima di Darwin tutti dicevano “Dio, ovviamente, esiste” perchè non conoscevano l’evoluzione della specie.
Noi non sappiamo come mai quelle costanti sono proprio quelle… embè?
Forse lo sapremo in futuro, forse non lo sapremo mai! (ci sono teorie che sostengono che le “tante” costanti in realtà sono una sola, altre che dicono che non potevano prendere “qualsiasi” valore, ma solo all’interno di un delta accettabile…)
Il credente vuole avere risposta a tutto, l’ateo no. L’ateo sa che certe cose non si conoscono perchè non siamo al centro dell’universo, siamo solo degli animali particolarmente evoluti che cercano di descrivere la realtà servendosi di numeri, formule e… costanti universali!
Commento di michele il 1 settembre 2011 alle 17:25
@ Mattia.
Provo a rispondere alle tue domande. Non perché ne sia veramente in grado, ma perchè oggi non ho niente da fare; e sappiamo che l’uomo ha cominciato a farsi seghe mentali dopo che ha risolto i problemi più impellento (tipo il cibo; oggi ho già mangiato).
1 – A mio parere la vita non costituisce un evento eccezionale; in quanto nella dialettica caso/necessità, che prevede un numero infinito di possibili combinazioni energetiche, era insito anche quello della vita. Sulla Terra o altrove, qualche miliardo di anni fa o domani. Infatti è successo. Parlare della possibilità che non succedesse è superfluo. Perchè “è successo”; e forse (probabilmente) anche in altre parti dell’universo.
2 – Al nostro livello percettivo, non esistono differenze qualitative tra la vita e le materia inerte (inerte?) in quanto non possiamo quantificare come le singole entità siano in grado di percepire se stesse. Mi sembra che sia legittimo dubitare addirittura della valenza della nostra coscienza. Ma la questione è ininfluente in quanto TUTTO quello che esiste nell’universo è riconducibile a “energia” (sotto varie forme) che si influenza reciprocamente in svariate modalità. Secondo me, l’unica entità in grado di percepire nel suo complesso questa “reciproca influenza” è quello che io chiamo Dio.
3 – Noi siamo fatti di energia; in quanto i nostri tessuti sono fatti da atomi. I nostri pensieri vengono influenzati in modo determinante dall’esistenza di quello che chiamiamo “materia”; che sia fotto forma di altri esseri viventi (animali e piante) o minerali vari. Dei quali comunque ci cibiamo; e, dato noi “siamo quello che mangiamo”, quello che mangiamo diventa “noi” ed è in grado di partecipare attivamente al formarsi della nostra coscienza e dei nostri sentimenti; compreso il firmamento che ci sovrasta con annessi e connessi.
Quindi, “tutto” quello che ci circonda fa parte della nostra coscienza e/o identità che non potrebbe formarsi al di fuori dell’ambiente nel quale siamo immersi.
4 – La “distinzione” la le varie entità che ci circondano è fittizia in quanto definibile sommariamente solo attraversi i nostri sensi e i loro limiti (e/o strumenti ad essi collegati). Ma, dato che tutto è energia scaturita dal nucleo primordiale (Dio?) e differenziatasi solo successivamente, possiamo dire che facciamo ancora parte del “tutto”.
Favoletta…
Di tanto in tanto, le terminazioni nervose che ho nelle dita, peccano di superbia; si ritengono le mie “figlie predilette” e pensano che le loro “percezioni” siano il massimo dell’intelligenza…
Anche se è vero che, quanto toccano una bella tetta, riesco a condividere la loro opinione, non immaginano neanche com’è la tetta che stanno toccando per le terminazioni nervose che ho negli occhi…
E tutte loro non sanno com’è bello percepire l’insieme di tutto ciò..
Ciao. Michele.
Commento di Aristarco il 1 settembre 2011 alle 18:35
Incuriosito dalla richiesta di spiegazione da parte di mattia in merito al “principio antropico”, sono allora andato a vedere su wikipedia e devo ammettere di aver trovato un caos – piuttosto disorientante – di definizioni.
Forse è davvero importante spiegare cosa ognuno intenda quando parla di “principio antropico”.
Il sottoscritto ricorda in particolare un articolo pubblicato su Le Scienze di tanti anni or sono intitolato “Il principio antropico”.
E’ da quel bellissimo articolo che il sottoscritto ha attinto il concetto di “principio antropico” e – fino a quando, quest’oggi, sono andato a sbirciare su wikipedia – non sapevo – ahimè! – di altre definizioni.
Vi è finanche da dire che non sono certo di ritrovare con precisione nell’ambito della voce “principio antropico” di wikipedia, la definizione (troppo ruspante?) di “principio antropico” che lessi su Le Scienze.
Comunque, ora riporto il concetto di “principio antropico” come lo lessi e lo interpretai da quell’articolo su Le Scienze di tanti anni or sono.
Per scopo didattico, proviamo a suddividere il principio antropico in due: “piccolo principio antropico” e “grande principio antropico”.
Spiego – a titolo didattico – cosa sia il “piccolo principio antropico”.
E’ incontrovertibile il fatto che la Terra è a una distanza “giusta” dal Sole, cioè 150 milioni di km.
Se fosse stata più vicina, sarebbe stata troppo rovente e non avrebbe potuto plausibilmente far sorgere la vita.
Se fosse stata più lontana, sarebbe stata troppo gelata e non avrebbe potuto plausibilmente far sorgere la vita.
E invece – guarda caso! – è proprio alla “giusta” distanza: 150 milioni di km, non un milione di km in più e non un milione di km in meno.
Oltre a essere al fatto che la distanza Terra-Sole sia “giusta”, vi sono svariate altre variabili che hanno il valore “giusto” e che hanno permesso, in questo modo, lo svilupparsi della vita sulla Terra.
In realtà, ci sono – a ben vedere – troppe… davvero troppe variabili che hanno il valore “giusto”. Insomma,… gatta ci cova!!
Come spiegare ciò?
Il Credente rispondeva e risponde – in modo sereno e compiaciuto – che tutto è così “giusto” perché il Grande Architetto ha così predisposto.
Dio voleva creare un pianeta accogliente per le sue creature predilette, ha calcolato che avrebbe dovuto, ad esempio, essere a 150 milioni di km e a quella distanza ha, con la sua mano, collocato la Terra.
L’Ateo non può rispondere – per definizione – chiamando in causa un Dio, un Demiurgo, un Grande Architetto.
E come risponde, allora?
L’Ateo risponde invocando il “piccolo principio antropico” che consiste in quanto segue.
Su wikipedia si legge che, ad agosto 2011, sono stati individuati ben 573 pianeti extrasolari.
Presumibilmente, di pianeti – nell’Universo – ve ne sono milioni e milioni. Forse miliardi.
Le probabilità che un pianeta abbia tutte le variabili “giuste” sono bassissime.
Se però il numero di pianeti è dell’ordine dei miliardi, allora diventa un fatto “necessario” che ci siano diversi pianeti con le caratteristiche simili alla Terra.
Quindi, la Terra ha una combinazione di caratteristiche “giuste” perché vi sono miliardi di pianeti che hanno una combinazione di caratteristiche “sbagliate”.
Per vincere il 6 al superenalotto le combinazioni sono oltre 600 milioni, ma se tu compri 6 miliardi di biglietti, si dovrà “necessariamente” avere una decina di vincite.
Quindi – a parere degli Atei – non vi è necessità di un Grande Architetto che direttamente collochi, con la propria mano, il pianeta Terra alla “giusta” distanza dalla propria stella.
La Terra è alla “giusta” distanza dalla propria stella per poter far sorgere la vita, perché… è stato estratto il numero vincente, ma con tante estrazioni, qualche numero vincente DOVEVA necessariamente uscire.
Quindi, il “piccolo principio antropico” spiega – senza dover richiamare l’intervento di un Grande Architetto – il fatto dell’apparente straordinaria fortuna sfacciata di constatare che la distanza Terra-Sole è proprio quella “giusta” e che ciò è valido anche per altre variabili, come la presenza del campo magnetico di una certa intensità, dello schermo di ozono di un certo spessore, ecc. ecc. ecc.
Se il “piccolo principio antropico” fa riferimento alla combinazione di caratteristiche “giuste” del nostro pianeta, il “grande principio antropico” fa riferimento alla combinazione di caratteristiche “giuste” del nostro universo.
Il nostro universo è caratterizzato da una serie di costanti universali che hanno un valore che appare arbitrario – da una parte – e – dall’altra parte “giusto”.
Se nel mio discorso sul “piccolo principio antropico” faccio riferimento alla distanza Terra-Sole, con il “grande principio antropico” faccio riferimento alla costante di Planck, ma la logica è la stessa.
Il nostro universo ha caratteristiche straordinarie, tali da consentire la nostra esistenza di osservatori.
Ma si deve convenire che è stranissimo che abbia proprio quella combinazione di caratteristiche “giuste” che permettono la nostra esistenza. Gatta ci cova!
Come spiegare ciò?
Il Credente rispondeva e risponde – in modo sereno e compiaciuto – che tutto è così “giusto” perché il Grande Architetto ha così predisposto.
Dio voleva creare un universo che potesse dare origine a un pianeta accogliente per le sue creature predilette, ha calcolato che avrebbe, ad esempio, dovuto avere una costante di Planck pari a …e a ha fatto in modo che quello fosse il valore della costante di Planck.
L’Ateo non può rispondere – per definizione – chiamando in causa un Dio, un Demiurgo, un Grande Architetto.
E come risponde, allora?
L’Ateo risponde invocando il “grande principio antropico” che consiste nella teorizzazione del multiverso.
Esistono – “da qualche parte” – universi in numero di milioni e milioni. Forse miliardi.
Le probabilità che un universo abbia tutte le variabili “giuste” sono bassissime.
Se però il numero degli universi è dell’ordine dei miliardi, allora diventa un fatto “necessario” che ci siano diversi universi con le caratteristiche simili a quello nostro.
Quindi, il nostro universo ha una combinazione di caratteristiche “giuste” perché vi sono miliardi di universi che hanno una combinazione di caratteristiche “sbagliate”.
Dalla voce “Principio Antropico” di wikipedia, testualmente riporto – con un copia-incolla – quanto segue: <>.
Detto ciò, qual è il tallone d’Achille del “grande principio antropico”?
Mentre il “piccolo principio antropico” fa riferimento alla necessità di miliardi di pianeti, che non sono stati riscontrati (diverse centinaia, in realtà, sono stati proprio accertati), ma che – alla luce delle nostre attuali conoscenze – appaiono oltremodo plausibili, il “grande principio antropico” fa riferimento alla necessità di miliardi di… universi, che non solo non sono stati riscontrati, ma che – alla luce delle nostre attuali conoscenze – appaiono solo come vaghe ipotesi di lavoro di modelli matematici (teoria delle stringhe).
Alla fin fine, l’ateismo al 100% esige che si “creda” all’esistenza del multiverso, anche se – alla luce delle nostre attuali conoscenze – è quasi metafisico.
Alla fin fine, l’ateismo al 100% esige… un atto di Fede.
E il sottoscritto presenta una bizzarra malattia: quando al sottoscritto viene chiesto di fare un atto di Fede, gli compaiono sulla pelle straordinari ponfi orticarioidi e un prurito intollerabile.
Insomma, sono proprio allergico agli atti di Fede.
Ciao a tutti
P.S. Calcolando – in modo molto spannometrico – una popolazione italiana di 60 milioni di abitanti con un numero di fratture femorali giornaliere pari a un po’ meno di circa un centinaio (#), ogni giorno abbiamo quindi una probabilità su poco più di 60.000 di trovarci con il femore rotto.
una probabilità su… 60.000 è paragonabile a ….
una probabilità su… 10 seguito da 500 zeri???????
Maddaiii…
#: Mazzuoli GF, Gennari C, Passeri M, Acca M, Camporeale A, Pioli G.
Hip fracture in Italy: epidemiology and preventive efficacy of bone-active drugs.
Bone. 1993;14 Suppl 1:S81-4.
PubMed PMID: 8110527.
Commento di Aristarco il 1 settembre 2011 alle 18:42
Errata Corrige (2)
Rileggendo il mio intervento, mi sono accorto che è andata persa la sottostante frase che riporto a seguire:
Dalla voce “Principio Antropico” di wikipedia, testualmente riporto – con un copia-incolla – quanto segue:
Steven Weinberg afferma che il principio antropico, applicato alla teoria delle stringhe, “può spiegare come mai le costanti di natura osservate assumono valori adatti alla vita, senza chiamare in causa un universo a taratura fine ed un creatore”
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 20:53
@ TUTTI
Vorrei precisare che quando parlavo di 10^500 intendevo come numero possibile di Multiversi derivanti dalle varie combinazioni delle costanti fisiche (ovviamente è un dato che ho letto studiando f. quantistica; devo accettarlo per vero, anche se non l’ho calcolato direttamente io)
Invece i casi succcedutisi “a ritroso” che in questo Universo hanno portato alla nascita dell’Uomo ammontano addirittura a 10^50.000 (circa)…o almeno così mi dicono i fisici.
Quindi è stata veramente una probabilità infinitesimissimissima ecc ecc
che noi siamo presenti nell’Universo.
Ma i procedimento “a ritroso” in questi casi non si possono fare perchè saltano fuori cifre assurde come 10^50.000 (circa). Ma tutto ha una spiegazione logica. Se ci fosse una Lotteria nell’Universo in cui vince solo 1 combinazione su 10^50.000 io dico: “Non gioco nemmeno, tanto non vinco!”, ma poi salta fuori, dopo un po’, che 1 vincente esiste, come è possibile ?
E’ possibile perchè se a quella fantastica lotteria giocassero 10^1000 ogni istante di secondo, dopo 4 o 5 miliardi di anni, la probabilità che 1 vinca esiste…esiste eccome ! Tuttavia potrebbe non esserci quel vincente !
Nel nostro caso invece il numero è uscito e siamo qui !
Cmq ripeto: la questione di Fede non dipende affatto dalla Cosmologia, sono ben altre le cause !
Paolo.
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 21:21
@ MATTIA (rif. 1 set 13:57)
Indubbiamente l’AVVISO non avrei dovuto scriverlo io, ma Samuele.
Ho voluto scherzosamente fare un po’ di polemica, m a mica tanto !
Se ci pensi, visto il commento di Laura, allora chiunque potrebbe intervenire su questo Blog per proporre: “Teoria e pratica dell’uncinetto: è meglio il punto croce o il punto piatto ?”, oppure “Come curare il tuo gatto: il mio ha le pulci, che debbo fare?” ecc. ecc.
Su questo Blog non potrei rispondere a simili domande e PREGHEREI di non intervenire.
Chi è Cattolico potrebbe fare un proprio Blog e lì intervenire, oppure intervenire in altri Blog di Cattolici, ma qui Laura è completamente fuori tema. Dunque, la mia battuta era solo per un rispetto che mi sento di dare a Samuele che è il creatore di questo Blog.
Perchè NON POSSO rispondere a un “catechismo da parrocchietta” ?
Perchè, tu capirai bene, dovrei prima dirLe: Senti, prima di rispondere al tuo commento dovrei dirti che tu parti da “Postulati” completamente diversi dai miei, tipo: “la possibilità di Dio”, poi dei problemi delle Esegesi delle scritture, dei falsi compiuti nei Vangeli come la parabola dell’adultera, poi dei vari Concili, quindi dovrei parlare dell’importanza di S.Tommaso, di Pascal, di Leibniz, di F. Feuerbach, di F.Nietzsche, di Kant, di Engels, di Onfray, di Eco, di Galimberti, di Severino e altri ancora.
Dopo averLe fatto “metabolizzare” il tutto, e solo allora, potrei tentare di definire cosa si intende per “catechismo da parrocchietta”, e quindi, alla fine dovrei dirLe che siccome si tratta, per l’appunto, di catechismo da parrocchietta non potrei risponderLe perchè non scendo a tal punto.
Ma da dove può derivare questa mia “presunzione” che Laura non conosca quelle cose di cui ho parlato ?
Ma è semplice ! Perchè se le conoscesse non avrebbe fatto quel Commento !
Ora, vedi Mattia, era da un po’ di giorni che volevo “elevare un tantino” il livello dei commenti ponendo alcune domande un po’ più approfondite INERENTI al tema per poterle discutere, ma se non sento il “supporto morale” di persone come Te e Samuele, sia pure nelle nostre diversità di opinioni, non so se ne vale la pena.
Paolo
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 22:17
@ ARISTARCO (rif. 1 set 14:37)
1) Guarda che stavo facendo della divertente ironia ipotizzando quei casi; ironia quindi fuori da ogni possibile dimostrazione !
ma se i casi posti fossero invece stati studiati esattamente e se ne avessero le dimostrazioni scientifiche oppure che fossero stati ironicamente inventati: il senso DI CIO’ CHE VOLEVO DIRE NON CAMBIEREBBE !
2) leggi per favore il mio Commento del 1 set 20:53
3) Qui mi sembra che ci sia un equivoco, non capisco.
Per “principo antropico” intendo che esiste un Qualcosa o un Qualcuno che ha fatto o messo in atto volontariamente e potenzialmente delle concause tali da portare alla nascita dell’Uomo come noi lo conosciamo oggi.
Tu affermi il contrario ! Per questo non riuscivo a capire.
Allora ti prego di definirmi tu cosa intendi con precisione per Principio Antropico, così ci chiariamo finalmente !
ALT !
Ho letto ora il tuo lungo commento delle 18:35, ma non cancello le frasi precedenti.
Capisco ora perchè insisti sul principio antropico.
Conosco abbastanza bene la teoria delle stringhe e conosco Steven Weinberg, ma non ricordo di aver letto quanto hai riportato.
Se le cose stanno così, e non ho certo motivo per non crederti, rimango perplesso su cosa intenda Weinberg con “principio antropico” legato alla teoria delle stringhe. Ma la Teoria delle stringhe è solo per ora una Teoria tutta da dimostrare, sono solo concetti matematici di difficile comprensione per chi non conosce la matematica applicata alla fisica quantistica.
Faccio molta fatica a capirne i risvolti; sarà l’età !
Tuttavia mi hai dato un bel compitino.
Farò ricerche su quanto Weinberg intenda dire con quella frase !
Rimango tuttavia concettualmente perplesso e, se ti basi sulla affermazione di Weinberg, allora il tuo ragionamento “prima” del tuo P.S. potrebbe quadrare, ma mi sembra che abbia un “vizio logico”.
Fammici pensare un attimo e prometto che te ne riparlerò !
Dopo il tuo P.S. citi una statistica sanitaria sul numero di fratture in Italia.
La statistica è giusta, anche se le statistiche vanno interpretate a dovere.
Per esempio la statistica sicuramente distinguerà le fratture sulle diverse classi di età degli infortunati, mi sembra ovvio !
E inoltre distinguerà anche le fratture per i diversi casi di patologie, per esempio nelle donne con tumore al seno, operate, possono esserci delle fratture dovute a metastasi ossee (ne so qualcosa purtroppo!) e via di seguito, …giusto, tuttavia non ho capito perchè hai fatto questo esempio.
Purtroppo spesse volte dialogando in questo modo ci sono sfumature o che sfuggono o che non si capiscono. Mi ribadisci quello che volevi dire per favore ?
Paolo
Commento di Aristarco il 1 settembre 2011 alle 22:27
@ Paolo
You wrote:”[…] se a quella fantastica lotteria giocassero 10^1000 ogni istante di secondo, dopo 4 o 5 miliardi di anni, la probabilità che 1 vinca esiste…esiste eccome ! […]
RE:
“se” quella lotteria esistesse davvero,…
“se” ci fossero davvero 10^1000 giocate ogni istante di secondo,…
“se” avesse davvero un qualche senso parlare in termini di unità temporali (=miliardi d’anni) PRIMA dell’ origine dell’ Universo e dello Spazio-Tempo….
“se” tu davvero potessi dimostrarmi tutto ciò,
ALLORA… si potrebbe ragionare su qualcosa, perché altrimenti ho – perdonami sinceramente per la franchezza – la spiacevole sensazione di aria fritta!
Ciao, Aristarco
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 22:47
@ MICHELE (rif. 1 set 17:25)
Rispondo ai punti del tuo commento.
1) Bene, benissimo, OK
2) Bene anche qui, tranne il finale: “L’ unica Entità in grado di percepire…….è quello che io chiamo Dio”: Bene! E’ un tuo legittimo CREDO perchè ESCLUDI altre possibilità evidentemente !
E’ evidente che per te esiste solo una verità epistemica, escludendo quella aletica e quella atea ! Fin qui ci siamo ! Perlomeno ci capiamo !
3) Ottima questa riflessione !
4) Bella tesi anche questa, molto suggestiva. Non sai quanto sei vicino alla tesi filosofica di E. Severino ! Credo che ti interesserebbe molto conoscerlo,ma non su Wikipedia e basta, ma leggerne alcune opere, la prima in particolare: Essenza del Nichilismo di Emanuele Severino (Ed. Adelphi).
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 23:09
@ SAMUELE (rif. 1 set 17:24)
Scusami se mi sono permesso di fare un ANNUNCIO scherzosamente polemico quando ho invitato alcuni credenti a non fare commenti da “catechismo da parrocchietta”, attenendosi strettamente al TEMA di questo tuo Blog, sennò chiunque potrebbe intervenire per portare i temi più assurdi NON INERENTI al Blog, e allora sai che casino !
Se ritieni, come dice Mattia, che io non sia in grado di distinguere se un commento sia Inerente oppure no, vabbeh……allora mi taccio !
Scusami inoltre, non voglio fare la parte del “precisino”, ma sento il dovere di evidenziare una cosa che hai affermato.
Non è vero che il Credente vuole una risposta a tutto.
Il Credente vuole 1 sola risposta: se Dio esiste.
Il Credente non conosce nulla di ciò che lui stesso Crede di Credere.
Prova a porre ad un qualsiasi Credente la seguente domanda: “Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti che ti portano a credere in un Creatore?”
Vedrai che le risposte saranno tutte sbagliate, sbagliate da un punto di vista Teologico dico, e quindi NON per una mia interpretazione !
E’ ovvio che la prima condizione necessaria deve essere: “Io credo ad un Creatore, eterno, che ha creato Tutto”
Questa condizione è necessaria,ma non sufficiente. Ce ne vogliono almeno altre due. Quali ?
Non rispondermi tu. Prova a fare, non qui, questo esperimento.
Ciao. Paolo
Commento di Samuele il 1 settembre 2011 alle 23:25
@paolonesi: non ho tempo di risponderti che domani all’alba parto e per un po’ sarò assente, scusami.
Comunque pur se poco interessante mi pare lecito lasciar commentare tutti se si resta nel tema “Dio e religione”… però trattatemi bene il blog… non modero i commenti e ora per un po’ nemmeno li leggerò!!!
Commento di paolonesi il 1 settembre 2011 alle 23:34
@ MATTIA (rif. 1 set 15:18)
Ho letto solo ora il tuo commento delle 15:18, per cui rispondo alle tue 4 domande.
a) b) c) d) Da un punto di vista strettamente statistico la vita come noi la intendiamo in riferimento a noi stessi, NON E’ AFFATTO un evento eccezionale ! Potrebbero esserci migliaia di mondi come il nostro in cui la vita ha seguito lo stesso identico corso. Basta fare alcuni calcoli statistici elementari.
Inoltre NON SIAMO IN GRADO di conoscere differenze qualitative fondamentali in grado di connotare una entità vivente da una non-vivente in quanto, direi, ce lo impedisce non solo un fattore tecnico-scientifico-filosofico, ma anche un fattore psico-antropologico:
“L’ Uomo infatti tende a definire VITA tutto ciò che è simile a ciò che conosce QUI e a TUTT’OGGI ! “…………et tertium non datur !!!
Paolo
Commento di Aristarco il 1 settembre 2011 alle 23:44
@Paolo
Nel tuo intervento, rivolto al sottoscritto, del 1 settembre 2011 alle 00:35 citi, in qualche modo affiancandoli un paio di eventi caratterizzati da una bassa probabilità di verificarsi.
Un evento “improbabile” è che si realizzi – in un determinato giorno a una determinata persona – una frattura del femore.
L’altro evento “improbabile” fa riferimento al fatto che si realizzi – secondo la teoria delle stringhe – la nascita – guarda caso! – proprio del nostro Universo.
Si tratta certamente di due eventi che – con i limiti della lingua italiana – possiamo definire entrambi come “improbabili”.
Però, così come l’ aggettivo “grande” lo possiamo attribuire sia a una montagna che al Sloan Great Wall, ma l’ ordine di grandezza è totalmente differente, così pure l’ aggettivo “improbabile” lo possiamo attribuire sia a una rottura occasionale di femore sia alla possibilità che si realizzi proprio questo Universo, ma l’ ordine di grandezza è totalmente differente (all’ incirca come fra una montagna e lo Sloan Great Wall).
Ciao Aristarco
Commento di paolonesi il 2 settembre 2011 alle 00:01
@ MICHELE (rif. 1 set 12:24)
Scusami, ma stavo dimenticando di risponderti al tuo commento rif. 1 set ore 12:24.
E’ chiaro che il mio discorso sugli Umili era ed è provocatorio !
Ma non era provocatorio per TE e soprattutto per gli Umili, ma per come la Chiesa GESTISCE a suo favore questi concetti attraverso un’arma terribile: l’ IPOCRISIA !
In altre parole, ma non sto ora a dilungarmi, contesto l’USO che la Chiesa fa degli Umili per acquisire POTERE.
Lungi da me definire gli Umili come dei Deficienti ! questo lo pensa la Chiesa, NON IO !
La mia vita e i miei comportamenti di vita del resto lo possono testimoniare.
Certamente esponenti della Chiesa sarebbero e saranno indignati a sentire queste affermazioni,ma questo fa parte dell’Ipocrisia….è un classico !
Ieri Don Mazzi (Don Mazzi, non io) ha detto che bisogna chiudere i Seminari, perchè sono fonte di pedofilia sugli aspiranti pretini….Esponenti eminenti hanno subito dichiarato che non è vero, in contrasto totale con tutti gli scandali che stanno uscendo in questo senso.
Ma i ragazzini aspiranti preti e addirittura gli handicappati (sordomuti) di un orfanotrofio che venivano violentati ? Non sono questi gli UMILI ? e la Chiesa dice: beati gli Umili che di loro sarà il regno dei cieli.
Beati gli Umili ? Mah……
Paolo
Commento di paolonesi il 2 settembre 2011 alle 00:14
@ ARISTARCO (rif. 1 set 22:27)
Si , si, sono d’accordo con TE…..è aria fritta, si ! Come l’ipotesi di Dio!
Paolo
Commento di gennaro il 2 settembre 2011 alle 09:36
@MATTIA
Giusto il tuo riferimento alla frase di Gesù:
“Perchè vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave che porti nel tuo?”.
Se ho dato l’impressione di “giudicare” chi non crede, chiedo scusa.
Il “giudizio” -inteso etimologicamente come “valutazione”- non può che limitarsi a ciò che leggo, non alla persona che ha scritto, ci mancherebbe.
Premessa indispensabile, per dire che, è certamente un orgoglio il far fuori DIO, così l’io non deve chiedere perdono, non deve soprattutto riconoscersi un nulla cui un Altro ha donato la vita.
Comprendi?
In ogni caso, va da sè che ognuno ha diritto di non credere in DIO.
Il problema in effetti salta fuori solo se si pretende che l’altro riconosca il proprio errore: il voler convertire, alla Religione o all’Ateismo, questo sì è demenziale.
#@ARISTARCO.
Concordo: tutta la ricerca scientifica per tentare di risolvere il problema di come abbia fatto a nascere l’universo, conclude -e sempre concluderà- nel nulla.
Come ben dici, dunque: aria fritta.
Un saluto a tutti, e buone ferie al padrone di casa.
Commento di Marcoz il 2 settembre 2011 alle 10:28
“per dire che, è certamente un orgoglio il far fuori DIO, così l’io non deve chiedere perdono, non deve soprattutto riconoscersi un nulla cui un Altro ha donato la vita”
Dono della vita? Non esiste motivazione logica per cui essere grati di questo a Dio (e, più banalmente, a mamma e papà). Tale gratitudine può provarla solo chi si culla nei buoni, e politicamente corretti, sentimenti.
Saluti
“Per te sono un ateo, ma per Dio sono una leale opposizione.” (W. Allen)
Commento di laura il 2 settembre 2011 alle 10:57
@MATTIA
Grazie per le tue gentili parole.
per quanto riguarda le Parole di Gesù (rispondo anche a MICHELE) esse si intendono nel fine nel quale vengono pronunciate, convincerci che siamo qui per conoscere DIO, perchè questa è la Vita Eterna “conoscere TE Unico Vero DIO”.
Dunque, come vedete, Gesù conclude il passo di cui stiamo parlando dicendo:
D Dio gli disse: «Stolto, questa notte stessa ti sarà richiesta la tua vita. E quello che hai preparato, di chi sarà?».
21Così è di chi accumula tesori per sé e non si arricchisce presso Dio».
La mia opinione “soggettiva” è dunque questa: vivendo per altro dalla Conoscenza di DIO, sprechiamo la nostra vita.
Evidentemente non si può interpretare questo passo tenendo fuori DIO.
Bene, grazie e buon week end.
CIAO!
Commento di paolonesi il 4 settembre 2011 alle 18:35
@ ARISTARCO
Ti ho cercato la seguente osservazione fatta dal Premio Nobel per la medicina Christian DE DUVE (medico e bio-chimico), che mi sembra chiarissima e con la quale illustra quel concetto che avevo tentato invano di spiegare.
Conversione del CASO in NECESSITA’:
(sono riportati alcuni esempi che illustrano il numero “n” di opportunità richieste perchè un Evento di probabilità P abbia una probabilità del 99,9% di verificarsi. I calcoli si basano sulla seguente formula, dove Pn = è la probabilità che l’Evento si verifichi se vengono fatti “n” tentativi.)
formula: Pn = 1 – (1 – P)^n
Gioco Probabilità Valore di n x Pn=99,99%
Pn per n=1
Lancio di una moneta 1/2 10
Lancio di un dado 1/6 38
Roulette 1/37 252
Lotteria a 7 cifre 1/10^7 69 x 10^6
Mutazioni puntiformi 1/(3 x 10^9) 20 x 10^9
(errori di replicazioni per divis. cellulare n. di divisioni)
Con questo calcolo De Duve intende illustrare che IL CASO NON ESCLUDE L’INEVITABILITA’, cioè a dire che:
” PERSINO EVENTI ALTAMENTE IMPROBABILI ACCADRANNO CON UNA CERTEZZA QUASI ASSOLUTA SE SI FORNISCONO LORO ABBASTANZA OPPORTUNITA’ ”
(Come si vede, per esempio, nella Tabella persino il numero di 7 cifre della lotteria uscirà in 999/1000 se si fanno 69 milioni di estrazioni)
Quanti tentativi sono stati effettuati dal caso in 13 miliardi e mezzo di anni ?
Ma di tutto quanto abbiamo parlato rimane solo la stessa cosa che ripeto e ripeto di continuo…..non è che il CREDERE si risolve con la COSMOLOGIA, non è che “la possibilità di Dio” si risolve con la SCIENZA.
Molto tempo fa erano i laici a voler disperatamente ricorrere all’Evento scientifico come “smoking gun” (la prova provata, , la prova certa) per risolvere il problema dell’ipotesi di Dio, ora vedo che sono i Credenti ha voler trovare la prova scientifica ! DISILLUDETEVI !
IL PROBLEMA DEL CREDERE E’ UN FATTO FILOSOFICO, DI CULTURA, DI PSICOLOGIA, DI MITO !
Con questo mio Commmento chiudo questa faccenda delle probabilità, più chiaro di così mi sembra difficile. Capisco che ti sembra difficile accettare questo problema, salvo ricorrere al “Ci credo perchè ci voglio credere”, per il quale TUTTO può essere possibile, e il tuo 50% di laicità sarebbe perfettamente annullato !
Ah……accidenti….vedi, purtroppo il CASO ha fatto sì che l’Evento degli “asinelli che volano” non si è verificato ! Che rabbia ! Avremmo risolto finalmente il problema del Sindaco e dell’inquinamento automobilistico !
Ciao….Paolo.
Commento di paolonesi il 4 settembre 2011 alle 18:49
@ ARISTARCO
Accidenti la Tabella non si vede bene, i dati sono spostati rispetto a come li ho scritti, provo a ripeterla in altro modo…si ci riesco !
Conversione del CASO in NECESSITA’
Formula applicata: Pn = 1 – (1 – P)^n
—————————————————————————————
Gioco……………………..Probabilità Pn (n=1)……..Valori di n per Pn=99,99%
—————————————————————————————
Lancio di 1 moneta…………1/2………………………………10……………………..
Lancio di un dado…………..1/6………………………………38……………………..
Roulette………………………1/37…………………………….252…………………….
Lotteria a 7 cifre……………1/10^7…………………………69 x 10^6……………
Mutazioni puntiformi……….1/(3 x 10^9)………………….20 x 10^9……………
(errori di replicazione)…..(per divisione cellulare)…….(n. di divisioni)……….
[Spero che così si veda bene. Ah, l'ultimo dato si riferisce agli esperimenti effettuati da De Duve sulla replicazione di cellule con i relativi errori per divisioni cellulari]
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 4 settembre 2011 alle 19:15
@ T U T T I
Qaulche commento fa avevo spiritosamente quanto cortesemente accennato a coloro i quali intervengono con commenti NON INERENTI al tema di questo BLOG, PREGANDOLI di non intervenire se non con temi e argomenti strettamente INERENTI, altrimenti potrebbero ricorrere ad altri Blog per loro più interessanti.
Mi riferivo difatti ai Commenti di LAURA , e il suo ultimo Commento Vi fornisce la prova che avevo ben ragione.
San Paolo, cittadino romano, intelligente, violento, durissimo ed epilettico, è stato ed è uno dei 3 Pilastri della Chiesa, Colui che fondò materialmente la Chiesa, era particolarmente FISSATO nella parola del VERBO, cioè a dire era CONVINTISSIMO che siccome il VERBO, cioè la parola di Dio, cioè a dire i Vangeli erano dettati direttamente da Dio, per cui ASCOLTANDOLI (ascoltandoli e non leggendoli, perchè a quei tempi erano pochi a saper leggere, ma il concetto è il medesimo), essendo PAROLA DIVINA, NON POTEVANO NON INFLUENZARE i soggetti che ascoltavano.
Ora, Laura aveva proposto di commentare un passo dei Vangeli, per la qual cosa avevo detto che non era INERENTE al tema, e perchè ?
Perchè a questi “cattolici da parrocchietta”, sia pure in maniera non cosciente, NON INTERESSA MINIMAMENTE discutere dell’argomento proposto, a loro interessa SOLAMENTE “riportare” la parola DIVINA, CREDENDO, poveretti, che “qualcosa” rimanga ! (se fosse così dovrei essere ultra-cattolicissimo !).
La prova di quanto affermo sopra è vera e la si deduce dall’ultima frase del suo ultimo commento: “evidentemente non si può interpretare questo passo tenendo fuori Dio”
Cioè a dire l’ingenua commentatrice parte da un postulato indimostrato e indimostrabile, cioè che Dio esista, mentre questo Blog E’ BASATO per l’appunto sulla domanda: “Dio esiste?”, quindi l’argomento proposto era FUORI TEMA.
I credenti abbiano almeno la compiacenza di “conoscere” un tantino di teologia, perlomeno quel poco che basta sia per CREDERE di CREDERE, sia per “argomentare” con un minimo di credibilità.
Volevo incrementare un tantino il ivello delle discussioni con temi un po’ più pregnanti, ma a questo livello non mi sembra il caso.
Se tuttavia qualcuno volesse LUI introdurre qualcosina di più approfondito non esiterò a rispondere.
Salute a tutti. Paolo
Commento di paolonesi il 4 settembre 2011 alle 21:42
@ ARISTARCO
Nell’ultima parte del mio Commento del 1 set ore 14:37 Ti avevo promesso che avrei indagato su Steven Weinberg e quella sua tesi sul principio antropico.
Mi sembrava proprio che eravano incappati in un equivoco !
Avevi preso le notizie su Wikipedia, che ora ho letto anch’io, e la spiegazione dell’equivoco è la seguente.
Nel 1974 Brandon Carter enunciò la tesi del “principio antropico”.
Non bisogna però confondere il fatto che di detto principio se ne impradonirono anche altri, per esempio quelli che sostengono il cosiddetto I.D. (Intelligence Design)(in pratica i religiosi integralisti).
Essi sostengono appunto che per “principio antropico” significa che TUTTO è stato FINALIZZATO per la comparsa dell’Uomo (quindi la costante di Planck e tutte le altre che sai) e che TUTTO era stato predisposto o creato da Dio ! ………….era a questa affermazione che mi riferivo con il “principio antropico” !
Ma J.D.Barrow e F.Tipler enunciarono 3 nuove versioni, che avrai letto su Wikipedia, e che non sto qui a riscrivere(p.a. debole; p.a. forte; p.a. ultimo)
Per questi il concetto di “principio antropico” significa sostanzialmente che nell’Universo DOVEVA capitare che si formasse una Intelligenza capace di creare “una elaborazione intelligente dell’informazione” di quell’Universo stesso che li aveva creati….ma questo non presupponeva affatto la presenza di un Creatore o di un I.D.
Tant’è vero che proprio S.Weinberg scrive: “il principio antropico (nel senso di cui sopra) applicato alla teoria delle stringhe potrebbe spiegare come mai le costanti di natura osservate assumono valori adatti alla vita, senza chiamare in causa un universo a taratura fine ed un Creatore”.
Stephen Hawking non era d’accordo, per esempio. E, modestamente, neppure io, ma per altre ragioni !
Successivamente A.Feoli e S.Rampone argomentarono che la probabilità di sviluppo di vita intelligente sulla terra sono ancora molto minori di quanto stimato da Carter, quindi la probabilità si abbassa e segue lo schema che ti ho riportato nella Tabella del Nobel C. De Duve.
Mi sembrava strano infatti che S.Weinberg affermasse il principio antropico come lo intendono quelli del I.D., visto che una volta Weinberg disse la famosa frase:
“La Religione rappresenta un insulto alla Dignità Umana.
Con o senza di essa il Buono avrebbe continuato a fare del Bene e il Cattivo a fare del Male, ma ci volle la Religione perchè il Buono facesse del Male !”
Ciao. Paolo
Commento di Aristarco il 5 settembre 2011 alle 00:04
@Paolonesi
Come hai riportato anche tu, la teoria delle stringhe prevede un numero di Universi pari a 10^500 senza nessuna particolare preferenza per un tipo di esso.
Quindi, qualunque cosa fisicamente possibile avverrebbe necessariamente da qualche parte.
Se c’è la possibilità che un Universo “generi” materia adronica e quindi la vita, e quindi la vita intelligente, nel Multiverso ciò si verificherà.
E come sostiene Weinberg il principio antropico (come quello riportato nell’ articolo de Le Scienze di cui avevo parlato nel mio intervento del 1 settembre 2011 alle 18:35) spiega come mai le costanti di natura osservate assumono valori adatti alla vita, senza chiamare in causa un universo a taratura fine ed un Creatore.
Come ho già detto, questa è – a mio parere – l’ unica risposta che può dare un ateo di fronte al problema del valore “giusto” delle costanti universali.
Un Credente risponde che il valore “giusto” delle costanti universali è stato semplicemente definito da Dio, ma l’ ateo come può rispondere?
Steven Weinberg propone l’ unica possibile risposta alternativa, a mio modo di vedere.
Ho capito che questa risposta non ti piace, come non piace a Stephen Hawking. Non ho capito nè il perchè, nè quale alternativa proponi per rispondere al problema dei valori “troppo giusti” delle costanti universali.
Ciao, Aristarco
Commento di Aristarco il 5 settembre 2011 alle 00:05
@Paolonesi
Grazie per la tabella. E’ davvero molto interessante.
Commento di mattia il 5 settembre 2011 alle 11:02
@ aristarco e paolo
vi dico come la vedo io (naturalmente è una visione “partigiana”, ne sono cosciente e non riesco a fare altrimenti…non ho usato termini politicamente corretti solamente per cercare essere chiaro e trasparente, senza però voler offendere nessuno!)
- penso che un credente abbia la necessità di ricondurre ogni sua osservazione ad una causa prima; questa necessità è talmente impellente da fargli accettare qualsiasi sorta di processo mentale che lo conduca dove DEVE arrivare (in questo il credente è intellettualmente “di bocca buona”, non si pone problemi metodologici, l’importante è il risultato..il raggiungimento della meta, che è una ed una sola). Anche quando la sua intelligenza incontra domande insormontabili (tipo il “perchè del cancro infantile”) ha un “escape” a portata di mano: “ci sono cose di Dio che nessun uomo potrà mai spiegare” (che è molto diverso da ” sinceramente questo fatto contrasta con la mia credenza”);
- un non credente può accettare con maggiore serenità delle “non risposte” o delle risposte temporanee e/o parziali; in realtà un non credente cosciente della propria condizione sa sempre che, al di fuori delle limitate e relative spiegazioni funzionali su alcuni fenomeni del “suo circondario”, tutto il resto è buio fitto. Mistero! ma è un mistero diverso da quello nel quale si rifugia il credente, è un mistero senza “fantasmi”, ed è un mistero potenzialmente indagabile, o comunque non “insonabile a priori”.
Se la costante di Plank ha un valore “perfetto”, allora deve essere un “manufatto” di un essere superiore..per il credente questa è una risposta lecita.
Per il non credente è una arbitraria ed inutile aggiunta di complessità, perchè il problema, a suo vedere, diventa: “come questa entità superiore è in grado di calcolare la costante di Plank, come la insuffla nell’universo, come è nata questa entità superiore ?”.
Ecco che da UN presunto mistero (il valore della costante di Plank), si arriva ad una MIRIADE di misteri.
Per il gusto intellettuale del non credente non è una soluzione elegante; per il credente è una soluzione finale, in quanto una volta pronunciato il nome dell’entità superiore non è lecito indagare oltre.
Ritengo che le osservazioni alla base del principio antropico (se ho capito bene in che cosa cosniste il problema…ed ho ancora dubbi) possano essere una fata morgana (che confonde sia i non credenti, sia i credenti).
Io ritengo che cercando, per quanto possibile, di evitare di proiettare le forme del nostro pensiero nell’universo, forse potremmo imparare ad evitare di sentire la materia vivente autoriflessiva superiore alla materia vivente e quest’ultima superiore alla materia non vivente.
In assenza di questa gerarchia implicita (che io penso arbitraria), le questioni poste dal principio antropico potrebbero essere ricondotte al più semplice, e “classico”, “Perchè esiste l’universo?”.
Penso che una buona risposta a questa domanda sia “e perchè non dovrebbe esistere ? oppure, più esplicitamente, “siete sicuri che il nulla possa esistere ?”.
Commento di Aristarco il 5 settembre 2011 alle 11:29
@Mattia @Paolo
“Perchè esistiamo?” è una domanda di secoli fa.
“Perchè esiste l’universo?” è una domanda già più recente. Assomiglia grossolanamente alla precedente, ma rispetto alla precedente – a mio opinabilissimo parere – potenzialmente sembrerebbe meno sterile.
“Perchè esiste proprio quell’universo (fra gli innumerevoli possibili) in cui alla costante di Plank è attribuito un valore tale che consente lo sviluppo di vita intelligente?”
Quest’ultima formulazione – sempre a mio opinabilissimo parere – risulta essere la versione corretta della domanda-chiave!
E le risposte sono due:
AUT un Demiurgo che è mosso dalla sua propria Volontà Divina, per perseguire propri imperscrutabili Fini
AUT un Multiverso+Principio Antropico “alla Steven Weinberg”.
Tertium Non Datur
Ciao a tutti, Aristarco
Ciao, Aristarco
Commento di gennaro il 5 settembre 2011 alle 12:57
@MATTIA
Tu scrivi:
“Anche quando la sua intelligenza incontra domande insormontabili (tipo il “perchè del cancro infantile”) ha un “escape” a portata di mano: “ci sono cose di Dio che nessun uomo potrà mai spiegare”.
Poichè definisci in questo modo TUTTI i credenti, e visto che io lo sono, ti devo confutare.
Il dolore innocente non è una “domanda insormontabile”: essa rientra nell’indispensabile tentativo di aiutare l’uomo ad alzare gli occhi a LUI; è una possibilità, nulla vi è di automatico, ma tant’è.
Gesù muore in Croce , LUI, l’Innocente Assoluto, perchè?
Per farci prendere consapevolezza che portiamo DIO in noi “morto”: infatti sentiamo solo il nostro io, che nemmeno sappiamo definire cosa sia-
Il rischio è grande, quello di trovarsi davanti a DIO senza poterLo capire, e quindi si rischia i ritrovarsi per l’eternità in una stanza full of mirrors (permettetemi la citazione del grande Jimi Hendrix), dove tutto rimanda al nostro io, senza possibilità di entrare in relazione-
Concludo: non è detto che tu possa condividere il mio pensiero, ma il punto era quello di farti sapere che non tutti i credenti si trovano davanti a domande cui non sanno rispondere.
Al contrario, per un ateo è più facile: il caso, la fortuna, c’è chi nasce straricco e pieno di salute, e chi finisce a morire in una camera a gas…
Ti voglio dire che è proprio l’ateo, ad accontentarsi di banali risposte del genere.
Ti saluto, buona giornata.
Commento di Marcoz il 5 settembre 2011 alle 13:15
Dio fa fuori i figli per avvertire i genitori, come i mafiosi.
Commento di gennaro il 5 settembre 2011 alle 13:35
@Marcoz
Prova ad applicare la tua tesi a Gesù, vedi tu.
Senza approfondimento della Vita e Morte di Gesù, d’altronde, si resta davanti a domande insormontabili, mentre Gesù dice:
“domandate e vi sarà risposto”.
Un saluto.
Commento di Marcoz il 5 settembre 2011 alle 13:37
Buona settimana, Gennaro.
Commento di gennaro il 5 settembre 2011 alle 13:52
Anche a te.
Commento di michele il 5 settembre 2011 alle 15:43
@ Un po’ per tutti.
Ma a nessuno viene in mente che Dio (ammesso che esista) potrebbe, anzi “dovrebbe” essere nè buono nè cattivo? Come si fa ad attribuire ad un’Entità di siffatta grandezza caratteristiche umane? Basterebbe leggere su qualsiasi dizionario il significato letterale dei termini “buono” e “cattivo” per rendersi conto che sono termini prettamente “umani”. Io mi reputo, in qualche modo, un credente. Ma il dio dei cristiani, così come viene descritto da loro, fa la figura dell’incapace. Pensare che debba “sacrificarsi a se stesso” per perdonare (di quale colpa?) gli uomini che ha creato è totalmente al di fuori di qualsiasi logica. Ma bisogna dar atto alle gerarchie ecclesiatiche di aver saputo onnubilare la mente dei suoi fedeli. Bravi!
Commento di mattia il 5 settembre 2011 alle 15:44
@ laura & gennaro
aiutooooooo……… aiutatemi a capirvi !
Riassumiamo…banalizzo un po’ scherzosamente, solo per rendere meno pesante il discorso per altri eventuali lettori del blog (ma la sostanza di quanto dite mi sembra oltremodo seria) :
Secondo voi , l’intero universo fenomenologico è una sorta di gigantesco quiz esistenziale in cui il sig. Pinco Pallino di turno è chiamato a trovare la soluzione (grazie anche ad “aiutini” tipo Gesù, miracoli vari, apparizioni, sofferenza e morte di innocenti..ecc.).
Di fronte a questo quiz il nostro Pinco può rispondere:
a)…la risposta è….”DIO”….bravoooooo!!! clap clap (applausi, vuvuzelas e OOLA di tutti i santi in paradiso ) ed il credente Pinco se ne va a casa sorridente con la vita eterna in saccoccia ed in armonica relazione con l’intero universo;
b)… la risposta è…”boh, non saprei, forse non ho capito la domanda, può ripeterla?”…. buuuuhhhhh ! (pernacchie, lazzi e gestacci) ed il povero Pinco (ateo, agnostico, ignostico, bright, non credente…ecc.) se ne torna mesto alla sua misera temporanea casetta in attesa di finire presto annientato nella pattumiera delle anime malriuscite.
Ho compreso male la sostanza della vs. visione?
C’è qualche aspetto importante che mi è del tutto sfuggito?
Commento di Aristarco il 5 settembre 2011 alle 17:11
@mattia
sei troppo prosaico… ti manca la spiritualità, ti manca la poesia!
Ahi, ahi
Ciao, Aristarco
Commento di gennaro il 5 settembre 2011 alle 17:12
@MICHELE
La conoscenza del Vangelo, il suo approfondimento, è indispensabile, se si vuol capire qualcosa.
Puoi trovare contraddizioni, affermazioni che non ti convincono, ma se prima non lo hai letto, non se ne può discutere,n’est ce pas?
@MATTIA
Rispondo per me, ovviamente.
Quello che definisci un’”aiutino” è l’AIUTO ASSOLUTO.
Senza l’Incarnazione del Pensiero di DIO, mai avremmo avuto la possibilità di definire il nostro male, cioè la schiavitù al pensiero dell’io.
Questa marea di soggettivismo che può trasformarsi in morte eterna.
Nel pensiero dell’io noi non siamo sicuri di nulla, eppure siamo fatti per la certezza, per l’oggettività, altro che giustificare la nostra vita col “caso”, capisci?
in ogni caso, ciao, buona serata.
Commento di paolonesi il 5 settembre 2011 alle 23:29
@ ARISTARCO (rif. 5 set 00:04)
Ma te l’ho detto più volte, forse qui ci si spiega male. Ci riprovo,
La mia risposta alla domanda: “come spieghi le costanti “troppo giuste” dlle costanti fisiche universali ?”, è molto semplice.
NON esistono “le costanti troppo esatte” !
Quanto capita un EVENTO e percorri le cause A RITROSO nel vedere le coincidenze che hanno portato all’Evento stesso, SEMBRA che siano “troppo giuste” e perfettamente spiegabili e soprattutto NECESSARIE AL CAPITARE dell’Evento.
Ma le cose NON stanno così !
Ecco perchè respingo la tesi di Weinberg.
Oppure non sto capendo ciò che Weinberg sostiene ! Cioè come fa a legare la teora dei Multiversi al c.d. principio antropico (nel senso giusto, e non quello della I.D.)
La spiegazione, per ora per me perfettamente accettabile – e quindi salvo le c.d. “falsificazioni popperiane” -, è sempre quella della Dialettica Caso/Necessità ! Se a te non convince posso capirlo, ma è un problema tuo personale.
Per me, che l’ho capita, è la più accettabile e la più convicente (come per Christian De Duve del resto)….almeno per ora…ma questo mio è un atteggiamento LAICAMENTE SCIENTIFICO.
Cmq ti ringrazio di avermi fatto porre attenzione alla tesi di Weinberg, che…sia chiaro…è molto affascinante, e che ti prometto che ci rimetterò sopra la testa per esplorarla a fondo !
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 5 settembre 2011 alle 23:44
@ MATTIA (rif. 5 set 11:02)
OK, benissimo, ben detto, concordo appieno.
Ma l’ultima domanda è “densa” di problematiche filosofiche da Parmenide in poi, che mi interessano tantissimo, ma che non penso rientrino strettamente nel tema di questo Blog.
Ciao Paolo
Commento di paolonesi il 5 settembre 2011 alle 23:49
@ ARISTARCO (rif. 5 set 11:29)
Eh no carissimo ! Altro che “tertium non datur” !
La mia tesi è un’altra…leggi o rileggi il mi commento del 5 set 23:29 .
ah, e chiamami Paolo e basta, e non “paolonesi” eheheheheh
Ciao Paolo
Commento di mattia il 6 settembre 2011 alle 11:16
@ gennaro
mi permetto di riportare una frase attribuita, in tante versioni, al Buddha (personaggio che, per quello che ne conosco, rispetto ed ammiro davvero profondamente) che, penso, dovremmo tutti (non credenti e credenti)meditare con la massima attenzione:
Siamo quello che pensiamo.
Tutto ciò che siamo nasce dai nostri pensieri.
Noi creiamo il nostro mondo.
- … premessa: non sto proponendo una gara fra il Gesù e Buddha su “chi ce l’ha più lungo” ok ?
-
Non ti pare che circa 500 anni prima di Gesù , quest’altro tizietto avesse già individuato un bel modo di affrontare la problematica da te citata (“…la schiavitù al pensiero dell’io. Questa marea di soggettivismo che può trasformarsi in morte eterna…”).
A differenza della tua visione, il Buddha non sembra considerare tale dato di fatto come un difetto assoluto, bensì come una caratteristica ineludibile della nostra modalità di relazione con l’universo.
E per superare, almeno in parte, le limitazioni connesse con questo modo di sentire, non propone “interventi ultraterreni” (o suggeritori divini o ganci salvifici appesi nel vuoto semantico dell’universo) ma, primariamente, la attenta presa d’atto di questa caratteristica imprescindibile.
In più il buddha suggerisce (“…Noi creiamo il mondo”) una possibilità da lui individuata per cercare un respiro mentale più ampio. E lo fa senza fissare regole o condizioni invalicabili, ma solo norme pragmatiche di igiene mentale, facendo appello alla totale libertà mentale di ciascuno, alla piena responsabilità individuale verso le proprie scelte e pensieri. Per il Buddha l’unico “peccato” è non approfittare appieno della potenza del proprio apparato intellettuale e l’unica “pena” è non percorrere le strade mentali che sono alla nostra portata.
Scusa la prolissità, ma volevo evidenziare che, a quanto percepisco, c’è una frangia di cristianesimo, moderno, colto e raffinato che si sta sempre più buddificando (non voglio “inscatolarti”, ma nelle tue risposte noto una affinità con questi elementi culturali).
Probabilmente è normale, le sensibilità tipiche della nostra società urbana post-industriale sono più affini ai centri urbani indiani del 600 a.c piuttosto che alla società tribale e pastorale dell’Antico Testamento (anche considerando le rimodulazioni contenute nella post fazione del neotestamentaria) .
ciao e buona giornata!
Commento di gennaro il 6 settembre 2011 alle 12:27
@MATTIA
Ti ripropongo quanto scritto -proprio a te- lo scorso 11 agosto:
“Non il : “cerca di non desiderare” x evitare le sofferenze (concetto-lato della Spiritualità orientale), non cercare di trasformare in assoluto ciò che assoluto non è e non può essere /il ‘fare’ nevrotico delle società capitalistiche/, ma “desidera conoscere ciò che è l’Assoluto”; l’Assoluto “in Sè”, in altre parole.”
Anch’io rispetto il Budda, per aver speso la sua vita a cercare la soluzione della sofferenza umana; ma non ne condivido la soluzione.
A ben vedere, infatti, il suo “non desiderare così non soffrirai”, equivale, detto un pò brutalmente, equivale, dico, a consigliare a chi ha mal di testa di tagliarsi la medesima, così cesserà di soffrire.
Ecco, il proporre di “non desiderare” è impossibile da realizzare, perchè l’uomo è costituito da DIO (la nostra coscienza di esistere è data dalla Presenza di DIO in noi), dunque noi siamo costituzionalmente “desiderio”.
Il problema si risolve dunque desiderando l’Assoluto, non i segni di esso,(la creazione), segni intesi anche come possesso “culturale”.
La soluzione la dà Gesù, perchè Egli solo “conosce il Padre” e ce Lo vuole rivelare.
Concludo: strano che ci sia tanto (giusto) rispetto per Gautama Sakiamuni, e non ugualmente per Gesù. Quien sabe?
Buona giornata anche a te.
Commento di Aristarco il 6 settembre 2011 alle 14:27
@Paolo
Ricapitolando le possibili risposte alla “spinosa questione” del valore “giusto” delle costanti universali, con aggiunte e precisazioni emerse durante il nostro confronto.
1) ipotesi del demiurgo (ipotesi teistica).
Secondo questa ipotesi, Dio stabilisce il “giusto” valore della costante di Planck (ħ) per suoi imperscrutabili fini.
[lo so che non ti piace, ma è una risposta plausibile alla "spinosa questione" che puoi negare solo con un atto d Fede].
2) ipotesi del multiverso associato al principio antropico, secondo Steven Weinberg.
[lo so che non ti piace, ma è una risposta plausibile alla "spinosa questione" che puoi negare solo con un atto di Fede] (è la risposta che più mi intriga)
3) ipotesi delle molteplici possibilità.
), ma è un atto di Fede se la consideri – con i dati attualmente a nostra disposizione - come l’ unica risposta “giusta”]
Anche la ħ con valore pari a 10,444 si generano forme di vita intelligenti, sottoforma di “esseri minerali aspiranti cloro” che sosterrebbero che ħ con valore pari a 10,444 è il valore “giusto”.
Con quasi ogni valore possibile di ħ si ha la formazione di forme di vita inteligenti che dicono:”Che fortuna sfacciata che l’ Universo ha una ħ con valore pari a 10,444!!! Chissà come mai???”
[lo so che si tratta della ipotesi che preferisci e che è anche plausibile (a me, comunque, sembra davvero la più improbabile…. ma non posso escluderla, senza fare un atto di Fede
4) opzione ignostica (si tratta di atteggiamento in cui non si accetta di prendere in considerazione la “spinosa questione”
[non ha senso chiedersi perché dalla lotteria di 10^500 è saltato fuori proprio il valore “giusto” della ħ e delle altre costanti. Un po’ di fortuna sfacciata, e allora? Non ha alcun senso, la "spinosa questione"])
5) opzione agnostica (si tratta di un atteggiamento in cui si accetta – in linea di principio – di prendere in considerazione la “spinosa questione”, ma nei confronti della quale si dichiara che non si può rispondere)
Hai poi accennato anche alla possibilità della costante di ħ = 1,111, che fa riferimento a “un universo vuoto”, e in tal caso non sarebbe “giusta” perché – per definizione – non vi sarebbe nessuno forma di vita intelligente a sostenere che sia “giusta” dal proprio punto di vista.
Abbiamo fatto un qualche passo in avanti? Siamo d’ accordo su queste 5 succitate possibilità?
Ciao, Aristarco
Commento di michele il 6 settembre 2011 alle 14:51
@ Mattia. Tanto per mantenere vivo il dibattito…
Concordo sul fatto che noi “siamo quello che pensiamo”.
Questo è il vero senso dell’identità di ciascuno di noi, secondo me.
E, sempre secondo me, questa identità è una “funzione” con una sua precisa specificità; anche in relazione al quella “intelligenza dell’universo” che io credo possa esistere e che assimilo a Dio.
Dico questo perchè mi sembra riduttivo che, se nel nucleo originario che ha “creato” il Big Bang, erano presenti tutte le possibili combinazioni energetiche che hanno poi consentito l’aggregazione della materia e la nascita della vita, non fossero anche in qualche modo previste le varie “consapevolezze” che ne sarebbero derivate.
Quindi, nell’Insieme originario erano già presenti i concetti di tutte le forme energetiche possibili e il possibile senso d’identità di ciascuna di loro. Dato che nell’universo “tutto” è energia, ne deriva che anche la consapevolezza deve, in qualche modo, essere assimilata a “forma energetica”. Ed anche i sentimenti umani che consolidano questa consapevolezza…
Ciao. Michele.
Commento di mattia il 6 settembre 2011 alle 15:11
@ Gennaro, io provo rispetto per qualsiasi essere umano che non arrechi danno agli altri, e molto rispetto per qualsiasi essere umano tenti di andare un po’ oltre le quotidiane concettualità ed azioni correlate con le strette esigenze di sopravvivenza.
Gautama Sakiamuni (Buddha ?), Jeoshua ben Joseph (Gesù ?), Charles Darwin, Buster Keaton, in un modo o nell’altro, in un campo o nell’altro, in forme diverse, sono riusciti a comunicare, in modo efficace, ad una moltitudine di altri uomini alcune visioni originali e non banali sull’esistenza umana.
Visioni connotate tutte da un orizzonte molto ampio.
Io e te siamo molto fortunati a vivere in una epoca ed in un contesto nel quale possiamo accedere a tutti i prodotti intellettuali di questi, ed altri, “geni” dell’umanità, verso i quali provo sincera gratitudine.
Ognuno di questi geni propone, volente o nolente, una via, un modo di sentirsi nell’universo, un modo di agire, ma soprattutto, a mio avviso, ognuno di loro suggerisce un consiglio: “sveglia!!! non vivetevi addosso. Proseguite dal punto dove ci siamo fermati noi !”
azz…Mica facile !
Sono molto infastidito, visceralmente, quando, invece, alcuni elementi intellettuali tendono a diventare cannibali delle altre idee.
QUando qualcuno mi dice “questo è ciò che conta, tutto il resto sono bazzecole” io smetto di ascoltarlo… è più forte di me.
Il messaggio cristiano, nella forma con cui è stato veicolato dalle varie chiese nelle quali si è cristallizzato, è stato manifestamente cannibale per molti secoli ed ancora manifesta tale tendenza, anche se la sua bocca sta diventando, a mio giudizio, sempre più sdentata.
L’evoluzione del buddhismo è stata più variegata e, nel complesso, più libera: una massima del buddismo Zen recita “se incontri il Buddha per strada, uccidilo!”, a mio avviso è un koan che esprime con grande efficacia la sterilità di qualsiasi forma di idolatria.
Tu puoi immaginare come verrebbe accolta una eventuale massima “se incontri il Cristo per strada, uccidilo!”….. accidenti viene un brivido anche a me, pur nel mio sostanziale ateismo….quanta mancanza di libertà, quanta superstizione, quanto mieloso sentimentalismo si sono “incrostati” sopra il vero messaggio di Gesù?
Quando tu mi parli di “verità assoluta”, di “assoluto in sè”, mi chiedo se cerchi di comunicarmi davvero qualcosa o se ti sei imbozzolato all’interno di un tuo universo simbolico, per me imperscrutabile (ed il limite cognitivo puo’ essere il mio).
Ti rivolgo un accorato appello: possiamo scambiare le nostre opinioni di semplici esseri umani, forse entrambi tutto sommato incerti del futuro e del significato dell’esistenza, senza che entrino in gioco strani oggetti verbali quali “Peccati originali”, “messia salvifici”, “dannazioni eterne”, “assoluti in se’” ?
eh, dai !
Commento di gennaro il 6 settembre 2011 alle 16:52
@MATTIA
Spiacente, amico, non posso accontentarti.
Il Messaggio di CRISTO è questo: “questa è la Vita Eterna, conoscere TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai inviato nel mondo, Gesù Cristo”.
Se si è attratti dalla Verità (che è Assoluta), si riconosce Gesù come Maestro; in caso diverso, nada da fare: “NESSUNO VIENE A ME SE NON E’ ATTRATTO DAL PADRE”, dice Gesù-
Io sono interessato a conoscere DIO, il che già su questa Terra mi rende sereno.
Tolto questo, di cosa si può mai parlare, di interessante? Tutto passa, velocissimamente passa, e l’unica domanda che rimane, in punto di morte, è: DIO c’è?
Se in futuro sarai del mio stesso avviso, si potrà parlare.
Se, perdonami,ti “spaventano” parole come: peccato originale, caduta, vita o morte eterna, siano su due piani diversi.
In ogni caso, ti auguro una vita serena.
Commento di mattia il 6 settembre 2011 alle 17:27
ops Gennaro… mi sembra già di sentire già paolo: “hai visto, avevo ragione”…
vabbè, io non ci rinuncio a priori e ti ringrazio per quanto ci siamo detti fin qui (sono sicuro che ci si arricchisce reciprocamente anche se siamo…come dici tu … “su due piani diversi”).
Auguro una vita davvero serena anche a te… magari meno cattolicamente focalizzata su quel drammatico “punto di morte” che citi e che poni alla radice della tua ricerca dio.
A parte il fatto che, per come mi conosco (ho delle nevrosi compulsive !), in punto di morte mi domanderò “ho chiuso il gas ?”, ti propongo una battuta di Mark Twain, molto carina, “Sono stato morto per miliardi di anni prima di nascere: non si può temere un’abitudine di così vecchia data”
Commento di gennaro il 6 settembre 2011 alle 20:06
@MATTIA
Di Mark Twain mi piace molto il suo aforisma, dedicato all’orrenda Manchester:
“vorrei tanto vivere a Manchester, così il passaggio alla morte sarebbe indolore (o forse: “sarebbe inesistente”).
Anyway, che non ci sia possibilità di dialogo non significa nulla di particolare;
ognuno fà le scelte che ritiene migliori, e se per me la scelta migliore è la ricerca di DIO, raggiungibile tramite le Parole di Gesù, mentre tu pensi che ciò sia uno sbaglio, non so, un’assurdità, tutto quello che vuoi, bene, tanti saluti, senza che uno dei due si debba sentire “superiore” all’altro.
O.K., riauguro vita serena. A-DIOS.
Commento di paolonesi il 6 settembre 2011 alle 23:12
@ MATTIA (rif. 6 set 17:27)
Visto?….avevo ragione ! ahahahah
Ma no dai, io parlo volentieri con Gennaro perchè da come scrive NON lo considero un “cattolico da parrocchietta” !
Ho seguito il vs. dibattito, ma mi sembra chiaro che la situazione è sempre quella che ho già descritto più volte: “Dipende dai postulati di partenza !”
Ma per “Postulati” cosa si intende ?
Non solo che uno parte dalla “possibilità di Dio” e l’altro il contrario, ma….ed è questo il punto chiave…….”dal MODO in cui si intende VIVERE la propria breve esistenza su questa Terra”
[intendiamoci, ce n'è anche un'altra di ipotesi di partenza, ma non è qui il caso di riportarla !]
….continuo di seguito con un commento a Gennaro.
@ GENNARO (rif. 5 set 12:57)
Riprendo uin attimo il tuo Commento del 5 set.
Capisco molto bene la tua posizione credimi, ma come ho ripetuto molte volte i “piani” di discussione tra i Credenti e i Laici sono sfalsati
Il Credente parte da degli “assoluti”, cioè “verità assolute indiscutibili”, che i greci chiamavano “Episteme”, ad esempio:
- dici :” Cristo….LUI Innocente Assoluto”, OK ! E’ un tuo CREDO !
ma anche partendo dalla tua posizione ti chiedo: Secondo te, un bambino di 4 anni, internato ad Auschwitz, morto di stenti o di inedia e abbruciato nei forni crematori, forse già morto, forse da vivo, NON è per Te un Innocente Assoluto ?” NO ? e se NO, perchè NO ?
Voglio dire, queste affermazioni che scendono dal “CREDERE perchè CI VOGLIO CREDERE”, lasciano il tempo che trovano, altrimenti chiunque potrebbe fare affermazioni prive di senso “solo perchè ci crede” (la storiella del Sindaco e degli asinelli che volano)
Dici: “Il rischio è grande: quello di trovarsi dinnanzi a Dio senza poterlo capire…………………………….senza la possibilità di entrare in relazione”
Questa è una frase di notevole inportanza, anche se forse non te ne rendi conto, ma per me è più che sufficiente per dimostrare che non sei il solito “cattolico da parrocchietta” ! Su questa frase ti prometto che ci ritornerò più ampiamente !
Dici poi che per un laico è più facile vivere, ma questa è una affermazione un po’ affrettata, perchè evidentemente non hai mai consociuti laici veri o hai consociuto falsi atei (lo sapeve che esistono i falsi atei ? ), e che commento riportando il seguente Decalogo:
- Vivere senza Fede non è affatto semplice
- occorre possedere un’Etica molto forte
- fuggire dalle tentazioni
- non poterti rivolgere a nessuno fuorché alla tua coscienza
- non poterti MAI assolvere quando sbagli
- portarti SEMPRE nella tua coscienza l’aver fatto qualcosa di sbagliato che potevi evitare
- avere una coscienza così forte da poter fuggire da tutte le Ipocrisie
- avere la coscienza di NON FARE MAI del MALE
- avere la coscienza di FARE DEL BENE quando possibile
- avere sempre SPERANZA nell’Uomo e nella sua Dignità
- AMARE sempre, il più possibile
- avere la DIGNITA’ di non abbassarsi MAI a nessuno
- NON PREGARE MAI nessuno
- NON GENUFLETTERSI MAI a nessuno
- NON ADORARE MAI nessuno
- fuggire da ogni “trascendenza”, perchè porta sempre e inevitabilmente alla VIOLENZA
- fuggire sempre dalla MENZOGNA perchè anche la Menzogna porta sempre alla Violenza
(la smetto qui, ma l’elenco non è esaustivo !)
Secondo te è facile vivere seguendo rigorosamente quanto sopra ?
Hai mai conosciuto cattolici che vivono meglio, tenendo pure conto del loro Credo ? (io MAI purtroppo !) E questo è un altro dei motivi per cui non potrò MAI essere un cattolico.
Ah, permettimi di fare una affermazione: NON ho MAI consociuto un cattolico che sia “sereno” per il fatto di essere tale: è impossibile! Teologicamente impossibile,…………….. non per una mia idea personale !
Anche di questo ne riparlerò più avanti.
Il Decalogo sopra riportato ha 1 punto (apparentemente) debole, sapresti dirmi quale ?
Ciao. Paolo
Commento di paolonesi il 7 settembre 2011 alle 00:09
@ ARISTARCO (rif. 6 set 14:27)
Vabbeh, ci risiamo di nuovo. Ricapitoliamo.
1) Ipotesi del Demiurgo.
a) Guarda che non è che a me le cose piacciono o non piacciono come un possibile piatto di pasta al pesto o pasta al sugo ecc. ecc. ! I concetti li rifletto o li ragiono, ma il “mi piace” o “non mi piace” non c’entra nulla !
b) Guarda che NON faccio NESSUN atto di Fede a respingere questa Tesi: è solo una tua opinione ! L’accettazione della Dialettica CASO/NECESSITA’ (De Duve) mi è sufficiente a capire il problema, SALVO una futura e possibile TESI diversa più compatibile.
Se a te la tesi non convince NON E’ perchè non la capisci, ma perchè quel tuo 50% di religiosità TI INDUCE a NON accettarla !!! (*)
2) Ipotesi del Multiverso associato al p.antropcio di S.Weinberg.
Anche qui il piacere non c’entra. Non ho ancora capito bene cosa intenda Weinberg e perchè è convinto che sia una tesi “possibile”.
Probabilmente è solo una “sparata”, tanto di fisica quantistica non ne capisce niente nessuno !
Occhio e croce non mi sembra palusibile, ma TI RENDO NOTO che ci sono argomenti o riflessioni in cui la potenza del ragionamento filosofico supera quello scientifico ! Cmq approfondirò il problema !
Ad ogni modo la mia ACCETTAZIONE o NON ACCETTAZIONE della tesi di Weinberg NON potrà MAI essere un atto di Fede, di cui al punto 1)
3) ipotesi delle molteplici possibilità.
Guarda che i dati che avevo fatto come esempio, tipo: 10,44 erano solo inventati ed erano solo una battuta. Non è affatto l’ipotesi che preferisco (non mettermi in bocca concetti che non sono miei!). Leggi sempre al punto 1) per la questione dell’atto di Fede. Se tu vuoi farlo…. fallo ! Io N