Dio non esiste
Scritto da Samueleset 23
Non è un articolo breve, non è un articolo semplice, questo è un post contro l’appartenenza ad una Chiesa, contro la fede in una religione, contro la certezza dell’esistenza di Dio.
E se anche voi, come gran parte delle persone, a leggere la frase precedente avete pensato “e io che credevo fosse un bravo ragazzo“, “guarda un po’ questa gioventà bruciata”, “figuriamoci… tempo un paio d’anni e cambierà idea come tutti”, allora è il caso che proseguiate nella lettura perchè si può non essere d’accordo, ma ascoltare le ragioni di chi la pensa diversamente è sempre utile e non può che ampliare le conoscenze, soprattutto quando queste idee sono minoritarie (noi atei ci sorbiamo il Papa tutti i giorni, abbiate pazienza!).
Dato che è praticamente impossibile intavolare una discussione sull’argomento “ateismo” senza sentirsi colpevoli di attaccare alle fondamenta gli ideali e la morale dei credenti… quale posto migliore di un blog per spiegare le proprie ragioni, non interrotti da nessuno e con la completa libertà di pesare e scegliere le parole giuste?
Ora, tralasciando inutili orazioni anti-clericali che lasciano il tempo che trovano (non scrivo del male provocato dalla Chiesa nella storia, cerco di andare direttamente al nocciolo della fede in una religione), provo a spiegare le mie ragioni, partendo dal presupposto che:
Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio
(Heinrich Böll)
… e quindi ben pochi leggeranno questo post, che tra l’altro è davvero lungo !!
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Chi siamo? Cosa ha dato inizio alla vita? Qual è il nostro scopo?
L’uomo ha sempre cercato una risposta a queste domande, la risposta più comune e la più semplice è sempre stata: DIO.
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Le popolazioni tribali, gli egizi, i greci… tutti hanno venerato gerarchie di divinità con cui riuscivano a dare una spiegazione alle tempeste, alle catastrofi naturali, al muoversi del sole nel cielo, alle stelle… a tutto ciò che era ignoto si affiancava una divinità apposita che coprisse questa ignoranza come una foglia di fico copre qualcosa di cui vergognarsi.
Con il passare dei secoli sono nate le religioni a cui il mondo crede tutt’ora.
Islam, Cristianesimo, Induismo… nelle enormi diversità che contraddistinguono queste fedi, tutte rispondono all’originaria paura dell’ignoto, danno risposte semplici alle domande di fondo a cui la scienza non ha dato ancora risposta o a cui non si può dare risposta a causa della nostra limitata visione dell’universo.
Tutte le religioni presenti e passate sono un’evoluzione delle credenze presenti nella società in cui sono nate, contengono elementi in comune tra loro ed elementi di disaccordo, variabili in base alla cultura, l’ambiente o alle ragioni economiche della zona in cui si sono sviluppate.
Se i triangoli facessero un Dio, gli darebbero tre lati.
(Charles de Montesquieu)
Qualche esempio?
- Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine concepita per volere di Dio, non ha mai istituito gerarchie ecclesiastiche, non ha mai parlato di norme, ordini di successione, liturgie, formule, riti, non ha mai pensato di creare una sterminata serie di santi. Tutto questo è stato stabilito a tavolino successivamente, spesso secoli dopo.
- Il cristianesimo ha inventato la regola del celibato dei preti nel 1074 per fare in modo che i feudi assegnati ai vescovi non passassero ai figli come eredità e tornassero all’imperatore…
- Il “Credo” così come lo conosciamo deriva dalle decisioni prese nel concilio di Nicea del 325dc, dall’imperatore Costantino con 320 vescovi.
- La linea etica-morale che vescovi e fedeli dovrebbero seguire viene modificata anno dopo anno dalle famose encicliche papali, che partono ovviamente da un’interpretazione assolutamente personale dei testi sacri. Testi sacri che comunque sono stati messi per iscritto 20-40-60 anni dopo la morte di Gesù (vedi qui) e mettono su carta quello che la tradizione orale ha fatto trapelare, con tutti gli errori e le leggende che si possono aggiungere in decenni di storie passate bocca per bocca.
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Come si fa a credere ad una religione che cambia completamente interpretazione di secolo in secolo per ragioni politico-economiche? Come si fa a non capire che la Chiesa è stata costretta a fare delle aperture sociali per venire incontro alla società che stava cambiando (e quindi per evitare la perdita di fedeli)?
Fosse dipeso dalle gerarchie ecclesiastiche verrebbe insegnato il creazionismo nelle scuole, le donne sarebbero ancora considerate delle macchine da figli da chiudere in casa, fare sesso prima di sposarsi sarebbe una vergogna immonda e l’omosessualità sarebbe perseguitata come una malattia di cui vergognarsi!
Quindi, perchè si crede all’incredibile?
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La forza della fede
Cosa dona alle religioni il potere che hanno sempre avuto e continuano ad avere sulla mente degli uomini?
- Le nette, indiscutibili ma semplici spiegazioni che la religione propone per spiegare l’ignoto riescono a convincere tutti in modo immediato e rassicurante, senza necessità di lunghe riflessioni o studio. Al contrario la difficile spiegazione scientifica basata sull’esperienza non è alla portata di tutti, spesso è difficile da comprendere anche nel caso in cui è sicuramente vera e iper dimostrata dai fatti (l’evoluzione umana, la relatività del tempo e dello spazio…). In ogni caso, la risposta della scienza spesso è molto meno “romantica” e piacevole della versione religiosa (volete mettere essere creati da Dio piuttosto che evolversi dai protozoi???).
- Le ritualità tradizionali (che spesso non hanno alcun senso) hanno l’enorme potere di unire i singoli individui che così possono sentirsi parte di una comunità; è indubbio che stare nel branco è molto più semplice che vivere solitari a causa delle proprie idee, così diverse dalle altre… Che senso ha recitare il rosario? e ripetere più volte a macchinetta delle preghiere per espiare i peccati? è proprio necessario inchinarsi verso La Mecca ad orari prestabiliti? Credo che ben pochi ritengano che questi atti abbiano senso, ma se tutta la comunità decide che sono giusti e hanno valore, allora nessuno trova la forza anche solo di pensare a quanto siano sciocchi, e vengono eseguiti automaticamente senza rifletterci troppo.
- Pensare di essere l’obiettivo della Creazione, poter discutere con una divinità a cui poter “chiedere” favori o protezione dà una grande sicurezza… convincersi che i propri cari che sono morti vivono una seconda vita migliore di quella terrena è una fantastica forma di autodifesa psicologica che permette di superare anche i momenti più difficili.
- Vivere una vita cercando di comportarsi come si crede venga detto nelle scritture “dettate” da Dio elimina ogni dubbio di essere errore e rassicura della propria buona condotta.
Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero
Giulio Cesare
Le religioni quindi soddisfano l’egocentrismo dell’uomo che non riesce ad ammettere la propria ignoranza e non vuole vedere quanto lui stesso è insignificante al cospetto dell’universo e della natura. La fede in Dio infatti umanizza la natura e dà all’uomo la sensazione che le forze fisiche siano sue alleate, disegnate in ad-hoc da una divinità che ha come unico obiettivo la realizzazione di un mondo adatto alla vita umana.
Non importa quindi che la religione sostenga cose giuste o sbagliate, dica verità o menzogne, non interessano le contraddizioni continue e l’evidenza che mostra come il tempo modifichi radicalmente le posizioni di quella fede che invece sostiene di avere degli ideali fermi e immutabili… noi veniamo educati fin da neonati alla fede ed è rarissimo che qualcuno inizi a porsi delle domande sulle fondamenta su cui poggia l’intera religione a cui tutti fanno affidamento, con religioso rispetto e cieca fede. Proprio l’educazione religiosa ricevuta fin da bambini ci porta a “sentire dentro” che Dio esiste, un po’ come i numeri ci sembrano un modo ovvio di ragionare ed invece è solo un’astrazione umana creata per spiegare il mondo tramite formule, per facilitare gli scambi eccetera. E dato che credere è così conveniente, perchè mai porsi certe domande? Dato che conosciamo ottime persone che sono credenti, allora esserlo è cosa buona e giusta, che senso ha provare un’altra via, molto più impegnativa perchè personale e da costruire passo passo studiando, leggendo e soprattutto riflettendo?
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Ora, qui mi sembra giusto specificare che esistono ovviamente dei credenti che affrontano la fede con serietà e senza pregiudizi, facendosi domande e cercando di non appiattirsi sulle posizioni definite dalla società, e sono quindi tanto liberi quanto un non-credente. Al contrario esistono moltissime persone che si disinteressano completamente della religione e a volte sono considerati “atei/agnostici”, in genere non hanno posizioni politiche e si interessano esclusivamente dei problemi immediati della quotidianità… queste ultime persone sono il prototipo di coloro che col passare degli anni si avvicineranno alla religione quando e solo se ne avranno bisogno, perchè la totale mancanza di riflessione personale non può che portare all’adeguarsi alla tradizione, a lungo termine. La percentuale di “menefreghisti” rispetto al totale è in costante aumento ed è il vero problema della nostra società, tutta concentrata sul proprio orticello privato e troppo impegnata a farsi i fatti propri per accorgersi di cosa gli succede attorno. |
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I mali della religione
Ma se i veri problemi dell’occidente sono il menefreghismo e il nichilismo, allora perchè tutto questo “odio” verso la religione?
Perchè la religione impedisce un’educazione pienamente razionale, facilitando la propagazione di teorie prive di ogni fondamento: una volta che una persona è portata a credere ad una fede senza alcuna prova tangibile, cosa gli impedisce di dare un senso anche all’astrologia, ai tarocchi, a scientology e alle sette new age? Se una cosa può essere vera anche senza alcun riscontro, perchè non possono esserlo tutte le altre teorie?
La religione inoltre viene usata come grimaldello per convincere la popolazione a sacrificarsi in battaglia, anche quando la guerra è palesemente fatta per motivi politico-economici (esempi dall’attualità sono l’Iraq e l’Afghanistan). Gli Stati in guerra fanno credere alla propria gente che si tratti di una lotta santa per gli ideali “divini” a cui ci sarà sicuramente una ricompensa eterna. In occidente va molto di moda la “missione di pace”, utile a mettere a tacere l’ala religiosa più pacifista, ma lentamente si spinge la popolazione a convincersi di essere una civiltà superiore che abbia il compito di esportare le proprie idee e i propri regimi democratici in tutto il mondo, anche con la forza se necessario. Senza la religione il fanatismo sarebbe infinitamente meno grave e il terrorismo suicida sarebbe limitato a pochi pazzi.
Credere che dopo la morte ci sarà Dio che punirà i colpevoli e premierà i giusti permette ai potenti di mantenere lo status quo nella società, la religione infatti scoraggia che le persone si attivino ora e subito per eliminare le ingiustizie e tentare di realizzare una società giusta in questa vita, invece che aspettare la prossima. Nell’induismo la divinizzazione delle caste, a capo delle quali ci sono i sacerdoti (guarda il caso), è una forma palese di controllo della popolazione per mezzo del divino, ma anche nel cristianesimo la forte spinta ad aspettare la giustizia nella vita post-morte limita enormemente la forza propulsiva delle persone verso i cambiamenti.
Se si trasferisce il centro di gravità della vita nell’aldilà – nel nulla – si è tolto il centro di gravità alla vita in generale.
(Friedrich Nietzsche)
La religione è ovviamente interpretata dalle persone, e anche con la massima buona fede alla lunga si finisce ad autoconvincersi che la propria vita sia perfettamente in linea con i voleri della divinità di turno… Tutto quello che non piace diventa “una metafora”, i punti a proprio vantaggio invece vengono presi alla lettera e seguiti con tutta la forza. In questo modo ogni persona riesce a ritrovarsi nelle pagine del libro sacro di turno, elevando le proprie idee al livello del divino, screditando quelle degli altri e aumentando l’intolleranza.
Esempi?
I repubblicani USA o i leghisti in Italia pensano di essere cristiani al 100% difendendo la tradizione e la religione anche con la forza, magari esportando in ogni modo i propri ideali superiori; i “centristi” invece ritengono che la vera santità sia raggiungibile seguendo i voleri del Papa di turno, lottando contro l’aborto e per la famiglia tradizionale, avversando il progresso ed esaltando la tradizione cristiana… in modo completamente diverso i “cristiani di sinstra” hanno come primo obiettivo la pace e l’uguaglianza, si impegnano nelle lotte terzomondiste e spesso sono in disaccordo con il Papa e la Chiesa se non seguono quella che è la loro visione degli ideali di Gesù. Ma non ci si ferma a queste categorie, ovviamente! Anche i terroristi sono assolutamente certi di fare il volere di Dio, la destra fascista e il Ku Klux Klan sono cristianissimi, i mafiosi hanno tutti la Bibbia sotto mano!
Chi può dire chi è nel giusto?? Nessuno, visto che tutti si basano sullo stesso testo liberamente interpretabile che anche la stessa Chiesa ha letto in maniera completamente diversa secolo dopo secolo (famoso il “fermati o Sole” su cui la Chiesa ha condannato Galileo per la teoria eliocentrica).
Nessuno è più pericoloso di chi crede che i propri pensieri siano i pensieri di Dio
(Pino Caruso)
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Ok, ma come fai a dire che non esiste?
E’ ovvio che per definizione non si può provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio, ogni ragionamento razionale viene scavalcato quando si inizia a parlare di Dio come un’entità fuori dal tempo e dallo spazio.
Ma di quante cose non si riesce a dimostrare la non-esistenza, pur restando certi che sono invenzioni? Il Dio cristiano può esistere tanto quanto gli Dèi dell’Olimpo o dell’antico Egitto, come mai invece la nostra cultura ritiene questi ultimi un parto della mente umana mentre all’opposto il nostro Dio è reale? In realtà nessuna di queste ipotesi è più probabile dell’altra!
Le alternative in gioco (Zeus esiste, Zeus non esiste) NON SONO UGUALMENTE ragionevoli, non sono “sullo stesso piano”, per questo tutti noi non siamo agnostici ma atei in confronto a queste divinità antiche. Siamo CERTI che gli Dei greci siano un’invenzione umana, anche senza averne delle prove schiaccianti e definitive, di cui non c’è assolutamente bisogno.
La nostra società è quindi atea rispetto a Zeus, Apollo e Babbo Natale ma credente rispetto al Dio cristiano, solo perchè quest’ultima è la divinità ufficiale della nostra epoca e della nostra società, come stabilito da Costantino nel 313 dC e come confermato dalle guerre che abbiamo vinto evitando che altre religioni diventassero la nostra. O pensate veramente che se foste nati in Iran sareste comunque cattolici?
Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”.
Dopotutto guardando gli ultimi 5 mila anni di storia si scopre che l’uomo si è sempre inventato una o più entità superiori come spiegazione al “tutto” e alla vita. La nostra società non è diversa dalle precedenti, nonostante una cultura media molto più alta e tutte le scoperte scientifiche a spiegazione di gran parte dei fenomeni fisici che osserviamo, si ha ancora bisogno di una spiegazione divina alla vita e alla morte, vogliamo qualcuno che ci indichi una via da seguire e stabilisca cosa sia il bene e cosa sia il male.
Ma anche se Dio desse senso alla nostra vita, ciò non lo renderebbe vero.
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Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile ma crearsi una conoscenza plurale grazie ad una libera ricerca per mezzo di pensatori di oggi e di ieri, prendendo spunti da tutto quello che ci circonda anche da quello di buono che fanno le religioni, rende orgogliosi e sopperisce alla mancanza di certezze a cui si va incontro rifiutando i precetti divini.
La felicità e l’amore non valgono meno se non sono eterni! Sapere che la morte è definitiva non vieta di vivere serenamente, anzi ne aumenta l’importanza!
Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessita di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.
E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.
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The End
Ho scritto questo post per far capire le ragioni degli atei a chi spesso non riesce nemmeno ad immaginare come sia possibile non credere nell’esistenza di Dio, per mostrare che la mancanza di fede è tutt’altro che disinteresse e nichilismo… L’obiettivo non è certo “convertire” nessuno, anche perchè su questi temi universali ci si fa un’opinione chiara solo in tempi molto lunghi e riflettendone autonomamente.
Alcune domande a chi si ritiene credente però mi sorgono spontanee: avete mai VERAMENTE pensato che la religione possa essere tutta un’invenzione dell’uomo per difendere se stesso? La non esistenza di un essere superiore cambierebbe veramente qualcosa? Dare un senso alla vostra vita dipende dalla presenza di questa entità o dagli obiettivi che vi siete prefissati per la vostra vita?
Avete uno spazio sotto per commentare, fatevi avanti.
* qui trovate una pagina di commenti a questo articolo piuttosto interessanti, per chi volesse approfondire ulteriormente…
Alcune fonti d’ispirazione consigliate (soprattutto la prima):
- Russell: Perchè non sono Cristiano
- Augias: Inchiesta sul Cristianesimo
- Odifreddi: Il Vangelo secondo la Scienza
- documentari BBC: The Atheism Tapes











969 commenti
Commento di Olariu "Dueperdue" Vlad il 23 settembre 2009 alle 14:55
Ciao.
Sono completamente d’accordo con il tuo discorso.. io sono di religione cristiana non per scelta, ma mi hanno 2abbilgato fin da piccolo.. infatti ora mi considero Ateo. Non capisco proprio il senso della religione.. sarà perché l’uomo ha bisogno di credere in qualcosa al di sopra di se stesso..
Commento di bigdoby il 23 settembre 2009 alle 17:37
bella ZaX, sono circa tutte le ragioni che sostengo ogni volta che mi trovo a parlare (o meglio discutere) di religione con un credente… tu le sintetizzi (neanche troppo sinteticamente..) in un bel post, complimenti!!!
adesso invece che incazzarmi per mezz’ora, apro il tuo blog, dico: “leggi, tra 15 minuti ne riparliamo…” cosi mi evito la solita menata… mi ricordo ancora mia madre in lacrime che 7-8 anni fa spiega a mia zia di Perugia che :” Roberto l’e’ ateo, ma sa pol…” in canna, continua con questi bei post!!!
Commento di ZaX il 23 settembre 2009 alle 22:24
grazie Bigdoby, sono contento di non essere l’unico a pensarla così.
Il post cmq è fatto anche per discutere con i credenti, quelli “seri” però, astenersi bigotti, intolleranti e cervelli sottovuoto.
Vediamo un po’ cosa ne esce
Commento di thoeni il 24 settembre 2009 alle 08:21
Per ora ti va male, perché tre commenti su tre sono dalla tua parte… e per la prima volta mi troverei a pensare ai religiosi come una “maggioranza silenziosa”.
Comunque mi è proprio piaciuto, è scritto bene, chiaro e scorrevole! Devo dire la verità, mentre leggevo avevo proprio un sorriso compiaciuto
Il libro di Russel l’ho letto al liceo, gli altri due no… ma il documentario della BBC me lo vado a cercare subito… chissà come mai da noi ‘ste cose non le fanno!
A presto, ciao!
Commento di ZaX il 24 settembre 2009 alle 09:17
Grazie anche a te Thoeni!
I commenti religiosi al momento sono finiti tutti su un sito parallelo, ma li posto e aggiorno sul post successivo, qui il link:
http://logzero.wordpress.com/2009/09/25/commenti-dio-non-esiste/
Il documentario della BBC è straconsigliato, sono 6 puntate-intervista a 6 scienziati-filosofi tra cui Dawkins, i sottotitoli li trovi su italiansubs.net.
Ciao!
Commento di Alex il 25 settembre 2009 alle 18:14
Perfettamente in linea con ciò che ho sempre pensato,non aggiungo altro!
Commento di sonoqui il 29 settembre 2009 alle 11:12
Ciao Samuele, ho letto il tuo post con molta attenzione e lo condivido pienamente.
E’un piacere leggerti…
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:40
L’importante è essere cristiani e non religiosi.La religiosità non è venuta da Cristo,ma dalla mente umana,ed ha prodotto sanguinose battaglie tra esseri umani.Nella lettura dei Vangeli e delle lettere degli Apostoli di Cristo, si evince con chiarezza che questi uomini(gli Apostoli) vennero investiti da qualcosa di soprannaturale(lo Spirito Santo)che Cristo dona a tutte quelle persone che vogliono capire il perchè della Sua venuta.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:45
L’ateo non esiste.Quando dici di essere “ateo” ti fai dio di te stesso
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 09:53
Sono parzialmente d’accordo…
Però ritengo che anche i Vangeli e le lettere degli Apostoli siano racconti scritti da uomini per gli uomini, anni dopo la venuta di Gesù, la cui divinità è un atto di fede che la religione ci ha portato a credere nei secoli…
Gesù era un uomo come noi, probabilmente più illuminato e sicuramente con idee rivoluzionarie, ma la nascita da una vergine, i miracoli e la resurrezione non sono altro che sovrastrutture inventate negli anni per chi ci vuole credere.
Uno può apprezzare e studiare le parole di Gesù senza per forza diventare Cristiano e credere a tutto il resto.
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 09:56
Questa frase non vuol dire niente e sono le classiche cazzate cristiane messe in giro per screditare chi non lo è.
Essere ateo significa essere “una persona che considera il concetto di essere soprannaturale come una costruzione mentale dell’uomo” (come ho scritto nell’articolo), e significa essere senza-Dio, avere idee proprie e un’etica fondata sul ragionamente privo di preconcetti.
Cazzo, ho fatto un mezzo poema per spiegarlo e mi devo ritrovare ancora con qualcuno che scrive ‘ste cose.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 09:56
oggi vediamo come in uno specchio in maniera confusa;. ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto ma allora…………
L’uomo viaggia per fede. Prima di abraamo l’uomo si era macchiato di presunzione(le donne di quel tempo si accoppiarono con angeli decaduti) allora il Signore distrusse quegli uomini perchè si erano macchiati di presunzione, e salvò Noè e la sua famiglia. L’avvento di Cristo ci riporta ad interrogarci sulla nostra presunzione e ci offre una sola salvezza(quella di cuore giunta fino a noi dalla fede di abrramo). Gesù dopo la sua morte, restò per tre giorni negli inferi. In quei tre giorni gli apostoli ebbero paura e sconforto, ma poi la sua resurrezione e la venuta dello Spirito Santo,li esortò a nuova vita. Anche se tutto questo è inteso come simbologia,ciò non toglie che la rinascita dell’uomo non debba avvenire secondo la volontà di Dio. Forse noi siamo ancora in qui tre giorni e abbiamo il terrore che nessuno ci possa salvare.La morte è la liberazione della nostra sofferenza, ma perchè tutto questo, forse quello che vediamo è solo una nostra visione per farci crescere nello spirito(vedi Giobbe). Io vedo la sofferenza degli altri per crescere, gli altri vedono la mia per crescere. Siamo un solo spirito che grida ( Abba Padre )fino alla fine dei tempi,quando il Cristo si manifesterà come si è manifestato ai suoi eletti e lo Spirito Santo innondera su di noi e saremo liberi di amare Il Signore.Morte dov’è il tuo pungiglione(il pungiglione che produce la morte è il peccato(presunzione),ma Dio a vinto la morte.
Commento di been il 14 ottobre 2009 alle 10:07
Forse sei uno di quelli che credono che Gesù è stato il primo socialista.Questa si che è une vera invenzione dell’uomo politicizzato,Il credere di portare su questa terra una società di uguaglianza è e resta solo una mera illusione umana.
Commento di ZaX il 14 ottobre 2009 alle 10:13
Macchè primo socialista, quello è ciò che vogliono pensare i “cristiani di sinistra”, io non sono cristiano e l’ultimo mio pensiero è portare il pensiero di Gesù dalla mia parte.
Credere di portare una società di uguaglianza in questa terra è utopia, ma non provarci nemmeno vuol dire arrendersi, e aspettare ad una giustizia ultraterrena è vana speranza.
Cercando di raggiungere l’impossibile si può arrivare ad una società non perfetta ma migliore, sperare solo nella vita dopo la morte non porta a niente.
Grazie per i vari commenti, comunuque.
Pingback di TUTTI I MALI DELLE RELIGIONI | LIBERTA' DI PENSIERO il 26 ottobre 2009 alle 07:00
[...] articolo linkato su http://libertadipensiero.info/?p=4817 [...]
Commento di mario nicolosi il 19 dicembre 2009 alle 16:18
sono perfettamente d accordo con te.. fino dall antichita luomo e stato sempre alla ricerca di un dio. senza sapere che noi stessi siamo come lui soltanto che fino adesso non abbiamo saputo aprofittare delle possibilita che abbiamo in noi
Commento di hilder il 22 dicembre 2009 alle 01:09
L’importante è vivere… ma rispondiamo a questa domanda ma gli uomini vivono o si pongono troppe domande sulla propria esistenza?
Commento di giovanni il 22 dicembre 2009 alle 01:55
“E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.”
Beh, dire che tutti gli uomini sono uguali e hanno pari dignità e possibilità nella vita, è una ideologia vecchia e non più attuale? Mi pare che, a guardare la società di oggi, ancora ci sia da lavorarci seriamente… Decisamente, ritengo assurdo questo discorso sull’etica senza religione. L’apertura mentale c’è sicuramente, ma non si può dire che sia “migliore”…
Commento di ZaX il 22 dicembre 2009 alle 14:29
Ciao Giovanni, grazie per il commento.
Certi aspetti della religione cattolica sono stati rivoluzionari e meritano grande rispetto, come appunto la forte spinta verso l’uguaglianza e le pari dignità.
Altre cose sono profondamente errate e “vecchie”, quindi ritengo che delle persone realmente libere debbano autonomamente comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, senza buttar via tutto della religione ma anche capendo dove questa sbaglia e dove si può migliorare.
L’etica secondo me DEVE essere senza religione, perchè deve nascere da una riflessione razionale e personale, dal confronto con gli altri e dall’analisi delle opinioni di filosofi, delle varie religioni e dei liberi pensatori.
Prendere l’etica preconfezionata della religione che domina nella società in cui viviamo è sbagliato e rischia di portare a terribili conseguenze (Islam terroristico o Cristanesimo crociato…)
Commento di Angel il 23 dicembre 2009 alle 01:51
Sono commosso… Non sono più “solo”, e non nel senso che l’ateo è “solo e triste”, ma nel senso che sono davvero poche le persone che hanno l’adeguata apertura mentale per porsi la domanda “Ma quello che mi hanno sempre detto, è vero? E se non fosse?”.
Io, di educazione cristiana (mi fa terrore dirlo, ovvero ammettere di essere stato “obbligato a credere”), fondamentalmente sono ateo da sempre, perché sin da piccolo avevo il dubbio che qualcosa non fosse esattamente al suo posto e pian piano, con gli anni, sono giunto a questo livello di pensiero.
Comunque, senza dilungarmi e accendere troppi fuochi, grazie della magnifica ora di profonda lettura.
Commento di ZaX il 23 dicembre 2009 alle 10:46
Grazie a te per il commento, non siamo “soli”, anzi… siamo tanti ma isolati, sia perchè inferiori come numero, sia perchè da “liberi pensatori” ci piace evitare le masse e restare indipendenti.
Commento di Noemi il 23 dicembre 2009 alle 11:50
a mia madre e a mia nonna quando ho comunicato loro che avevo fatto domanda di sbattezzo…stava per venire un colpo!
Commento di Noemi il 23 dicembre 2009 alle 11:53
Preferisco farmi dio di me stessa piuttosto che riconoscerne uno che razionalmente non esiste, che è frutto della fantasia dell’uomo e che viene spesso descritto come un iracondo.
Commento di Giovanni il 27 dicembre 2009 alle 02:19
*_* grazie! sono completamente d’accordo con te …
con poche parole hai saputo esprimere il concetto di vero ateismo e sono commosso!
io ho 18 anni e frequento un liceo statale ed essere atei non è facile in una comunità religiosa fino al midollo … un esempio? l’anno scorso sono stato censurato dalla preside perchè avevo scritto un articolo sul perchè posso definirmi ateo … che schifo
e la cosa raccapricciante è che ancora oggi ci si ostini a credere alle panzane dei sacerdoti che dal loro pulpito predicano odio, intolleranza ed ignoranza …
ancora grazie per avermi fatto capire che non siamo soli e che non sono l’unico pazzo furioso che non crede in un fantomatico dio
“il sonno della ragione genera mostri”
francisco goya
Commento di tampo il 28 dicembre 2009 alle 21:52
altro ottimo articolo sam!
Commento di Simone il 3 gennaio 2010 alle 01:40
Hai scritto molto a lungo e non ho il tempo di rispondere su tutto, quindi faccio solo 3 piccoli appunti per iniziare:
1) Non si può paragonare Cristo a Zeus o agli dei, perchè Cristo è esistito e ne abbiamo testimonianza.
2) Sulla base di cosa credi che la versione di Cristo presentata dai vangeli sia stata mitizzata?
E poi, quale grande carisma doveva avere questo uomo affichè delle persone arrivassero a credere che si trattasse del figlio Dio, e fossero disposte a dare la vita per lui? Secondo te è qualcosa che può venire da un uomo?
Ricordo che la Sua venuta era già annunciata dall’ antico testamento…
3) Se davvero fai affidamento sulla ragione, e tu stesso hai detto di non poter dimostare la non esitenza di Dio, non saresti più coerente a dichiararti agnostico?
Per credere nella non esistenza di Dio è necessaria la fede così come per credere nella sua esistenza…
4) Per quanto io conosca non esitono contraddizioni tra le verità scientifiche e le verità di fede, infatti credere in Dio è estremamente ragionevole.
Ti consiglio di vedere qualche video di Danilo Valla su youtube…
Commento di Simone il 3 gennaio 2010 alle 02:03
Inoltre è difficile credere nella mitizzazione dei vangeli, perchè se li leggiamo vediamo che il messaggio di Cristo è centrato sulla sua divinità e sul regno dei cieli, quindi casomai divremmo credere che sono quasi stati inventati di sana pianta, che è ancora meno credibile, viste le corrispondenze che esistono tra i diversi vangeli…
Commento di ZaX il 13 gennaio 2010 alle 16:38
Beh, i Vangeli prendono spunto uno dagli altri, quindi le corrispondenze non sono così difficiili da spiegare…
In ogni caso non metto in dubbio l’esistenza di una persona chiamata Gesù (ok, in realtà si chiamava YHWH in ebraico), ma le leggende che si sono create attorno a lui per fondarne una religione e una Chiesa.
Commento di ZaX il 13 gennaio 2010 alle 17:10
Cristo è esistito ma praticamente tutte le sue “opere” sono miti o leggende, non dimostrabili e opere di fede di chi ci vuole credere.
Basta vedere quando sono stati scritti i vangeli, anche 70 anni dopo la sua morte…
Comunque il suo carisma non si mette in dubbio, così come non metto in dubbio che sia stato un grande uomo che merita enorme rispetto, come Buddha e pochi altri che hanno saputo cambiare le vite di milioni di persone con insegnamenti ancora validi.
Questo non significa credere ad una religione e a un Dio creatore, significa essere obiettivi.
3) Come ho scritto, mi sento ateo perchè tutti gli indizi vanno contro l’esistenza di un Dio e tendono a mostrare che è l’uomo a creare la religione per difendersi dall’inconscio. Non ho la certezza ovviamente, ma non sta a me dimostrare l’inesistenza di Dio, sta a voi dimostrarne la presenza.
4) Credere ai dogmi religiosi e alla Chiesa è irragionevole, non ha alcun senso una volta capito da dove derivano e perchè.
Credere in Dio invece può non contrastare con la scienza, se lo si eleva ad un concetto metafisico completamente distaccato dalla Terra. Più o meno come fa @hanabi nel post seguente a questo: “commenti a Dio non esiste”.
Quando riesco guarderò dei video di “Danilo Valla”, mi piace sentire cose sull’argomento religione, anche se contrarie (basta che non si perdano in ragionamenti filosofici inutili che lasciano il tempo che trovano)
Ciao e grazie del commento
Commento di maria il 30 gennaio 2010 alle 17:05
Sei grande Sam! … te l’avevamo già detto…??!…adesso aggiungo: grande è l’impegno, grande il tempo dedicato allo studio, grande la disponibilità a comunicare con tutti, grande il desiderio di conoscere, di capire …ma più di tutto grande il desiderio di vivere almeno senza scegliersi le proprie schiavitù! E, come diceva la scrittrice V.Woolf, meno legami fittizi si hanno, meno privilegi e diritti legati a caste di ogni tipo… più si è liberi di agire seguendo il proprio pensiero. Chiaramente… grandi anche tutti quelli che, come te, ragionano e si confrontano. maria
Commento di glrella il 1 marzo 2010 alle 23:45
Se posso farei qualche precisazioni:
1) I Vangeli di Luca e di Matteo (gli unici che parlano del concepimento, della nascita e dell’infanzia di Gesù) sono chiarissimi nel dire che Gesù è stato concepito per mezzo dello Spirito Santo e non da un uomo. Basta riguardare l’annunciazione di Luca o il brano di Matteo in cui Giuseppe medita di licenziare in segreto Maria (per non farla lapidare), credendola adultera, ma ritorna sui suoi passi quando un angelo in sogno gli dice che Gesù è stato concepito per opera dello Spirito Santo.
2) Come fai a dire che la Chiesa “cambia completamente interpretazione”?
Nessun dogma è mai stato contraddetto dalla Chiesa e il messaggio del Vangelo è lo stesso da sempre. Se ti riferisci alla regola del celibato per i preti questa è semplicemente una norma e non è nemmeno universale in tutta la chiesa cattolica. I preti greco-cattolici si possono sposare (a patto che lo facciano prima della consacrazione sacerdotale) e questa norma potrebbe cambiare in un senso o nell’altro senza per questo cambiare di una virgola l’insegnamento di Cristo.
Nel Nuovo Testamento sono contenuti solo consigli relativi al celibato, quindi nulla di definitivo.
3) La religione è usata dai guerrafondai esattamente come tutti gli ideali (libertà, giustizia, fratellanza, amore per la patria, …. persino la pace): secondo te quindi bisognerebbe rinunciare anche a tutti gli ideali?
Prova a ribaltare le tue domande e vedrai che sono perfettamente plausibili anche per un ateo:
Avete mai VERAMENTE pensato che la non esistenza di Dio possa essere tutta un’invenzione dell’uomo per difendere se stesso?
Cosa cambiarebbe per te l’esistenza di Dio?
Sei sicuro che se Dio esiste la tua vita non ha più senso?
Hai paura che Dio ponga un limite alla tua libertà che non sia più padrone di porti degli obiettivi?
Per un credente la libertà dell’uomo è dono di Dio. Il libero arbitro è un dono grandissimo e che comporta una grande responsabilità da parte dell’uomo.
Per capirlo meglio potresti provare a leggere la parabola del padre buono (anche detta del figliol prodigo) LC 15,11-32. Ti prego, non dire la conosco già, sono solo poche righe: prova a leggerla con attenzione e meditarla un pochino.
Ciao,
Giuseppe
Commento di ZaX il 2 marzo 2010 alle 12:39
Rispondo subito alle tue precisazioni:
1e2) non ho capito dove io abbia detto il contrario. Se ti riferisci alla frase “Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine concepita per volere di Dio”, lo confermo.
Tu ti rifersci a cosa trovi scritto nei vangeli, interpretando alla lettera delle frasi a cui dai valore “storico”. In altri casi queste parole sono considerate “metafore”, in base allo spirito del tempo in cui viviamo (ecco perchè dico che la religione cambia nei secoli!).
Quando affermo che la Chiesa “cambia completamente interpretazione” infatti non mi riferisco a cambiare il testo sacro, che rimane sempre lo stesso, ma al cambiamento nel modo di leggere ed interpretarne il significato.
Basti pensare al “fermati, o sole” contro Galileo, all’interpretazione creazionista dell’Eden contro Darwin, ma anche alla lettura anti-omosessuale di certi passi che molto probabilmente verranno visti diversamente fra un paio di generazioni, in base alla naturale evoluzione della società.
Per non parlare del vecchio testamento, in cui si trovano certi passi di una violenza estrema, che hanno dato una scusa “divina” all’oppressione delle donne e alla schiavitù (mai realmente contrastata in quei testi).
[tra l'altro anticipo che sto preparando degli articoli su queste incredibili parole di odio presenti nell'antico testamento]
3) certamente la religione, così come molti buoni ideali, viene usata e deformata dai potenti a proprio vantaggio, e questa non è una sua colpa.
Infatti il mio post evita il più possibile di parlare delle “malefatte” effettuate in nome del cristianesimo (innumerevoli), puntando più che altro su altri problemi causati dalla fede.
In ogni caso, a voler restare su questo argomento, lo sfruttamento della religione è molto più pericoloso dell’uso di altri ideali, come vediamo bene in questi anni… promettere con certezza il paradiso e 77 vergini in cambio di un attentato suicida è molto più allettante che promettere una possibile società egualitaria terrena in cambio di un sicuro sacrificio in battaglia…
altro)
Le domande un ateo se le fa sempre, dopotutto si “nasce” religiosi (nel senso che la società ti spinge ad esserlo) e per diventare atei si deve seguire un percorso tortuoso (atei, non menefreghisti, che sono capaci tutti!). Con le mie domande volevo solo spingere le tante persone credenti “perchè sì” a riflettere di più sulla propria fede, a chiedersi come mai se fossero nati 2000km a sud sarebbero musulmani, 1000km a nord e sarebbero protestanti, e così via.
Ripeto la domanda: “La non esistenza di un essere superiore cambierebbe veramente qualcosa?”. Tu saresti meno buono o avresti una diversa concezione del giusto e dello sbagliato? Spero di no, sarebbe preoccupante!
E poi, il senso della vita dipende solo dalla presenza di Dio? Sarebbe triste!
Cmq rispondendo in modo diretto alle tue domande “rovesciate”:
a) la non esistenza di Dio non è una difesa per l’uomo, che anzi senza entità sovrannaturali si trova da solo nell’universo, senza risposte e obiettivi assoluti. Una persona non si inventa le cose a proprio svantaggio, ma le osserva e faticosamente accetta lo stato dei fatti. Essere atei è difficile.
b) l’esistenza di Dio non cambierebbe assolutamente nulla, mi comporto già come meglio posso, Dio è ininfluente
c) se Dio esistesse la mia vita avrebbe lo stesso senso che ha ora: quello che io, e non altri, stabilisco debba avere
d) Dio (quello deista, visto come “creatore dell’universo), se esistesse, non porrebbe nessun limite alla mia libertà. La religione invece sì, dato che stabilisce regole di vita, una morale, dei riti, delle preghiere e delle consuetudini a cui dovrei sottostare. Preferisco capire da solo cosa sia giusto e cosa no (esempio? fare l’amore prima del matrimonio, quando si ama davvero, è cosa buona e giusta).
Per quanto riguarda la parabola del padre buono, non mi sento assolutamente come un figliol prodigo, non ho “sprecato tutte le mie ricchezze in banchetti e prostitute”, vivo la mia vita come meglio posso stabilendo cosa sia giusto e cosa sia sbagliato cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti” (che includono anche Gesù, ma non solo!), leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea autonoma, indipendente e il più possibile libera dai pregiudizi.
Ciao!
Ciao!
Commento di glrella il 2 marzo 2010 alle 22:42
Ciao Sam, scusa se mi sono spiegato male.
Inizio dall’ultimo punto: io citavo la parabola del padre buono come esempio della libertà che Dio concede ai suoi figli: gli dà in anticipo doni, come la vita (che sono le ricchezze della parabola), senza imporgli come viverla, cioè lasciando che ognuno faccia liberamente le sue scelte. Non mi sarei mai permesso di paragonarti al figliol prodigo, anche se in fondo lo siamo un po’ tutti.
Il Vangelo distingue chiaramente ciò che è veramente avvenuto (sempre con la libertà di crederci o meno) da ciò che è figurato (parabole, metafore ecc.). Non così l’Antico Testamento in cui i midrash sono inseriti insieme alle vicende storiche e spesso si intrecciano con esse, per cui non è semplice distinguere le une dalle altre.
Tutte le religioni monoteiste credono dell’esistenza di un solo Dio …. pensa un po’ al paradosso: il Dio degli Ebrei, dei cristiani, dei mussulmani è sempre e solo lo stesso Dio e in suo nome abbiamo combattuto sanguinosissime guerre (crociate) e le combattiamo ancora … pensiamo al conflitto ebraico-palestinese o agli attentati degli integralisti islamici. Io continuo a sostenere che il male non è per niente la religione, ma chi la sfrutta per i suoi scopi o chi la interpreta in modo completamente contrario al suo reale messaggio.
Grazie a Dio (non solo in modo figurato) ci sono sempre state e spero ci saranno sempre persone che vivono il Vangelo e il suo messaggio e si mettono al servizio dei fratelli che più ne hanno bisogno (missionari e missionarie al servizio degli ultimi). Certo qualcuno può dire che in fondo lo fanno solo per fare altri proseliti, ma io ho servito per un anno in una mensa per i poveri gestita da suore di san Vincenzo e loro non hanno mai chiesto il certificato di battesimo a nessuno.
Certo, del bene che fanno coloro che seguono l’esempio e l’insegnamento di Cristo si parla molto poco, mentre se succede qualche scandalo nelle file della chiesa la notizia è subito in prima pagina.
Pingback di Notizie dai blog su una prova del fatto che dio non esiste… il 16 marzo 2010 alle 14:46
[...] Dio non esiste Per la serie “ argomenti di alto livello filosofico-culturale trattati da un ingegnere “, oggi esordisco con un simpatico monologo contro l’appartenenza ad una Chiesa, contro la fede in una religione, contro la certezza dell’esistenza di Dio. blog: B-log(0) – non c'è limite al possibile | leggi l'articolo [...]
Commento di Claudio il 21 marzo 2010 alle 19:24
Ciao.
Ho letto con entusiasmo ed estrema attenzione quasi tutto il tuo blog e ti voglio fare i compilimenti. Fermatomi poi su questo interessante ariticolo ho avuto voglia di risponderti.
Innanzitutto, senza voler fare il paraculo, ti dico sinceramente che le tue considerazioni sono degne del massimo rispetto, condivisibili, e di facile interpretazione. Sei veramente molto bravo nel far capire esaustivamente i concetti (vale per tutto il blog) e difficilmente si può riuscire a controbatterti energicamente: le tue opinioni hanno sempre una base di verità. Comunque… mi piacerebbe solamente che tu valutassi attentamente che con il tuo atteggiamento neghi la presenza di Dio (non mi dire il contrario, altrimenti le tue congetture sarebbero differenti). E soprattutto la rendi ininfluente.
Beh, il 1°appunto che vorrei farti sta nel fatto che questo è SBAGLIATO. In assoluto non puoi negare la Sua esistenza, pertanto hai torto. Se hai ragione, dimostramelo, non chiedere a me di dimostrare la Sua esistenza. Tra l’altro, sarebbe più facile riuscire a trovare maggiori possibilità nel sostenere la Sua esistenza rispetto al contrario.
2° appunto: Il tuo razionalismo è disarmante. Non vi è nessun legame tra scienziato e ateo, non vi è nessun motivo per lil quale la ragione deve negare l’esistenza di Dio. Pertanto: Perchè negarla? Non penso che con la ragione si possa spiegare tutto, ritengo che un tipo di approccio meno razionale possa avere migliori risultati.
3° appunto: Io credo che le religioni siano solo antropomorfizzazioni di un pensiero, quello dell’uomo, che si basa sulla necessità di credere.
Dio è dentro l’uomo, da sempre, e l’uomo ha bisogno di Dio, da sempre. Perchè limitarci nell’essere atei?
4° appunto: Ammirando estasiati la bellezza dell’universo credi si possa riuscire davvero a sostenere che tutto ciò è frutto del caso? Davvero lo pensi? Pensi davvero che la velocità della luce sia finita per un caso? Pensi davvero che non si possa misurare la posizione e la quantità di moto di una particella simultaneamente per un caso? Pensi davvero che E=mc2 sia una formula così semplice e meravigliosa solo per un caso? Negando l’esistenza di Dio questa è la conclusione. Spero che tu non lo creda.
5° appunto: Le grandi scoperte in ambito scientifico del XX sec dovrebbero farci ragionare di più su CIO’ CHE E’ VERAMENTE. Mi sembra che personaggi come Heisenberg o Godel possano farci perdere molte certezze riposte nella scienza come UNICA fonte per raggiungere la verità.
Ups… forse mi sono dilungato un po’ troppo ma il succo era: Non essere un ateo convinto. E’ sbagliato.
Infine mi piacerebbe consigliarti alcuni libri su argomento scienza-fede-religione (se non lo hai già fatto), che a mio avviso potrebbero risultarti davvero interessanti…
- Il tao della fisica – Fritjof Capra
- La danza dei maestri Wu Li – Gary Zukav
- Come vedo io il mondo – Einstein
Un caro saluto,
Claudio
Commento di Samuele il 24 marzo 2010 alle 18:00
Ciao Claudio, grazie dei complimenti prima di tutto.
Mi fa piacere che qualcuno scriva e commenti su questo post, scambiandosi le idee non si può che crescere e migliorare, quindi evviva le critiche e le idee costruttive!
Ma veniamo a noi.
Con questo post ho cercato di mostrare che il Dio cristiano, il Dio musulmano, gli Dei indiani, non esistono e non hanno senso, perchè creati e poi riadattati nel tempo dalla società in cui vige la particolare credenza.
Secondo scopo dell’articolo era chiarire come l’ateismo non significhi disinteresse, anzi, spesso equivale ad una migliore comprensione della realtà, senza pregiudizi o blocchi mentali causati da dogmi e abitudine di migliaia di anni fa.
Per quanto riguarda il Dio di cui parlo, il Dio delle religioni, il Dio a cui crede la maggioranza della gente, ritengo di aver dato sufficienti indizi per poter concludere con sufficiente certezza che non esiste, e con lui viene meno la divinizzazione di tutti i libri sacri, le regole morali, le gerarchie ecclesiastiche e i loro privilegi. Non mi pare poco.
A partire da questo presupposto, esiste una seconda categoria di persone (come te) che ammettono la probabile “inesistenza” delle divinità particolari e spostano la discussione sul Dio “deista”, un Dio completamente scorrelato dalle religioni, un Dio visto come concetto astratto che dovrebbe spiegare la perfezione della natura e l’origine dell’universo.
In questo caso il discorso è decisamente più complesso.
Ne ho scritto a caldo con altre due persone (e trovi il resoconto nel post successivo a questo: “commenti a Dio non esiste”).
Ovviamente questa idea di Dio non si può confutare e nemmeno confermare, essendo totalmente astratta, una specie di aura universale che permette la vita e regola l’universo; universo che l’uomo cerca di spiegare attraverso la fisica e di volta in volta ne scopre le fantastiche simmetrie e le immutabili costanti, ammirato.
Lo “splendore universale”, la bellezza della natura, dell’amore, di tutto quello che vuoi, è romantico e denso di mistero, ma non per questo diventa per forza una dimostrazione all’esistenza di Dio, se è quello che volevi affermare col tuo commento.
Il tuo dire che la scienza è limitata e incompleta (vero) e il tuo uso della fisica quantistica come spiegazione di Dio è simile a quello che si diceva mille anni fa del creazionismo e del sole che ci gira intorno: dato che sono inspiegabili (per l’epoca), sono divini.
Secondo me i misteri che ci avvolgono solo una nostra ignoranza dovuta al nostro limitato punto di vista sull’universo, certe cose continueremo a scoprirle, altre non le scopriremo mai perchè siamo di fatto limitati, ma cosa c’entra Dio con tutto questo? Dio viene usato come “pezza” su quello che non riusciamo a spiegare, non lo trovi limitante?
Inoltre faccio notare che persone non “sentono” Dio per necessità, ma perchè abituate fin da piccole a farlo.
Basta pensare all’ateismo imperante nei paesi dell’est (in certe zone nessuno sente più il bisogno di credere, per noi sembra impossibile perchè siamo immersi nel cristianesimo, ma non ovunque è così), oppure agli 1.5 miliardi di buddhisti che cercano la “via” indicata da Buddha, seguendo percorso etico verso il Nirvana, senza bisogno di divinità.
Grazie di aver consigliato dei libri, prossimamente ne leggerò almeno uno (ho una fila di cose da leggere…), quale mi consigli?
Alla prossima!
p.s. farò un post a parte sull’argomento, prima o poi
Commento di Claudio il 25 marzo 2010 alle 00:16
Ciao Samuele,
Grazie di aver risposto al mio commento!
Inizio subito la mia replica dicendoti che secondo me hai eluso un pochetto alle mie domande fornendo delle risposte, senz’altro vere, che però non hanno preso il significato STRETTO della mia opinione. Mi spiego…
(di seguito tue affermazioni e mie controbattute)
S: Con questo post ho cercato di mostrare che il Dio cristiano, il Dio musulmano, gli Dei indiani, non esistono e non hanno senso, perchè creati e poi riadattati nel tempo dalla società in cui vige la particolare credenza.
C: Non puoi essere certo di ciò che dici. Non credo che la logica “tradizionale” possa essere la stessa che dimostra la verità o la falsità di tali affermazioni. Mi piacerebbe utilizzare di più la logica Fuzzy (percentuale di verità e falsità).
S: Secondo scopo dell’articolo era chiarire come l’ateismo non significhi disinteresse, anzi, spesso equivale ad una migliore comprensione della realtà, senza pregiudizi o blocchi mentali causati da dogmi e abitudine di migliaia di anni fa.
C: Non muovo critiche al tuo ateismo. Lo rispetto e lo tengo in grande considerazione. Ciò non toglie che purtroppo troppe poche persone, a mio avviso, sono divenute atee dopo un “cammino” evolutivo e filosofico così profondo. Penso che la maggioranza lo sia per comodità e altre migliaia di motivi meno “nobili”. (Opinione del tutto personale).
Non ho pertanto mosso critiche nei confronti del tuo atteggiamento, bensì nella conclusione logica.
S: Per quanto riguarda il Dio di cui parlo, il Dio delle religioni, il Dio a cui crede la maggioranza della gente, ritengo di aver dato sufficienti indizi per poter concludere con sufficiente certezza che non esiste, e con lui viene meno la divinizzazione di tutti i libri sacri, le regole morali, le gerarchie ecclesiastiche e i loro privilegi. Non mi pare poco.
C: La ragion sufficiente! Bene, visto che usi questa logica, se vuoi leggi queste poche frasi, penso siano molto interessanti… http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LEIBNIZ_%20RAGION%20SUFFICIENTE_%20VER.htm.
Ovviamente non hai nessuna ragion sufficiente…
S: Ovviamente questa idea di Dio non si può confutare e nemmeno confermare, essendo totalmente astratta, una specie di aura universale che permette la vita e regola l’universo; universo che l’uomo cerca di spiegare attraverso la fisica e di volta in volta ne scopre le fantastiche simmetrie e le immutabili costanti, ammirato.
Lo “splendore universale”, la bellezza della natura, dell’amore, di tutto quello che vuoi, è romantico e denso di mistero, ma non per questo diventa per forza una dimostrazione all’esistenza di Dio, se è quello che volevi affermare col tuo commento.
C: Torno a dire… Non sono io a voler e dover dimostrare l’esistenza di Dio. Nessuno potrà mai riuscirci… il punto sta che sei tu, visto che ti dichiari ateo e convinto di ciò che affermi, che devi dimostrarmi il contrario. E non puoi riuscirci. Pertanto? Sbagli.
S: Il tuo dire che la scienza è limitata e incompleta (vero) e il tuo uso della fisica quantistica come spiegazione di Dio è simile a quello che si diceva mille anni fa del creazionismo e del sole che ci gira intorno: dato che sono inspiegabili (per l’epoca), sono divini.
Secondo me i misteri che ci avvolgono solo una nostra ignoranza dovuta al nostro limitato punto di vista sull’universo, certe cose continueremo a scoprirle, altre non le scopriremo mai perchè siamo di fatto limitati, ma cosa c’entra Dio con tutto questo? Dio viene usato come “pezza” su quello che non riusciamo a spiegare, non lo trovi limitante?
C: Tutto giusto quello che affermi. Però io non metto pezze. Non spiego con “l’intervento divino” tutto ciò che non conosco. Non sta qui il punto. Conosco molto bene la tua teoria per la quale nell’antichità se veniva un’eclisse di sole era Dio che ci metteva paura, se veniva la peste era una punizione divina, etc, etc…
Ma se anche nei millenni scopriremo e daremo risposta a miliardi di domande di cui oggi non conosciamo risposta, beh, all’infinito non ci arriveremo, giusto? L’uomo non raggiungerà mai l’infinito, è limitato, e l’infinito è un concetto (credo) alquanto complicato… e un po’ teologico…
S: Inoltre faccio notare che persone non “sentono” Dio per necessità, ma perchè abituate fin da piccole a farlo.
Basta pensare all’ateismo imperante nei paesi dell’est (in certe zone nessuno sente più il bisogno di credere, per noi sembra impossibile perchè siamo immersi nel cristianesimo, ma non ovunque è così), oppure agli 1.5 miliardi di buddhisti che cercano la “via” indicata da Buddha, seguendo percorso etico verso il Nirvana, senza bisogno di divinità.
C: La tua prima affermazione ritengo sia falsa. Mi spiego… se lasci un neonato solo su un’isola deserta, ammesso che riesca a crescere etc etc… sicuramente esso svilupperà un senso religioso, mistico, e crederà in Dio, perchè Dio è già in sè alla nascita. Ne sono la riprova le migliaia di tribù, popolazioni, villaggi, che in epoche e luoghi più lontani e differenti hanno dimostrato che erano religiosi. L’unica costante in loro è la presenza di un Dio.
) e ti garantisco che la filosofia Induista, Buddhista Hinayana, Buddhista Mahayana ed in seguito Confucianesimo, Taoismo e Buddhismo Zen hanno grandi analogie e sostengono, ognuna a proprio modo, comunque una ed una sola cosa: Dio è dentro l’uomo.
Ritengo invece che l’ateismo dilagante nei paesi dell’est sia – QUELLO – dovuto ad un sistema socio-politico-ambientale sviluppatosi negli ultimi decenni che ha portato la sua influenza nelle moderne generazioni. QUESTA potrebbe esserne la causa.
Infine: non so quale sia il tuo livello di preparazione culturale nei confronti delle religioni orientali, ti confesso che io, pur appartenendo ad una cultura occidentale, mi considero filo-buddhista Zen (mi risulta antipatico dichiararmi buddhista in senso stretto, mi sa tanto di chi vuol fare il figo…
Vabbè, insomma anche questa volta mi sono dilungato, concludo consigliandoti tra tutti e 3 i libri che ti ho scritto… “Il Tao della Fisica”, concetti per te abbastanza familiari come teoria della relatività, meccanica quantistica e… … filosofia orientale, messe in relazione ed a confronto. Molto bello, ne vale la pena, poi se non ti piace te ne consiglio uno ancora più affine ai tuoi concetti (più fisica, meno teologia
)…
Mi sa che se mi segui un po’, alla fine riesco pure a farti aprire ancora di più la tua mente di quanto già non lo sia!!!
D’altronde… essere aperti a tutto è più che essere chiusi a qualcosa, no?
Un saluto!
Claudio
Commento di ASTERFAOS il 31 marzo 2010 alle 09:57
Uffa, ma l’ignoranza è troppa….
X ZaX, samuele o chicchessia hai dinuovo fatto un post-blog-discussione a senso unico.
Hai un brutto vizio, come per i maya ed il 2012 parti MALE e razzoli bene.
Si, è strano quello che dico.
Voglio proprio dire quello che hai capito, cioè tu parli di cose GIUSTE, VERE
ma PARTI male.
Esempio:
hai parlato delle teorie del 2012,
hai demolito tutto quello che hanno detto gli stupidi catastrofisti,
MA NON HAI ELOGIATO GLI OLMECHI e le loro conoscenze.
E ora che ho sbagliato mi chiederai?
Hai sbagliato a dire che Dio non esiste,
DIO NON E’ UMANO,
non ha RAGIONAMENTI umani, non PARLA e COMUNICA con gli uomini.
MA ESISTE.
NON POSSO AGGIUNGERE ALTRO,
E’ UN MIO SEGRETO.
un piccolo indizio:
HA UNA FINE ED HA UN INIZIO,
MA E’ INFINITO.
SI PUO’ VEDERE E TOCCARE,
MA E’ PER LA MAGGIORANZA INVISIBILE.
SPIEGA L’ESISTENZA DI DIO,
ED E’ DIO STESSO.
L’ABBIAMO SEMPRE A PORTATA DI MANO
NON E’ UNA METAFORA
NON E’ UNO SCHERZO.
COSA E’ ?
MANDATE LA RISPOSTA AD asterfaos@yahoo.it
Commento di mashiro il 31 marzo 2010 alle 11:12
Trovo la vostra discussione Claudio/Zax molto interessante e costruttiva e mi scuso se non articolerò un pensiero della portata dei vostri commenti… metto in evidenza il punto secondo me più interessante su cui a mio parere potreste andare avanti a scrivere per giorni senza trovare una via assoluta e inconfutabile.
Per iniziare cito Claudio che centra la questione in poche parole:
“Mi spiego… se lasci un neonato solo su un’isola deserta, ammesso che riesca a crescere etc etc… sicuramente esso svilupperà un senso religioso, mistico, e crederà in Dio, perchè Dio è già in sè alla nascita. Ne sono la riprova le migliaia di tribù, popolazioni, villaggi, che in epoche e luoghi più lontani e differenti hanno dimostrato che erano religiosi. L’unica costante in loro è la presenza di un Dio.”
E su questo esprimo la mia opinione: siamo sicuri che svilupperà un senso mistico? Se avrà la possibilità e le capacità di risolvere i problemi che la natura gli metterà di fronte e potrà attingere a scoperte scientifiche presenti e future (parlo anche di cose che noi ancora non sappiamo e non capiamo e che anche ora, non controllandole, ci mettono in condizione di investire Dio della loro responsabilità) cercherà sicuramente un Dio? Non ne sono sicuro, non posso esserne certo.
Non posso però neanche essere certo del contrario evidentemente; ritengo che la nascita di Dio nel cuore dell’uomo sia legata alla finitezza delle sue conoscenze/capacità che è connaturata alla sua forma fisica; pensare che se ne possa liberare è forse un vaneggiamento…
Qui credo stia il punto della questione: l’uomo perfetto (in pieno controllo di tutto ciò che lo circonda) probabilmente non avrebbe bisogno di Dio ma l’uomo perfetto può esistere?
Commento di Enea il 31 marzo 2010 alle 12:13
Sono sbattezzato/scomunicato/scresimato da due anni. Sono molto libero e felice. Complimenti per la tua scelta.
Commento di Claudio il 31 marzo 2010 alle 12:56
Buongiorno Mashiro,
e grazie del tuo commento! E’ meravigliosa l’ultima domanda che poni e riassume tutti i concetti che abbiamo trattato.
Per quanto concerne le mie opinioni non posso dire di affermare una verità assoluta, è ovvio che ci sono affermazioni facilmente verificabili se vere o false, ed altre che non possono essere lo stesso. 2+2=4 Vero; il giallo è più bello del rosso… ?? E’ per questo che mi piace la logica fuzzy!!!!
A parte tutto, comunque, penso che l’umiltà (ma non la rassegnazione o la accettazione passiva) sia una virtù che possa portarci sempre più avanti nella conoscenza e nella scoperta.
Per questo motivo mi apro ad ogni possibilità, compresa l’esistenza di Dio, e cerco di spiegare lo spiegabile e l’inspiegabile tramite la scienza, con una riserva di possibilità confinata nel mistero di Dio.
Hai ragione tu comunque… la discussione potrebbe andare avanti all’infinito…
A proposito, avrete sentito sicuramente i progressi che si stanno facendo al CERN… Aspetto con ansia novità da leggere sul giornale riguardo il mio ex-professore e fisico nucleare Guido Tonelli… (l’uomo che è stato in grado di giudicare 0/30 il mio primo compitino di fisica, 2/30 il secondo, 5/30 il terzo, e 0/30 il quarto tentativo :O )
Un saluto a tutti!!!
Commento di Samuele il 31 marzo 2010 alle 16:21
Asterofas… il blog è un sito personale, quindi è normale che ci siano articoli “a senso unico”, io scrivo quello che penso, non quello che pensi tu!
Tu puoi commentare e dire la tua, io eventualmente risponderti.
Nel tuo caso rispondere mi pare stupido, visto che non dici nulla di utile alla discussione (cosa me ne frega degli Olmechi, il post del 2012 era sulle fandonie di coloro che parlano di fine del mondo, non un articolo sulle civiltà antiche!), comunque questa volta ho fatto un’eccezione per chiarire.
Gli indovinelli su Dio me li risparmio, a risentirci (ma anche no)
Commento di ASTERFAOS il 1 aprile 2010 alle 09:52
ALLORA NON APRIRE PROPRIO
CERTE DISCUSSIONI
VISTO CHE NON TI INTERESSA NIENTE DI
INDOVINELLI SU DIO
E DEGLI OLMECHI
SII MENO PRESUNTUOSO E CORREGGITI
NON HA SENSO COME MI REPLICHI
Commento di bruno il 25 aprile 2010 alle 14:29
Per me Dio significa totalità dell’esistenza.
Come puoi concepire Dio se non come totalità di tutto ciò che esiste?
Ogni idea più piccola non è Dio, è una nostra proiezione delle nostre idee, un Dio fatto a nostra immagine e somiglianza.
In effetti tutti i mistici, tutti gli innamorati di Dio, si sono persi in questo immenso oceano che è Dio. Solo essi hanno potuto conoscere una trasformazione interiore tale da distruggere tutti gli schemi e tutte le categorie della mente.
Un essere trasformato, per un essere che non vive nei dibattiti speculativi, nella dualità della mente, sa che solo Dio esiste e tutto il resto è illusione.
Pure il mondo e noi stessi siamo solamente sogni della mente di Dio.
Ciao a tutti.
Bruno
Commento di Silvia il 9 giugno 2010 alle 11:17
Penso che fra un “ateo” ed un “bigotto” non ci siano grandi differenze: sono le due facce della stessa medaglia: l’assolutismo. Come si può essere certi di qualcosa in un campo così vasto e imponderabile?? Tutto vero-più o meno- ciò che dici, ma per quanto riguarda concetti del tipo “l’uomo crede a ciò in cui vuole credere”, bè un credente potrebbe dir lo stesso ad uno “scientista” (che è cosa ben diversa dallo scienziato…), imputando la fede nella scienza ad un bisogno innato di mantenere la realtà sotto controllo (nonostante le scoperte della fisica che hanno confutato il determinismo della fisica classica…e questo è ben evidente anche in un bell’articolo -dualismo onda/particella- che si trova postato proprio su questo blog). E a proposito ho usato il etrmine “FEDE” nella scienza non a caso: proprio di quello si tratta..una fede tale e quale a quella in un Dio che non può sbagliare, nè esser messo in discussione. E non venirmi a dire che la scienza porta evidenze sperimentali di ciò che afferma, perchè non sempre è cosi Vedi ad esempio la teoria del Big Bang, universalmente accettata dal mondo scientifico ma sorretta solo -almeno per ora- da indizi (radiazione di fondo, espansione dell’universo), e sembra che anche gli esperimenti del Cern di Ginevra ancora non abbiano dato i risultati sperati…In conclusione, io non sono una credente, tanto meno un’atea: semplicemente una che dubita, di tutto e di tutti. Quindi anche della scienza, che più volte nella sua storia ha dovuto ammettere clamorosi errori di giudizio….E invidio, chi come te, alla STESSA STREGUA DEL PIU’ FERVENTE CREDENTE, HA UNA CERTEZZA!
Commento di Samuele il 9 giugno 2010 alle 11:37
Silvia, hai ragionissima in quello che dici.
Però hai male interpretato il mio articolo (d’accordo è colpa del titolo che traspara certezze), il senso era “il Dio che ci insegnano le religioni non esiste”, viste gli enormi indizi che ho poi poco sinteticamente indicato nel resto dell’articolo.
E comunque non si parla di certezze, ma di probabilità, come indicato meglio in questo articolo: “Cosa rispondi alla domanda: Dio non esiste?”, link: http://www.blogzero.it/2010/02/12/dio-esiste-classificazione-dawkins/
Dubitare è sempre un bene, ma vedere cosa è probabile e cosa non lo è e prendere delle decisioni di conseguenza è assolutamente necessario (vedi la citazione a Russell nel sopracitato articolo).
Ciao e grazie
Commento di Silvia il 9 giugno 2010 alle 12:58
Scusami se ti ho male interpretato .Ma gli integralismi mi disturbano da qualsiasi fazione provengano…non è facile trovare persone che stanno al centro, in una posizione imparziale: ognuno pensa di avere la verità in tasca e mai e poi mai è disposto a cedere (a volte neanke di fronte all’evidenza..) Questi atteggiamenti aprioristici quasi mai riescono a dare un apporto costruttivo ad una discussione, ma solo ad irritarti con la propria presunzione. Sono contenta di sapere ke nn sei un “fanatico” delle proprie idee: continuerò senz’altro a leggere i tuoi post, ke sono senza dubbio (ahi ahi..comincio ad essere senza dubbi ankio??) interessanti .Grazie
Commento di CHERO il 30 giugno 2010 alle 15:58
DIO si DIO no
In un mondo come questo, dove ognuno pensa solo e troppo spesso al proprio orticello a discapito degli altri, credere in Dio come salvezza della propria anima penso sia molto soffocante.
Io credo in Dio ma non professo la Chiesa. Dovremmo imparare prima a distinguere il bene dal male.
Commento di Ilaria il 1 luglio 2010 alle 18:43
Ciao, rispondo a Silvia in particolare, ma prima faccio i complimenti all’autore dell’articolo, che è riuscito in una paginata a dire chiaramente cose su cui io mi arrabatto con molta meno disinvoltura
@Silvia, devo contestare almeno un concetto di fondo di quello che tu dici: fai una certa confusione fra la FEDE nella scienza dello “scientista” (si, esistono… e fanno parte di quella schiera dei “non credenti deficienti” citati nell’articolo) e il metodo scientifico degli scienziati.
Non mi puoi mettere sullo stesso piano una fede acritica (“la scienza ha sempre ragione!”) con il metodo di teorie a raffinazione successiva del metodo scientifico.
Gli errori della scienza del passato erano tentativi di spiegare una realtà. Si sono dimostrati sbagliati? Sono stati corretti…
Anche la teoria del Big Bang: è vero che è comunemente accettata, ma è comunemente accettata come la teoria che, al momento, spiega meglio gli eventi fisici che osserviamo, non come una verità assoluta. Tant’è vero che esistono anche teorie alternative, che però dimostrano un’aderenza minore e spiegano in modo meno soddisfacente le osservazioni sperimentali.
E, a QUESTO livello (non a quello dello scientista), le “verità” scientifiche sono COSTANTEMENTE messe in discussione, perchè questo è il modo in cui la scienza progredisce. Altrimenti al CERN non starebbero facendo alcun esperimento
Ciò detto, nei comuni mortali un minimo di scientismo è praticamente obbligatorio: se io provassi a leggere un articolo sulla fisica delle particelle, probabilmente non sarei in grado nemmeno di capire il titolo, figuriamoci il contenuto
Ma esiste anche uno “scientismo” sano: quello che ha “fede” nel metodo scientifico, più che nei risultati della scienza, e che ha ben presente che le teorie della scienza di oggi, domani potrebbero essere considerati poco più che superstizioni.
Scusate il papiro
Commento di GIUSEPPE VERNAMONTE il 2 luglio 2010 alle 16:20
Scusate, faccio una domanda retorica: quindi PITAGORA, TOLOMEO, DI BINGEN, ROSSATESTA, D’ORESME, LEONARDO DA VINCI, COPERINICO, CLAVIO, PARE’, BRAHE, NEPERO, RICCI, XU GUANGGI, KEPLERO, CASTELLI, ALENIO, CARTESIO, ODIERNA, PASCAL, BOYLE, HUYGENS, STENONE, NEWTON, LEIBNITZ, BERNOULLI, EULERO, BOSCOVICH, BECCARIA, LAGRANGE, VOLTA, AMPERE, CAUCHY, FARADAY, DE VICO, WEIRESTRASS, MENDEL, PASTEUR, RESPIGHI, KELVIN, MAXWELL, BOLTZMANN, MERCALLI, PLANCK, MARCONI, EINSTEIN……..ZICHICHI come vanno visti? come un manipolo di gente ottusa e poco avvezza alla verità o forse come persone illuminate? Forse la verità sta nel mezzo o forse i discorsi su Dio sono troppo complessi e non possono essere declinati usando la logica convenzionale. O forse la questione è talmente semplice che sfugge a coloro i quali (me per primo) tentano attraverso il sillogismo di trovare delle risposte. Condivido molte delle perplessità di Samuele che a modo suo formula delle domande ed abbozza delle risposte belle o brutte che siano. Del resto siamo gettati fin dalla nascita in questo mondo senza riferimenti se non quelli che ci costruiamo con il tempo, con lo studio e attraverso lo strumento della speculazione filosofica. E chi riesce a maturare delle certezze rispetto alla fede ed alla vita, qualunque esse siano, è una persna fortunata.
Grazie per la pazienza.
Commento di Samuele il 2 luglio 2010 alle 16:44
Se ci mettiamo a fare gare sui nomi degli atei contro i nomi dei credenti non la finiamo più e non ha alcun senso.
Una persona può essere un genio della fisica ma allo stesso tempo può avere un assoluto bisogno di trovare un appiglio spirituale verso qualche non ben specificata divinità, senza contare che prima di Darwin dirsi atei era quasi impossibile.
Quindi non tiriamo in ballo le singole personalità (e comunque mi preme sottolineare che Einstein non era credente come lo si intende normalmente…).
Nel mio articolo cerco di far capire che “tutte le fedi abbiano la stessa matrice umana” e hanno ben poco a che vedere con il divino, anzi…
Commento di GIUSEPPE VERNAMONTE il 2 luglio 2010 alle 17:03
Personalmente non credo che i premi Nobel della fisica, della chimica, dell’astronomia citati nel mio intervento siano un semplice elenco di nomi buttati lì tanto per dire. Volevo solo mettere in luce il fatto che intelligenze vivide hanno ragionato dell’esistenza di Dio e sono giunte a delle conclusioni che non liquiderei come semplice bisogno di un appiglio spirituale. Sarebbe presuntuoso e poco rispettoso. Sulla matrice umana delle religioni in senso stretto concordo con Lei così come mi trovo perfettamente in sintonia con le sue argomentazioni quando ha spiegato come si è passati dalle persecuzioni dei Cristiani al concilio di Nicea che ha posto le fondamenta di quella che è la Chiesa moderna (che ha poco a che vedere con la fede).
Grazie
Commento di Samuele il 2 luglio 2010 alle 17:18
Come scritto varie volte nei commenti qui sopra, in questo articolo ovviamente mi riferisco al Dio delle religioni, quello che avrebbe mandato suo figlio tra noi secondo i cristiani, quello che avrebbe dettato un libro sacro secondo i musulmani, eccetera.
Non è possibile confutare una visione deistica dell’universo, io parlo della visione teistica (vedi altro articolo “Cosa rispondi alla domanda dio non esiste”).
Gran parte di quelli scienziati non erano “religiosi”, erano “credenti a modo loro”, cosa molto diversa.
Grazie per i vari messaggi comunque, è sempre interessante discutere dei massimi sistemi! Ciao
Commento di Silvia il 6 luglio 2010 alle 12:53
Rispondo a ILARIA
Ti sei limitata a leggere il mio primo post: nel secondo, te ne puoi accertare, ho fatto le mie scuse a Samuele in quanto avevo erroneamente tacciato di “scientismo” il suo punto di vista. Quando affermi ” nei comuni mortali un minimo di scientismo è praticamente obbligatorio”, sinceramente non mi trovi d’accordo: perchè mai avremmo un bisogno obbligato di “scientismo”?? Esso nient’altro è che una sorta di “integralismo scientifico”: il risultato sarebbe un’imparzialità pari a quella di un qualsiasi bigotto che continui ad affermare, anche contro l’evidenza, che la propria religione sia depositaria della verità assoluta…Mi sembra che niente sia più lontano dal concetto di scienza che per sua natura intrinseca non può essere che critica e pronta a mettere in discussione le proprie stesse basi senza arroccarsi su paradigmi intoccabili solo perchè ormai metabolizzati e cristallizzati dal tempo. Del resto lo stesso Einstein affermava “è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio”. Forse mi hai male interpretato, o forse non hai chiara la differenza tra scienza e “scientismo”, che è fondamentale in quanto quest’ultimo niente ha a che vedere con la scienza alla quale accenni e della quale condivido la stima. Grazie comunque delle osservazioni. Ciao
Commento di Ilaria il 7 luglio 2010 alle 20:37
Ciao Silvia, in effetti mi sono limitata a mettere la parola “scientismo” tra virgolette pretendendo che tutti comprendessero cosa intendessi
In realtà siamo d’accordo sulla definizione di scientismo, sono io che ho utilizzato la parola in senso improprio.
Quello che intendevo è che siamo ad un tale stato di avanzamento nella scienza che è assolutamente impossibile per la maggior parte delle persone ragionare con la propria testa sulle scoperte e sulle teorie.
Quindi io (mi metto in prima fila) non posso dire “la teoria del Big Bang è una porcata” oppure “la teoria del Big Bang è giusta”, visto che capisco meno di un quarto di quello che si dovrebbe capire per dare un giudizio del genere
Di conseguenza, la mia “fede” (anche qui tra virgolette, intendendola come sinonimo di “fiducia”) non va tanto alla conclusione (“La teoria del Big Bang è giusta”) ma al metodo che si è usato per raggiungerla. E al fatto che nessuno ancora l’ha confutata
)
Se, un giorno, qualcuno confuterà questa (o un’altra) teoria usando un rigoroso metodo scientifico, e troverà consensi e nessuno potrà confutare la sua confutazione, allora io inizierò a dire che “la teoria del Big Bang è sbagliata”, ma senza aver cambiato una virgola della mia “fede”.
Questa è la mia personalissima forma di “scientismo” (rigorosamente tra virgolette
Commento di Samuele il 9 luglio 2010 alle 10:32
Belli i vostri interventi.
Riguardo a quest’ultimo, sono d’accordo con Ilaria riguardo alla “fede” verso il metodo scientifico, che può commettere errori ma per approssimazioni successive tende sempre più ad avvicinarsi alla verità.
Bisogna mantenere sempre un atteggiamento scettico davanti a tutto, ma con la consapevolezza che il metodo scientifico è quello giusto per arrivare ad un risultato, dopotutto i successi della scienza negli ultimi secoli sono davanti agli occhi di tutti
Commento di Silvia il 9 luglio 2010 alle 12:49
Rispondo a Ilaria
Di seguito mi permetto di postare la sintesi di un intervento che ho estratto da un blog che, a mio avviso, può essere utile alla discussione:
“….Il metodo scientifico ha anche dei limiti, ovviamente, che stanno nel criterio stesso di osservabilità, poichè nessuno è in grado di escludere aspetti della realtà che possano sfuggire alla nostra percezione sensoriale.
Abbiamo quindi un criterio abbastanza rigoroso da garantire risultati affidabili, che limita però il suo raggio d’azione proprio a causa di quel rigore. Un atteggiamento onesto prevede quindi di affidarsi serenamente al metodo scientifico, pur di non escludere a priori variabili esterne ai dati osservati. Gli stessi medici, alla fine di una consulta, spesso ti dicono: “Mi raccomando, non si stressi troppo, altrimenti ci mette il doppio a guarire”. Riconoscono cioè una componente psico-somatica, nella salute dell’individuo, senza poterla nè vedere, nè misurare, nè tantomeno replicare in laboratorio. Finchè la scienza tiene conto di eventuali aspetti esterni, che possano sfuggire al criterio diretto di verifica, rende alla società un servizio assolutamente unico e straordinario, …… e si pone come una delle vette più alte mai raggiunte nella storia dell’umanità.
Quando invece la scienza si chiude su se stessa, e rifiuta a priori qualunque realtà non direttamente verificabile, nasce lo scientismo, che è il suo aspetto più deteriore.”
La premessa di un bel testo scientifico, che ho studiato in parte per sostenere un esame, riportava ciò che gli addetti alla scienza raccomandavano a coloro che si apprestavano a raggiungere Marte. In parole -MOLTO- povere, essi avvertivano che le moderne apparecchiature delle quali erano stati dotati per rilevare l’eventuale presenza di vita sul pianeta, erano ovviamente tarate dall’uomo, sulla base delle proprie conoscenze riguardo l’argomento, quindi non idonee a rivelare forme di vita che prescindessero dal nostro concetto di “vita” ma, non per questo, inesistenti….Ora non vorrei sconfinare nel relativismo più bieco, ma quando si tratta di metodo galileiano non dobbiamo mai dimenticare che è l’intelletto umano ad aver (fortunatamente) prodotto tale metodo e in virtù di ciò esso si ritrova rigorosamente soggetto ai suoi limiti, nonostante gli innegabili successi ricordati da Samuele . Anche perkè da Heisemberg in poi (e a proposito attendo impaziente l’articolo di Samuele sull’argomento…) “la barriera fra l’uomo, il quale scruta timidamente attraverso le limitate capacità dei suoi sensi, ( e tra i “sensi” includo anche le attrezzature delle quali si dota, in quanto tarate sulle proprie conoscenze acquisite) e qualsiasi realtà obiettiva che possa esistere, è diventata quasi insormontabile. Infatti ogni volta che egli tenta di penetrare e scrutare nel « reale » mondo obiettivo, cambia ed altera il meccanismo di esso per il solo fatto di doverlo osservare. E quando tenta di separare questo mondo « reale » dalle percezioni dei suoi sensi, non gli rimane che uno schema matematico. Egli si trova dunque nella posizione di un cieco il quale tenta di discernere la forma e struttura di un fiocco di neve. Appena tocca con le dita o la lingua il fiocco di neve, questo si scioglie. Un elettrone, un fotone, un’onda di probabilità, non possono essere visualizzati; essi sono semplici simboli utili per rappresentare le relazioni matematiche deI microcosmo”. (altra citazione).
Per concludere, Ilaria, paradossalmente è proprio quello “stato di avanzamento della scienza a cui siamo giunti” al quale alludi, con grandi fisici come Heisemberg e la sua “indeterminazione”che rende più fragile la fiducia nel metodo scientifico tradizionale. Ciao
Commento di Walter Fiocchi il 13 luglio 2010 alle 17:46
Dato che è un po’ lunga ti invito a leggere la lettera-dialogo con un “ateo” che ho scritto qualche mese fa per MicroMega, a questo link:
http://dimodica-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/01/04/don-walter-fiocchi-risponde-alla-lettera-a-gesu-di-paolo-di-modica/
In ogni caso apprezzo il tuo blog e il “tono” dei tuoi interventi anche se spesso non sono d’accordo.
Commento di Silvia il 15 luglio 2010 alle 10:11
Rispondo a Walter Fiocchi.
Lettera egregia, complimenti. Concordo pienamente con la tua opinione sugli atei del “genere Odifreddi”. La presunzione dei suoi interventi (televisivi e non) sarebbe insopportabile, se non fosse quasi patetica: le sue incrollabili certezze, rivelano una ingenuità pari a quella che egli attribuisce al più candido dei fedeli. Non sono “credente al 100%”, ma se un Dio esiste è -quasi- sicuramente quello ke descivi.
Commento di Samuele il 18 luglio 2010 alle 16:21
@Don Walter Fiocchi: che bello poter discutere di questi argomenti anche con persone come te, decisamente di opinione diversa sull’argomento -Dio-, ma con molti altri punti in comune, come la voglia di discutere con il prossimo senza pregiuduzi.
Bella la tua lettera di risposta a Paolo di Modica, che effettivamente più che un ateo sembra un anticlericale per il modo in cui si schiera contro la Chiesa e il potere di coloro che sfruttano e storpiano la parola di Gesù per arrivare ai propri fini. Ci sono tantissimi credenti che potrebbero sottoscrivere la lettera di Paolo e continuare a dirsi cristiani al 100%… anzi, personalmente ritengo che il VERO cristiano DEBBA essere contro la Chiesa intesa come dogmi e alte cariche che pontificano sulla nostra vita, e tornare al contatto con la gente e il prete di paese che si sbatte per il bene della propria comunità locale.
Ovviamente sono meno d’accordo con te per quanto riguarda l’”ossessione” che noi atei avremmo di Dio… la nostra non è ossessione, è una continua lotta per cercare di far capire le nostre ragioni ad un popolo che troppo spesso si lascia trascinare da vecchie, conservatrici e dannose tradizioni che bloccano lo sviluppo morale ed etico di un paese, con l’unica scusa che “lo dice il cardinale X o il libro sacro Y”, spegnendo di fatto il cervello. Siamo ossessionati da come l’intervento di certi potenti della Chiesa possa variare il programma di governo di entrambi i partiti di governo italiano, siamo ossessionati da come la nostra “mancanza di fede” sia in genere interpretata come “mancanza di valori”.
Per finire, sottolineo ancora una volta come non sia necessario credere in Dio per avere stima delle parole rivoluzionare di Gesù (e Buddha, e Ghandi, e molti altri nella storia), che non perdono di valore una volta eliminate tutte le leggende di risurrezioni, parti verginali, moltiplicazioni di pani e pesci e quant’altro. Anzi, tolte tutte queste stucchevoli dimostrazioni magiche il vero messaggio di Gesù rimane ancora più forte e “umano”.
Commento di TONINO il 5 agosto 2010 alle 17:38
MI HANNO SEMPRE APPASSIONATO QUESTI ARGOMENTI E SONO SEMPRE STATO MOLTO CON I PIEDI PER TERRA. MA UN VIAGGIO FATTO PER VACANZA MI HA PORTATO IN TERRA SANTA E LI’ QUALCOSA è SUCCESSO. QUEL LUOGO E SEMPLICEMENTE SERENO ANCHE SE IN GUERRA, RICCO DI SENSAZIONI ANCHE SE POVERO NELLA SOSTANZA.
CREDERE O NON CREDERE IN DIO E’ UN FATTO DI FEDE SEN NON LA HAI DEVI SOLO PREGARE CHE UN GIORNO POSSA ANCHE TU AVVERTIRLA, SENTIRLA, NEL CAOS DEL MONDO CHE VIVIAMO.
BUONA FORTUNA………A TUTTI
Commento di credulone? il 8 agosto 2010 alle 12:57
ho letto qualcosina di questi stupidi argomenti.innanzi tutto credo fermamente, che in tutte le cose scritte,(scientifiche,religiose,storiche,poesie,canzoni e persino favole)ci sia sempre un pizzico di verita’.e dato che la verita’ e’ una sola,(non possono essere due).bisogna trovare in tutte le cose esistenti,quel pizzico di verita’,da metterle assieme per formarne una.secondo la mia modesta opinione.qundo si possono coniugare tutti gli elementi possibili che conosciamo,cercando di trovare la soluzione piu’ vera.(es.) religione,scienza,il bene, il male,la logica.tutti sappiamo che esiste,il male ed il bene.lo subiamo tutti i giorni.allora facciamoci qualche domanda.nella storia dell’uomo,si parla di evoluzione.nella bibbia si legge che dio creo’un uomo e una donna.(creature perfette)allora,com’e’ che siamo diventati delle scimmie?com’e’ che nella nostra storia,il male sembra prevalere,ma alla fine non vince mai,neanche con la morte?perche’ dio,onnipotente buono,che potrebbe,sconfiggere il male,non iterviene?non mi si dica,che e’ successo tutto questo, per una disubbedienza a un comando di dio.credo che umanamente parlando,nessun padre,condannerebbe i suoi figli a questo inferno,per una disubbiedienza.come (logica) dato che dio e’ anche misericordioso,perdonerebbe.innanzi tutto anche se non sono praticante,credo che ci sia (un ente supremo non solo,del bene ma anche del male).quei’ grandi cervelloni che negano questo,credendo che tutto nasce naturalmente,oppure e’ l’uomo che li crea,allora chiedo per quale scopo esistiamo.adesso che la scienza sta’studiando,e decifrando il d. n. a.sta’scoprendo altri pianeti,sta’ scoprendo che l’infinitamente grande,assomiglia se non uguale,all’infinitamente piccolo.tutto questo e’ ancora una piccola cosa.ma se ci ragioniamo bene,ci stiamo avvicinando sempre di piu’,a questo (ente)che sia del bene o del male,sta’ a noi deciderlo,dunque negando questo,e’proprio infantile.per quanto riguarda, il non intervento di dio,credo che neanche potrebbe.se andiamo a leggere la bibbia,la storia di gesu’(spero che si creda almeno alla sua esistenza).quando satana tenta gesu’,gli dice se lo adorera’gli dara’il governo del mondo.questo s’ignifica che e’ satana a governare il mondo, e gli uomini?se andiamo al principio,nel paradiso terrestre,c’era lucifero,che con alcuni angeli,sfidavano dio,che con l’aiuto di adamo ed eva,facendo credere a loro,che con un certo comportamento,sarebbero diventati come lui.(e il peccato non sarebbe certo il cogliere una mela).poi in un’altra lettura, dice (io e il padre siamo una cosa sola)poi dice che dio s’e’ fatto uomo per salvarci,(domande….)come mai noi veniamo da una evoluzione,come mai lucifero diventato satana,dice di possedere il mondo e chi ci vive?gurdando la nostra storia,le religioni hanno sempre portato guerre,perche’?comunque, sempre meditando,il bene puo’moltiplicare solo il bene,infinitamente.il male produrrebbe solo male,e se esistesse da solo,si autodistruggerebbe,ed esisterebbe solo il nulla.ecco perche’ credo che il bene, prima o poi vincera’.
Commento di LOURDES il 4 settembre 2010 alle 17:28
DIO esiste eccome GESU’ CRISTO E’ IL figlio unigenito di DIO FACENTE
parte della s.s trinita’ . altri dei nel mondo non esistono.
budda osho sai baba e tanti altri erano e sono UOMINI STOP
Commento di Gilbert il 21 ottobre 2010 alle 23:25
Prova a leggere IROCA L’ateo che inventò Dio…. credo ti piacerà
Commento di Samuele il 22 ottobre 2010 alle 08:30
Mi dai un link? Non trovo nessun riferimento al libro dopo una veloce ricerca su google
Commento di Rudy il 3 novembre 2010 alle 08:07
Ciao,mi chiamo Rudy ho 47 anni.Mi dichiaro agnostico perchè dire ateo vorrebbe significare che in qualche modo mi cottrappongo allo sterminato gregge che dice di credere in un’entità superiore.Tale gregge,che necessita di una stampella per vivere,come le loro stantie argomentazioni non hanno nessun interesse per me.Dico solo una cosa, se mai in un lontano futuro un
tale essere dovesse affacciarsi alla portà dell’umanità, allora dovremmo utilizzare tutte le nostre risorse per cacciarlo e distruggerlo.
Ottimo Blog.
Commento di Adriano il 5 novembre 2010 alle 22:34
Cose vecchie ragazzi. Trite eritrite.
Ad alcuni fa piacere dipingere i credenti come persone con la sveglia al collo. Non è così: la maggior parte di chi sceglie di credere lo fa senza certezze, con gli stessi dubbi degli atei, ma non è irrazionale. Credere è fidarsi della testimonianza di quanti hanno predicato, scritto e vissuto il Vangelo e cercare di realizzare nella propria vita la stessa vita di Cristo. Credere (nel senso che Cristo ha insegnato) è DONARE se stessi agli altri senza nessun tornaconto. E se è vero (come è vero) che noi cristiani siamo spesso incapaci di realizzare il Regno di Giustizia e Solidarietà e incapaci di percorrere la Via che ci è stata indicata, questo non toglie che il Vangelo abbia un enorme valore persino se Dio non esistesse. Ho rispetto per gli atei ma la mia ammirazione è per gli quelli di buona volontà, che rispettano i credenti e non disprezzano di aiutare ed essere aiutati nella realizzazione di un mondo migliore. E i cristiani, non perchè temono la morte, ma in quanto confidano sulla forza e la bellezza della parola di Gesù (e senza alcuna umana certezza) hanno questa speranza nel cuore, per se stessi e per i loro fratelli atei, agnostici o di altre religioni. A noi è stato insegnato che è Dio che si fa conoscere agli esseri umani: non il contrario.
Commento di enrico falcinelli il 11 novembre 2010 alle 01:32
Caro Samuele,
il problema non è tantoquello dell’esser atei o cristiani, perché non ha alcun senso, nell’ambito della spiritualità umana, seguire il meccanismo dell’appartenenza ad un “gruppo”; si può infatti appartenere al “gruppo” dei cristiani ma non essere un buon cristiano come a quello degli atei ma esser in cerca di qualcosa. La stessa sua domanda, se non dovuta a sfogo antisociale (sono troppi quelli che cercano rogna sul web), denota una domanda e, come Dio ha fatto l’uomo, si domanda per avere una risposta. Se già si conoscesse la risposta non si domanderebbe.
Ecco, si misuri con questa sua domanda ed è lei stesso il metro della sua misura; non segua quanto le possa dire chicchessia al riguardo, come io mi guardo bene da darle dritte se non materiali e ben tangibili, come l’esperienza di chi a sua volta si è preso sul serio, con la sua domanda, ed ha seguito il suo interesse nel cercare una risposta, direttamente presso la fonte della spiritualità che nella nostra cultura (ovvero: quello che noi sappiamo e ci appartiene; vede, oggi c’é la tendenza a rinnegare la propria storia, come se quella altrui fosse più vera: non si preoccupi e non si faccia impressionare. Accade sempre antropologicamente parlando, sicché esiste anche il proverbio “L’erba del vicino è sempre più verde”). Comunque, tale fonte è Cristo ed è a questa storia che deve far riferimento se vuol capire cosa ha inteso dire di noi, perché si parla di qualcosa che ci riguarda e l’evento cristiano (venuta di Cristo, morte e Risurrezione) è una cosa che riguarda tutti noi, non solo la Chiesa, naturale evoluzione dell’apostolato dei primi: ricordi le parole del Vangelo: “Come il Padre ha mandato me io mando voi, come agnelli in mezzo ai lupi…” , parole di Gesù ai primi suoi apostoli. Ora, ha bisogno di un buon libro di chi l’esperienza umana della fede l’ha studiata e vissuta dal vivo, partendo dalle proprie domande fondamentali e sperimentando di persona il Vangelo nella vita di ogni giorno, nelle cose e per le cose pratiche; una sua frase (dell’autore) “molto ragionamento e poca osservazione conducono all’errore…” non le sembra che parta da una posizione che per un ateo dovrebbe essere un corollario di vita? Bene. Allora acquisti “Il Senso Religioso” di Don Luigi Giussani, edito dalla Jaca Book. È uno dei testi più famosi e lo può trovare facilmente in vendita presso le normali librerie.
Da li avrà modo di confrontare la sua domanda con l’esperienza dell’autore e, di rimando, con sé stesso, perché non le serve l’appoggio di chi le dice “hai ragione” o “hai torto” per risolvere la sua domanda, bensì incontrare un’esperienza tangibile ed aver qualcosa di serio su cui ragionare che non siano recriminazioni, luoghi comuni o cultura mal somministrata.
Le faccio i miei auguri, con tutto l’affetto.
Enrico Falcinelli.
Commento di Carlo il 15 novembre 2010 alle 17:20
D’accordissimo con le considerazioni fatte. Credo che comunque vada fatta una distinzione netta tra fede e clero. Aggiungo uno spunto. Quand’è che il Vaticano ha smesso di uccidere in barba al comandamento. La pena di morte è stata tolta all’ inizio del millennio , ma è del luglio di quest’anno che una perizia del tribunale attesta che Radio Maria ha provocato leucemie etc. etc.
Quando si parla di parlare bene e razzolare male.
Commento di Davidekyo il 28 novembre 2010 alle 13:46
mi rendo conto che per chi non ha mai “cercato” Dio ed ha vissuto una vita normale come tutti gli altri è praticamente impossibile o quasi accettare l esistenza di Dio.
Io ho avuto la fortuna nella mia vita di vedere cose impossibili, che senza un mondo spirituale dietro non sarebbe state nenache concepibili.
Per questa motivo “io Credo”
Quello che ancora è un punto interrogativo cmq è la conoscenza di Dio.
Cioè una volta che crediamo nella Divinità , dobbiamo poi cercare di conoscerla e conoscere i suoi pensieri. Questo ancora mi è ignoto. Chi è Dio? E’ il Dio del vecchio testamento iroso e vendicativo oppure è il Dio che professava Gesù, oopure il Dio della new age contemporanea e cioè Amore assoluto?
Commento di Samuele il 28 novembre 2010 alle 15:27
Enrico e Davide… le vostre considerazioni sono decisamente “cattoliche”, cioè date per scontato che una persona non credente sia come una pecorella smarrita che prima o poi tornerà all’ovile e scoprirà la religione e la felicità…
Invece non è così, scrivo così spesso sulla religione e sulla fede proprio per cercare di dare peso ad una posizione di ateismo/agnosticismo ragionato, non voglio perdere tempo a rispondere a chi ritiene che io non abbia mai “cercato Dio” o chi ritiene che io sia in “cerca di risposte”.
Buon per voi che avete trovato le vostre risposte nella religione, io le mie le cerco altrove.
Arrivederci.
Commento di xxx il 21 dicembre 2010 alle 14:58
La chiesa di roma fa schifo è questa che ha rovinato tutti e ha allontanato i fedeli.Le tue teorie sono cazzate…o ci credi o no,senza metterti a cercare inutili fonti,Dio esiste
Commento di Francesco il 22 dicembre 2010 alle 21:45
Ti spiego hai torto..tanto torto…
ma non perchè dici cose sbagliate…
Devi partire dal riassunto..cioè dalla base di tutto..
la chiesa.. non centra..niente..la politica non centra niente…non partire da qui
Ce una cosa che non vede nessuno..non intendo Dio…è, piccola ma grande quanto il “tutto”.. è la socetà ma non quella per sentito dire. Pensaci o pensateci molto..Questo invisibile particolare si chiama “Sistema”
il sistema è un regolatore
il regolatore ci in un certo senso, puo portare in un unica strada..come se avessimo i paraocchi…come se fossimo appiattiti (appiattimento sociale)..come se la pensassimo tutti ad un certo modo…come formiche intendo..
Come se ci fosse qualcuno al disopra di noi (umano) che ci volesse controllare
usandoci quasi come il pastore con il suo gregge
Questo può non sembrare collegato a Dio..ma continuo il discorso
3 è il numero perfetto
3 sono angoli delle piramidi e del triangolo
3 è la trinità
topolino, apple, USA (prova sta nel dollaro), EU,mtv e altre aziende fanno parte di un’ associazione…quasi come se fosse una setta…Massoneria
Si sa..perchè Disney dovrebbe mettere messaggi subliminali satanici..perchè? mettere una ragazza nuda per attrarre?
Il simbolo della massoneria è la piramide..o il triangolo con l’ asse
perchè un azienda come la disney o mtv dovrebbero fare questo?
perchè giusto giusto sono massoniche?
Non continuo…ci sarebbe un discorso lungo..molto più lungo di quello che hai fatto tu…molto più lungo
Dio in poke parole disse…che se l’ uomo si saprà autogestire la battaglia contro l’ avversario o il male sarà persa…
La massoneria è una forma di controllo
perchè esiste la socetà?
perchè esistono i soldi…(capire bene))
Mussolini…lo diceva pure..il sono il vostro pastore e voi siete il gregge
come se al di sopra di noi…non sappiamo chi…ci fosse qualkuno che ci controllasse…sembra questi collegato alla bibbia non pensi?
Non centra il discorso che hai fatto tu
parti proprio dal presupposto che dio non esista..per svariati motivi
devi pensare in una direzione a 720gradi
devi guardare oltre tutto questo
oltre i tuoi pensieri..
oltre ciò che vedi
ti accorgerai che sei solo una “programma” come tutti gli altri…
Commento di mattia il 29 dicembre 2010 alle 14:10
Buongiorno a tutti, è davvero bello poter leggere di argomenti così difficili e che riguardano i fondamenti psicologici ed esistenziali delle persone, senza che ci si scanni !.
E complimenti Samuele per la tua capacità di parlare in modo piano e chiaro senza alcuna banalizzazione. Ti invidio.
Non mi dilungo sulla mia esperienza e sul mio articolato percorso su questi temi, che penso e spero continui ad evolvere nel futuro….l’importante è non femarsi… ed è questa disposizione augurale che secondo me distingue credenti e non credenti (entrambi pro tempore) seri.
Dovendo incasellarmi, per sintesi, posso dire che allo stato attuale sono vicino all’ignosticismo.
Questo da un punto di vista filosofico; nella pratica esistenziale posso definirmi ateo, o forse Bright, nel senso che nella mia attuale concezione di vita non rientrano elementi sovrannaturali o mistici.
Ritengo che il mondo empirico, semplicisticamente definito “materiale”, sia già terribilmente complesso e meravigliosamente affascinante per aggiungere ulteriori elementi.
E penso che sia un grave errore, una sorta di peccato capitale, attribuire alla “materia” le limitazioni che sono invece probabilmente intrinseche ai nostri sensi ed alle nostre finestre percettive sul mondo.
Entro nello specifico del discorso (non vorrei essere OT).
La mia opinione è che la diatriba classica fra teisti ed atei sia il risultato di un pensiero incatenato ad una supertizione in comune fra le due categorie.
Alla base di molte argomentazioni “pro e contro” si può spesso intravvedere, mai dichiarata, una sottile certezza di poter percepire e comprendere, con sufficiente profondità, tutta la realtà nella sua complessità e quindi costringere l’immensità dell’universo a rinchiudersi dentro una ipotetica risposta ad una domanda già in partenza asfitticamente dualista: “esiste un creatore ?”. Possibilità di risposta: “sì, no!”
Mentre ci dilettiamo ad argomentare su queste posizioni (più o meno convintamente, con maggiore o minore profondità) ci sfugge la “divinità in filigrana” davanti alla quale ci stiamo prostrando in adorazione: la logica duale si/no, 0/1, on/off.
ciao
mattia
Commento di Samuele il 3 gennaio 2011 alle 22:10
Ciao Mattia, grazie per il tuo interessante commento!
Come dici tu, l’importante è non fermarsi e continuare a ragionare e crescere, tramite riflessione personale e discussione con gli altri, e spero che questo post (e i commenti) possano essere di aiuto a molti.
Ottimo il tuo spunto di riflessione sul dualismo si/no… non posso che essere d’accordo a livello generale, ma quando il discorso cade sulle costruzioni religiose a partire da un’idea astratta di creatore e sui dogmi creati ad-hoc per soggiogare gli uomini… sinceramente il dualismo viene meno e credo sia compito di tutti noi cercare di aiutare tutti a riflettere in modo più razionale e intelligente.
Saluti!
Commento di Mattia il 4 gennaio 2011 alle 12:11
Concedimi (mi stava scappando un “mi consenta”) una piccola presa in giro: sinceramente un pochino di imbarazzo mi viene a pensare di poter “aiutare gli altri a pensare in modo più razionale ed intelligente”.
Qualcuno potrebbe leggerlo come una sorta di evangelismo della razionalità….in realtà concordo pienamente con il tuo pensiero pragmatico.
Il problema, forse, è che un individuo che “si scopre” non credente nel soprannaturale (in contrasto con gli sforzi che la cultura dominante intenta, almeno formalmente, nel cercare di instradarlo fin dalla culla all’interno di un specifico sistema di valori e di una definita modalità di lettura della realtà) di solito, ad un certo punto, si accorge anche che all’interno della società è in corso una guerra culturale fra tendenze che lottano per il predominio.
E che, per quanto la cosa lo ripugni intellettualmente, non può non prendere parte allo scontro. In realtà ne è parte in quanto essere pensante.
In effetti, così descritta, la cosa pare un po’ drammatica ! Fino a qualche tempo fa una descrizione così teatrale mi avrebbe fatto sorridere, mi bastava dilettarmi con la mia personale libertà di pensiero, e sentirmi lievemente superiore a molte persone che vedevo vivere la propria vita accettando superficialmente e senza discernimento spiegazioni esistenziali inventate da altri in altri tempi e luoghi (la maggioranza – ma non tutti ! – i cosiddetti credenti). Per il resto pensavo che, nei tempi lunghi, questo coacervo di tradizioni polverose, di rituali ameni e di strambe “risposte preconfezionate a domande non formulate” avrebbe finito con l’annaquarsi sempre di più per sfumare fino a diventare qualcosa di indistinto. E tuttora penso (e un po’ spero) che la tendenza macro sia questa.
La percezione è cambiata con la nascita di un figlio: mi è balzato quasi subito agli occhi la tendenza antropofaga della cultura dominante, la rapace
impersonale volontà (e capacità pervasiva) di una società di uniformare fin da subito la nuova intelligenza in via di formazione (attaverso i canali più svariati: nonni, media, favole, istituzioni scolastiche… noi stessi se non stiamo attenti !).
Certo l’ideale sarebbe lasciare libere “le nuove intelligenze in via di esplorazione” di fare un percorso, esistenziale e di conoscenza, autonomo e di ricercare non solo le proprie risposte, ma soprattutto le proprie domande (e penso che le domande siano sempre più intelligenti delle risposte…. ritengo non sia un caso che le religioni propongano delle risposte a delle domande implicite che vengono date per scontate…..mentre l’insegnamento base della filosofia è che le risposte sono sempre condizionate dalle domande nelle quali la forma e la sostanza sono indistinguibili.)
Ma se non voglio che altri influenzino il “pargolo” ( e i primi anni sono fondamentali !) allora devo farmi carico di influenzarlo io cercando di favorire la naturale tendenza alla curiosità, all’indagine del mondo, alla ricerca delle contraddizioni, al rifiuto del dogmatismo; tutte tendenze che, mi sono accorto piacevolmente, un bambino possiede in modo innato e prepotente, quasi un istinto animale.
Arrivo al punto…scusate la prolissità (ma l’avevo già detto che non ho il dono della sintesi).
La strada giusta, a mio parere, è quella che hai proposto tu, Samuele: la ricerca ed il pensiero scientifici hanno trasformato (per alcuni sconvolto), in pochissimo tempo, il nostro modo di vedere il mondo e noi stessi. Non offrono certezze assolute ( ma qualcuno degli altri metodi di pensiero le ha mai offerte davvero?), non risponderanno forse mai a domande che vadano troppo al di là della relazione funzionale con l’universo (ma altri metodi di pensiero le offrono in modo credibile?) ma, per quanto ne sappiamo, è quanto di più incisivo ed evolutivo, e “sincero”, l’uomo abbia mai prodotto intellettualmente da qualche centinaio di migliaia di anni a questa parte.
E, soprattutto, la scienza è, per chi ha il coraggio di addentrarsi in quanto può offrire, un potente rivelatore della bellezza dell’universo.
Come dice Dawkins: “la scienza è la poesia della realtà”.
Commento di Franco Melis il 9 gennaio 2011 alle 21:45
Aggiungerei dei suggerimenti di riflessione, a questo bel post che scopro solo oggi, che vanno contro la creazione intesa come disegno intelligente, che derivano dagli studi geologici e dalla storia della vita sulla terra, come ci insegna in diverse pubblicazioni il biologo inglese Richard Dawkins già citato. La terra esiste da 5.000.000.000 (5 milardi di anni circa). Se non avete mai provato a riflettere su questo numero provateci, e alla “nascita” della vita sulla terra che attraverso un periodo di circa 3.550.000 arriva sino all’uomo (inteso come H. Sapiens, cioè noi). Queste non sono credenze, non sono dogmi ma il risultato di “studi scientifici”. Dovrebbe cadere la famosa diatriba: sei creazionista o darwiniano? L’essere creazionista attualmente, con le conoscenze scientifiche acquisite, equivale a credere in Babbo Natale. L’uomo “nasce” come specie alla quale apparteniamo circa 50000 anni fa in Africa, poi si diffonde nel mondo e si arriva ai giorni nostri. Di questo periodo noi conosciamo gli eventi, in modo più o meno approssimativo a seconda delle fonti storiche, solo degli ultimi 4-5000 anni a voler largheggiare. Ora per quale motivo Dio (intendo il Dio della tradizione ebraico-cristiana) avrebbe dovuto saltare a piè pari la rivelazione di se stesso per 45000 anni (non erano forse esseri umani da salvare quelli ?) per manifestarsi quindi solo in una specifica regione della terra a quello specifico popolo. Sono solo alcuni spunti ma l’argomento è vastissimo e molto coinvolgente.
Commento di mattia il 10 gennaio 2011 alle 11:18
Ho letto da qualche parte una barzelletta stupidina e leggera che però mi pare azzeccata:
- “Sai che c’è un’altra specie di esseri viventi che pensa ci sia un creatore dell’universo che li ha creati a propria immagine?”
“ma dai ! come si può essere così sciocchi ?!…. è chiaro che il creatore ha fatto noi a sua immagine” rispose l’asparagio con gli occhiali, seduto di spalle. -
Chiedo scusa per la facezia e mi collego a quello che ha scritto Franco Melis con il quale concordo pienamente. Il problema della religione in occidente è in effetti, ormai da qualche secolo, sempre lo stesso: come fare a mantenere la credibilità di concezioni dogmatiche quando si scontrano con i dati percettivi empirici e con la crescente fiducia attribuita dalle persone alle proprie percezioni individuali ?
L’autorevolezza e la posizione influente assunta dalla scienza nell’ambito delle società occidentali (almeno per la popolazione colta e giovane) ha fatto sì che la teologia fosse costretta ad assumere una posizione ancillare e a dovere ridefinire, progressivamente, la concezione e definizione di Dio cercando di inscriverlo nei territori intellettuali che si ritenevano sufficientemente (ma forse temporaneamente) al sicuro dalla corrosiva curiosità ed efficacia indagativa della scienza.
Da qui la fuga dalla logica, dal dato empirico ed il rifugiarsi nel “sentimento” (ad uso dei credenti meno colti) e nel “vago ed astratto” al limite delle concezioni new age (per credenti più sofisticati e/o professionali).
Personalmente ho avuto modo di confrontarmi anche con piacevole profondità con diversi amici credenti. Ho sempre notato che, immancabilmente, ad un certo punto della discussione, magari dopo essersi cimentati in ardite acrobazie argomentative, tirano fuori il solito trito e ritrito “ci sono cose della volontà divina che non potremo mai comprendere” (pronunciato alzando gli occhi al cielo).
E’ buffo e drammatico nello stesso tempo! chi ha una certa fiducia nella scienza, questo concetto (la limitatezza della nostra possibilità di conoscere
l’universo) lo mette, magari implicitamente, prima di iniziare un discorso. Nel caso del pensiero scientifico è il sano atteggiamento, strutturalmente umile a priori, di fronte all’enorme mistero della realtà. Nel caso del pensiero religioso è una resa argomentativa ed una via di fuga rispetto al dubbio.
Ormai la chiamo la “strategia della seppia”, cioè tentare di fuggire agli inseguitori emettendo una gran nuvola di denso inchiostro nero.
Tornando al discorso del progetto intelligente mi ha sempre colpito il dato scientifico che vede estinte almeno il 99,5 % delle specie fino ad oggi esistite sulla faccia della terra. Mi risulta difficile definire intelligente un progettista che spreca così tanti tentativi. Oltrettutto qui non si parla di progetti sulla carta ma di “prodotti” realizzati e “mandati in produzione” seriale per decine/centinaia di milioni di anni. Un progettista intelligente (e buono), penso io, potrebbe usare un programma di simulazione su pc senza tanti sprechi e inutili sofferenze cagionati ad esseri sensibili.
Ma potrebbe esserci una spiegazione alternativa (magari un nuova “teoria del progetto intelligente – revisione 2″): e se fossimo dentro il software del creatore, che non ha ancora deciso di passare alla realizzazione pratica dei propri progetti, perchè ancora troppo imperfetti ?
Forse hanno ragione i miei amici credenti: “ci sono cose della volontà divina che non potremo mai comprendere” … ma con una piccola variazione: “ci sono cose che non potremo mai comprendere, compreso l’effettiva esistenza di una volontà divina”.
Commento di Claudio il 28 gennaio 2011 alle 15:47
Sto diventando strabico a leggere sul pc tutti questi interessantissimi post e vi ringrazio molto per quanto mi siano di stimolo nella mia personale crescita. Mi rivolgo ai cristiani come me: è colpa nostra se la gente si allontana dalla fede o cambia vita dicendo che Dio non esiste, è colpa nostra e su questo tutti gli atei e gli indifferenti e gli agnostici e gli estremisti HANNO PIENAMENTE RAGIONE:noi cristiani NON SIAMO TESTIMONI CREDIBILI!!! Ed è per questo che pur partecipando a discussioni in rete (sempre molto utili) preferisco parlare personalmente e soprattutto fare esperienza! L’esperienza personale di ognuno è quella che ci fa fare le scelte, dunque spendere “troppe” parole non ha senso, diventa una presa di posizione. Può succedere che uno sia un abile argomentatore ma non viva ciò che dice, può succedere che uno viva in piena coerenza ma non sappia spiegarsi. Questo secondo me è un limte dei blog: la discussione deve poi continuare a voce e nella vita, soprattutto perché parliamo di vita, di concetti, di credo/credenze, cose difficili da argomentare sia a favore che contro. Dai monaci zen ho imparato che Dio non si spiega, ma si vive!! Dunque CRISTIANI: RIMBOCCHIAMOCI LE MANICHE, la nostra credibilità non sta nei testi ma nella vita.
I primi cristiani suscitavano interesse perché la gente diceva “guardate come si amano” non per il libro che hanno scritto o la predica che hanno fatto. Ripeto dunque ai miei pari, CRISTIANI: DIAMOCI DA FARE PER ESSERE CREDIBILI CON LA NOSTRA VITA!!! Il resto è abbastanza vano.
Un caro saluto a tutti!
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 10:57
Sinceramente Claudio, non penso che sia colpa di VOI cristiani se “la gente” (se puoi specificami chi, perchè il termine “gente” mi pare un pochino generico e vago) si allontana dalla fede (quale ?) o cambia vita (in che senso ?) dicendo che dio non esiste.
Ti posso dire che non ritengo affatto che la mia visione Bright del mondo e dell’esistenza sia “colpa di qualcuno”; invece, penso, con un minimo di orgoglio, che sia “merito mio”: frutto di un percorso intellettuale e “spirituale” di esperienza e riflessione molto approfondite e svolte in relativa autonomia da influenze e tendenze esterne.
Un “vostro” problema (“voi” come cultura ed istituzione cattolica) è forse che conglobate di default nel “recinto dei cristiani” una gran massa di persone che non si sono mai nemmeno poste il problema di cosa vuol dire essere cristiani, o, ancora di più, del significato di essere religiosi: persone che semplicemente non si sono mai nemmeno date la pena di considerare se “scrollarsi di dosso” il battesimo e l’infarinatura cristianoide ricevuta come pacchetto culturale durante l’infanzia.
Un altro enorme problema che io vedo in VOI ( e che si legge benissimo all’interno del tuo ultimo post) è che non riuscite assolutamente a non essere cristianocentrici: cioè vedete tutta la storia dell’umanità ruotare (come dice una vecchia pubblicità di cellulari) “tutto intorno a Voi!”. Per voi solo la vostra religione consente di attribuire alla storia un valore, un significato, un percorso.
Per quanto sinceri siate, ed apparentemente aperti al dialogo, ad un certo punto del discorso viene SEMPRE fuori che, magari implicitamente, dividete il mondo in chi crede in Cristo e chi no ( e quindi deve essere oggetto di evangelizzazione….per il suo bene); non diversamente, nella sostanza, dal parroco che ha spaventato la figlia del mio collega ! (vedi l’altro post http://www.blogzero.it/2011/01/16/la-divina-tragedia-atto-quarto-numeri/#comment-2312).
Infine, un problema gigantesco, è che i cristiani (professionisti ?) progrediti come te, pronti a mettersi in discussione ed a mettere in discussione l’istituzione cattolica, sono spesso utilizzati dalla reale istituzione cattolica (quella, consolidata, che si traduce in potere politico) come specchietto per le allodole o, se vuoi, come foglia di fico. Quante volte ho sentito dire da amici cattolici “vedi, la chiesa ha molti aspetti assolutamente assurdi, ma è molto aperta e ci sono sacerdoti che contestano questo modo di gestire il potere e la credulità popolare”. Che influenza reale pensate di avere rispetto ai vostri (consentimelo) padroni feudali vaticani ? Non è che la vostra supposizione di potere agire in piccolo nella vostra ristretta cerchia (nel vostro “quartiere”) sia in realtà un modo per mettere a tacere i vs. dubbi e le vs. perplessità e, così, tirare a campare all’interno di una istituzione dalla quale dipendete come sudditi ?
Scusa se sono stato troppo crudo , ma la tua sincerità meritava altrettanza trasparenza.
ciao, con simpatia
Commento di Claudio il 31 gennaio 2011 alle 13:01
Ciao Mattia, ben ritrovato!
Nel mio ultimo post, ho usato un linguaggio che va bene per le persone alle quali era riferito (nel senso che uno che si sbattezza viene considerato dai cristiani uno che perde la fede nel Dio dei cristiani, in quanto aveva ricevuto, come dici tu, il pacchetto della fede da piccolo). Gente è un termine generico (che ho usato a sproposito, scusa..) col quale intendevo parlare di chi riceve il battesimo.
A dire il vero speravo che qualcuno dei cristiani che legge si fosse sentito preso in causa nel vivo e avesse risposto, ma non importa.
Vengo alla tua risposta.
Innanzitutto credo che ognuno il quale parli di ciò che ritiene giusto ne parli con convinzione, non convinto di avere l’unica visione “giusta” della vita, ma sostenendo la propria posizione. Quindi quando dici che da ciò che scrivo sembra che tutto ruoti attorno a noi cristiani, ti posso assicurare che non è vero! Lo sarebbe altrimenti per qualsiasi credo, spirituale o no; invece ciò che dici è valido per chi non ammette la libertà dell’individuo. Sostengo questa idea col fatto che le persone che vanno in chiesa sono sempre meno e sono decisamente la minoranza della popolazione; tra queste quelli che vivono in maniera attiva la loro fede (con incontri approfondimenti, ricerche personali ecc) sono ancora meno! Gli unici che non si sono accorti di questo siete voi che giustamente non frequentate i luoghi di culto, e avete una visione della vita religiosa ferma a una trentina d’anni fa… E come scrivevo prima, in quest’ottica sta quindi cambiando anche il modo di amministrare i sacramenti; questo lo trovo positivo e credo sia un passo per evitare di distribuire il famoso pacchetto preconfezionato a chi non lo vuole.
In secondo luogo, anch’io posso dire che ciò in cui credo è “frutto di un percorso intellettuale e “spirituale” di esperienza e riflessione molto approfondite e svolte in relativa autonomia da influenze e tendenze esterne”, esattamente come il tuo! Non c’è diversità nel modo di scegliere, ma nel tipo di scelta, e questo significa che sia tu che io siamo in fondo persone libere. Chi si ritrova addosso il “pacchetto” di sacramenti e di dottrina che si insegna ai piccoli, ha due scelte da fare: o lo rifiuta perché non lo sente suo, o lo approfondisce perché lo sente suo, una scelta alla pari. Il dramma è chi non sceglie e va avanti con una religiosità di “tradizione”.
Il modo come parli di evangelizzazione sembra più un tipo di invasione, un costringimento che si va a fare nei confronti dell’infedele. Mi rendo conto che la storia sostiene questa tua visione dei fatti, ma proprio perché la storia va avanti, questa visione è superata! Certo che la divisione tra chi crede in Dio e chi no, esiste, ma la Chiesa di oggi sostiene la libertà di ognuno! Vorrei farti notare a questo proposito il discorso che Giovanni Paolo II tenne durante il giubileo chiedendo scusa per tutte le colpe storiche e gravi della chiesa (crociate, inquisizione, non determinazione contro la shoah, conversioni forzate, ecc)
http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/12/Giovanni_Paolo_chiede_sette_volte_co_0_00031210367.shtml
Quale altra istituzione ha mai chiesto scusa, o semplicemente fatto un passo indietro?
Ora sono d’accordo che tra chiedere scusa e cambiare modo di agire ce ne passa, ma il cambiamento è in atto, con tutti i pro e i contro (ogni cambiamento genera confusione) che ci possono essere.
Riguardo al “potere feudale” (!) che attribuisci al vaticano e all’inutilità di vivere bene nel nostro piccolo, ti rimando proprio alla cultura orientale che tu apprezzi: loro non si sono mai preoccupati di fare proseliti e il loro modo di pensare sta finalmente uscendo dall’oriente per contagiare chiunque. E’ dal piccolo che si parte se si vuole cambiare/crescere, anzi credo sia l’unica possibilità!
Non sono suddito, stai parlando con me o con un cristiano generale che vive secondo quanto tu immagini? Quando dici “vs.” è perché mi dai del voi? I dubbi sono di tutti, è sciocco chi non ne ha mai, ma è ancora più sciocco chi non ammette di averli o teme di affrontarli. Una scelta è valida solo se si è in grado di riconfermarla dopo e nonostante ogni dubbio. Per me è così, fin’ora, e credo sia la stessa posizione tua.
Vedi Mattia, con i miei interventi non voglio farti diventare cristiano, ma solo farti più chiaro che la visione dei cristiani che traspare dai tuoi post e dagli altri che bright o atei a seconda di come uno si definisce, è parziale e inesatta: il mondo cristiano è vario e in evoluzione, mentre i vostri giudizi sono gli stessi per tutti e fermi alle crociate e al periodo coloniale! Da quando ho cominciato a dire la mia in questi post, ho trovato bright o atei convinti, con argomentazioni valide come le tue, che sanno di cosa parlano come fai tu, ma ne ho trovato anche altri che sparlano e basta, senza conoscere niente di nessun argomento. Non si può generalizzare!
Ben venga la crudezza del discorso, senza questa giriamo intorno sempre.
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 16:28
@ Claudio: Bella risposta, grazie!
solo alcune puntualizzazioni:
1- mah, preferisco forse definirmi Bright piuttosto ateo (anche se so che Bright, in Italia è ancora negletto, sa un po’ di “nasino all’insù”)… ma non mi lascia perplesso essere definito con un termine (“ateo”) che, da persone non giovani viene automaticamente associato a “bestia”, “fuori comunità (civile e non solo religiosa)”, oppure “indottrinato dall’ateismo di stato” ecc. …ma ti cito anche una frase contenuta in una enciclica (mi pare la “Caritas in veritate”) dell’attuale pontefice “…L’umanesimo che esclude Dio è un umanesimo disumano»”)…forse concorderai che è una frase offensiva ed ignorante (ignorante nel senso che chi l’ha pronunciata cosa conosce delle profondità del pensiero ateo ?).
In fondo sono una personcina ammodo che, se necessario, aiuta ad attraversare le vecchiette ed evita di uccidere troppe zanzare
E soprattutto mi sembra dialetticamente contorto essere appellato con un privativo: è come se dovendo dire che preferisco il gusto dolce, fossi costretto a dire che mi piace il gusto non-amaro. Ma ti pare?
Tutto sommato non faccio del mio non credere in una divinità, un “credo” nella inesistenza di una divinità; non ci baso sopra la mia vita, per intenderci. In fondo il mio è un ateismo pragmatico (come quello di molti cristiani sui generis, solo che più autocosciente !!!) : semplicemente nelle mie scelte esistenziali quotidiane non entrano in gioco componenti trascendentali o mistiche (o almeno non le avverto).
Mentre da un punto di vista filosofico penso di essere definibile come ignostico… ma se vuoi approfondiamo l’argomento.
2- ho usato i termini “VOI” e “VOSTRO/I” in stretta correlazione al “NOI” e “NOSTRO/I” delle tue frasi precedenti che riporto di seguito: “noi cristiani NON SIAMO TESTIMONI CREDIBILI!!! ” e “CRISTIANI: RIMBOCCHIAMOCI LE MANICHE, la nostra credibilità non sta nei testi ma nella vita.” e “Ripeto dunque ai miei pari, CRISTIANI: DIAMOCI DA FARE PER ESSERE CREDIBILI CON LA NOSTRA VITA!!!”.
Al riguardo ti pongo una domanda: ti senti di fare parte di una comunità che comprende TUTTA l’umanità (anche di tutti quegli esseri umani che non apprezzeranno mai la parola di cristo), oppure pensi di appartenere di più ad una comunità ristretta ai tuoi correligionari ?
Perchè ti rivolgi ai tuoi correligionari usando termini (“noi”, “nostro”) che postulano l’esistenza di una barriera invisibile fra “VOI” e “gli altri” ? Se tu sei una guida professionale, non credi di avere una certa responsabilità nell’influenzare il pensiero dei tuoi discenti ? Ed in “che cosa” consiste, in questa seprazione virtuale, la differenza fra gli “esseri umani NOI” e gli “esseri umani ALTRI” ?
3- Il passato non si cancella con un “pardon, abbiamo sbagliato, chiediamo scusa” oppure con “ma lo hanno fatto anche altri”, lasciando invece intatti gli elementi culturali, organizzativi e psicologici di base che hanno prodotto gli errori/abomini della chiesa in tutta la sua storia.
Forse il vero problema è:
- ci sono state delle evoluzioni strutturali della cultura cristiana tali da rendere impossibile il ripetersi degli errori passati?
- le evoluzioni sono state originate da fenomeni endogeni correlati ad una presa di coscienza interna dei propri meccanismi generatori di errori, oppure esogene, cioè determinate dai cambiamenti della società occidentale, o di un parte di essa, che si è a poco a poco svincolata dalla vischiosa influenza della struttura religiosa costringendo quest’ultima a simulare degli abbellimenti superficiali e di facciata per limitare i danni ?
4- Conosco discretamente il mondo cristiano-cattolico grazie ad una rete di amicizie e rapporti non superficiali con persone che, ciascuna con proprie sfumature ed approcci, fanno più o meno parte del grande fiume della cultura cattolica italiana. Fra le persone con le quali ho il piacere di relazionarmi, ti cito per esempio un vicino familiare molto impegnato nel volontariato cattolico, oppure una cara collega che gravita intorno a gruppi di preghiera (quindi un taglio più “mistico”, se accetti il termine).
Infine mi permetto un azzardo: dici di bazzicare diversi blog di ateume vario & C, e di trovare approcci diversificati (tranquillo, anche io mi diverto ad ascoltare Radio Maria o a spulciare il sito di Pontifex !); a parte i soliti rozzi atei che fanno il paio con i rozzi cristiani (tipo La Russa, Claderoli etc), non trovi che nel mondo ateo ci sia una buona base di “serietà spirituale”, da fare invdia a buona parte del mondo cristiano ?
E per finire (scusa la prolissità), non avrei davvero alcun problema se tu intendessi farmi diventare cristiano, e sarei disposto a ridurre le barriere difensive del mio pensiero rispetto alle tue suggestioni (tutti noi ne abbiamo rispetto a chi la pensa diversamente, spesso inconscie, non so tu), ad una sola condizione: che tu sia disposto ad aprire il tuo cuore alla possibilità di diventare ateo.

Però mi rendo conto della difficoltà: io non avrei nulla da perdere (troverei la fede che tutto l’universo e l’esistenza abbiano un meraviglioso senso predefinito), mentre tu avresti da perdere molto (ti si spalancherebbe l’orrido baratro dell’assenza di senso della tua, nostra, vita)….. naturalmente sto scherzando !!
ciao ed a presto
Commento di mattia il 31 gennaio 2011 alle 16:37
oh, sia chiaro: rileggendo il mio post (scritto di getto) mi sono reso conto di averti bombardato di domande; non vorrei che tu lo recepissi come aggressive… non sei ovviamente obbligato a rispondermi (hai certo cose più importanti da fare). Insomma ciao e grazie per l’attenzione.
Commento di Claudio il 1 febbraio 2011 alle 00:51
@ Mattia
Sono contento di discutere con te, davvero mi fa bene: è sempre interessante “vedere” il proprio mondo con gli occhi di uno che ne è esterno!
Di quella frase del Papa sull’umanesimo… Sinceramente credo tiri in ballo la filosofia di cos’è umano e di cos’è l’umanesimo, argomenti sui quali non sono assolutamente preparato…Sorry
Io penso che, siccome secondo un’ottica cristiana, avere Dio dentro di se porta alla realizzazione completa della persona (uomo inteso come genere umano) il fatto di non avere Dio è di conseguenza una irrealizzazione dell’uomo, se così si può dire, e in quanto ciò l’uomo non è del tutto uomo, non lo è completamente. Ma questa appunto è l’ottica cristiana, e in fin dei conti se ci mettiamo a discutere di questo possiamo ripartire da capo, nel senso che presa così com’è, è un’affermazione che se non offende di sicuro esclude o giudica chi non crede come un livello inferiore. Penso che questa frase vada discussa tra filosofi e comprendo sinceramente il tuo sentirti offeso!
Poi dici due frasi che mi colpiscono: nella prima confronti il tuo ateismo pragmatico con il cristianesimo sui generis; come dicevo prima esistono atei e cristiano sui generis, come atei (bright) e cristiani autocoscienti, non vedo differenze.
Nella seconda dici tra parentesi “almeno non le avverto” riferito alle componenti trascendentali o mistiche. Questa frase la ritengo importante riguardo a quanto mi chiedi in seguito sul fatto di poter io diventare ateo o tu diventare cristiano. Nel senso che se non senti una cosa, c’è la possibilità di sentirla prima o poi, indipendentemente dal crederci o meno, se invece senti qualcosa, è più difficile negarne l’esistenza… Non so se mi spiego, sono passaggi certamente possibili, ma molto diversi. Stavi scherzando, ma era uno scherzo realista!
Ad ogni modo non sarò io a farti sentire niente, dunque su questo punto stiamo tranquilli.
Ora ho capito, anche rileggendo il mio post, come usi il “voi”, e mi sta bene.
Mi sento parte di molte comunità! Penso che una comunità sia un gruppo di persone che hanno qualcosa in comune. La comunità cristiana la sento mia, ma non è l’unica; anche io e te potremmo far parte di una comunità che mette al centro il dialogo. L’umanità intera è la comunità più vasta possibile e sento di esserne parte. Non credo che appartenere ad una comunità sia una barriera nei confronti di chi non vi appartiene ( a meno che non sia esplicitamente previsto dai regolamenti interni, ma allora diventano sette o robe del genere) La comunità cristiana cui appartengo dovrebbe essere aperta al dialogo e al confronto. (dico dovrebbe perché i cristiano sui generis che non vivono in maniera adeguata la loro fede, fanno parte di questa comunità!).
C’è una frase di Gesù che ha portato a parecchi guai a questo proposito (non la cito testualmente perché non ho il Vangelo sottomano e tra un po’ vorrei andare a letto ) : portate a tutto il mondo il mio Vangelo, la lieta notizia! Questo ha spinto molti cristiani ad interpretare come se la comunità cristiana fosse l’unica giusta e quindi a sentirsi in dovere di “invadere” il mondo per portare a tutti il vero senso della vita, ma è stato un errore nei mezzi e nei modi!
Sul punto 3, penso che l’evoluzione ci sia stata eccome!! Le crociate di un tempo sono paragonabili al terrorismo islamico di adesso. Al momento attuale la Chiesa, nelle persone che la compongono, non ammette ne guerra ne omicidi, condanna molti mali interni ad essa come quello dei preti pedofili, e prende le distanze da chi in nome di Dio si prende il diritto di agire come vuole. Purtroppo ancora non ha preso le distanze da un suo coinvolgimento nella politica, spesso non capisco le prese di posizione ufficiali in merito a certi politici o i silenzi in merito a fatti noti a tutti.. Questo è un miglioramento che deve ancora venire, la chiesa è fatta di uomini che in quanto tali sono soggetti ad essere corrotti e a farsi influenzare… Faccio sempre difficoltà, comunque, a giudicare il tempo presente, lo trovo veramente confusionario e ricco di tante, troppe sfaccettature, al punto che verrebbe quasi più facile prendere le distanze da tutto. Sull’esempio di tanti santi che hanno vissuto in periodi più infelici della Chiesa, rimango saldo nella mia fede in quanto non è fondata sugli uomini di adesso, e mi adopero perché tutta la chiesa sia migliore e sempre più simile a Cristo che l’ha costituita (non so come la intendi, ma anche la preghiera in questo senso ha un grande valore, e trovo molto utili allo scopo anche le meditazioni di cui parla lo Yogi che sto leggendo, Sivananda)
La serietà spirituale c’è tra i cristiani, tra gli atei, tra gli indù, tra i mussulmani….. non è prerogativa di nessuno. Ti invito a fare una distinzione (ti basta valutare il comportamento) tra chi si dice cristiano perché ci crede e chi invece perché ha bisogno di voti…
…non erano domande aggressive! Mi puoi dire dove abiti? Sarebbe bello magari poterci incontrare e parlare anche di persona, che ne pensi? Io sono di Borgoricco in provincia di Padova.
Ciao Mattia, grazie a te!
PS: Tu sei prolisso?? beh, anche qua direi uno pari e palla al centro!
Commento di mattia il 1 febbraio 2011 alle 11:35
Sono di Genova e, se passo dalle tue parti per lavoro, volentieri. Ma il bello dei blog è che si può fare quattro chiacchiere con tante persone contemporaneamente e quando si ha un po’ di tempo lbero, no?
Tutto bello quello che mi hai detto, tranne la tua “svicolata” sulla frase del pontefice: tu dici che è una frase che andrebbe compresa da filosofi… ma è stata diffusa a due miliardi di cristiani !!! (la maggior parte, come ben sai, decisamente non filosofi).
Ti potrei elencare decine di altri recenti interventi pubblici, anche ufficiali, del pontefice e di eminenti prelati nei quali viene offerto un esplicito giudizio umiliante sul pensiero ateo. Detto da chi sa di avere influenza su una gran massa di persone, è (a mio giudizio) manifesta arroganza, ignoranza e indicazione di nessun rispetto per chi la pensa diversamente. Soprattutto è segno di davvero scarsa intelligenza e di assenza di vera capacità di solidarietà umana svalutare i percorsi conoscitivi di altri esseri umani come me e te (tu stesso potresti essere ateo, magari l’anno prossimo!) ….ed il pontefice & C sono esseri umani, no?
Visto che molti amici cattolici hanno la stessa tua difficoltà ad affermare “il papa ha detto una emerita cazzata” o almeno “non sono minimamente d’accordo con i concetti ed i modi usati dal papa”, ne traggo la consapevolezza che non abbiate una vera libertà individuale, di pensiero e/o di espressione, rispetto alle gerarchie.
Tutte le parole ed i termini vaghi che ho notato in molti cattolici interpellati da me al riguardo degli attacci vaticani verso gli atei, mi fanno pensare che teniate in scarsa stima il bellissimo insegnameto “Sia il vostro parlare sì sì, no no, il di più viene dal maligno” attribuito al vs. Gesù.
Senza offesa !
Con questo non voglio rigirare il coltello nella piaga e rispetto il tuo imbarazzo (che mi sembra trasparire dalla tua risposta)… ma ritenevo doveroso puntualizzarlo proprio per rispetto della chiarezza e trasparenza dei tuoi discorsi che contrasta con la “poca serietà” (secondo me ) del tuo commento specifico alla frase incriminata … ho sentito il rumore di unghie sugli specchi
.
Sulla difficoltà di passare dalla fede all’ateismo, beh tieni presente che esistono fenomeni tipo “fata morgana”…. ti avvicini, ti avvicini e pufff ! …tutto vanito !
Per quanto riguarda il percorso inverso, sono da sempre aperto a qualsiasi influsso ed esperienza; ho un passato spirituale molto variegato ma, visto in prospettiva, connotato sempre sullo sfondo dalla netta percezione profonda che non esista alcuna verità definitiva reale da esperire o, perlomeno, che non sia assolutamente alla ns. portata percettiva…ritengo che il problema di base è che noi siamo “processi” e tendiamo a pensare per “oggetti”.
Sullo Yoga; dopo tanti decenni che lo pratico (principalmente Hatha, con brevi sperimentazioni Raja e Kundhalini), mi sento di consigliarti caldamente: non leggerlo ! praticalo !
Lo yoga è un linguaggio senza parole, una conoscenza già inscritta nei nostri circuiti nervosi. Il corpo è come un libro a nostra disposizione e ci può insegnare molto di noi e dell’universo, ci parla in una lingua, non verbale e antichissima, e “ci conosce” da milioni di anni.
Però, se puoi, non rivolgerti a versioni adattate al pensiero occidentale e cristiano: vai alla radice, è Shiva il primo yogi !
….che, tra l’altro, non mi risulta esistere, esattamento come il dio cristiano
ovviamente!
ciao!
Commento di Claudio il 1 febbraio 2011 alle 12:34
Mi interesserebbe prticare yoga, ma temo sempre di finire tra le mani di incompetenti occidentali che spacciano per disciplina una serie di posture ginniche, magari condite da musiche orientaleggianti e profumi di incenso. Conosci qualche buon maestro dalle mie parti?
La libertà che sento dentro è quella di scegliere di essere o meno cristiano, ma nel momento in cui scelgo di essere cristiano, so che determinate cose vanno accettate di conseguenza, come l’autorità della Chiesa. Quello che si può fare è discutere, farsi sentire cercando di portare più radicalità nel nostro essere uomini di fede. Non è corretto pensare di poter scegliere su ogni singolo argomento, la scelta è a monte ed è una scelta libera. Penso che agli occhi di chi guarda da fuori possa sembrare una specie di prigionia volontaria, ma non lo è semplicemente perché addentrandosi in questo percorso spirituale si scopre di poter essere felici e sereni anche standoci dentro, anzi, secondo me c’è una gioia maggiore e una pace e serenità maggiore. Come quando in oriente parlano del proprio cammino verso la luce: anche quello è fatto di “regole” che da una parte costringono ma dall’altra aprono!
Ti chiedo una cosa che non mi è chiara: dici di praticare Yoga ma di non credere in un assoluto…questa cosa non me la spiego (normale, non conoscendo bene né te né le discipline che pratichi); mi puoi raccontare qualcosa a proposito di questo Assoluto o come lo chiami tu? Mi farebbe molto piacere!
PS: per la conoscenza che ho io di termini e persone, non sono d’accordo con la frase del Papa riguardo all’umanesimo con o senza Dio.
Ogni persona parla usando il proprio bagaglio culturale, Benedetto XVI avrà tante belle capacità ma non quella di parlare in modo comprensibile a tutti. (i giornalisti poi ci mettono del loro estrapolando frasi dal contesto, ma questo è un altro discorso). Siccome non mi va di esprimere giudizi a caso, preferisco dire questa frase non la capisco per intero, mi andrebbe spiegata da qualche dotto, non credo di arrampicarmi sugli specchi ammettendo la mia ignoranza..
Ciao, buon pranzo!
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 09:37
Ho cercato qualche informazione, e ho trovato questo:
una persona che afferma l’inesistenza di Dio, è una persona che rifiuta anche tutto ciò che deriva da una qualsiasi forma di spiritualità e che quindi mette al centro di tutto la propria persona, il proprio bene, il proprio interesse. Nella storia anche antica, i senza Dio sono stati gente immorale, dedita ai piaceri e incorante di poter recare danno al prossimo. In questa ottica i veri senza Dio sono pochi, perché molti di quelli che dicono di non credere in nessuno spirito superiore, di fatto adottano valori e ideali (pace, amore, bontà, pietà..) che derivano dalla spiritualità. In questo senso la frase del Papa acquista molto significato, in quanto chi è senza Dio non prevede un bene comune dell’umanità, ma solamente il proprio.
Commento di mattia il 2 febbraio 2011 alle 15:12
Con una lettura al volo del tuo testo individuo senza problemi almeno 7 errori gravi e sostanziali (se vuoi te li evidenzio quando ho un attimo di tempo). Non so dove tu abbia reperito il testo ma se fa parte di qualche pubblicazione cattolica (e non mi sorprenderei poi molto)…. posso solo mettermi le mani nei capelli !!!
Sono sicuro (per quanto ho percepito di te nei pochi scambi di idee intercorsi) che davvero tu ti renda conto della miopia, della asfittica parzialità, del limitato orizzonte culturale, della perversione dialettica contenuti nel testo e nei concetti da esso sottesi.
Davvero da questo testo traspare quanto ti dicevo sulla ingenuamente sfacciata leggerezza cristiana: 1) nel dividere l’umanità in buoni e cattivi, 2) nello stabilire implicitamente che il vero dio è il dio cristiano e non quetzalcoatl ed altre centinaia di “dei falsi”, 3) nel monopolizzare rapacemente la facoltà spirituale dell’essere umano.
Detto questo, penso che altri che stanno leggendo il post si sentiranno stimolati nella necessità di rappresentarti ciò che pensano di questo testo provocatorio (penso senza intenzione provocatoria da parte tua).
Un fraterno abbraccio da un senza dio !
p.s.:…..lo sai che Mattia in ebraico vuol dire “dono di dio”
Commento di mattia il 2 febbraio 2011 alle 15:43
accidenti ! … scusa…l’ho riletto meglio, ed è ancora peggio della prima impressione.
Se seguo il concetto espresso nel testo ho solo due possibilità:
a) mi metto serenamente al rogo da solo;
b) riconosco che quel poco di valori e ideali (pace, amore, bontà, pietà..) che connotano i miei sentimenti e le mie azioni (quando sono sovrappensiero), possono trovare coronamento e perfezione se mi abbandono alla fede nel vero e unico dio (rimane da definire quale, ma tu me lo suggerirai senz’altro).
Ma scusa Claudio ! ti pare che la vita umana possa essere così semplice e limitata ? Guarda che non siamo dei treni e possiamo camminare anche fuori dalle rotaie !
Occhio che ciò che ci fa sentire sicuri di solito ci imprigiona.
Vabbè, giusto per divagare ti riporto una massima attribuita ad un grande maestro Zen di inizio ’900, Sawaki Kodo: “Che strana creatura l’essere umano: brancola nel buio con espressione intelligente!”
Penso valga per me e per te ( per tutti a dire la verità).
ciao!
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 16:11
Mi piacerebbe che mi evidenziassi gli errori che ho commesso
Vorrei precisare che quando in quel post parlo di Dio e di spiritualità non intendo parlare di cattolicesimo, ma di tutti i tipi di dei e di spisitualità esistenti, dai quali i senza Dio (termine che non esprime giudizio e non vuole mettere al rogo nessuno!) prendono le distanze per definizione (e non per scelta mia di dividere buoni e cattivi. Anche perché la decisione su ciò che è bene o è male non spetta a me, certo io ho la mia idea ma non pretendo di avere la verità in tasca)
Commento di Samuele il 2 febbraio 2011 alle 16:45
Ciao a tutti, mi spiace essere poco presente in queste discussioni ma al momento sono super-impegnato e riesco a malapena a leggervi (siete decisamente prolifici devo dire!).
Comunque l’ultimo commento di Claudio è talmente fastidioso che non riesco a non reagire
Come puoi dire che “una persona che afferma l’inesistenza di Dio, è una persona che rifiuta anche tutto ciò che deriva da una qualsiasi forma di spiritualità e che quindi mette al centro di tutto la propria persona”??
E’ una porcata gigantesta, dove l’hai trovata, in qualche scritto medievale?
In pratica stai dando degli egoisti egocentrici non solo a tutti gli atei, ma anche ai buddisti (non hanno una divinità!) e tutti quei popoli che, per loro scelta o per scelta forzata, non credono in nessuna divinità (gran parte dell’ex URSS.
Credi davvero in tutto questo?
Davvero ritieni che una persona non credente non abbia una propria spiritualità “personale”?
Commento di Claudio il 2 febbraio 2011 alle 18:15
La discussione finora è andata avanti bene perché ci si è limitate a leggere i post dell’uno e dell’altro senza interpretare soggettivamente.
Quando parlo di “credere in Dio” non è che, per il fatto che io sono cristiano, si può interpretare “credere nell’unico vero Dio che è Gesù alla maniera con cui lo vedono i cattolici”. Parlando in generale, a livello di definizioni dei termini, ateo significa senza dio, cioè si afferma che non esiste nessuno “Spirito Sueriore”, nessuna spiritualità, (la presenza di uno spirito è altrettanto tangibile come quella di un dio, non si può provare, non si può toccare né vedere) I buddisti non parlano di dio ma parlano di un Assoluto, questa è spiritualità! Per molte religioni Dio e Spirito sono termini che si equivalgono. Allora se parliamo la stessa lingua andiamo avanti capendoci, ma se si interpreta a piacimento ciò che è scritto, il dibattito scade..
Forse, può essere benissimo, ho capito male la vostra posizione (e data la lunghezza della discussione non saprei a che punto andarla a cercare) ma mi potete ridefinire cosa ne pensate dello spirito e della spiritualtà nel mondo?
Grazie, a presto!
PS: Mattia è molto educato nella discussione, “porcata gigantesca” “medievale” sono parole che non accetto in un dibattito costruttivo. Scusate la puntualizzazione
Commento di mattia il 3 febbraio 2011 alle 10:15
ateismo, materialismo, razionalismo, relativismo…..non sono sinonimi.
E’ una confusione che riscontro in molti cristiani colti e preparati quello di pensare che questi termini siano, se non equvalenti, almeno aspetti diversi di un medesimo atteggiamento verso l’esistenza e l’universo fenomenologico.
Penso che, per non ingarbugliarci in insetricabili recriminazioni reciproche, sia necessario concentrarci su questo aspetto davvero fondamentale e forse non abbastanza chiaro in chi non ha fatto il percorso (che io chiamerei crescita, senza voler affermare che sia l’unica crescita possibile !) intellettuale/emotivo/psicologico verso una concezione esistenziale priva di riferimenti mistici o soprannaturali.
Commento di mattia il 3 febbraio 2011 alle 10:51
Non mi interessa difendere Samuele dal tuo p.s., ci pensa lui se vuole.
Ma ci tengo ad associarmi personalmente a lui nella scelta della locuzione verbale “porcata gigantesca” riferita al testo da te riportato; nel termine c’è una componente emotiva necessaria e molto trasparente che comunica la reazione viscerale di una persona atea di fronte alla sfacciataggine mostrata senza pudore da un altro essere umano (il pontefice cattolico e qualche ecclesiatico che lo ha chiosato, non direttamente tu) nel giudicare senza possibilità di replica l’atteggiamento altrui Il mio e penso di Samuele) verso la vita e l’universo.
L’ateo è egoista, immorale, dedito alla crapula, se ne fotte dei simili. Questa è la traduzione del testo da te riportato come chiosa alla frase del pontefice nell’enciclica citata…….Mica male, no ?!
E se viene detto da un pulpito altissimo con un uditorio di 2 miliardi di persone che pendono dalle sue labbra ?
Si gireranno tutti e due i miliardi a guardare me, mattia, e a dire “che schifo !”….è giusto ? è serio ? sono parole pronunciate in nome del tuo gesù ?
Oppure il papa, pronunciando queste frasi, si arroga un diritto che forse gesù non gli concederebbe ?
Se qualcuno ti scarica addosso del letame, non trovi lecito tirargliene un po’, anche solo per equità ?
“Porcata gigantesca” sarà pittoresco e colorito ma è niente al confronto della sostanza del testo da te riportato…. prova a metterti nei nostro panni, dai!
Ed è bellissima la frase finale che dice che chi, comunque prova qualche ombra di sentimento “umano” (pace, amore, bontà, pietà..) , pur essendo ateo…non è un vero ateo !?!?!?!?!?
Accidenti ma chi ha steso questo testo sa proprio tutto: sa anche che io, pur definendomi, ateo, in realtà non lo sono (anche se lo penso)….ma, ma, ma, ma scherziamoooooo????!!???
Suvvia siamo seri: mi viene in mente una lunga discussione via mail con un caro amico cattolico sul martellante concetto espresso di recente da eminenti ecclesiatici: “Hitler era ateo!”.
Gli ho riportato 30 dati storici documentatissimi a favore del fatto che Hitler fosse invece cristiano cattolico, chiedendogli di controbattere la mia tesi con altre prove che confutassero le mie. Dopo aver tergiversato, mi ha detto che non aveva tempo da perdere in questi giochi e che “Hitler era certo ateo perchè era un gran cattivone, mentre non poteva essere cristiano perchè un vero cristiano è buono”.
Con mio grande dispiacere, ho smesso di scambiare opinioni con lui.
Commento di Claudio il 3 febbraio 2011 alle 15:20
ciao!
Mi rendo conto del casino che ho suscitato, vi chiedo scusa per ogni offesa e riformulo il concetto che volevo esprimere cercando di ragionarci su.
Dobbiamo innanzitutto chiarire se stiamo confrontando chi è senza Dio e chi invece crede in un Dio, qualunque sia il nome datogli (a scanso di equivoci e siccome credo che Dio sia uno cercherò di usare sempre la maiuscola), oppure se stiamo confrontando chi è senza Dio e chi invece è cristiano cattolico. Il mio post era inerente il primo confronto, cioè intendevo e intendo parlare di Dio nel senso più vasto del termine. Fare un confronto non significa erigere una barriera e non significa giudicare, lo dico sempre per non suscitare equivoci.
Ora Io non vedo molta differenza tra i vari nomi: Dio – Spirito- Assoluto-Altissimo ecc, dunque ritengo, correggetemi se sbaglio, che senza Dio significhi anche senza Spirto, senza Assoluto ecc. Non ritengo di poter definire senza Dio uno che non crede nelle religioni esistenti ma crede in quello che vuole; anche chi crede nell’amore universale, o nel bene comune o nella pace nel mondo, a suo modo crede in qualcosa che non è tangibile, concreto, toccabile, vedibile.. appunto pace amore giustizia… o se vogliamo Pace Amore Giustizia.. Dunque una cosa è commentare l’operato dei cristiani e in base a ciò discutere sul modo di vedere Dio dei cristiani, un’altra cosa è discutere se Dio esiste oppure no.
Quale vantaggio viene a uno che è senza Dio, adoperarsi per il bene di tutti? Questa è una domanda seria, in quanto non sto più capendo la vostra posizione.. In che senso uno che è senza Dio ha una sua spiritualità? se esiste uno Spirito è altrettanto possibile che qualcuno chiami questo Spirito col nome di Dio, è solo questione di nomi, non di concetti.
Spero di non aver detto niente di offensivo e spero che rispondiate alle mie domande per farmi chiarezza..
Grazie, a presto!
Commento di mattia il 4 febbraio 2011 alle 10:13
Ottimo Claudio !
tu dici: “…..Questa è una domanda seria, in quanto non sto più capendo la vostra posizione…”; ti suggerisco di focalizzare l’attenzione sul “non sto più capendo la vostra posizione” e di dare meno peso, almeno pro tempore, alla tua “domanda seria”. Non è con una risposta immediata alla tua domanda che posso sperare di trasmetterti la mia visione di vita (tieni ben presente che noi cosiddetti “atei” non siamo una “chiesa”, ognuno segue un percorso individuale di conoscenza.)
Il tuo renderti conto che, forse, non siamo quello che fino ad oggi pensavi fossimo, è un passo importante per cercare di superare la barriere concettuali che separano i nostri universi mentali.
Prima di cercare di rispondere alla tua curiosità, ti chiedo se puoi dire cosa tu pensi che un ateo sia …. cioè qual è la tua immagine stereotipa del senza dio ?
Commento di Claudio il 4 febbraio 2011 alle 15:09
La mia “immagine” del senza Dio? cioè dovrei lavorare di fantasia e crearmi una visione personale?
E poi se in partenza ritieni la mia risposta “sterotipa”, non è un grande stimolo al dialogo…
Veniamo alla tua domanda: non ritieni facile spiegare la tua posizione e chiedi a me di spiegarlo in astratto? Dal momento che in pratica è la stessa domanda che ho formulato io, vorrei che foste voi a dirmi cos’è un ateo (o senza Dio o bright…)prima di proseguire.
Inoltre, per quanto possa risultare difficile, vorrei che mi spiegaste (magari con degli esempi) come un senza Dio vive la propria spiritualità e in cosa questa consiste.
Commento di jack il 4 febbraio 2011 alle 17:35
Perchè ancora gli atei si ostinano ad immaginarsi un dio come un uomo sovrannaturale con la barba bianca su una nuvola? (chiaramente per prendere per il culo i non atei)
C’è un’origine dell’universo e un compimento dell’universo, la scienza si pù avvicinare il più possibile senza arrivarci. Quello che il non ateo lo chiama dio, ma potrebbe anche chiamarlo luigi, o gaetano, o strartpoint, avviamento universale ecc. ecc. ecc.
Nota bene che io dico non ateo, non dico ne credente, ne fedele. Credere in qualche cosa non comporta appartenere a una religione.
Inoltre ricorda che se l’universo esiste, se noi esistiamo, pensiamo, ed abbiamo coscienza, tutto potrebbe esistere, anche un’altra realtà immateriale verso la quale tutto tende.
E poi le tue critiche alla religione sono rivolte alle nonnine ignoranti di cent’anni fa e ai fanatici dei nostri giorni!
Sei proprio out, nessun vero intellettuale credente sta più dietro a quelle baggianate.
E poi…..la chiesa non ha mai nascosto la sua storia e le sue decisioni prese durante i concili. Non sono mica top secret, ogni teologo serio sa queste cose
Commento di mattia il 4 febbraio 2011 alle 17:43
forse mi sono espresso male, e cerco di spiegarmi meglio.
la domanda!
Non desideravo affatto ribaltare “gesuiticamente”
La mia richiesta di approfondire la tua immagine degli atei è derivata dalla tua frase “non sto PIU’ capendo la vostra posizione”: mi è sembrato che in qualche modo nel dialogo con noi avessi recepito elementi conoscitivi contrastanti con ciò che fino a quel momento ritenevi caratteristico degli atei.
Ed è proprio la mia volontà di cercare di definire meglio la tua perplessità che mi ha portato a richiederti dove ciò che ti abbiamo detto contrasta con la tua visione pregressa.
Sia chiaro: con il termine stereotipo (che rimangio subito!) non intendevo dire che tu ti limiti ad una visione ipersemplificata dell’ateo, ma che (pur senz’altro conscio della complessità di sfumature e concezioni individuali) avessi comunque individuato una sorta di “tipo ateo classico” (così come io concepisco una sorta di “tipo cattolico classico”, anche se noto differenze fra Ratzinger e… Don Gallo, per esempio).
Spero di avere chiarito l’equivoco.
Se non ti è possibile specificare meglio lo iato da te percepito, non mi sottrarrò comunque al tentativo di soddisfare la tua perplessità. ok?
Commento di Claudio il 4 febbraio 2011 alle 19:29
è sempre un piacere leggere le tue risposte, Mattia, perché cerchi sempre di evitare la polemica gratuita, ti ringrazio!
“Non sto più capendo la vostra posizione” perché per quel che so io un senza Dio non crede in niente che non sia documentabile, o coi sensi o con prove certe. Dunque non può esserci spiritualità per chi non crede in nessun tipo di spirito.
Se voi invece mi dite che avete una vostra spiritualità personale (diversa da individuo a individuo perché dovuta al vostro specifico percorso) allora secondo me non siete senza Dio, ma semplicemente rifiutate ogni immagine preconcetta di ciò che è spirituale o divino. Insomma avete un vostro modo di percepire uno spirito che è vostro personale e quindi nessuno mai potrà venirvi a spiegare cosa dovete sentire e cosa no. Ma questa è spiritualità, non è essere senza Dio!
Commento di mattia il 7 febbraio 2011 alle 11:43
inizio ribadendo che quello che scrivo di seguito è ovviamente a titolo personale; conosco “senza dio” che la pensano molto diversamente.
Inoltre per la limitatezza degli spazi di un blog voglio/devo essere conciso, a scapito delle sfumature e della precisione, ed ovviamente disponibile ad integrare con qualunque approfondimento.
Vorrei fare una distinzione fra pratica esistenziale e visione filosofica: sono un ateo nella pratica esistenziale ( nei miei atteggiamenti/comportamenti quotidiani non colgo particolari influssi derivanti da concezioni soprannaturali) ed un agnostico (direi meglio ignostico) nella teoria filosofica (non penso sia possibile dare risposte sensate alla “famosa domanda”; ancora di più ritengo che probabilmente la “famosa domanda” possa essere insensata, priva di oggetto, priva di definizione, priva di contesto….. forse il “perchè” ha senso solo mentre parliamo di fatti della pratica quotidiana, con la funzione di motore per definire un “come”. Lo stesso “perchè” applicato a fatti non immediati, potrebbe essere uno strumento di confronto con l’universo, inefficace e fuorviante).
In tutta sincerità: l’esistenza o meno di una (o più) entità “creatrice/i del tutto” non è, per me, un problema che trovo urgente o particolarmente interessante; tutte le mie valutazioni al riguardo derivano dal fare parte di una società nella quale molti miei simili (la maggioranza) affermano di credere in questa/e entità e gran parte del lavorio mentale da me effettuato fino ad ora è senzaltro derivato dallo zoppicante tentativo di convogliarmi, durante i miei anni formativi, verso una concezione favorevole all’esistenza di queste entità soprannaturali.
Come ti ho già detto, peraltro, ho sempre percepito profondamente la probabile non esistenza di alcuna verità definitiva reale da esperire o, perlomeno, che non sia assolutamente alla ns. portata percettiva…ritengo che il problema di base consista nel fatto che noi siamo “processi” e tendiamo, invece, a pensare per “oggetti”. Pensiamo ad un “io” costante mentre con tutta probabilità l’io di oggi non è l’io di ieri, così come il corpo di oggi non è il corpo di ieri (tutti i nostro atomi sono costituiti da altri ogni x anni, non mi ricordo quanti). Allo stesso modo andiamo alla disperata ricerca di un “oggetto fisso”, un faro, nella tempesta del flusso dell’oceano di processi che chiamiamo universo ed esistenza.
Mi hai citato concetti come Bene, Male, Amore ecc: devo dirti che diffido grandemente di questi concetti astratti.
Per me non esiste un Amore, un Bene, una Pietà, senza un essere vivente che li prova verso altri esseri viventi : io voglio il bene dei miei familiari, ma anche dei mei vicini di casa (“casa” come concetto esteso dal “condominio” a tutto l’universo, compresi gli alieni!); perchè dovrebbe essere diverso ? :Sarebbe mica male poter vivere senza la fatica di aggredire o di difendersi dalle aggressioni, no? Oppure collaborare aiutandosi reciprocamente senza immediate contropartite. Sarebbe “economico” in termini di energia, e di emozioni. Non ritengo invece che sia un portato spirituale, mi sembra invece risponda a criteri biologici, evolutivi ed ecologici sostanziali.
Ma non c’è dubbio che se dovessi essere aggredito, o se fossero aggrediti i miei familiari, reagirei senza problemi con qualsiasi arma a disposizione. Allo stesso modo vivo abbastanza serenamente godendo del benessere concesso dal fare parte della società occidentale, benessere costruito in parte sul dominio e sullo sfruttamento esercitato per diversi secoli su altri popoli. Ne sono cosciente e, quando in televisione passano immagini di miei simili affamati, magari all’ora di pranzo, non smetto certo di mangiare e di apprezzare il buon sapore del cibo. Sì certo se potessi, senza sforzo, vivere in un mondo dove tutti hanno abbastanza, sarei contento (avrei anche meno minacce alla mia sicurezza) ma, allo stato attuale, posso tutto sommato accontentarmi di essere felicemente dalla “parte giusta dell’ineguaglianza”.
Ateismo, materialismo, razionalismo, relativismo…..non sono sinonimi e ti invito a rifletterci davvero molto; per sintesi ti posso delineare la mia attuale disposizione verso questi atteggiamenti percettivi/esistenziali:
- sono ateo nel senso meglio specificato sopra;
- sono materialista/empirista nel senso che mi risulta esteticamente fastidioso fare “entrare” in gioco piani esistenziali aggiuntivi rispetto alla materia, al dato empirico… la realtà è già molto complessa così come è (non ne capiamo ancora quasi nulla, e forse non ne capiremo mai molto di più) per introdurre ulteriori variabili ancora meno definite e verificabili. Quando sento qualcuno cercare di colmare il profondo mistero della nostra esistenza e dell’universo introducendo elementi soprannaturali, mi sembra un po’ l’atteggiamento di un avezzo baro di poker messo a giocare una partita a scacchi mentre cerca di tirari fuori dalla manica un altro Re dopo avere subito scacco matto dall’avversario. Quando sento spiritualisti descrivere come squallido e limitato l’esclusivo riferirsi alla “materia”, non riesco a non rilevare come lo squallore e la limitatezza siano forse nella loro visione della materia e non nella materia stessa: bisogna stare molto attenti a vedere il mondo quadrato solo perchè lo si sta guardando attraverso una finestra di forma quadrata. Penso che la materia possa essere molto più complessa di quanto i nostri sensi (corporei ed intellettivi) ci consentono di rilevare (ed il metodo scientifico ci sta un pochino aiutando ad ampliare questi limiti);
- non sono razionalista, nel senso che non credo la ragione unica fonte di conoscenza; è, umilmente, però uno strumento conoscitivo che. a mio parere, si sta dimostrando il più efficace fra quelli disponibili e può essere una buona base comune per cercare di comunicare con altri esseri pensanti. Come soggetto individuale ognuno è libero di seguire percorsi del tutto “irrazionali” (quando mi trovo di fronte a situazioni complesse delle quali non posseggo elementi sufficienti tali da esser tradotti in scelte razionali, consulto l’I Ching, getto una moneta o mi faccio influenzare da qualche sogno…. che male c’è?); sono cosciente peraltro che molte scelte razionali siano in realtà alibi che nascondono impulsi istintivi molto profondi legati alla nostra eredità genotipica preumana;
- sono relativista perchè ritengo che qualsiasi concetto, opinione, valore abbiano un senso se collocati all’interno di un contesto, spaziale, temporale e di relazione. Nella mia ricerca non sono mai riuscito, fino ad oggi, a trovare un elemento assoluto, che valga sempre e comunque.
Rileggendo il mio testo mi rendo conto di avere voluto condensare i poche righe, troppi concetti; ne è venuto fuori qualcosa di un po’ confuso.
Non so se ti ho risposto, comunque sono qui a tua disposizione.
Commento di Claudio il 8 febbraio 2011 alle 12:43
Devo segnalarti alcune cose:
- sei sicuro che in tutti i “credo” del mondo e della storia l’immagine di Dio sia quella di un creatore del tutto? (o stai ancora parlando del Dio della Bibbia?)
- Quale “credo” ti assicura che le persone sono oggetti e non processi (o meglio esseri in divenire, in cerca di un compimento)?
- i criteri biologici, evolutivi ed ecologici, funzionano perché ogni essere vivente ha la tendenza a cercare il meglio per se e la salvaguardia della specie. Dunque sono altrettanto criteri degni di note il fatto di volere bene a chi non mi danneggia e solo fin quando non mi crea troppi problemi. (sto parlando in astratto) Parli di ecologia, evoluzione e biologia, ma allora gli stessi criteri dovrebbero valere per ogni essere vivente, anche gli animali sono perfettamente inseriti in questi concetti, ma fortunatamente per l’uomo c’è qualche criterio in più che lo distingue e che tu non nomini.
- “Sì certo se potessi, senza sforzo, vivere in un mondo dove tutti hanno abbastanza, sarei contento (avrei anche meno minacce alla mia sicurezza)” ; questa frase indica chiaramente che il bene degli altri per te è funzionale al bene tuo, alla tua sicurezza (non sto giudicando, sto leggendo)
- “essere felicemente dalla “parte giusta dell’ineguaglianza” ; Non credo si possa così facilmente definire una parte giusta e una sbagliata
- “esteticamente fastidioso fare “entrare” in gioco piani esistenziali aggiuntivi rispetto alla materia, al dato empirico… la realtà è già molto complessa così come è (non ne capiamo ancora quasi nulla, e forse non ne capiremo mai molto di più) per introdurre ulteriori variabili ancora meno definite e verificabili.” Dunque il fatto di essere senza Dio è per evitare ulteriori fastidi? In alcune parti dici che chi crede in Dio cerca un punto fisso di appoggio, qua dici che Dio è qualcosa di vago e poco definito e verificabile, mi sembra una contraddizione… (credo che nessun vero uomo di fede possa darti una definizione di Dio davvero esauriente, proprio perché riguarda una sfera che va oltre le nostre percezioni sensoriali) Cercando di ragionare su quanto scrivi, esiste una realtà che ancora non siamo riusciti a conoscere completamente, alla quale i “credenti” (termine generico) aggiungono un qualcosa che loro sentono e che non è verificabile. Chi ha la visione più limitata del tutto? (Ormai è finito anche il tempo in cui la chiesa non credeva alla scienza; al catechismo che ho fatto io ma l’hanno ben detto che la genesi non è un libro storico, ma importante per i suoi significati)
- “consulto l’I Ching, getto una moneta o mi faccio influenzare da qualche sogno…. che male c’è?;” Non c’è nessun male Mattia, ma siccome sono non conosco tutto, mi documento, e ho letto (in rete) che cos’è l’I Ching, trovando diverse definizioni; chiunque può scrivere in internet,dunque ritengo che le definizioni trovate siano tutte da approfondire, tuttavia riscontro con particolare frequenza le parole “oracolo” e “divinazione” da cui con saggezza di secoli e con tradizione orale antichissima, derivano i testi di questo libro. Continuo a documentarmi:
Divinazione: pratica fondata sulla capacità di intuire o di venire a conoscenza di eventi passati, presenti e futuri attraverso il presunto contatto, diretto o indiretto, dell’intelligenza umana con il sovrannaturale. Tra i pagani, gli ebrei e i primi cristiani era strettamente legata alla religione.
Oracolo : Nel mondo antico, responso profetico dato da una divinità; il luogo in cui veniva dato il responso e la divinità stessa. Trovo decisamente banale dire di non credere nel sovrannaturale e poi consultare l’I Ching e credere ai sogni! Non trovi che in questo ci sia dell’incoerenza?
- “ne è venuto fuori qualcosa di un po’ confuso.” Pur comprendendo le motivazioni di tempo e spazio per argomenti così vasti e importanti, ne è venuto fuori qualcosa di decisamente confuso!! Non credi che dovresti rivedere un po’ tutti questi concetti di cui parli?
Per come la vedo io, nel momento in cui entra a far parte della tua vita anche solo un minuscolo frammento di qualcosa che deriva da uno spirito, da una illuminazione, o da altra fonte non scientificamente provabile, non puoi più negare l’esistenza di un ambito sovrannaturale che va oltre la percezione sensoriale, oltre ogni ragionamento, oltre l’immagine che la scienza pura ci da della vita. In quest’ottica la “famosa domanda” è più concreta di quanto sembra, e le motivazioni di tale concretezza sono scritte nel tuo post!
PS: questa discussione è molto bella, ma temo che potrebbe continuare all’infinito, in quanto stiamo parlando di modi diversi (coscienti e approfonditi, assolutamente non banali e non divisibili in giusto o sbagliato) di intendere la vita (argomento vastissimo), modi che possono essere messi in discussione da esperienze più che da parole dette da sconosciuti quali noi in fondo siamo; sei d’accordo? Sono contento di questi scambi con te, e se vorrai si può continuare ad averne, ma per conto mia ora ci vorrebbe una birretta in compagnia e avanti insieme seppur con idee diverse su un mondo bello e per fortuna decisamente variegato!
Commento di mattia il 8 febbraio 2011 alle 16:00
ottimo per la birra…offri tu ! (ricordati che sono di Genova)
rispetto alla confusione ed alla non perfetta coerenza fra i miei pensieri… grazie! il giorno che dovessi avere pensieri perfettamente lucidi e armonosiamente coerenti fra loro…. sarò morto.
Se vuoi un consiglio, rifuggi dalla ricerca della perfezione dei pensieri.
I nostri pensieri NON sono la realtà, ma solo modelli funzionali approssimativi della realtà ricreati all’interno di circuiti neuronali.
Se ti concentri troppo sulla perfezione intrinseca dei tuoi pensieri, rischi di sacrificare parte dei dati che ti vengono dalla realtà e di rinchiuderti in un universo mentale autoreferenziato, poco incline ad evolvere e, soprattutto, viene meno una funzione fondamentale (a mio giudizio) del pensiero: destreggiarsi alla meno peggio nella realtà fenomenica.
La differenza fra quelli che tu hai individuato come miei “credo”, ed i credo delle persone con convinzioni religiose, mi sento di azzardare, è che io non sono affezionato a questi momentanei “punti fermi” del mio ragionamento.
Oggi la penso così, ieri no, e domani questi “punti fermi” li butto tranquillamente alle ortiche non appena mi balzino agli occhi fatti della realtà contrastanti.
In fondo è l’approccio scientifico applicato in chiave esistenziale, no?
Il pensiero, i concetti, sono strumenti di azione sulla realtà… non sono la realtà (se esiste qualcosa che si possa definire tale).
Dio, non dio, spirito, materia sono nostre invenzioni…. perchè contarci troppo ?
p.s.: sull’I Ching c’è un’ottima edizione Adelphi (pochi euro), provalo.
alla prossima !
Commento di Claudio il 9 febbraio 2011 alle 23:22
ah Mattia… quello che hai scritto chiude ogni discorso sai.. se un pensiero lucido e coerente appartiene aun morto siamo messi male!!


Grazie del consiglio, se ti può tranquillizzare non ho mai cercato la perfezione dei miei pensieri, semmai c’è una tendenza a migliorarmi, ma con umiltà e conscio della mia condizione umana limitata.
Se domani puoi cambiare tutti i tuoi pensieri e pareri…beh, allora mi vien da dire che meglio risentirci domani!! hahaha!
..scusa l’ironia..
Stai attento che sentirsi libero in ogni frangente, non vuol dire non aver dei punti fermi, e non vuol dire cambiare a seconda di ciò che ci succede attorno, rischi di essere come una banderuola al vento..
Per quanto riguarda il libro..non escludo un mio prossimo acquisto
Ciao Mattia, in gamba!
Commento di Enrico Falcinelli il 10 febbraio 2011 alle 02:24
Caro Samuele, lei deve aver maldigerito il catechismo il quale, forse, da piccolo ha frequentato. Una visione come la sua del cattolicesimo è piuttosto infantile, così da credere ch’io l’abbia intesa una pecorella smarrita. A quale ovile dovrebbe tornare, se non a sé stesso? Vuol continuare con tutte le sue osservazioni in chiarimenti sterili per la sua vita e quella degli altri ai quali si rivolge, per convincersi o per convincere di qualcosa che comunque sia non soddisferà mai né le sue certezze né quelle di alcuno? Dico solo una cosa, perché tutta la mia cultura in merito a questo e quell’argomentazione mi è servita solo a concepire quanto sia vuoto il dilungarsi in elucubrazioni iperuraniche, scavando nei contesti del nostro esperienziale percettivo: trovi, se può, quel qualcosa che “le corrisponde”, per il suo bene, e non tenti di percorrere strade che crede di conoscere. Chi son io per dirlo? Non ha importanza, non son nessuno ma so che i testimoni che seguirono Cristo non furono colpiti per la sua eloquenza né per un carisma culturale ma per l’unico fatto di aver sentito solo dalla sua bocca qualcosa che corrispondesse esattamente al loro cuore, definendo le sue parole come “parole di vita eterna”. Ora veda se il suo “razionalismo” le corrisponde al cuore come lei desidererebbe e lo verifichi nel tempo; allora avrà la sua risposta, quella che non deve dare a me che, se mi rispondesse ora, liquiderebbe il tutto né più né meno di come ha già fatto, non avendo compreso nemmeno quel che ho inteso dire precedentemente. Il libro che le ho indicato, se fosse davvero uno studioso razionale, lo leggerebbe.
La saluto e auguri.
Commento di paolo nesi il 12 febbraio 2011 alle 20:22
Il teologo William Hamilton disse: “La fede è un URLO rivolto ad un dio assente; la fede è quindi la SPERANZA che un dio esista !” Ma la SPERANZA che qualche cosa esista non è la certezza che quella cosa esiste !! Con un simile “credente” penso che ci si potrebbe dialogare, ma con gli altri ho visto che è impossibile perchè partono da una “hybris”, cioè da una verità né constentabile né confutabile. Detesto considerarmi “ateo” per quella “alfa” privativa (a-theos, cioè senza dio) in quanto mi sento come uno senza un braccio o una gamba, preferisco parlare di credente o non credente. Ma prima di essere credenti o non credenti (di qualsiasi religione o credo) esiste la “DIGNITA’” umana. Una religione che non rispetta la dignità umana non è credibile. La cristianità non rispetta la dignità dell’uomo. Il credo cattolico non può far digerire ai fedeli una cosa come la rinascita dei corpi alla fine del mondo o quella cosa “oscena” della “transustantazione” in cui il vino e l’ostia nella messa diventano “realmente ” sangue e corpo di Cristo”. Invitano i propri adepti, cioè i cristiani, al cannibalismo ? Vogliono far credere a loro che il sangue e il corpo “reale” di Cristo noi lo mangiamo, lo digeriamo e lo espelliamo poi più in basso !? Ma ora, chi legge, penserà che sono io che dico queste cose “oscene”…no…il teologo Vito Mancuso e Corrado Augias le dicono…io lo confermo. Se quindi io fossi un “credente” sarei sicuramente un “eretico” perchè non potrei certo credere a certe cose che immiseriscono così una religione a persone che forse sono in realtà in buona fede. Chi dice cose oscene, ripeto, non sono io, ma la teologia stessa che afferma queste cose (ed io che pensavo, in giovane età, che la transustantazione fosse solo una metafora, e mi arrabbiavo solo pensando alla metafora, ma non sapevo ancora che la teologia dice che è “reale”)….Il resto alla prossima puntata…Paolo
Commento di claudio il 14 febbraio 2011 alle 09:44
è sempre molto interessante leggere i commenti di chi descrive ciò in cui non crede…
Sarebbe molto più bello e utile scrivere ciò che si pensa, invece in Italia ogni presa di posizione è fondata sulla negazione della posizione opposta.
La fede non è descrivibile a prole, certe cose inerenti la fede non sono comprensibili (altrimenti non servirebbe avere fede, cioè fidarsi e basta!) Chi non crede parli del suo modo di vedere le cose e non cerchi di spiegare le cose della fede, è assolutamente ridicolo!!
Il fatto di avere una fede, nasce da un’esperienza fatta (sennò è tradizione, bigottismo, non fede); il fatto di non credere nasce dalla mancanza di questa esperienza, in quanto tutto ciò che riguarda lo sperimentabile, appartiene ai credenti come ai non credenti; per questo la parola ateo indica una “mancanza” (mancare di qualcosa non è un giudizio, se uno manca di una cosa negativa è sicuramente in una posizione migliore; Paolo, non sentirti giudicato dalla parola ateo)
Chi crede veramente sa che ciò in cui crede racchiude misteri che l’uomo non può comprendere, è assurdo che le spiegazioni vengano da chi non crede, non trovate?
Commento di mattia il 14 febbraio 2011 alle 17:57
se non ci fosse una veemente proposta, esercitata dalla cultura/società, relativa alla necessità di credere in un “qualcosa”, non sentirei il bisogno di capire questo “qualcosa” in cui mi si dice (fin dalla più tenera età) di credere. Quando prendo atto, dopo un processo critico più o meno lungo, dell’amenità, per i miei gusti, di questo qualcosa, subentra la sorpresa per il fatto che molti miei simili in questo qualcosa ci credono.
Il fatto di avere una fede, come dici tu Claudio, è frutto di una esperienza, ma anche il fatto di non avere una fede è il frutto di una esperienza, altrettanto articolata e complessa, ed è l’esperienza che chiamiamo vita.
Come dici tu, Claudio, chi crede veramente sa che ciò in cui crede “racchiude” misteri che l’uomo non può comprendere ( ti prego di focalizzare l’attenzione sul termine “racchiude” da te usato e molto calzante)… ma anche chi non crede sa che l’universo e l’esistenza sono realtà probabilmente molto più complesse di quanto il pensiero umano possa concepire.
L’unica differenza è che chi non crede non pensa di avere in mano un credo capace di “racchiudere” il non pensabile: è una visione molto più umile e trasparente, non trovi ?
Commento di claudio il 14 febbraio 2011 alle 20:55
Io parlavo con Paolo…
In merito all’esperienza, tutta l’esperienza che si può fare per il fatto di essere persone appartiene ai credenti come ai non credenti, in questo senso l’esperienza di Dio è un’esperienza in più.
Il fatto di credere in Dio non significa avere risposte, ma avere molte più domande! Le risposte che dici che i credenti hanno, in realtà i credenti le pongono nel loro Dio. Se dici che Dio non esiste non ti dovresti preoccupare di chi “trova risposte” nel niente, ai tuoi occhi dovremmo essere degli stolti (senza offesa)
La cultura e la società sono cattoliche solo per quanto riguarda l’immagine superficiale, ma tra la gente il cattolicesimo è ben raro.
Chi si dice umile da solo, automaticamente non è più umile..
Smettetela per favore di parlare di quello che non credete, e raccontate piuttosto il vostro modo di vivere e di vedere le cose!!!!!
Commento di paolo nesi il 17 febbraio 2011 alle 16:23
“In verità vi dico” che non vorrei mai parlare di quello a cui non credo, ma purtroppo in questa Italia “vaticanista” ho sempre dovuto difendermi da chi voleva inculcarmi “verità mostruose”, da chi pretendeva che io ci credessi in cose che, almeno per me, non esistevano (è il caso di dirlo) né in cielo né in terra.
Finchè il “credente” crede a tutto ciò che vuole mi sta benissimo, non mi metto certo a ridere o controbatterlo (fatica inutile, anche perchè quando discuto non voglio MAI assolutamente far cambiare pensiero a nessuno), ognuno creda a ciò che vuole! difatti quando mi fanno la fatidica domanda…”ma tu credi che Dio esista?”, io rispondo sempre…”Certo che ci credo !…Dio esiste per chi ci crede! eccome se esiste!!!”….ma per coloro che come me sono nati in questo modo, beh, almeno io ho il dubbio. E cmq, cito nuovamente il teologo William Hamilton quando afferma che …”la fede è la speranza che un Dio esista”…perchè con simili postulati di partenza, beh, un dialogo con chi è credente lo vedo. Ma con gli altri ?
Il teologo Vito Mancuso qualche mese fa venne a fare una conferenza per il suo ultimo saggio. Gli rivolsi 2 domande, ma non risponse a nessuna delle due. Una era quella di Hamilton, l’altra di che cosa pensava del filosofo Emanuele Severino e della sua posizione con la Chiesa e la cristianità.
Potrei ora parlare di Kurt Godel, il più grande logico-matematico da 2500 anni a questa parte, che mi ha risolto tutta una serie di problemi a cui stavo pensando, ma ora non ho tempo. Dico soltanto che era da molti anni che il mio pensiero voleva indagare su un certo “filone” di indagine (sempre relativo all’esperienza religiosa), a cui però tentennavo di entrarci per le reazione che avrei potuto suscitare nei cattolici. Diciamo che il saggio che vado a scrivere si potrebbe intitolare: “Psicopatologia dell’esperienza religiosa”….la “reazione” dei credenti sarebbe ovvia…tu ci prendi per pazzi allora? …assolutamente no…come dice la parola stessa “psico-patologia”, esiste una “patologia della psiche”…cioè un “disagio” che avverto nel credente, un qualcosa di non risolto psicologicamente a cui, per porvi rimedio, il credente si rifugia in un mondo immaginifico. (cmq tutto da dimostrare si intende !)
Per quanto riguarda di parlare in quello che credo, beh, devo ammettere, quasi alla fine della mia vita ormai, che mi ritengo ECCEZIONALMENTE FORTUNATO di non essere un credente. Io sto con l’umano e la sua dignità di umano, e non entro nel dis-umano (nel senso etimologico della parola, cioè “di-ciò-che-va-al-di-là-dell’umano), quello lo lascio a voi, invitando alla lettura di F.Dostoievskij, “I fratelli Karamazov”; “Contro l’aldilà” del sociologo F.Crespi (Ed. il Mulino); “La mostruosità di Cristo” di Slavoj Zizek, in particolare sul tema della “concezione salvifica” dell’avvento di Cristo, su cui vorrei parlarne anche a proposito delle tesi di René Girard.
Saluti. Paolo.
Paolo.
Commento di claudio il 23 febbraio 2011 alle 11:49
Per Paolo.
Hai scritto: Il teologo William Hamilton disse: “La fede è un URLO rivolto ad un dio assente; la fede è quindi la SPERANZA che un dio esista !”
Dalla lettera agli ebrei 11,1-7
La fede è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede.
dalla prima lettera ai corinzi 13, 13
Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità
(dunque fede e speranza non sono la stessa cosa)
Uno studioso di Dio dovrebbe quantomeno attenersi ai libri che studia per poter esprimere un parere, non riscriverli..
hai scritto delle cose in contraddizione:
“non mi metto certo a ridere o controbatterlo”
“ma per coloro che come me sono nati in questo modo” (dunque chi non la pensa come te è fuori dal mondo, non è controbattere questo?)
“Certo che ci credo !…Dio esiste per chi ci crede!” (per non dare la tua opinione dai quella degli altri)
“un “disagio” che avverto nel credente, un qualcosa di non risolto psicologicamente a cui, per porvi rimedio, il credente si rifugia in un mondo immaginifico” (ti assicuro che credere in Dio pone molte domande, più che dare risposte, non credo si possa considerare una soluzione di comodo basare la propria vita su ciò che va oltre l’umano, per definizione è cosa assai complicata da farsi per qualsiasi uomo)
Poi dici che sei quasi alla fine della tua vita e “purtroppo in questa Italia “vaticanista” ho sempre dovuto difendermi da chi voleva inculcarmi “verità mostruose” ”
che io sappia il catechismo finisce a 13-15 anni, chi ti sta inculcando qualcosa? la TV? I media? lo stato? In casa tua, dove lavori e dove vivi senti la pressione del Vaticano? Un conto è parlare del ruolo politico che la chiesa si prende (ma ciò aprirebbe tutt’altra discussione, da farsi tra credenti su come essere credenti nella società attuale) un conto è sentirsi addosso una pressione morale che è tale solo nel momento in cui accetti di farti provocare. Ho molti amici che semplicemente se ne fregano di tutto ciò che viene dalla religione e sono molto felici e sereni
Mi sembrava corretto da parte mia rispondere ai problemi che hai posto, ma a questo punto la discussione dovrebbe fare un gran passo indietro e ritornare a ciò che è già stato discusso e scritto, dunque non mi ripeterò oltre.
ciao
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2011 alle 00:58
per Claudio.
Concordo per fare un passo indietro, ma io non volevo polemizzare con Claudio. E’ estremamente difficile dialogare con i “credenti”. Mi rivolgevo più che altro a Mattia. Dialogare con chi parte da “postulati” completamente diversi difatti è assai difficile se non impossibile. Io non ho nessuna verità rivelata, non ho esperienze trascendenti. Vittorio Messori, noto saggista, che ha scritto il saggio “Perchè sono cristiano” parte da 2 esperienze avute da ragazzo: 1) una sera, avevo circa 13/14 anni, a mezzanotte, telefona mio zio Aldo. Mi dice di stare bene e di dire ai miei genitori di non preoccuparsi. Ma mio zio era morto esattamente un anno prima ! (Mah! si vede che nell’aldilà avevano cominciato a mettere i telefoni. Mi aspetto ora che qualche imbecille dica di aver visto lo zio defunto su Internet che lo saluta! Ma lo sapete che il 90% degli americani crede “fermamente” che esistano FISICAMENTE gli angeli ?)
La seconda esperienza nemmeno la riporto, tanto l’aveva fatta “per sentito dire” ! Ecco, ditemi, come si fa a dialogare con uno così?
Lo so bene che fede e speranza non sono la stessa cosa; ho solo riportato una celebre frase del teologo Hamilton.
Per quanto riguarda le contraddizioni , lasciamo stare. Non siete certo voi credenti ad insegnare a me cosa sono le contraddizioni.
Chi non la pensa come me non è fuori dal mondo, ci mancherebbe ! Anzi ! Forse lo sono io ! Il fatto è che io resto nell’umano, la mia scelta è di stare all’interno della dignità umana. La dis-umanità non è la mia scelta (più che scelta Nietsche direbbe: la volontà di potenza).
La frase che dico: “Certo che credo che Dio esiste, per coloro che ci credono!” è sempre ovviamente polemica, data dalla mia disperazione a sentire delle cose che non stanno, è il caso di dirlo, né in cielo né in terra.
Ma immaginatevi di sentire il Sindaco della vostra città che dice di avere trovato la soluzione del problema del traffico con….gli asini che volano !!!
(scusate la facile ironia !) , ma io mi sento così quando a volte parlo con “credenti” da cui sono circondato. Come faccio a pensare di risolvere i problemi del traffico con gli asini volanti ?
Anche a me piacerebbe dialogare con un credente che creda veramente, ma purtroppo non ce ne sono.
“La civiltà occidentale è CORROTTA da 2000 anni di cristianesimo” (osservazione di René Girad, che è un cattolico !).
“Oggi il credente crede di credere”, Pensieri sul Cristianesimo di E.Severino, pag. 91 e seguenti.
“Quando canto la felicità del Cielo, il possesso eterno di Dio, non provo gioia alcuna, perchè canto semplicemente quello che VOGLIO CREDERE” (santa Teresa di Lisieux)
La mia famiglia era una “normale” famiglia cattolica, non mi ha mai imposto nulla, ma erano credenti. Il catechismo non l’ho mai frequentato. Mi sono ribellato anche di prendere la cresima…e non avevo nemmeno 12 anni ! Nessuno mi ha mai forzato alla religione, tanto da dire che per reazione uguale e contraria mi sono ribellato ! A scuola ero l’UNICO non credente ! Ho una moglie molto credente con la quale non parlo MAI di religione, mi dispiacerebbe togliere le sue ingenue illusioni, non le proibisco nulla…ci mancherebbe!
Ho parlato molte volte anni fa addirittura con gesuiti. Intelligenti e preparati certo, ma di un cinismo e di una ipocrisia rivoltante. Non racconto mai cosa mi dissero. Nessuno ci crederebbe. Nessuno. E me lo dissero pure ridendo. MI dissero che tanto la “gente” non ci crederebbe mai a quello che realmente noi crediamo. Gli è che forse, visto che sono allergico alla ipocrisia, evidentemente ho sviluppato anticorpi contro. Ho parlato anche con preti normali: avidi, cinici, spregiudicati, assetati di potere e di soldi. Lasciamo stare.
Lasciamo anche perdere il ruolo politico della chiesa. Mammamia. Terribile.
Non conosco persone felici e serene che se ne fregano della religione, a meno che siano poveri imbecilli o poveri di spirito (in senso negativo intendo…… non mi riferisco ai poveri di spirito di cui parlano i vangeli).
Incontro però credenti che vorrebbero una cristianità diversa, forse persone come Claudio. Sono sinceri io penso, ma rimane il fatto che credere di credere non significa “credere” . Da medioevalista penso che l’uomo medioevale era sinceramente convinto di credere…forse ! ma sicuramente oggi non più. Dopo Nietsche la Chiesa è finita. Certo ha messo su un potere tale che prima di crollare passeranno 50 anni o 100 o più. Certamente non vivrò per vedere quel giorno ! Ma arriverà.
Pensate solo che la religione greca oggi la chiamano “mito”. Ma i miti greci erano una religione vera e propria. Se non credevi, cioè eri “empio” ci lasciavi la pelle o ti davano “l’ostracismo”, cioè allontanavano dalla città-stato (Atene, Sparta ecc) [a Socrate fecere bere la cicuta con la falsa accusa di empietà] cioè quasi la morte. Ma oggi della “religione” greca che è rimasto ? Semplice…è diventata “mito”. Si studia come mito. Tra l’altro bellissimi miti. (V. René Girard sui miti). Il cristianesimo si abbasserà a ruolo di mito e verrà studiato come tale (anche se molto più brutto e violento dei miti greci).
Da leggere anche il magnifico saggio di Volfango Lusetti: “Miti in controluce – la mitologia vista da un psicopatologo” Armando Editore.
Ma mi sono distratto.
Volevo parlare a Mattia di K.Godel. Mattia mi sembra quasi Kant quando si isolò dal mondo per mettere un po’ di ordine nel pensiero umano. Bravo (parlo di Mattia), ma un po’ ingenuo, forse molto giovane! Ma, Mattia, non bisogna MAI dimenticare la violenza della religione; non hai idea di quanto sia ferocemente dis-umana:
“Chi non odia suo padre e sua madre, chi non odia suo fratello e sua sorella, chi non odia anche la propria vita non può essere mio discepolo”…Luca 14,26
E’ tardi. Paolo.
Commento di paolonesi il 26 febbraio 2011 alle 01:02
Scusate, un errore. Nell’ultimo mi intervento, nel finale, non mi riferivo a Mattia, ma a Samuele che ha scritto il primo commento. Paolo
Commento di corrado morozzo il 15 marzo 2011 alle 10:36
È possibile ragionare su noi stessi, sulla realtà che ci circonda e sull’esistenza di Dio, escludendo che possa esistere una verità o una realtà che ci trascende?
Ho letto con molto interesse l’articolo e ho trovato molti aspetti che condivido ma vorrei spiegare come arrivo alla conclusione o all’opportunità che debba esistere un Dio.
Non ne faccio tanto una questione di religione (anche quella importante) ma una questione puramente pratica, perché dovendomi spiegare come possiamo noi uomini ragionare su noi stessi, sulla realtà che ci circonda non saprei proprio da dove incominciare senza ipotizzare la presenza di un fattore trascendentale.
Considerando invece la presenza nella nostra realtà di un fattore trascendente potrei iniziare i miei ragionamenti formulando quattro possibili ipotesi sull’esistenza di una Entità Superiore responsabile della creazione:
1. nella sua onniscienza e onnipresenza l’Entità Superiore guida e decide in ogni momento come gli elementi devono interagire ed evolvere, in altre parole è il Supremo Regista che guida gli elementi secondo uno spartito che Lui solo conosce o crea sul momento.
2. ha dato agli elementi delle precise regole (le leggi di natura), regole che determinano come gli elementi devono comportarsi nella loro esistenza ed evoluzione.
3. ha dato agli elementi una totale libertà di interagire e combinarsi tra loro.
4. ha dato agli elementi una “metodologia creativa” (o progettualità) tale da permettere di interagire e gestire in “relativa” indipendenza il loro processo evolutivo/creativo.
Riflettendo su queste quattro possibili alternative scarto la prima, non perché la credo impossibile ma perché mi sentirei ridicolo ragionare con logica su scelte e decisioni fatte da un’Entità che, per definizione, opera con una modalità che mi trascende.
Scarto la seconda perché il mio spirito moderatamente anarchico si concilia male con delle regole rigide che non potrei modificare o superare qualora decidessi di volerlo fare.
Scarto anche la terza alternativa perché la prima cosa che farebbe il mio spirito anarchico di fronte ad una totale libertà, sarebbe di costruirsi delle regole da poter superare.
Rimane in piedi la quarta ipotesi la quale sostiene che l’elemento della natura abbia ricevuto da un Ente Creatore una metodologia creativa con la quale interagire con gli altri elementi stabilendo di comune accordo, non solo le regole, ma anche la possibilità di modificarle o superarle (quando lo ritenesse opportuno o necessario).
La particolarità della mia ipotesi riguarda il riconoscere al semplice elemento della natura (qualunque cosa sia o qualunque relazione intrattenga con gli altri elementi) una componente trascendente che si affianca ad una componente materiale e considero le due componenti complementari, nel senso che l’una non potrebbe esistere senza l’altra.
Per spiegare questa combinazione tra le due componenti posso fare un esempio informatico ed immaginare come potrebbe un computer ragionare su se stesso, sull’ambiente sempre mutevole che lo circonda e sull’esistenza o No di un suo programmatore.
Capisco poco di informatica ma quel poco che capisco è che farei molta fatica ad immaginare come dei semplici bit utilizzando delle semplici regole possano aver prodotto un computer e dei programmi tali da permettergli di ragionare su se stesso sul proprio ambiente e sulle caratteristiche che avrebbero dovuto avere i singoli bit per intraprendere la strada che li avrebbe portati a compiere l’opera.
Nel mio ragionamento ingenuo sostengo che i bit (nel caso del computer) o gli elementi della natura avessero ricevuto sin dall’origine la capacità o la potenzialità creativa per ottenere il risultato che hanno ottenuto, il come ci siano arrivati è solo storia.
Questo riconoscere una potenzialità creativa all’elemento della natura ha il vantaggio di poter fare a meno di cercare delle (impossibili) spiegazioni separate per le due componenti e concentrarmi sulle complesse modalità che gli elementi devono aver utilizzato per ottenere i loro scopi.
Nel concentrarmi sulle complesse modalità parto, come ho sostenuto, dall’ipotesi di aver escluso che un Dio possa intervenire in corso d’opera e reputare che siano gli elementi e la loro complessa sintonia o comportamento comune a creare e mantenere viva ed in evoluzione la nostra realtà.
Sempre partendo da questa ipotesi, con una operazione acrobatica, assimilo la componente trascendente alla complessità che riscontriamo essere presente in qualsiasi fenomeno di natura, anche nei più semplici e lineari aspetti. Un esempio su tutti è la capacità della natura di mantenere un sua regolarità e continuità in presenza di una assoluta indeterminatezza quantica.
In altre parole, e finsco, indagando la complessità presente in natura posso sostenere che sto anche indagando la sua componente trascendente sapendo a priori che non potrei mai rappresentarla.
Naturalmente questo mio punto di vista che attribuisce agli elementi della natura una potenzialità creativa rimette necessariamente in discussione non solo il nostro modo di considerare o rappresentare la componente trascendente (le verità o le rivelazioni religiose) ma anche il nostro modo di percepire e rappresentare (o voler spiegare razionalmente) la componente materiale della natura.
Ma, anche nel mio caso, approfondire come rimettere in discussione la scienza e la religione potrebbe diventare piuttosto noioso e quindi smetto.
corrado
Commento di paolonesi il 19 marzo 2011 alle 22:03
Rispondo a Corrado.
I ” credenti” credono che chi “non crede” parta come loro da una “ipotesi” (indimostrata e indimostrabile che un Creatore esista) che un Dio NON-esista.
Ciò è errato.
Io non parto da questo assunto per il motivo che non posso dimostrarlo, come loro non possono dimostrarne l’esistenza.
Ho letto attentamente il ttuo intervento. E’ molto Spinoziano. Spinoza affermava che Dio è tutta la Natura, tutto è Dio. Per cui la Natura si auto-regola forte di avere poteri “creatoriali”.
Ognuno può pensarla come vuole naturalmente. Anche la religione degli aborigeni australiani, che è poeticissima, parte dal fatto che tutto è eterno, tutto ha un anima…il sasso, la montagna, il fiume ecc ecc, ognuno può credere quelloc he vuole….ci mancherebbe.
Anche quel sindaco che voleva risolvere l’inquinamento della sua città abolendo le auto, sostituendole con….gli asini che volano!
Il problema è che poi bisogna dimostrare “all’atto pratico”che esistano degli asini che volano!
Fuor di metafora (e dalla battuta cattivella!) non ho problemi a considerare che esita un Creatore che ha creato l’Universo e le sue leggi.
Ma ormai, lasciami dire, è chiaro che queste leggi non sono altro che casualità (vedi: Caso e necessità), per cui ti consiglierei di leggerti un Blog interesantissimo di un amico, che non scrive di religione, ma di fisica. Il sito è intitolato: “Studi e riflessioni di un autodidatta”. Tratta parecchio di Darwin e sul caso e la necessità, su cui concordo pienamente.
Ma, dicevo, io posso ammettere che esista un Creatore, posso anche ammettere che quel Creatore sia “intelligente”, dove per “intelligente” intendo che sa quello che sta facendo, cioè posso escludere che esista un Creatore “che-non-sa-quello-che-fa”…e passi!
Ma l’ipotesic he questo Creatore interviene nelle vicende umane, che odia la creatura stessa che ha creato, cioè l’uomo, colpevolizzandolo fin dalla nascita (peccato originale), che vuole che partecipi e creda a riti incredibili come la “trasustantazione” (il vino e il pane che si trasformano in sangue e carne -realmente, secondo la teologia! -, che vuole che la dignità umana si abbassi non solo a pregarlo, ma addirittura ad “adorarlo”…beh ! insomma…fa un po’ te!, ma io non prego ne adoro proprio nessuno: per me è una questione per l’appunto di dignità umana.
Questo non toglie il bisogno dell’uomo verso la trascendenza !
Tanto è che il filosofo Emanuele Severino, che non tratta di religione, ma di filosofia, arriva a dimostrare che se un “essente” (cioè una qualsiasi cosa che esiste) “è”, significa che è eterno; eterno non nel senso che nasce e poi esiste per sempre, ma che è sempre esistito. (e quindi Severino è entrato in forte polemica con la Chiesa, perchè per la Chiesa solo Dio è eterno). Sia pure per altri percorsi sono qusi arrivato anch’io alla stessa conclusione, poi, riflettendo, ho trovato il punto debole della flosofia Severiniana.
Ma, come giustamente tu osservi, se esistesse questo Dio che non si manifesta, che è mistero, i cui fini e motivi sono per noi assolutamente incapibili, come facciamo noi, miseri mortali, a capire i Suoi disegni ?
Beh, occore ricorrere a F.Nietzsche…alla “volontà di potenza”.
Quando l’uomo ha iniziato a capire di essere “superiore” al modo animale non poteva accettare di avere origini così “basse” (chissà poi perchè!) e allora che fece? Semplice.
L’uomo “creò” Dio, lo fece a sua immagine e somiglianza e gli attribuì poteri soprannaturali. Addirittura il cristianesimo, nella sua visione megalomane, è arrivato a dire che questo Creatore si è incarnato in chi ? guarda caso in un membro dell’umanità, questa Umanità così violenta, cattiva e crudele…per salvarla ! Ma salvarla da che ? Io non mi sono MAI sentito colpevole di nulla, tranne che di rubare la classica marmellata a mia madre !
Ach…la mania di grandezza dell’uomo è sempre stata immensa !!!
Vantando origini divine l’uomo si è creato i suoi miti (leggi: Emanuele Severino, René Girad, Umberto Galimberti, Franco Crespi – “Contro l’aldilà” – Volfango Lusetti -”Miti in controluce”), i miti greci sono bellissimi, ma poi da “religione” sono passati a “Mito”, come avverrà con il cristianesimo!
Tu hai scritto: “…la componente trascendente alla complessità che riscontriamo essere presente in qualsiasi fenomeno della natura”.
No Corrado,…che esista una componente trascendente lo affermi tu come “postulato primario”, indimostrato e indimostrabile. Per me non esiste nulla di trascendente in questo, nemmeno la complessità dell’evoluzionismo Darwiniano…la spiegazione la trovi semplicemente in “Caso e necessità” del Blog del mio amico Pietro De Michelis di cui sopra ti ho parlato.
Per carità…poi ognuno la pensi come vuole, io non voglio far cambiare idea proprio a nessuno, voglio solo porre delle riflessioni e dare conoscenza a chi la vuole avere, e tu mi sembri una persona che vuole rendersi onestamente conto delle cose e senza ipocrisie, escludendoti quindi da colore che, come diceva Santa Teresa di Lisieaux: “…..perchè canto semplicemente quello che VOGLIO CREDERE”.
Così oggi sono i “credenti” (anche se poi Emanuele Sevrino, U.Galimberti ecc. affermano – ed io sono pienamente in accordo! – che oggi i “credenti” credono di credere, ma in realtà non credono più a nulla, non a caso si dice paradossalmente che i veri atei sono proprio coloro che dicono di essere credenti – affermazione-provocazione su cui io, ad es., non sono assolutamente d’accordo!). Cioè il credente parte da alcuni postulati indimostrati e indimostrabile e da quelli costruisce tutta la teoria (teologia). Ma se si pongono in discussione i postulati, allora crolla tutto.
Un po’ come parlare della Geometria Euclidea. Parte da alcuni postulati, tra cui il famoso QUINTO postulato che si può condensare così: due rette parallele all’infinito non si incontrano MAI.
Il postulato è indimostrabile, però ad u n certo punto della storia della matematica Bolyai, Gauss e Lobacevskij scoprirono che le le retet parallele invece non solo si incontrano, ma che anche divergono, e questo semplicemente cambiando il quindo postulato, generando così le geometrie non-euclidee (rispettivamente geometria iperbolica ed ellittica). Le geometrie funzionano perfettamente, è cambiato il postulato!
In conclusione, anche a me piacerebbe riuscire a confrontarmi con persone che ammettono la trascendenza come una “parte” di quell’Universo che neppure la scienza potrà mai raggiungere (cosa c’era “prima” del BigBang? Cosa ne è e cosa c’è dello spazio inferiore alla lunghezza di Plank (10 elevato alla -33 cm) ? Possono esistere altre dimensioni fisiche o non-fisiche oltre a quelle ipotizzate dalla fisica quantitica ?
Il dialogo che anche il teologo Vito Mancuso cerca tra credenti e non credenti a mio avviso è possibile solamente se prima si discuta delle rispettive ipotesi di partenza, ipotesi che non sono “epistème” (cioè, dal greco, “verità assoluta e indiscutibile”) come i cattolici, alla fin fine, vogliono imporre.
Dopodiché ognuno creda quello che vuole, ma vedi, se io dico che 3+2 fa 5, non è che “credo che fa 5″, “lo so”! non ho bisogno di “crederlo!
Ma forse le nostre “credenze” dipendono dalla nostra psicologia, da come siamo “fatti” all’interno di quel meraviglioso organo che è il cervello umano, con tutte le sue contraddizioni, angosce (chi non ne ha ?), capacità logiche, capacità di astrazioni, fantasia, e con le sue “costruzioni” culturali…come la dignità di essere uomini !!!
Fatti sentire. Ciao. Paolo
Commento di corrado morozzo il 21 marzo 2011 alle 14:49
e mi faccio sentire partendo dalla tua affermazione che bisogna provare che gli asini possano volare, ribaltando il ragionamento chiedendoti se sia possibile dimostrare che la nostra realtà possa non dipendere da un fattore complesso, lasciando per il momento da parte la possibilità che un fattore complesso possa essere equiparato o assimilato ad un fattore trascendente)
Ma proseguiamo con metodo.
Avevo preparato una risposta al tuo commento, arrivato alla quarta pagina ho avuto l’impressione di aver complicato le cose invece di semplificarle e quindi cerco di ripartire in maniera più semplice, e meno prolissa (ma purtroppo mi accorgo di non aver raggiunto gli obiettivi)
Come premessa vorrei far presente che mi considero un agnostico e un anarchico (moderato) e, come tale, mi batto contro tutto quello che non è direttamente o facilmente comprensibile e soprattutto contro le regole alle quali non mi sia stata offerta la possibilità di contribuire o eventualmente modificare.
L’aggettivo “moderato” sta a significare, (come fai anche tu), il rispetto per il parere delle altre persone, così come ho rispetto per il desiderio (anche mio) di dare una forma o rappresentazione a quel qualche cosa che trascende la nostra comprensione.
Ho, quindi, rispetto per tutte le religioni non per quello che sostengono ma perché nel bene e nel male sono l’evidenza di una più che naturale esigenza umana di spiegare l’inspiegabile, una esigenza che i nostri antenati hanno lasciato gestire ad una casta che, insieme all’interesse comune (che non deve essere sottovalutato), ha fatto anche l’interesse proprio con le deplorevoli conseguenze che abbiamo davanti.
Ma non è questo il solo problema, a fianco della casta sacerdotale esiste anche la casta dei politici e anche quella degli scienziati, anche in questo caso sono caste che haano avuto carta bianca e l’uomo comune che identifico in te, in me e nei tanti navigatori della rete, oggi ha finalmente l’occasione per riappropriarsi di un ruolo più partecipativo.
Fatta questa premessa quello che vorrei far presente è che criticare la casta religiosa e la casta politica è anche troppo facile, a mio parere, se come uomini comuni vogliamo ritornare o forse dovrei dire incominciare a svolgere un ruolo più partecipativo l’obiettivo più importante è quello di far scendere i signori scienziati dalle loro cattedre .
E quì arrivo al punto perché se è vero che non potrei dimostrare l’esistenza di somari che volano è altrettanto vero che la scienza non è in grado di dimostrare la correttezza o validità delle sue leggi e se io posso attribuirmi delle giustificazioni altrettanto non può fare la scienza che basa la validità delle sue evidenze sulla dimostrazione.
Come primo esempio per la mia dimostrazione ti porto la semplice legge del moto lineare uniforme: se ricordo bene la legge sostiene che in assenza di particolari sollecitazioni (ai miei tempi si diceva nel vuoto) un corpo continuerà la sua corsa secondo una regolarità che può essere espressa da una formula matematica.
Non ho niente da dire sulla legge ma non condivido la premessa e cioè che il corpo in movimento non sia soggetto a particolari sollecitazioni, come è possibile immaginare un qualsiasi elemento della natura che non riceva delle sollecitazioni?
Per essere corretta la legge dovrebbe sostenere che in una situazione di sollecitazioni eterogenee e tali da annullarsi vicendevolmente il corpo manterrebbe la sua corsa lineare.
Questa mi aggiunta potrebbe sembrare una pignoleria ma posso dimostrare che non lo è, e come esempio prendo una bicicletta e cerco di immaginare come un osservatore/scienziato possa indagare la metodologia utilizzata da un ciclista per mantenere la bicicletta in equilibrio.
La prima cosa che l’osservatore noterebbe è che il ciclista mantiene la bici in equilibrio zig-zagando ora da una parte ora dall’altra, dopo aver, da buon scienziato raccolto una serie di rilevazioni, non potrebbe fare a meno di evidenziare delle precise regolarità: se la bicicletta è rimasta in equilibrio e la somma degli zig e degli zag si è azzerata sta significare che la bicicletta ha mantenuto la sua direzione iniziale, mentre una differenza indicherebbe una nuova direzione presa dalla bicicletta.
Da tipico scienziato si affretterebbe a divulgare le sue conclusioni senza chiedersi come ha fatto il ciclista a mantenere l’equilibrio.
Con la sua bella ed esatta corrispondenza tra le forze da applicare alle leve (pedali, manubrio e quant’altro) lo scienziato potrebbe anche decidere di sostituire il ciclista con un robot.
Ma incomincerebbero anche i suoi guai perché se a livello teorico ed in situazioni di laboratorio, dato il numero limitato di variabili in gioco, non è impossibile calcolare le correzioni o le forze da applicare alle leve, appena la situazione si dovesse fare complessa il robot non avrebbe più la capacità di svolgere il suo compito.
Il motivo non riguarda però la correttezza delle regole ma la difficoltà di applicarle, in altre parole di fronte ad una situazione complessa (mettere in relazione tra loro più di tre variabili) il controllo della bicicletta diventerebbe impossibile.
Eppure anche un bambino, dopo qualche esitazione non avrebbe difficoltà a tenere la bicicletta in equilibrio.
La ragione di come un bambino possa essere in grado di farlo è abbastanza ovvio, per elaborare le sue risposte il robot (o il computer) utilizza dei calcoli che hanno bisogno di tempo per essere elaborati, mentre il ciclista o il bambino utilizza una procedura “intuitiva” e probabilmente anche olistica.
Su questo intervento intuitivo riconosco una affinità con Spinoza, (sono andato a leggere le informazioni su wikipedia).
Ma vorrei arrivare al dunque e prendere degli esempi meno al limite, come potrebbe essere un organismo che deve permettere ai suoi diversi elementi costituenti di interagire tra loro e nello stesso tempo interagire con il suo continuamente variabile ambiente.
Nell’esempio di un organismo ci troviamo di fronte all’insieme di tutte le possibili combinazioni degli elementi che devono trovare tra loro un equilibrio ed anche loro lo farebbero zig-zagando e se il sistema si mantiene in equilibrio vuol dire che tutti gli zig e tutti gli zag si sono pareggiati.
Il dunque è che se è vero che alla fine tutti gli zig e tutti gli zag si sono pareggiati, è anche un pareggio che nel frattempo ha permesso all’organismo di rispondere alle sollecitazioni ed evolvere.
Uno zigo-zago che a livello pratico ed utilizzando i normali strumenti di rilevazione con la quale la scienza determina le corrispondenze tra la realtà e i suoi modelli, potrebbe riconoscere solo come un diffuso e onnipresente effetto casuale.
Sempre per venire al dunque se allargo il mio esempio non più ad un semplice organismo ma ad un ecosistema e generalizzando ancora di più alla nostra realtà fisica potrei concludere che la casualità o l’indeterminatezza quantica di cui possiamo avere una diretta testimonianza potrebbe proprio rappresentare le relazioni non lineari che si affiancano alle relazioni lineari (che possiamo percepire e misurare) e permettono una altrimenti impossibile evoluzione.
E qui arriviamo a Monod e il suo libro che a suo tempo ho letto ed anche molto apprezzato, soprattutto perché metteva in discussione la determinatezza delle scienze fisiche allora imperante, ma per quanto riconosca alla natura l’evidenza di un suo procedere casuale non mi risolve il dubbio se dietro alla casualità evidente non ci possa essere una metodologia complessa che interpretiamo come casuale, esattamente come apparirebbe casuale un messaggio cifrato di cui non abbiamo la chiave
Non solo ho letto Monod ma anche Edgar Morin che dimostra come un continuo flusso di energia abbia potuto creare le condizioni favorevoli allo stabilirsi di un processo evolutivo, condizioni necessarie che condivido ma non sufficienti e il problema di come la natura abbia potuto regolare se stessa e produrre la realtà di cui siamo testimoni rimane un qualche cosa di, per non utilizzare il termine “misterioso” che puzza di trascendenza utilizzo il termine “complesso” più consono ad una terminologia scientifica.
Lo studio della complessità e le sue caratteristiche non lineari in questo momento è certamente all’avanguardia della ricerca scientifica, per fare anche io delle citazioni, penso a Ilya Prigogine con le sue incomprensibili (almeno per me) strutture dissipative o Douglas Hofstadter con i suoi altrettanto incomprensibili modelli percettivi di livello superiore, per arrivare ai più comprensibili sistemi autopoietici di Varela e Maturana e ai modelli complessi di Berruglia e Vaio che mi sono sorbito recentemente.
Da persona non addetta ai lavori sono ragionamenti che faccio fatica a seguire ma quel poco che capisco è che la scienza tradizionale sta tentando “disperatamente” (ma senza successo), di riportare all’ordine e mettere sotto controllo o tutela la complessità, ma non credo che bisogna essere dei geni o aver studiato all’università per capire che un sistema articolato e compresso non potrebbe mai evolvere senza mantenersi “libero” da qualsiasi controllo o costrizione e che voler ridurre la complessità di un sistema equivale a ridurre anche la sua potenzialità evolutiva.
La base del mio ragionamento come ho già accennato è che la nostra realtà per poter esistere ed evolvere deve poter combinare tra loro un procedere lineare (regolare e continuo) con un procedere capace, in ogni circostanza di superare o modificare il procedere lineare adattandosi a quelle situazioni che il precedente procedere ordinato non avrebbe potuto prevedere.
Ovviamente questa capacità di superare un procedere lineare può essere interpretato solo come un procedere non lineare, ma non un “non lineare” qualsiasi (casuale) ma un non lineare capace di ritornare ad essere lineare e per di più anche coerente con la precedente linearità. (una condizione, Monod o Morin non riescono a spiegare).
L’ipotesi che io faccio è che la presenza di una casualità (o una indeterminatezza quantica) possa essere la testimonianza di un ordine superiore capace di combinare insieme due modalità altrimenti incompatibili come la linearità e la non linearità.
Ma attenzione, se assimilo questo ordine superiore ad un fattore trascendente non è per dargli una possibile origine Divina ma semplicemente perché trascende non solo la mia conoscenza ma anche e soprattutto l’attuale conoscenza scientifica.
E se non posso e non potrò mai avere la conferma di una trascendenza divina con il poco buon senso che ho, non ci provo neanche (come invece cerca di fare Spinoza) ma posso dedicare i miei sforzi a dimostrare che una evidenza lineare (esprimibile con le note leggi fisiche) non potrebbe esistere senza essere supportata da una metodologia complessa e non lineare che la scienza tradizionale continua a considerare a valore nullo o a nascondere sotto il tappeto.
Io non nego che, a livello pratico, possa essere comodo considerare l’intervento di una componente non lineare come nullo e quindi rappresentare la natura con dei modelli semplici e lineari, ma, così facendo mi escludo, a priori, di indagare il ruolo svolto dalla metodologia non lineare nel fare evolvere il sistema.
A livello informatico credo che il mio ragionamento equivalga al cercare di combinare tra loro delle elaborazioni seriali con delle elaborazioni in parallelo e, sempre che la mia interpretazione sia giusta, le difficoltà sono quelle di come ottenere di mantenere le elaborazioni parallele aperte e continue (in altre parole dinamiche ed in equilibrio tra loro), e combinarle con molta cautela con delle elaborazioni seriali in modo tale da non interropere la dinamica del sistema, un qualche cosa che potrebbe essere ottenuto con la “logica fuzzy” o utilizzando il metodo Montecarlo.
ma è meglio che mi fermi qui.
Non posso dire di essere stato breve ma vorrei finire spezzando una ulteriore lancia a favore di un ordine superiore, citando il secondo teorema di Gödel che la scienza riconosce come dimostrato.
Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza, in termini pratici vuol significare che per mettere in discussione e dimostrare la coerenza di un sistema formale (e il modello utilizzato dalla scienza è un sistema formale) è necessario utilizzare un sistema formale di ordine superiore.
Ora si da il caso che stiamo utilizzando ed anche continuamente criticando e migliorando il formalismo che ci permette di indagare la natura, una critica e un miglioramento che non potremmo fare rimanendo all’interno del formalismo stesso.
Grazie della tua pazienza nel caso fossi arrivato alla fine. della lettura.
corrado
Commento di paolonesi il 22 marzo 2011 alle 23:44
a Corrado.
Tranquillo…sono arrivato alla fine della tua lettera, e con interesse.
Mi fa piacere che conosci Godel, ne riparleremo. Non riesco a rispondere alla tua stasera perchè è tardi e ho alcune cose da fare per domattina.
Noto cmq che non sei stato nel Blog dell’amico Pietro De Michelis….”STUDI E RIFLESSIONI DI UN AUTODIDATTA”, leggi la sua tesi, che abbiamo ampiamente discusso, sul caso e la necessità. Vai sul Blog e leggi “L’origine della nuova teoria della conscenza fondata sulla dialettica caso-necessità”. Poi ne riparleremo.
Sapevi che Godel aveva impostato una “prova matematica dell’esistenza di Dio” ? A Godel però non gliene fregava nulla dimostrare alcunchè di religioso, ma semplicemente una proposizione della logica simbolica. Ho studiato la cosa e ti devo dire che se integrata con un concetto di fisica quantistica Godel ha ragione da vendere ! Purtuttavia questa ragione non gioca a favore dei religiosi…anzi!
Mi piace molto su come insisti dei tuoi esempi. Quello della bicicletta è eccezionale (pensa che io sono un nipote di Bartali ahahahah…anche se poi da ragazzo parteggiavo per Coppi !)
Le altre considerazioni tue riescono facilmente a capirsi se leggi attentamente il Blog sul caso e la necessità come sopra ti ho detto.
In anticipo ti dirò che per l’appunto hai citato Godel quando afferma …e dimostra !!!!!….come “nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza”…..difatti la TEOLOGIA, che è un sistema assiomatico, NON può dimostrare i suoi assiomi di partenza, cioè l’esistenza di un Dio ecc ecc !
Sono d’accordo quando utilizzi il termine “trascendenza” non nella sua accezione comune (cioè religiosa), ma come un qualcosa che dice che se ci sono cose che non possiamo o potremo mai capire, allora significa che “ci trascendono”. E’ bene che hai fatto questa precisazione, ma ne riparleremo.
Certo che dialogare così, senza botta e risposta, non è facile, e poi basta una parola scritta male che tutta la frase o il concetto canbia di significato. MI sono accorto nei miei interventi, a rileggerli, che certe cose sono confuse, forse perchè il pensiero corre più veloce della tastiera (ed io sono pure velocissimo!) e allora magari si salta qualcosa e il ragionamento non quadra più oppure non è chiaro. Vabbeh….devo proprio chiudere..
A risentirci. Paolo.
Commento di ludovico il 28 marzo 2011 alle 18:53
nn e una religione che salva la vita ma e cristo gesu io nn credo in una religione xke tutte le religioni sono sbagliate la chiesa cattolica e mezza vera e mezza falsa a causa delle tradizioni che a messo ecco xke molte persone diventano atee a causa dell ipocrisia a causa della falsita e tutto questo li confonde arrivando a quella scelta xke la chiesa cattolica vive una tradiziopne ma nn lo spirito santo nn gesu , io sono un credente xke l ho provato xke io l ho sentito dio e xke l ho sento nella mia vita l unica cosa da fare e accettarlo nella propria vita come personale salvatore io sfido chiunque a fare questa scelta SERIAMENTE E CREDENDO. se ognuno di noi esiste e x uno scopo ben preciso la cosa da fare e seguire l unica fonte ke dio ci ha lasciato la bibbia io frequento una chiesa in via alberotanza a modugno e chiunque voglia sperimentare lo spirito santo voglia vedere dio pup provarlo e ogni domenica e in strimeang su internet http://www.chiesapienoevangelo.it dalle 18;30 19:00 circa l inizio e vi assicuro niente a ke fare con la monotonia falsa della chiesa cattolica nessuna religione ma gesù sentito sulla pelle, dio dice beato chi ha creduto e nn ha toccato cioè ha creduto x fede io vi sfido a provare soltanto una volta a venire o ad accettarlo nel vostro cuore da soli nella vostra cameretta sciogliete il vostro cuore e credeteci sentirete un fuoco avrete vita nuova xke dio esiste accetto qualsiasi domanda potate trovarmi su facebook ludo_sweet@live.it
Commento di ester il 28 marzo 2011 alle 23:15
E tu perdi tanto tempo dietro a cercare di dimostrare che una certa cosa non esiste? Che senso ha tutto questo?
Io credo in Dio. So che potrebbe trattarsi di una illusione, così come potrebbe essere un’illusione l’amore di mio marito, l’affetto dei miei figli, l’amicizia di quelli che ho intorno.
Credere è pensare che esiste un essere che ti ama, che ti accoglie, che ti cerca. Non pretendo di dimostrare che Dio esista, così come è inutile che tu ti accanisca a dimostrare che non esiste. La cosa si gioca su un altro piano, non su quello della razionalità dove tu ti senti così forte perché cerchi il bosone di Higgs o qualche goccia di antimateria.
Se fossi in te non mi lancerei in affermazioni così sicure (a volte un po’ presuntuosette…). Sei giovane e hai ancora tanto da vivere, chissà cosa potrebbe succedere in futuro…
Anche io faccio la stessa cosa. Non ho un blog dove dichiarare che Dio esiste, non ho da convincere nessuno. Vivo, e basta.
Hasta la vista, amigo. Concentrati sul tuo lavoro
Commento di Samuele il 29 marzo 2011 alle 00:22
“Perdere tempo?”
E’ questo il più grande difetto di tanti credenti, prendere per vera una cosa e smettere di ragionare.
A me piace pensare, discutere, informarmi, crescere… se per te questa è una perdita di tempo, torna pure a “vivere” o meglio “sopravvivere”.
Commento di paolonesi il 29 marzo 2011 alle 23:35
Non posso non essere che d’accordo con Samuele !
Però una precisazione a Ester.
Noi non-credenti non ci affanniamo affatto a dimostrare che un “creatore” NON esiste.
Se un Sindaco di una città vuole risolvere i problemi del traffico cittadino sostituendo le auto con “asini che volano”,…bene…lo dica pure…! Chi ci vuol credere ci creda ! Ma che presuntuosamente e arrogantemente ci sbatta in faccia che Lui, il Sindaco, ha la verità in tasca…e che pretenda che gli altri gli credano….bene…lo dimostri che gli asini volano !
E’ lui che deve dimostrare che esistono gli “asini che volano” non noi !
Chi afferma che una certa cosa esiste deve anche dimostrarla.
Credere che una cosa esista può essere una bellissima illusione, potrebbe alleviare la vita, renderla più bella, più dolce, più accettabile. Sicuramente !
Ma….- accidenti, la vita ha sempre dei “ma” -…..purtroppo ho sempre visto che chi vive di illusioni non campa mai bene perchè, per l’appunto, “si illude” di campare bene “.
Normalmente” chi crede senza sapere il perchè crede, come nel caso della religione, ha dei problemi psicopatologici, in particolare “schizofrenici” (nel senso che si sdoppia come personalità, vive una vita come “illusione” e una vità come “realtà”, creando per l’appunto un contrasto violento che può andare dal lieve al grave, con problemi di disturbo della personalità anche molto accentuati).
Una persona può credere a ciò che vuole (v. la “volontà di potenza” di F.Nietzsche). Se è una illusione poi se la deve vedere con la propria coscienza, con la propria vita, con la propria onestà intellettuale (se la possiede !)
D’altra parte, anche se per percorsi diversi, sia il sottoscritto che il filosofo E. Severino e U.Galimberti affermano che, oggi come oggi, il “credente” CREDE DI CREDERE, ma in realtà…purtroppo, e sottolineo purtroppo -… NON CREDONO PIU’ A NULLA (nichilismo!) -…..e allora sorge spontanea la domanda: ma perchè allora sono convinti di credere ?
Ma qui mi fermo perchè ormai sono convinto che il dialogo tra credenti e non-credenti sia inutile (il teologo Vito Mancuso vorrebbe cercare questo dialogo, dimenticando quello che segue), sia un dialogo tra sordi, salvo, prima di dialogare, di porre avanti i propri “ASSIOMI” di partenza. Ma chi NON è abituato a ragionare in termini di logica e non conosce neppure cosa sia un assioma o un postulato…beh…allora è perfettamente inutile.
E se si cerca di dire: “a me basta la fede, tutti i ragionamenti non mi interessano”…beh, “cade in grave PECCATO”. Questo non lo dico io naturalmente, ma lo afferma uno dei pilastri del cristianesimo: San Tommaso D’Aquino !!!!!!!!!
E buonanotte. Paolo.
Commento di paolonesi il 29 marzo 2011 alle 23:41
Ah, scusate, non ho commentato all’ intervento di “Ludovico” del 28 marzo, non ne vale nemmeno la pena, nemmeno una semplice commiserazione! Paolo.
Commento di Silvia il 30 marzo 2011 alle 12:54
Citazione:
“La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l’esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l’accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità).
Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile.
Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell’essere percepito.
Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede.
Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall’uomo.
Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c’è più di fatto nessuna differenza ontologica.”
In sintesi il brano citato (l’autore è un fisico) riassume il mio pensiero in merito al conflitto scienza/fede.
Ci sono teorie scientifiche che difficilmente, per difficoltà intrinseche, soddisfano il requisito della riproducibilità. In particolare la Cosmologia: ammesso, e non concesso, che alla fine spieghi come è nato e si è poi evoluto questo Universo, come farei io ,scientificamente scettico, a riprodurlo?
Qualcuno, sempre per fare un esempio, può ritenersi in grado di riprodurre il “Big Bang”in laboratorio? A quanto ne so al CERN il bosone di Higgs è ancora latitante….
Quindi la riproducibilità resta sì un requisito importante per una teoria scientifica ma forse non è così strettamente caratterizzante.
Spesso molti commettono un sostanziale errore identificando l’ateismo con la razionalità. In realtà una vera mentalità scientifica non può prescindere dal dubbio: è l’impulso che fa progredire la ricerca.
Ma l’ateo, come il credente, non ha dubbi. E, francamente, non vedo alcuna differenza tra chi “è certo” dell’esistenza di un ente divino e chi invece “è certo” del contrario…
E in merito a ciò perfino Margherita Hack, atea dichiarata ,afferma in un’intervista:
“È quello che dico sempre, anche essere atei, come essere credenti, è una fede perché io non posso dimostrare né che Dio c’è, né che non c’è. Io non credo perché non mi soddisfa l’idea di Dio, non posso pretendere di dimostrare che Dio non c’è”. (M. Hack)
Anche perché le attuali conoscenze scientifiche, specialmente nel campo della fisica dei quanti, ci parlano di una realtà fortemente contro-intuitiva, ove materia ed energia sono diverse manifestazioni della stessa essenza, ove gli esperimenti (e parlo di dimostrazioni empiriche…) mostrano “inquietanti” connessioni tra particelle anche a grandi distanze. I fisici ipotizzano modelli di universo a più dimensioni, teorie che la nostra comprensione fatica solo ad immaginare….
Molti scienziati, in virtù di ciò, sono divenuti possibilisti in merito all’esistenza di un Creatore, nonché di tutti quei fenomeni che sfuggono all’umana conoscenza.
E perché mai, qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di affermare con certezza che credere in Dio sia prerogativa degli “illusi”?
L’illuso, a mio modesto avviso, è colui che crede di avere la verità in tasca.
“Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso”.
(Albert Einstein. Brian, “Einstein a life”, 1996)
Commento di mattia il 30 marzo 2011 alle 18:32
Scusate se mi intrometto nella discussione, desidero dire a Silvia che è molto interessante quello che propone.
In parte lo condivido e al contempo trovo che vi siano alcuni aspetti che meritano di essere approfonditi.
Un aspetto riguarda l’esperienza di prima mano e quella “per sentito dire”: tu Silvia dici, o meglio citi “l’esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l’accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva”…. ok bene come è possibile contestarlo ?
D’altronde noto che nel mondo ci sono 5 miliardi di persone che affermano di credere in entità più o meno soprannaturali e mi chiedo “sono 5 miliardi di (pochi) iniziati oppure sono 5 miliardi di indottrinati che non si pongono il problema dell’effettività di ciò in cui sono stati indotti a credere?”; è possibile che molti di quei 5 miliardi pensino, ciascuno per proprio conto, di essere stati sfiorati dalla divinità, mentre forse sono solo persone che non si interrogano sulle strutture profonde e sulle influenze del proprio pensiero?
Un altro aspetto riguarda quanto sia lecito utilizzare i, momentanei, risultati conoscitivi derivati proprio dalla cultura scientifica (peraltro, secondo me, deformati e sinceramente un pochino mal compresi) per evidenziare la limitatezza dei sistemi di conoscenza connessi con tale “metodo di relazione con il mondo”. E’ veramente di tua soddisfazione dimostrare quanto sia limitata la potenza e l’affidabilità dello strumento conoscitivo costituito dal metodo scientifico e dalla capacità razionale ? perchè? E qualora fosse come tu dici (ed in parte io penso sia certamente così !), cosa ne guadagni ? Perchè ti irrita se delle persone cieche rispetto alla tua verità, ti dicono di non ritenere valida la verità da te proposta ?
C’è poi un aspetto di fondo che rende, a mio parere, difficile comprendersi fra Bright e Supers e che introduce elementi emotivi nei dialoghi fra individui delle due categorie. Da piccolo mi è stato insegnato che, come dice Paolo più sopra, ci sono gli asini che volano; io cresco, mi guardo intorno e non trovo asini che volano. Parlo con chi mi dice che esistono e gli dico se mi può aiutare a vederli e, per tutta risposta, mi viene detto che gli asini che volano non si possono vedere ma che devi credere che esistano e basta.
Perchè vi offendete se qualcuno vi chiede, con sincera curiosità, di aiutarlo a vederli ? E’ possibile che vi irritiate perchè, ipotizzo, vi scontrate con la vs. incapacità di comunicare ciò che provate? E tale incapacità non potrebbe dimostrare forse (almeno un pochino) la indefinitezza, e la scarsa affidabilità, delle vs. certezze
Con amicizia
Mattia
Commento di paolonesi il 31 marzo 2011 alle 00:26
Vedo che è veramente difficile parlare, intendersi, quando si parte da “postulati” di vita diversi. Quando, nel comunicare, esistono (coscientemente o incoscientemente) falsità del tipo portato dal comemnto di Silvia del 30 marzo.
Silvia parla di “Le ultime scoperte della Meccanica Quantistica……ecc ecc. ………….la posizione della Scienza si riduce, sul piano ontologico, ad avere…la medesima validità di una fede” !!!!!
Ma quando mai ?
Ma chi l’ha detto ?
Ma da dove salta fuori ?
Lo dice Silvia, certo !
Lo dice come Verità? Anzi, mi correggo…come “episteme” ?
Ma supponiamo che alcuni scienziati la pensino così. Beh, poverini, sbagliano. Meglio che cambino mestiere perrchè sono falsi scienziati.
Chi adotta la razionalità scientifica è pieno di dubbi, non ha verità in tasca come i “credenti”, altrimenti perchè un credente “crede” ?
Certo, dcie l’Aquinate, il dubbio deve coesistere con la fede, anzi, senza il dubbio non c’è la fede! Ma, avverte S.Tommaso, fate attenzione, perchè chi non usa la ragione fa PECCATO.
Lo scienziato non ha nessuna fede. Lo dice il fatto che esistono per fortuna le “rivoluzioni scientifiche” con le quali (vedi Kuhn e la sua “rivoluzione copernicana”) una “verità” scientifica data per assoluta viene completamente stravolta dalla successiva.
Quindi solo uno scienziato pazzo può pensare ad avere la verità in tasca.
Non così il religioso, il quale IPOCRITAMENTE parla di dubbi, ma poi il dubbio lo porta alla Verità intesa come episteme, cioè come verità assoluta e incontestabile !
L’unico sistema di indagine che può superare la scienza è la madre di tuttele scienze, cioè la Filosofia (ma qui non mi dilungo).
Dunque chi dice che il non-credente non abbia dubbi ? Silvia ? Bene, ognuno può credere ciò che vuole, ma, per quel che mi riguarda, le cose non stanno così e chi dice di non avere dubbi è solo un imbecille a mio avviso !
Per quanto riguarda poi la fisica quantistica….mammamia….ma è proprio quella che porta luce ulteriore alla mia indagine sull’aspetto religioso.
Come si vede le interpretazioni sono diverse, addirittura opposte. Come il fatto che Silvia dica che ultimamente molti scienziati
sono possibilisti sul fatto dell’esistenza di un Creatore. A me risulta il contrario, ma tant’è!
L’illusione di un Dio, come dice il teologo William Hamilton è: “la SPERANZA che un Dio esista” ! Questa affermazione si che è un qualcosa di umano, di non trascententale e quindi accettabile. La Speranza è una cosa umana, ed è lecito pensare che ogni persona possa pensare a qualcosa che lo allievi dall’angoscia umana. Ognuno spera ciò che vuole e sia…ma perchè allora il Cristianesimo, nel nome del quale sono stati compiuti atti terribili, di una ferocia “dis-umana” (cioè che va oltre l’umano), VUOLE fare proseliti a forza ? Quantomeno gli ebrei dicono che sono il popolo eletto e gli altri, i gentili, si fottano ! Bello vero ? Ma chi l’ha detto che loro sono il popolo eletto ? a me non sembra proprio. Ma tant’è !!!!
E che dire dei mussulmani ? e delle 17 vergini (o addiritura 70 – cavolo, sembrano Berlusconi ahahahah) che accolgono l’eroe che si fa saltare per aria per la fede ? Ma questa è fede? certo che lo è, altrimenti perchè si farebbero saltare in aria ? La fede non è mica solo una cosa relativa al Cristianesimo.
Personalmente sono convinto che più della scienza l’indagine sull’uomo e i misteri dell’universo riposi sulla Filosofia. Ma questo è un altro discorso.
Per quanto riguarda l’Esoterismo….mammamia….non ritengo nemmeno la pena di scrivere la parola, perchè qui siamo veramente nell’abisso.
L’ultima parte dell’intervento di Mattia del 30 Marzo mi cita a proposito della piccola metafora (cattivella quanto polemica, lo ammetto) degli asini che volano.
Ma è solo una metafora per spiegare in che razza di mondo e di vita ho vissuto da quando ho preso coscienza di me dai 6 anni in poi.
Ma, vedi Mattia, io non mi offendo affatto se qualcuno mi chiede di aiutarlo a vederli gli asinelli con le ali. Lo faccio praticamente tutti i giorni quando parlo di economia, di politica, di arte, di scienza,…di religione.
Il guaio è che è “dall’altra parte” che trovo il vuoto assoluto, cioè a me piacerebbe dialogare ad esempio con un credente-che-crede-realmente !
Invece, nel dialogo (quando è possibile naturalmente, e non è facile!) mi accade di “vedere” sempre il vuoto, cioè non il CREDERE, ma il “CREDERE DI CREDERE”, e una immensa ipocrisia (preti, preti pedofili ecc ecc) e…ultimamente….(questo è e sarà il mio ultimo filone di pensiero sul tema)….purtroppo, sottolineo purtroppo, …..un grave problema psicopatologico nel pensiero del “credente”.
D’altra parte è ovvio.
Il terribile contrasto tra la realtà (oggettiva e soggettiva) e il pensiero religioso (l’illusione di Dio, la speranza di Dio ecc ecc) non può che portare alla violenza più estrema, negatrice di ogni valore e di ogni dignità umana.
E di quanto sopra non ho certezze e non ho dubbi…mi basta solo osservare la Storia (che, attenzione, è maledettamente PERFIDA !) e cercare con le mie sole deboli forze UMANE e la mia forse troppo scarsa intelligenza UMANA di capire chi è l’UOMO !
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 31 marzo 2011 alle 09:48
da Corrado
L’ultimo intervento di Paolo (o invettiva) nei confronti di Silvia non mi è piaciuto perché non mi era sembrato fosse contraria allo spirito agnostico ma semplicemente metteva in dubbio che avesse la soluzione finale sull’esistenza o la non esistenza di Dio, ma neanche sosteneva che il credente fosse necessariamente nel giusto.
Visto che si fanno molte citazioni vorrei citare Gödel e il suo secondo teorema che sostiene l’impossibilità per un qualsiasi sistema formale di dimostrare se stesso, per dimostrare la validità di un sistema formale è necessario utilizzare un sistema di grado superiore.
Se Paolo riconosce come valido il teorema confermato anche dalla comunità scientifica, credo che dovrebbe riflettere come l’eventuale conferma del sistema formale “scientifico” da lui utilizzato per dimostrare la non esistenza di Dio, dovrebbe, a sua volta, utilizzare un sistema formale di grado superiore. (entrando in una ricorsività senza fine).
La conclusione che io traggo è che nella ricerca della verità sulla nostra esistenza e sull’esistenza della realtà esisterà sempre una zona grigia aperta solo alla nostra intuizione e alla sua componente olistica, ma se cerchiamo di dare un senso o una forma all’intuizione, il risultato deve necessariamente uscire dalla zona grigia per trasformarsi sia in constatazioni o affermazioni su fatti concreti sia in affermazioni su aspetti astratti, una sfera che attiene non solo alla filosofia ma anche alla fantasia, all’esoterismo e naturalmente alla religione e spero che paolo convenga con me sull’importanza che la zona grigia continui a rimanere tale.
L’appunto che faccio a Paolo è di confondere la religione o l’esigenza di dare un senso che non sia solamente materiale alla nostra esistenza con gli aspetti materiali e formali che la religione si porta dietro (i suoi asini che volano), criticare solo questi aspetti è un po’ troppo facile è come sparare sul pianista.
Vorrei fare un appunto anche a Silvia e alla sua affermazione che l’esoterismo è una materia solo per pochi iniziati, non sono d’accordo, come non sono d’accordo che la scienza (ma anche la religione, la politica, la cultura, e tutto il resto) debba essere appannaggio di pochi e ringrazio internet e questo blog che ci permette di discutere di religione, di scienza e di esoterismo anche da non iniziati.
E per finire, se concordo con Silvia che la scienza è solo e soprattutto un atto di fede verso le proprie ipotesi, stimo lo scienziato che si mette in discussione specificando le modalità e gli strumenti in grado di comprovare l’ipotesi e anche se la conferma rimarrà sempre relativa ai limiti degli strumenti utilizzati è certamente un qualche cosa di più di quanto non faccia l’esoterico.
Commento di Silvia il 31 marzo 2011 alle 16:22
Vorrei subito mettere in chiaro una cosa: non ho mai detto di essere credente.
Se qualcuno crede di avere evinto tale affermazione dal mio intervento, bè si sbaglia. Sono semplicemente una possibilista, ovvero non ho l’abitudine di dare niente per scontato. In virtù di ciò ho una cronica allergia all’integralismo, da qualsiasi fonte esso provenga.
E’ a questo assolutismo che aleggia che mi oppongo, l’implicita presunzione di chiunque sia convinto di stare dalla parte “giusta”. Avrei risposto con uguale “fervore” se gli stessi elementi fossero stati la base dell’intervento di un religioso bigotto. Né più, né meno.
Posto che l’articolo da me citato era utile per illustrare a grandi linee il mio pensiero sul conflitto scienza/fede, penso che il termine “esoterico” sia stato usato dall’autore nell’accezione di “misterioso, non conosciuto”…..uso discutibile, è vero, ma non mi sembra più azzardato dell’eguaglianza credente=schizofrenico, che sinceramente mi sembra alquanto ardua e soprattutto faziosa (fermo restando che schizofrenia e genialità possono, più spesso di quanto si pensi, andare a braccetto….qualcuno ricorda il premio Nobel J. Nash, geniale matematico la cui storia è narrata nel film “a beautiful mind”?).
Parliamo un po’ di questa “illusione”, quel “morbo” che il dizionario italiano definisce “alterata corrispondenza tra apparenza dei sensi e realtà”. e che secondo alcuni affliggerebbe solo il credente….. Ma quando mai? Qualcuno si è accorto che ne siamo tutti affetti in quanto “esseri umani”?…..in primis perché di fatto non esiste corrispondenza tra la nostra percezione (e nella percezione includo anche le apparecchiature, “prolungamento” dei nostri limitati sensi, che in quanto progettate dall’uomo sono tarate sui suoi parametri) e la cosiddetta “realtà”(tanto che Pagels, nonostante la sua natura di fisico materialista non incline a tentazioni o “vaneggiamenti new age”, avverte nella sua opera “Codice cosmico”: “La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall’osservatore; Stiamo cercando di applicare al mondo reale un’idea dell’oggettività che sta solo nelle nostre testa, una fantasia.”)……..
Inoltre dobbiamo considerare un rilevante aspetto della faccenda, ovvero che per esorcizzare l’umana insicurezza l’illusoria idea di una realtà riproducibile e perfettamente sotto controllo può essere altrettanto terapeutica di una preghiera sussurrata ad un Ente che si suppone in ascolto delle proprie richieste. Ateo e credente, in sintesi, si rivelano entrambi individui bisognosi di certezze: l’unica discriminante è l’ancora alla quale si aggrappano.
In dipendenza della propria forma mentis, uno trova la sua salvezza nei dogmi religiosi, l’altro nei paradigmi scientifici.
Ma non occorre sconfinare nel campo della fisica per capire, con un po’ di elasticità (e un pizzico di filosofia -spicciola- che qualcuno indica come via per arrivare al “razionalismo”) che tutti siamo “illusi”: perché in realtà ognuno di noi ogni sacrosanto giorno si crea una sorta di “scudo” immaginando una vita fatta di sicurezze, da poter programmare a piacimento…e in virtù di ciò “crediamo” di avere molti anni davanti se siamo giovani, “crediamo” che avremo buona salute se fino ad oggi così è stato, “crediamo” un sacco di altre belle cose…..ma basta aprire un quotidiano, leggere la cronaca con il suo abituale “bollettino di guerra” per capire che la vita è l’antitesi della certezza. “A ME non succederà”, ci ripetiamo…, ecco l’unica difesa che abbiamo: un’illusione!
Per quanto riguarda gli scienziati che in virtù delle scoperte della FQ sono divenuti più possibilisti in merito ad una ipotetica realtà spirituale, bè potrei citarne un gran numero ma mi limiterò ai seguenti:
-“Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla Creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un “caso”, di scontri tra “forze” come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”. (Carlo Fiore, fisico)
-”In qualunque direzione e per quanto lontano noi possiamo vedere, non troviamo da nessuna parte una contraddizione tra religione e scienza, ma piuttosto un pieno accordo proprio nei punti più decisivi”. (Max Planck, fisico)
-”Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù della propria forza, la quale fa vibrare le particelle atomiche e che le tiene insieme come un minuscolo sistema solare dell’atomo. Così dietro questa forza dobbiamo supporre uno Spirito intelligente e consapevole. Questo Spirito è il fondamento di tutta la materia”.(Max Planck, fisico)
-Non si può essere esposti alla legge e l’ordine dell’universo senza giungere alla conclusione che ci deve essere una progettazione e uno scopo dietro a tutto. Più si comprende la complessità dell’universo e più dobbiamo ammirare il progetto inerente su cui si basa”. (Wernher von Braun Scienziato e Ingegnere)
-”Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili”. (A.Einstein)
-”Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo insieme un Boeing. Sulla base del calcolo delle probabilità perché le unità molecolari che sono alla base della vita si combinino tra loro per formare il più semplice sistema vivente occorrerebbero tempi di una lunghezza incredibile: l’età dell’universo è ridicolmente insufficiente, non basterebbe neppure a far formare attraverso processi casuali gli enzimi indispensabili per dare inizio ai primi processi vitali”. (Fred Hoyle, astronomo)
Bè, c’è sempre una spiegazione (certo che sì, siamo razionali!), probabilmente saranno tutti schizofrenici……….
Passiamo adesso al metodo galileiano, è grazie ad esso che l’uomo ha (per fortuna) potuto svincolarsi dalla superstizione e pervenire alla conoscenza in modo empirico e costruire la linea di demarcazione tra scienza e metafisica. Su questo davvero non ci piove…ma siamo proprio sicuri che il metodo sperimentale possa traghettarci in un’isola di certezze? Crediamo davvero che sia infallibile e possa dare il diritto di relegare in un universo “intellettualmente inferiore” chiunque ammetta l’esistenza di qualcosa che non risponda ai suoi canoni di riproducibilità?
La scienza di Galileo mira all’oggettività. Ma oggi questa posizione appare ingenua. In effetti il dibattito sul metodo della scienza non si esaurisce con Galileo e oggi è più che mai attuale e aperto, a causa anche dell’avvento di scienze come l’astrofisica e la cosmologia (come ho accennato nel mio post precedente), scienze per cui non si possono produrre esperimenti. Per queste scienze il ruolo dell’esperimento è giocato dall’osservazione. Ma l’osservazione non è quella ‘passiva’ aristotelica, ma è attiva.
Come Popper osservò, nella scienza non basta “osservare”: bisogna saper anche cosa osservare, e l’osservazione non è mai neutra ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che, appunto, si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l’osservazione: anche in ogni approccio presunto “empirico”, la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali, con le proprie categorizzazioni, alla realtà osservata. Il metodo sperimentale non garantisce quindi che una legge fisica possa essere verificata in modo definitivo, ma si può limitare solamente a fornire la prova della falsità di un’ipotesi (« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. » A. Einstein).
Ma non voglio tediarvi ulteriormente coi ragionamenti approssimativi di una profana… Posto di seguito un interessante articolo (nel quale ritroverete alcune frasi che ho inserito nel mio intervento precedente) di Mario Bruschi, fisico docente a “La sapienza” di Roma, dal titolo “teorie scientifiche e non” che illustra abbondantemente i limiti del metodo galileiano, tanto per ricordare che nessuna dottrina –scientifica o meno- può dare a chicchessìa la presunzione di essere depositario della “verità”. Buona lettura
“La scienza come oggi la intendiamo è iniziata grosso modo 4 secoli fa con Galileo. Molto è stato realizzato e molto è stato discusso.
Ma che cosa è una teoria scientifica e cosa la distingue da una teoria non scientifica?
Bisogna innanzitutto precisare che stiamo per il momento parlando di meta-scienza o se preferite di meta-fisica o ancora di epistemologia, cioè per parlare sulla scienza (meta-scienza) occorre uscire dalla scienza…
Non vogliamo dare definizioni strette ed in fondo incomprensibili, ma useremo invece il metodo scientifico delle ‘approssimazioni successive’ (sigla AS da qui in poi).
Perchè diciamo che l’astrofisica è scienza mentre invece l’astrologia non lo è?
Perchè diciamo che la termodinamica è scienza mentre invece l’estetica non lo è?
Molte risposte sono possibili:
1. la scienza si basa sul metodo sperimentale
2. la scienza è riproducibile
3. la scienza ci dice quali sono le leggi che regolano la realtà (ciò che le cose connette e muove e perchè -Me(ta)Faust-)
4. la scienza è vera, il resto è opinabile
5. etc.
Partiamo dal punto 1 ( che sperabilmente è quello indicato in un buon corso liceale)
Cosa vuol dire metodo sperimentale? Lasciamo la parola a Galileo:
1a) ” L’arte di porre domande alla natura e di ascoltarne le risposte”
Con il corollario, sempre di Galileo:
1b) “Tenendo in conto che il libro della Natura è scritto in linguaggio matematico”
Punto 1a)
La Natura stessa è fonte e giudice della conoscenza. Cioè si impara interrogando la Natura (facendo esperimenti) e ascoltando le risposte (ricavando ipotesi di lavoro, semi-teorie, ed infine teorie) dai risultati degli esperimenti. Ma bisogna anche sottolineare il converso: le teorie, a qualsiasi livello, ci dicono anche quali domande porre (quali esperimenti fare…). E se questo è ottimo per certi versi (una selezione di impossibilità risparmia tempo e lavoro, altrimenti qualcuno potrebbe ancora cercare pietre levitanti, specchi magici o il 50simo epiciclo che renda conto dei dati astronomici), tuttavia è una limitazione seria. Ci sono domande che è illecito porsi secondo il paradigma corrente (vedi Khun). Ci sono campi possibili di indagine che nessun scienziato “serio” vorrà esplorare. Eppure molte scoperte scientifiche (e tecnologiche) sono venute da outsiders che non conoscevano i limiti posti dalle teorie allora correnti…
Per inciso: Galileo usa la parola “arte” e non magari “tecnica” o “procedura” o… : merita una riflessione!
Punto 1b)
Perché ? è ancora un mistero. Due posizioni estreme sono oggi considerate: per gli uni la matematica è una nostra invenzione, inventata in gran parte per descrivere il mondo e non fa quindi meraviglia che in effetti descriva abbastanza bene il mondo…; per gli altri (platonici, per intenderci) le verità matematiche esistono per sé, e vengono quindi non create ma solo scoperte dagli uomini (il teorema di Pitagora, gli spazi di Hilbert esistono in qualche mondo ideale, Pitagora e Hilbert li hanno “visti” ma non creati, eventuali alieni avrebbero anche loro la nostra stessa matematica). Ovviamente nel secondo caso è difficile spiegare la straordinaria rispondenza tra matematica e realtà, se non prendendo in considerazione un piano, un progetto, forse un fine per la realtà stessa ( e quindi implicitamente, è necessario un Demiurgo, un architetto, un creatore). Una disamina approfondita è nel bel libro : “La luna nel pozzo cosmico”.
Comunque il metodo sperimentale (finora grossolanamente definito … AS) è un requisito di una buona teoria scientifica, ma basta a qualificarla?
Molti scienziati direbbero si. E qui devo inserire una definizione di scienza che può sembrare un pò umoristica ma che ha un grande fondo di “verità”:
“Scienza è quello che gli scienziati fanno”
Quindi dovrebbe bastare. Tuttavia ci sono non-scienze (a giudizio dei più) quali appunto l’astrologia, i cui cultori dicono basate sullo stesso metodo sperimentale. Non voglio entrare in dettagli, ma solo ricordare che molti fisici, tra cui Galileo e Keplero, facevano ( e fanno) anche gli astrologi… e Newton si occupò per anni di studi cabalistici.
Punto 2)
La scienza è riproducibile. O in altri termini è operazionale (Bridgman) , è pragmatica.
Cioè la scienza ti dice: fai questo, questo e quest’altro ed otterrai esattamente ciò. Lascia cadere una pietra da 10 metri ed arriverà al suolo con questa velocità; lascia cadere una piuma ed una pietra dalla stessa altezza e contemporaneamente nel vuoto ed arriveranno a terra nello stesso istante; guarda le piccole oscillazioni dei pendoli e troverai che sono isocrone; etc. Ci sono cioè insiemi di prescrizioni operative che, se ben ripetute, danno lo stesso risultato. E danno lo stesso risultato indipendentemente dall’operatore (che può essere italiano cinese, sioux; può essere cattolico, musulmano, buddista; può essere affamato, felice, incavolato…), ma anche (con alcune precauzioni) indipendentemente dal luogo (l’esperimento, mutatis mutandis, può essere fatto qui, o in Antartide, o sulla Luna o sul terzo pianeta in orbita intorno alla stella Albireo) e anche indipendentemente dal tempo (ora, 2 secoli fa, tra 3 millenni). Sempre il risultato previsto, e solo il risultato previsto, dovrebbe essere ottenuto. In effetti la riproducibilità è stata per secoli la discriminante pricipale tra “effetti” illusori/soggettivi ed effetti “reali”. Però…
· La riproducibilità “classica”, descritta sommariamente sopra, non è più quella della fisica moderna. La meccanica quantistica ci dice: fai questo, questo e quest’altro e otterrai… o questo, o questo o quest’altro. Cioè il risultato di un esperimento, ripetuto nelle stesse identiche condizioni, non è più predicibile (nè ovviamente riproducibile). Ci sono invece più risultati possibili ( a volte anche infiniti risultati possibili) e tutto quello che può dirci la teoria è la probabilità di tali risultati (indeterminismo “quantistico” contro il determinismo “classico”). Quindi la riproducibilità permane solo in senso “debole”, cioè se faccio un numero ( sufficientemente) alto di volte lo stesso esperimento l’esito sarà in accordo statistico con le probabilità a priori date dalla teoria.
· La riproducibilità, come aveva già messo in luce 40 anni fa B. Toushek, sta diventando anche sempre più problematica in pratica. E questo è potenzialmente disastroso per una corretta prassi scientifica. Spiego con esempi. Galileo fece (anche se alcuni dubitano che lo fece veramente…) una serie di esperimenti con il piano inclinato. Variando l’angolo di inclinazione e facendo scivolare oggetti sul piano inclinato (ben levigato) si dimostrava sperimentalmente la legge del moto uniformemente accelerato. Bene… siccome a fondamento ( eccone un altro!) del metodo sperimentale c’è proprio il sano scetticismo (non c’è “ipse dixit” che tenga in campo scientifico) allora io oggi mi sveglio e dico: Galileo si è inventato i suoi risultati. Posso sempre però mettere tutto alla prova: mi costruisco il piano inclinato e ripeto l’esperimento. Bene. Ma il giorno dopo mi sveglio con il dubbio che Rubbia si sia sbagliato, cioè che i bosoni Z,W trovati al CERN, in realtà non esistono… Cosa dovrei fare? Ovviamente ripetere l’esperimento! Ma per ripetere l’esperimento occorrono: un acceleratore di particelle che costa miliardi di Euro, un equipe di almeno 300 scienziati/ingegneri/tecnici, 3 anni per la raccolta dati e l’analisi degli stessi. In sostanza il singolo scienziato non può più ripetere alcuni esperimenti (è vero che la comunità scientifica nel suo complesso può ancora farlo, ma temo che anche questa opzione si stia indebolendo a causa dei costi sempre più elevati. In fondo arrivare secondi o terzi non piace e soprattutto non procura nuovi finanziamenti.
Ci sono teorie scientifiche che difficilmente, per difficoltà intrinseche, soddisfano il requisito della riproducibilità. Sto pensando in particolare alla Cosmologia: ammesso, e non concesso, che alla fine spieghi come è nato e si è poi evoluto questo Universo, come farei io (scientificamente scettico) a riprodurlo?
Quindi la riproducibilità resta sì un requisito importante per una teoria scientifica ma forse non è così strettamente caratterizzante.
Con i punti 3 e 4 entriamo sempre più nel terreno minato della filosofia…
Punto 3).
Solo alcune considerazioni di sfuggita (ci saranno altri interventi in seguito (AS ! ) :
3a)
la realtà… cos’è la realtà? la descrizione della materia e della “realtà” data dalla Meccanica Quantistica è veramente agli antipodi della comune percezione del mondo di una persona comune anche colta… Semmai si avvicina alla descrizione/interpretazione del mondo di alcune “teorie” religiose/mistiche/sapienziali/esoteriche ( e di ciò si sono accorti sia numerosii “guru” sia numerosi fisici – vedi ad es.: “Il tao della fisica”, “La danza dei maestri Wu Li”, “The Holy Science”).
3b)
La scienza non risponde ai “perchè”, semmai ai “come”. Cioè il gioco dei “perchè”, tanto caro ai bambini, si arresterebbe quasi subito se giocato con uno scienziato. Esempio: perchè le mele cadono? Perchè c’è la forza di gravità. Perchè c’è la forza di gravità? e perchè è proporzionale alla massa? e perchè si indebolisce con il quadrato della distanza? e perchè…? Domande senza risposta: la legge di Newton (e in modo molto diverso la Relatività Generale di Einstein) descrivono solo (!) “come” funziona la gravità…non perchè.
Punto 4)
In che senso la scienza è “vera”? la domanda ha assunto una importanza non solo filosofica da quando Godel dimostrò che anche all’interno di teorie matematiche ( e che quindi dovrebbero comunque non presentare sorprese: vedi punto 1b) ci sono “verità” che non possono essere dimostrate…
Ma la scienza ha problemi ancora più peculiari.
4a) Limitazione del campo di indagine ( numero e misura).
La scienza moderna nasce limitando fortemente e precisamente il suo campo di indagine. Come vedremo nel capitolo successivo, può essere indagato solo ciò che è misurabile, cioè, in ultima analisi, ricondotto ad un numero (o a più numeri). Per cui la Fisica, e tutte le altre discipline che fondamentalmente poggiano sulla fisica, non si occupa di tutto: si occupa di quanto è quantificabile. Una grandissima parte del “conoscibile” o “percepibile” resta fuori dal campo di interesse della scienza. Questo non è affato chiaro nella percezione comune. L’insegnamento e i media ci hanno portato mediamente a credere che la scienza possa dire la sua su tutto (guardate cosa chiedono agli “esperti”…). Non è così. La qualità (i qualia) restano fuori. Amore, bellezza, gioia, pianto.. restano fuori. Per questo la termodinamica è una teoria scientifica e l’estetica no. Se qualcuno sarà in grado di misurare (secondo i canoni scientifici) la bellezza, allora l’estetica potrebbe divenire una teoria scientifica. Ovviamente con ciò non è che bellezza ed amore siano meno “veri” degli elettroni o dell’energia… solo che non fanno parte del campo di indagine scientifico. Se chiedete a Rubbia qualcosa sul sorriso della “Gioconda” , potrà ovviamente rispondere, ma risponderà come Rubbia non come scienziato. La sua opinione sarà appunto un’opinione, come la vostra.
4b)
Accettiamo pure che in qualche senso la scienza sia “vera”, cioè ammettiamo che dia una descrizione plausibile ed utile della “realtà” (almeno della realtà misurabile). Ma quanto è vera? La domanda si impose all’inizio del secolo scorso quando improvvisamente la fisica “classica”, pazientemente costruita in 3 secoli e che aveva fino ad allora dato risultati eclatanti, si dimostrò errata e ben in due modi diversi! dalle ceneri della meccanica di Newton sorsero due Fenici: la “meccanica relativistica” e , faticosamente, la “meccanica quantistica” (e sono tuttora inconciliabili…). Era imperativo allora porsi il problema: come si può stimare il grado di verità di una determinata teoria scientifica? La risposta più semplice e più probabile fu investigata dalla cosiddetta scuola di Vienna e si può riassumere così:
“Una teoria scientifica è tanto più vera quanto più è verificata”
Date due teorie, la prima supportata da 1000 esperimenti a suo favore e la seconda da 10.000, allora la seconda è 10 volte più affidabile (vera) della prima…
Sembra elementare Watson… tuttavia non lo è. Anzi, è decisamente sbagliato anche dal solo punto di vista logico.
Facciamo un semplice esempio.
Sia dato un mazzo (coperto) di carte “francesi” (52 carte: cuori, quadri, fiori, picche).
Ora propongo questa semplicissima “teoria scientifica”:
” la prossima carta che scoprirò, non sarà l’asso di picche”.
Ok, mettiamo la teoria alla prova dell’esperimento!
Scopro la prima carta: 4 di quadri.
Perfetto, è una conferma della mia teoria.
Scopro la seconda carta : 10 di cuori.
Ancora una conferma sperimentale per la teoria…
…. scopro la 32sima carta: 7 di fiori.
Ancora una conferma. A questo punto la teoria sembra “solida”: ben 32 conferme sperimentali!
Ma procediamo (e supponiamo che la fortuna ci assista…)
,.. scopro la 51sima carta: re di cuori.
Ora abbiamo ben 51 conferme sperimentali, abbiamo raggiunto un massimo di conferme… ma ovviamente (a meno che il mazzo sia truccato! ) siamo ad un passo dalla catastrofe. Infatti ne della conferma.
Non è quindi necessariamente vero che una teoria scientifica è tanto più vera quanto più è stata verificata (cioè confermata dall’esperimento).
La scuola di Vienna chiuse metaforicamente i battenti… dalle sue ceneri emerse una meta-teoria diametralmente opposta. La teoria è dovuta a Popper (scomparso da poco), e si può riassumere così:
” una teoria può dirsi scientifica se e solo se è falsificabile”
Cioè il solo requisito di una teoria scientifica è la possibilità che una qualche esperimento dimostri che è sbagliata…
Paradossale!
Lo esprimo in una mia formulazione che mette ancor maggiormente in luce, spero, il paradosso:
a) Una teoria vera può essere falsa
b) Una teoria che non può essere falsa è falsa
Ovviamente ho un pò giocato sull’ambiguità che le parole hanno nel linguaggio comune (e che NON hanno nel linguaggio scientifico…)
Parafrasi di a):
una teoria vera, cioè una teoria che può dirsi scientifica, deve, secondo Popper, poter essere, in linea di principio, falsa. Cioè deve esistere un qualche esperimento che se favorevole conferma la teoria (e fin qui niente succede, vedi sopra), ma se sfavorevole DISTRUGGE la teoria ( cioè dimostra che la teoria è falsa).
Per le persone comuni, i non addetti, è difficile apprezzare subito la drasticità di questa posizione:
una teoria solida, ben collaudata nei secoli, che ha avuto miliardi di esperimenti a sua conferma… può crollare (e DEVE crollare) appena UN SOLO esperimento la contraddice!
Sembra stupido: ma come, ho avuto ragione miliardi di volte ed ora per una volta che ho torto sono condannato/a? che giustizia è mai questa?
Ebbene è quello che dovrebbe accadere ed è in effetti accaduto in ambito scientifico! (non sperate però che accada in politica…)
Ma parafrasiamo anche il lato b) di sopra.
Una teoria che non può essere falsa è sicuramente falsa, cioè è una falsa teoria scientifica.
Esistono teorie che non possono essere false ? Certamente si.
Facciamo un esempio:
“La sedia su cui state sedendo ogni volta che non è osservata (vista, fotografata, ripresa da un qualsiasi tipo di sensore…) diventa immediatamente un gatto. Appena osservata ridiventa immediatamente una sedia”
Vi invito a trovare un qualche tipo di esperimento che possa falsificare quanto sopra affermato. Lascio inoltre alla vostra fantasia trovare, anche nella vita comune, altri esempi.
cessariamente la prossima carta che scoprirò sarà l’asso di picche e la mia teoria miseramente crollerà.
Ripeto, l’esempio sembra banale ma se ne possono fare di più sottili (e logicamente equivalenti!). Tutto l’inizio del ’900 è stato caratterizzato da paradossi logici che misero “alla frusta” sia la Matematica che appunto questa meta-teoria
Conseguenze di quanto sopra:
1. uno scienziato non può occuparsi di tutto (ma solo di ciò che è misurabile);
2. uno scienziato non potrà mai dire: “questo è vero, questo è falso; questo è possibile, questo è impossibile”. O meglio… se lo dice sempre avrà presente, anche se spesso non viene esplicitata, la premessa: “alla luce delle conoscenze attuali”. Cioè uno scienziato sa (o dovrebbe sapere) che la scienza è la terra delle “verità” transitorie… la teoria oggi valida, potrebbe benissimo cadere domani.
Ma questa non è una debolezza, anzi! è la vera forza della scienza…..”.
Commento di paolonesi il 1 aprile 2011 alle 00:17
A Silvia.
Mi congratulo con il tuo puntiglioso intervento sono rimasto molto contento. Vedo che conosci bene Godel, Popper, Kuhn e sei informata sulle problematiche inerenti al pensiero scientifico (potevi anche introdurre la teoria e delle stringhe e la teoria del Tutto, ma capisco che la cosa sarebbe diventata molto lunga) e tiro un sospiro di sollievo: finalmente si comincia a ragionare !
Ci sono solo alcune precisazioni.
Sul concetto: “Credere che una prima cellula si sia formata per caso…….sulla base del calcolo delle probabilità…..” (sottintendendo che la vita come noila conosciamo era così altamente improbabile che necessariamente ci è voluto un “intervento” divino affinchè accadesse). Purtroppo non si conosce ancora bene o forse non si presta molta attenzione sulla “dialettica Caso/Necessità”, dove si spiega come, malgrado l’incredibile improbabilità, la vita possa essere sorta senza ricorrere a “ipotesi trascendenti”. Ho avuto recentemente uno scontro col teologo Vito Mancuso: anche lui era caduto su questo punto purtroppo. La “Dialettica Caso/Necessità” dà una spiegazione “ragionevole” del fatto.
Non ho mai detto che il “credente” è schizofrenico ! Anzi, sono convinto che la schizofrenia oggi è quella che ci salva dall’impazzire in seno a questa società (Pirandello: “Uno, nessuno e centomila”). Ho solo affermato che oggi come oggi il “credente” ha seri problemi psicopatologici, cioè a dire ha una patologia della psiche. Ciò non significa che sia “pazzo” , ci mancherebbe ! Significa solo che presenta un forte disagio (o angoscia) causato dalla fortissima discrepanza tra ciò che lui “crede di credere” e la realtà (o, se vogliamo, la sua “illusione” della realtà).
Non ho mai affermato che la scienza, con i suoi metodi, possa raggiungere la “verità”, una qualsiasi verità (Godel insegna e dimostra che non si salva neppure l’aritmetica !) soprattutto verso ciò che riguarda la “fede religiosa”". Solo la Filosofia può “argomentare” come si deve un tema come questo. Non ho bisogno di ricordarti che una volta la Filosofia ERA la scienza! Il metodo logico-deduttivo dei greci si perse durante a Storia. L’Impero romano non era interessato alla scienza (tranne quella militare), era un sistema imperialistico troppo parassita. Saprai quindi che solo nel 1204 un tale che si chiamava Adelardo (non Abelardo, quello di Eloisa !) tradusse dall’arabo al latino gli Elementi di Euclide, che finalmente furono potuti conoscere nel mondo occidentale introducendo per l’appunto il metodo logico-deduttivo.
A proposito dei greci saprai bene che la loro era una lingua meravigliosa, che distingue 3 tipi di verità:
1) Aletheia (dis-velamento): la verità è nascosta da un velo, togliendo il quale la Verità si manifesta. Lo sforzo fatto per togliere il velo è la verità scientifica.
2) Episteme: è la verità assoluta e incontrovertibile (quella dei religiosi! Ne hanno voglia di argomentare gesuiticamente che hanno sempre il dubbio e che la fede senza il dubbio non esiste! (Enciclica di Papa Giovanni Paolo II “Fides et ratio”). Per loro quella è la sola verità possibile: l’episteme, la Verità incontrovertibile!
3) Doxa: è la “congettura”, “l’ipotesi”, “l’opinione”.
Spesso la gente confonde questi tipi di verità.
Purtroppo non ho altro tempo, mi dispiace.
Ancora con tutti i miei complimenti.
Paolo.
Commento di Ilaria il 1 aprile 2011 alle 09:36
POI NON DITE CHE DIO NON ESISTE!!!!!!!!!!!!!!!!
Si racconta che quando Dio creò il mondo, affinché gli uomini prosperassero,decise di concedere loro due virtù.
E così fece.
Gli svizzeri li fece ordinati e rispettosi delle leggi.
Gli inglesi perseveranti e studiosi.
I giapponesi lavoratori e pazienti.
I francesi colti e raffinati.
Gli spagnoli allegri e accoglienti.
Quando arrivò agli italiani si rivolse all’angelo che prendeva nota e gli disse:
“Gli italiani saranno intelligenti, onesti e del Popolo della Libertà”.
Quando terminò con la creazione, l’angelo gli disse:
“Signore, hai dato a tutti i popoli due virtù, ma agli italiani tre… questo fa
rà sì che prevarranno su tutti gli altri!”
“Per la miseria…e’ vero”! disse il buon Dio “Ma, mio buon Angelo, tu sai che le virtù divine non si possono più togliere…”! Che gli italiani abbiano tre virtù … però … ogni persona non potrà averne più di due insieme!”
Fu così che:
L’italiano che è onesto e del Popolo della Libertà, non può essere intelligente.
L’italiano che è intelligente e del Popolo della Libertà, non può essere onesto.
E quello che è intelligente e onesto … non può essere del Popolo della Libertà!
INVIA QUESTO MESSAGGIO A TUTTI I TUOI CONTATTI
ATTENTO! SE NON LO FAI ENTRO I PROSSIMI 5 MINUTI, TI SI INSTALLERA’
UNA FOTO DI BERLUSCONI COME SFONDO DEL DESKTOP …
PER SEMPRE!!!
Commento di mattia il 1 aprile 2011 alle 09:48
Ilaria, è bellissima !!!
a parte mandarla subito via email (per evitare di vedere il bel faccione ridanciano … tanto ci aiutano già i media italiani a non dimenticarci i suoi meravigliosi lineamenti che ci mettono tutti di buon umore), mi sorprendo a riflettere: io non sono nè intelligente, nè onesto, nè del PDL …. ergo non sono italiano, oppure dio non esiste.
Commento di corrado morozzo il 1 aprile 2011 alle 10:34
anche io ringrazio Ilaria per inserito un po’ di allegria a dei commenti ai commenti si stanno facendo sempre più difficili da seguire.
A costo di essere noioso (e paternalistico) vorrei aggiungere un ultimo personale commento: non avendo modo di arrivare ad una verità oggettiva sull’esistenza di un Dio, qualsiasi confronto tra opinioni non permetterà mai di raggiungere una verità condivisa.
Al posto di una impossibile verità io mi accontenterei che ogni singolo individuo pur ascoltando ed approfondendo l’opinione di scienziati, filosofi, religiosi e senza escludere anche le opinioni di una casalinga, possa rimanere libero di costruirsi “in autonomia” la sua opinione.
Reputo, infatti, che un individuo libero nelle sue opinioni e nelle sue continue scelte sia l’espressione che più si avvicina alla verità sulla nostra esistenza, sempre però che la sua libertà non condizioni o pretenda di imporsi sulla libertà di opinione o di scelta degli altri individui.
corrado
Ben vengano gli approfondimenti o le precisazioni sulle diverse opinioni ma tutte devono sottostare a questa insindacabile condizione.
Commento di Ilaria il 1 aprile 2011 alle 11:18
@mattia
il fatto che nn sei del PDL significa che sei intelligente; il fatto che hai l’umiltà di nn reputarti intelligente significa che sei onesto…ergo sei italiano! ;P…ma allora…….nnaaaaa!!!
@corrado morozzo
credo che tu stia parlando di laicità nel senso più ampio del termine…bella utopia che condivido in pieno!!
Commento di Silvia il 1 aprile 2011 alle 12:57
Paolo,
Lusingata per i complimenti ma diamo a Cesare quel che è di Cesare….non vorrei ci fosse un equivoco, forse hai saltato alcuni passi (e sarebbe perfettamente comprensibile vista la “mole” del mio post precedente!) ma l’articolo “Teorie scientifiche e non” (purtroppo!) non è farina del mio sacco. L’autore, lo ripeto, è il fisico Mario Bruschi, un bell’esempio di scienza a mio avviso: quella che non si chiude su sé stessa solo per salvaguardare lo status quo (e i privilegi che per molti ne derivano), quella pronta a mettersi in discussione senza timore di uscire dal proprio orticello…
Godel, Kuhn, bè non ho degli stessi una conoscenza approfondita (tanto è vero che è Bruschi a citarli): mi è abbastanza chiaro in sintesi il loro pensiero relativamente agli argomenti in questione, tutto qua.
Tornando a quanto in oggetto della discussione, Hoyle, a quanto ho letto, “ha dimostrato”, sulla base di equazioni matematiche, che le probabilità che la più semplice forma di vita sia nata per caso sono pari a 10 elevato alla potenza di 40.000…Ovvio che anche in questo caso ,coerente al mio pensiero, so benissimo di non trovarmi nel territorio della “verità assoluta” (abbiamo capito che è “l’isola che non c’è”….).
Altrettanto bene so che ogni teoria (anche basata sulla matematica, tanto per tornare a Godel), in quanto tale, si presta, non solo a critiche, ma ad essere stimolo a teorie antitetiche…. e spesso tutte ugualmente ragionevoli…..
E’ il “credere” che la propria sia necessariamente quella esatta che, secondo il mio parere, invalida l’attendibilità di colui che la sostiene.
Ed è un atteggiamento che ostacola l’evoluzione della conoscenza.
Ma questo, secondo me, è un principio universale. Da applicare alla religione come alla scienza..
Perché anche quest’ultima, che dimentica spesso di essere “terra di verità transitorie” come precisa Bruschi, ha i suoi “dogmi”, duri a morire .
Trappole insidiose anche per i “grandi”. Anzi i “grandissimi”….Pensiamo alla reazione di rifiuto di Einstein di fronte ad alcune “stranezze” della fisica dei quanti (se non sbaglio proprio in questo blog è presente un interessante articolo in merito): incapace di mettere in discussione la sua idea di realtà, fortemente oggettiva, non accettò la violazione del principio di “località” implicita nel fenomeno dell’entanglement (lo definì una “spettrale azione a distanza”) concludendo che la stessa FQ fosse in realtà una teoria incompleta, e che certe anomalie fossero dovute a “variabili nascoste” che si impegnò tenacemente a cercare.(anche, probabilmente, per ripristinare la propria visione del mondo).
Non solo la sua ricerca, come saprai, risultò infruttuosa, ma nei decenni successivi i progressi tecnologici consentirono più di una verifica sperimentale del fenomeno avversato da Einstein, provando empiricamente che sì, per quanto possa sembrare strano, esistono “comunicazioni a distanza” tra le particelle!
Ed a proposito del “forte disagio causato dalla discrepanza tra ciò che si crede e la realtà”, che dovrebbe essere tipico del credente: immaginiamo quante notti insonni Heisemberg e la sua indeterminazione hanno regalato agli accaniti fans del determinismo di Laplace, a coloro che si figuravano l’universo come un sistema consequenziale, causativo e perfettamente prevedibile!
Anch’essi, fino ad allora, erano vissuti in un’illusoria realtà nella convinzione di avere ormai tutto sotto controllo….più che un forte disagio penso ad un crollo nervoso!
E sono più di uno gli scienziati che ancora non riescono a staccarsi dal principio (dogma?) suddetto: ho assistito a trasmissioni tv dove rappresentanti della scienza (?) lasciavano intendere tra le righe una realtà ancora attaccata alle colonne delle causalità e del determinismo (alla faccia della corretta divulgazione). Come vedi nessuno l’immunità da “dogmi”non è tipica della specie umana.
Detto questo, la mia conclusione non può essere che una: la storia insegna quanto sia poco saggio arroccarsi su posizioni estreme sui grandi temi della vita…purtroppo –o forse per fortuna- non sapremo mai con certezza se “è nato prima l’uovo o la gallina”, ragion per cui impariamo un po’ di umiltà .Che si appartenga alla fazione dei credenti o a quella opposta il NULLA e il TUTTO hanno (più o meno…) la stessa probabilità di esistere…
Non avremo scoperto il senso della vita, ma almeno eviteremo future figuracce.
Alla prossima
Commento di Silvia il 1 aprile 2011 alle 13:14
Corrado,
Concordo con la tua opinione: sono per la piena libertà di opinione, anche la più “spinosa” ha il diritto di essere espressa e rispettata.. non mi importa che la fonte sia una casalinga o uno scienziato, mi soffermo sulla qualità (ovvio, dal mio personale punto di vista) più che sulla provenienza della stessa..
Come avrai capito sono intervenuta proprio perchè mi sembrava che una delle 2 parti in causa (credenti e non) fosse un pò bistrattata rispetto all’altra…
Commento di paolonesi il 2 aprile 2011 alle 00:03
A Silvia.
Purtroppo nemmeno stasera posso stare più di un attimo. Ti ho fatto i complimenti perchè nel tuo intervento sei stata analitica, hai esaminato il tema scienza-fede con metodo, lasciami dire, scientifico. Le cosiderazioni critiche sulla scienza sono giuste, almeno per quel che mi riguarda. E se hai letto da altri ciò che hai scritto, significa che perlomeno sei interessata a questi problemi e, visti i tempi, non è poco !
Già sapevo che la probabilità che la prima forma di vita biologica sia nata per caso è 10 elevato a 40.000 è vera da un punto di vista strettamente matematico-probabilistico, ma viene spiegato per l’appunto con la dialettica CASO/NECESSITA’ (vai a leggere il blog dell’amico Pietro De Michelis: “Studi e riflessioni di un autodidatta”). [scusami ma questa sera non posso proprio dilungarmi].
Ad ogni modo, riferendomi proprio a Godel, se la proposizione: “Non riesco a conoscere dei misteri come la nascita dell’Universo, cosa è il tempo, cosa è lo spazio, cosa c’era prima del Big Bang ecc ecc……..per cui credo all’ipotesi di Dio” non ha fondamento logico.
Non ho bisogno di “credere” che 3+2 fa 5, lo so !
Questo è l’atteggiamento del pensiero scientifico: cerco di sapere, non di credere.
Inoltre, se accettiamo, come accettiamo tutti a quanto pare, che ognuno è libero di pensare e credere ciò che vuole, occorre porre molta attenzione al fatto che si può entrare in una enormità di contraddizioni. Se io dico che oggi è giorno e un altro dice che è notte, escludendo che uno dei due sia cieco o un burlone, …..beh….o è giorno o è notte. Qualcuno dice la verità e qualcuno mente.
Se tutti possono credere tutto bisognerebbe almeno escludere le contraddizioni, altrimenti la vita diventa un caos assoluto. Se io credo che in una società sia bene non uccidere “l’altro” che incontro per caso, e “l’altro” afferma il contrario, è difficile pensare che una società simile possa esistere, quindi o l’uno o l’altro in qualche modo ha ragione, ma se ha ragione l’uno, l’altro ha torto. Chi giudica quindi chi ha ragione e chi ha torto ? Qualcuno o qualcosa deve pure esserci.
Ci sono poi le “scelte” di vita. Ognuno è libero di scegliere come vuole vivere, se con “dignità umana” (ricorro spesso a queste due parole) oppure si prosta a “credere” ai misteri delle varie fedi. E questa, per me, è la mia verità. Cioè è una scelta, è la mia volontà (di potenza) (F.Nietzsche).
Certamente anche il credente effettua una scelta. Il problema è che quella scelta è condizionata “dalla corruzione di pensiero di 2000 anni di cristianesimo (E.Severino)”.
Fatto salvo che il sottoscritto non vuole MAI convincere nessuno, ma come mai allora il Cristianesimo è sempre impegnato all’evangelizzazione ? cioè a fare adepti ? cioè a farli credere a ciò che lui crede (o crede di credere) perchè la sua credenza la considera “episteme”, cioè verità assoluta e quindi la vuole imporre a tutto il mondo?
Quanto meno gli ebrei dicono che sono il popolo eletto, gli altri si arrangino !
Loro credono così, a me va bene, ma nessuno di loro mi impone o mi ha mai imposto o forzato ad essere ebreo.
La risposta a questi problemi sta nello studio dei “MITI”, soprattutto dei Miti greci. Avete notato penso che quando si parla dei MITI greci non si dice mai: “RELIGIONE GRECA”. Eppure quelli che per noi oggi sono MITI erano una vera e propria religione. L’empio era anche punito con la morte. Socrate fu falsamente accusato di essere “empio”, cioè che bestemmiava gli Dei greci. Ma la Religione Greca oggi è diventata MITO. Così accadrà anche per il Cristianesimo. Dopo F.Nietzsche il Cristianesimo è morto, anche se l’enorme potere temporale che ha sarà molto duro a scomparire, visti gli interessi in gioco, visto il potere che ha tutt’ora.
Il filosofo E.Severino e U.Galimberti parlano della “tecnica” che si sta sostituendo alle religioni. Oggi ti strappano il cuore dal petto e te ne mettono un altro e ti fanno vivere, la vita media è aumentata enormemente, domani la scienza e la tecnica ci faranno vivere fino a 250 anni ecc., altro che “miracoli”. La tecnica avrà il sopravvento, lo sta già avendo, e i “media” stanno potenziando questo convincimento. Ma ormai ciò che sarà in futuro una società simile non appartiene più alla mia possibilità di verifica. Spero vivamente per i ragazzi !
Ach….sempre tardi…devo purtroppo chiudere queste brevi note.
Ciao a tutti. Paolo
Commento di corrado morozzo il 2 aprile 2011 alle 19:31
per Paolo e le sue certezze,.
Come conferma delle tue certezze mi porti l’esempio della matematica, non c’è dubbio che 3+2 faccia 5, ma solo all’interno di un formalismo che ha stabilito convenzionalmente il valore da dare ad un segno numerico (3, 2, o qualsiasi altro segno) non diversamente dal valore di una parola scritta in una enciclopedia valore che un interlocutore decide “arbitrariamente” di applicare.
Adesso immergiti nella natura, anche in natura tre elementi associati a due elementi in linea di massima potrebbero essere considerati come cinque elementi ma potrebbe anche succedere che due di questi elementi si siano messi insieme producendo un nuovo elemento oppure che un elemento sia stato assorbito da un altro elemento, la morale della storia è che la convenzione matematica non è, di per sé, sbagliata, ma è solo uno strumento che ci permette di indagare (ma solo superficialmente) una realtà complessa esattamente come i segni convenzionali di una mappa ci permettono di rappresentare un territorio ma non saprebbero e potrebbero rappresentare il processo che ha avviato e permesso il processo evolutivo di quel territorio e, uomo permettendo, di continuare a farlo.
La critica che io faccio alla scienza è di pretendere di spiegare la natura da osservatore esterno in grado, grazie ai suoi organi e strumenti (artificiali) di avere una percezione degli aspetti evidenti (ordinati) della natura. ma sono proprio questi organi o strumenti che allo stesso tempo, gli nascondono o neutralizzano tutti quegli aspetti (complessi e non ordinati) ma altrettanto necessari alla “continua produzione della realtà.
La malattia dell’homo sapiens (Paolo?) è la superbia, cioè credere che la natura con l’uomo abbia raggiunto lo scopo finale del processo evolutivo, “après moi le déluge” e non considerarsi invece uno strumento ovvero uno dei tanti salti di qualità fatti dalla natura nel suo processo evolutivo e punto di partenza per altri salti di qualità.
Come ha giustamente detto Silvia, la scienza deve fare un atto di umiltà e di riconoscere i suoi limiti anche perché “diventare coscienti di un limite, infatti, è già un modo di trascenderlo e superarlo” (vedi la voce “teologia negativa” in wikipedia) e i limiti attuali della scienza sono proprio quelli di non riconoscere agli elementi della natura la “potenzialità” di avere, con le loro complesse e non necessariamente razionali interazioni, contribuito a creare la realtà di cui siamo testimoni, è come se un figlio non riconoscesse di essere stato originato dai suoi genitori (e questi ultimi, a loro volta, da altri genitori).
Come ho già detto, non mi interessa sapere chi è stato o che forma abbia il genitore originale, ma chiunque sia stato ha dato agli elementi della natura la potenzialità di procedere e far evolvere la sua creazione originale fino ad ottenere un organismo molto particolare: l’uomo (e naturalmente la donna) ma, e qui sta il problema, come genere umano (così va meglio Silvia?), facciamo fatica a riconoscere che il particolare salto di qualità che la natura gli ha fornito permettendogli di e dare una accelerata all’evoluzione e indirizzare “consapevolmente” il suo futuro ha, come rovescio della medaglia, la possibilità di interrompere il naturale processo evolutivo (vedi i disastri ecologici di cui siamo sempre più testimoni).
Credo che sia importante riconoscere questo ruolo strumentale della razionalità che la scienza utilizza per le sue affermazioni, è sempre uno strumento a disposizione di una mano o di una mente che la deve utilizzare e se quest’ultima non vuole essere confusa con una macchia o un robot, deve potersi sempre sentire “libera” di scegliere se o come utilizzare lo strumento.
Quello che Silvia ed io cerchiamo di dire, (se Silvia mi permette di coinvolgerla in questa mia considerazione) è che il sentirsi liberi di utilizzare una componente strumentale così potente come la ragione e la razionalità, non vuol dire non utilizzarla quando conviene ma di riconoscere che, nello scegliere se seguire o No il criterio razionale ragioe deve intervenire una forza o componente di segno opposto che le faccia da contrappeso (l’intuito naturale) e avere una potenza tale da mantenere l’individuo in un continuo e precario equilibrio.
Infatti, se rifletti, è proprio questa continua e necessaria precarietà che permette al genere umano di superare la rigidità delle regole o delle convenzioni che lui stesso si è dato, ma se questo vale per il genere umano a maggior ragione deve valere anche per l’elemento della natura in qualsiasi sua combinazione semplice/articolate o fisica/biofisica che sia.
Quando, dopo aver maturato le mie esperienze, mi sono emancipato dalla deriva religiosa che mi avevano cucito addosso e sono andato alla ricerca di un sostituto su cui appoggiarmi, mi sono rivolto al positivismo o materialismo ma la mia natura anarchica mal si conciliava con delle regole (le leggi dlla fisica) senza affiancarle con una possibilità di superarle, se necessario, e dopo una parentesi esoterica sono arrivato alla conclusione che nessuna teoria avrebbe potuto darmi una sicurezza e che l’unica (senmpre precaria) sicurezza l’avrei trovata solo in me stesso ma, non nella mia qualità di homo sapiens , bensì nella mia qualità di semplice (si fa per dire) elemento della natura,.
Solo io posso decidere cosa è giusto fare per me, e anche condividere le mie conoscenze con altre persone, come stiamo facendo in questo blog, discutendo tra di noi, cercando di dare forma a questo qualche cosa che ci trascende non siamo diversi dagli antichi creci che interpretavano la natura con i miti, e forse anche noi stiamo preparando la strada a dei nuovi modi di rappresentare il non rappresentabile.
Ma non mi considero un illuso, considera che anche gli alchimisti o gli astrologhi del medio evo con le loro illusioni hanno, di fatto, aperto la strada alle successive scoperte della chimica, perché non potrebbe essere l’attuale mondo dell’esoterismo l’avanguardia di un nuovo modo di interpretare la natura?
Per esempio, il taoismo a differenza della scienza non pretende di offrire delle verità oggettive e verificabili, ma cerca come interpretare a livello umano la contrapposizione tra il buio e la luce, tra il bello e il bruto offrendo diversi (e non sperimentabili) modelli esplicativi mentre la scienza riesce solo ad offrire dei modelli matematici fatti di movimenti di fotoni.
In questo momento sia la scienza sia il taoismo sono troppo orgogliosi per riconoscere il valore dell’avversario, il taoismo perché reputa di proporre delle risposte più umane (e non gli do torto) e la scienza perche reputa di offrire delle risposte più oggettive e verificabili sperimentalmente (ed anche in questo caso non posso dare torto).
Non conosco il taoismo e non saprei da dove cominciare per produrre delle ipotesi sperimentalmente verificabili, ma reputo di avere approfondito a sufficienza i limiti del sapere scientifico per reputare possibile fornire delle ipotesi scientificamente verosimili più aperte e flessibili (umane) di quanto non possa fare la scienza ortodossa.
E non mi chiedete che cosa voglia dire scientificamente verosimili se non siete disposti a sorbirvi degli altri lunghi interventi.
corrado
Commento di mattia il 2 aprile 2011 alle 23:41
sto rileggendo un vecchio saggio di K. Lorenz “l’altra faccia dello specchio” che tratta proprio della struttura e delle prestazioni dei sistemi fisiologici che costituiscono quello che si può definire l’organo gnoseologico di cui siamo dotati, costituito dal’insieme dei sensi e dei circuiti elaborativi dei dati sensoriali nonchè degli schemi mentali innati che caratterizzano la nostra specie. L’autore analizza come sia su tale organo gnoseologico che si riflette l’immagine della realtà oggettiva extrasensoriale (supposta come effettivamente esistente). Quando noi riteniamo di confrontarci intellettualmente con la realtà esterna è, in realtà, con tale “immagine” che ci confrontiamo, immagine determinata dall’interazione complessa e non lineare fra la realtà ed il nostro apparato sensoriale/percettivo. In una ottica evoluzionista, la prestazione fondamentale del nostro modo di conoscere il mondo sembrerebbe quindi decisamente funzionale alla sopravvivenza e non finalizzata alla conoscenza profonda della “realtà effettiva” (che quindi ci sfuggirebbe in grandissima parte per complessità e varietà). In questa ottica sia la conoscenza razionale-scientifica che quella intuitiva potrebbero essere entrambi solo (!? per modo di dire) strumenti di perpetuazione della specie e non “neutri canali di contatto con l’universo”. La superiorità (a mio semplice giudizio) della cultura scientifica è però proprio quella di avere individuato la necessità di studiare proprio questo organo gnoseologico per capire le limitazioni e le deformazioni che lo caratterizzano. che ne pensate?
Commento di paolonesi il 2 aprile 2011 alle 23:43
Corrado,
sostanzialmente sono d’accordissimo su quanto affermi nel tuo intervento del 2 aprile, laddove riesco a capire. Probabilmente scrivere così, cioè non in forma dialogica diretta, mi sono accorto che anch’io, magari, ho una frase in testa che penso di scrivere, poi non la scrivo e l’argomentazione così perde senso.
Ci sono cose che proprio non capisco nella tua lettera.
Riesco a capirne il senso generale, ma alcuni passi no.
Vediamo.
Chi ha mai parlato di mie “certezze” ? Che la scienza mi da certezze ?
Il filosofo Emanuele Severino in una sua memorabile lezione a Venezia su “La legna e la cenere” afferma, filosoficamente, che la legna, qunado brucia, NON diventa cenere. La legna è legna e la cenere è la cenere. Poi, con alcuni passaggi che qui non riporto, afferma che il divenire NON esiste e che tutto è eterno. Ma eterno non significa che io prima non c’ero, poi nasco e poi sono eterno. No ! Se io esisto significa che sono SEMPRE esistito, esisto ed esisterò sempre. Tutto è eterno. La legna e la cenere e tutti gli stadi intermedi tra la legna e la cenere. (Naturalmente si mise in urto con la Chiesa perchè per la Chiesa solo Dio è eterno).
Questa è una tesi filsofica che Severino dimostra assai bene e che mi mise in crisi.
Ma Severino non vuole fondare una Chiesa. Severino non pretende di avere la verità assoluta (episteme). La sua è una DOXA, cioè una congettura, una tesi. Se ti va OK, altrimenti devi demolire le sue affermazioni argomentandole. Ci ho messo parecchio, ma penso di avere trovato l’argomentazione di falasificabilità della sua tesi.
Ma anche la mia tesi potrebbe essere a sua volta falsificata da Severino ecc ecc. …Dunque io non ho certezze. La certezza, se così può essere definita, si trova in un impianto filosofico che parte da Nietzsche, arriva in parte a Giovanni Gentile e si conclude con me. Ma la mia tesi ovviamente potrà essere falsificata contro-argomentandola, ma ciò non toglie, per la natura stessa di questa tesi, che PER ME quella è verità (nel senso di episteme). Non posso dilungarmi su questo !
Vediamo.
Quando ho detto che: “non ho bisogno di “credere” che3+2 fa 5, lo so ! ” non si tratta di una “certezza” (Godel ha dimostrato che anche l’aritmetica ha delle cose che non possono essere dimostrate), ma volevo solo dire che l’atteggiamente che uno scienziato o di chi si interessa di scienza non è il “credere”, ma il sapere. Se io so che 3+3 fa 5, lo so finchè qualcuno non mi dimostra il contrario con una nuova teoria che rivoluziona la precedente (Kuhn).
Vediamo.
Hai detto che la scienza “pretende” come osservatore esterno di spiegare la natura. Non è così ! Nella fisica quantistica l’osservatore esterno (cioè lo scienziato) “modifica” ciò che sta osservando ! Quindi l’osservatore “disturba” il fenomeno che sta osservando (v. l’esperimento del fotone e delle due fenditure. Il fotone si coporta da corpuscolo quando non è osservato e da onda quando lo si osserva).(La tesi di indeterminazione di Heisemberg ha detto che non si può conoscere contemporaneamente la posizione e l’energia di un fotone. O l’uno o l’altro)
Vediamo.
La scienza deve fare un atto di umiltà? Giammai.
Se la scienza pone dei limiti al proprio sapere o alla propria ricerca è finita. La scienza non può darsi dei limiti, altrimenti non è più scienza.
Vediamo.
Chi ha mai affermato che l’homo sapiens ha la pretesa di credere che la natura con l’uomo stesso ha raggiunto lo scopo finale del processo evolutivo ?
Non io certamente. Non la scienza. Non la Filosofia (almeno quella odierna).
Solo la religione afferma questo, anzi…fa di più. Il Cristianesimo afferma che Dio fece l’uomo a sua immagine e somiglianza ! altro che scopo ! altro che processo evolutivo ! altro che megalomania !
Vediamo.
“…….il particolare salto di qualità che la natura……..”
Qui proprio devi leggere attentamente il mio successivo intervento che spiega che non esiste “il particolare salto di qualità” (magari dovuto ad un Creatore), ma che si tratta solo dell’effetto della “dialettica CASO/NECESSITA’”
Vediamo.
” …..(intuito naturale) …..” ???
Ecco, questo tuo comma proprio non lo capisco, forse volevi dire qualcosa di diverso o hai omesso qulache frase o qualche parola (anche a me succede) ? non so ! Per quanto riguarda “l’intuito naturale” però devo chiederti se sei tornato a Kant. Kant è un gigante della filosofia, però è stato superato da un pezzo !
Per quanto riguarda il fatto di “…usare una componente così potente come la ragione e la razionalità, non vuol dire non utilizzarla quando conviene…..”
Mammamia ! ci mancherebbe anche questa! Uno scienziato o un filosofo che usa la ragione quando gli conviene non può definirsi tale.
Caso mai è la teologia che usa la ragione quando gli conviene, perchè quando la ragione abbia da contrastare con la FEDE allora la ragione va gettata nel primo water a portata di mano ! (S. Tommaso d’Aquino: Summa Teologica)(“Fides et ratio” di Papa Giovanni Paolo II).
Vediamo.
“………..tale da mantenere l’individuo in un continuo e precario equilibrio”
Ti chiedo scusa ma di tutto questo comma non ho capito il senso.
E anche il comma seguente, quando inizi con “…è proprio questa continua e necessaria precarietà che permette al genere umano di……..”
Se hai pazienza di farmi una precisazione te ne sarei grato.
Vediamo.
Perchè quando ti sei liberato dalla deriva religiosa che ti avevano cucito addosso sei andato alla ricerca di “UN SOSTITUTO” ?
Perchè “un sostituto” ? cosa ti ha spinto a ricercare un sostituto ? Avevi bisogno di un sostituto ? Per quale motivo ?
L’unica sicurezza, sempre precaria, l’hai trovata solo in te stesso. Bene. Ma allora che bisogno avevi di andare a cercare un sostituto ?
Inoltre, se una cosa che ti dà sicurezza è precaria, che sicurezza è ? E’ una sicurezza insicura ? (Scherzo ! precisami il concetto se vuoi ! Il fatto di essere un semplice elemento della natura ti dà sicurezza proprio non lo capisco.Spiegamelo)
Vediamo.
“…forse noi stiamo preparando la strada a dei nuovi modi di rappresentare il non-rappresentabile.
Ma se è non-rappresentabile come si fa a rappresentarlo?
La logica certe volte è fallace (vedi i sillogismi che, se usati male, finiscono nell’assurdo), ma volte è doveroso usarla.
Vediamo.
L’esoterismo l’avanguardia di un modo nuovo di interpretare la natura ?
Ma c’è già stato Darwin !!!
Lascia perdere l’esoterismo. Non andrai molto lontano se insegui l’assurdo.
Lo dico per il tuo bene Corrado, solo per il tuo bene.
Vediamo.
Non conosco purtroppo il taosimo né il buddismo. Qualcosa ho letto, e molto attentamente anche! Ma mi sono reso conto che quella affascinante cultura NON E’ la mia cultura. Quindi non riesco ad entrarci, non nriesco a capirla. Anche se mi piacerebbe molto. La cultura orientale ha dei percorsi, dei sentieri su cui non riesco a camminare. Forse è una incapacità propria del nostro pensiero che non ce lo permette. Bisognerebbe esserci nati forse.
Vediamo per ultimo.
Sei sicuro di avere approfondito a sufficienza i limiti del pensiero scientifico ? Se ti riscontrassero una miocardiopatia e ti dovessero aprire il torace per toglierti il tuo cuore e sostituirlo, con un trapianto, con un altro cuore, assicurandoti ancora la vita per un lungo periodo di tempo, ….ti darebbe fastidio che la Scienza, dopo aver superato dei limiti un tempo giudicati insuperabili, sia riuscita ad effettuare i trapianti ?
La scienza non è solo la fisica. E la fisica però ha permesso di creare per la medicina, la TAC, la RMN, l’Ecografia ecc ecc. cioè quella diagnostica che è capace di salvarti la pelle.
Voglio dire con questo, in metafora, se vuoi sentire della musica NON DEVI sparare al pianista !
E invece ti chiedo, da masochista, cosa cavolo vuoi dire con “scientificamente verosimili” ahahahahahahahah
Notte.
Paolo.
Commento di paolonesi il 3 aprile 2011 alle 01:14
A Silvia.
Avevo promesso di spiegare cosa è la dialettica CASO/NECESSITA’.
Questo se non hai letto il blog dell’amico Pietro De Michelis come ti avevo indicato. La “dialettica CASO/NECESSITA’” spiega il famoso dato della probabilità della prima cellula organica che ha dato origine alla vita.
Correttamente i matematici hanno stiimato che la probabilità che sia potuto accadere un EVENTO simile è pari a 10^40.000 (dieci elevato a 40.000) (io sapevo invece addirittura 10^45000, ma il ragionamento non cambia).
Il numero è enorme. Basti pensare che il numero di atomi stimato del nostro Universo visibile sta tra 10^80 e 10^100.
Ma non bisogna spaventarci dei numeri !
A quanto pare il numero dei neuroni del nostro cervello ammonta a circa 100Miliardi, ora, questi 100miliardi di neuroni sono in collegamento fra di loro, facendo il calcolo quindi delle possibili connessioni salta fuori che il numero delle connessioni è > ,credo, di 10^45000. Il calcolo non l’ho effettuato, ma all’incirca le cifre sono queste.
E veniamo al concetto di caso/necessità.
Per chiarire il concetto semplicemente facciamo l’ipotesi del calcolo delle probabilità statistiche degli incidenti di auto causati dal passaggio col semaforo rosso.
Se sto passando un semaforo col verde e mi viene addosso dall’altra parte un’auto che passa col rosso sfasciandomi macchina e corpo, questo è CASO.
Difatti sarebbe bastato che arrivassi un attimo prima o un attimo dopo e l’incidente non sarebbe successo (non andiamo a vedere per semplicità altre cause come l’alcool o la droga o che l’auto pirata sia inseguita da una pantera della Police). Nessuno può prevedere quando può accadere un incidente come sopra descritto: è casuale !
Ma quando l’incidente è successo va a finire in una statistica.
Questa statistica può essere quella della città dove è avvenuto l’incidente.
Oppure può essere, l’incidente, un dato che viene messo in una statistica Provinciale, o in una ancora più vasta come quella Regionale ovvero in una statistica Nazionale.
Nella statistica Nazionale appaiono dunque (supponiamo) i dati di tutti gli incidenti causati dal passaggio col semaforo rosso di tutta la Nazione.
Il dato Nazionale così effettuato è la NECESSITA’.
Cioè a dire. La statistica nazionale varierà di molto poco da un periodo all’altro, o, se varia, ci sarà una causa ben precisa e calcolabile. Supponiamo che per una legge nella Naziona vengano di botto, da un giorno all’altro, con una Legge, abolite il 50% di auto considerate vetuste
e quindi insicure. Ovviamente gli automobilisti sarebbero la metà e il calcolo precedentemente effettuato della statistica degli incidenti causati dal passaggio del semaforo rosso sarà molto influenzato. Influenzato, ma ben calcolabile in termini di probabilità.
Definiti dunque questi due termini (Caso e Necessità), passiamo all’altro esempio.
Faccio l’esempio della probabilità di vincere con una sestina al Superenalotto. Hai notato tra la comicità legata a questo gioco ?
Quando il montepremio è SOLO (sic!) 10 0 15 milioni la gente gioca poco, ma quando, man mano non esce la sestina e il montepremi sale oltre i 100milioni di €., allora la gente sembra impazzire e tantissimi giocano.
Insomma quando l’importo da vincere è SOLO 10 o 15 milioni la gente gioca poco…mah!
Continuando, vediamo che man mano che la sestina non esce il montepremi sale e non solo più gente gioca, ma gioca più sestine.
Come penso tu sappia la combinazioni possibili dei 90 numeri in sestine ammontano a (90 sù 6 ), che sviluppando il calcolo fattoriale, ammonta precisamente a 622.614.630 combinazioni possibili. Quindi, approssimando per semplicità, giocando una sestina esiste 1 probabilità su 620milioni.
Vincere è quasi impossibile, però la gente nota che dopo qualche settimana…zac…qualcuno centra la sestina vincente. Come è possibile ?
Se qualcuno l’ha azzeccata, allora posso azzeccarla anch’io, quindi gioco !
La risposta è veramente semplice.
Se sono solo io a giocare e gioco 1 sestina, ho 1/620milioni di probabilità che la mia sestina esca, ma se, proseguendo il gioco e aumentando il montepremi oltre i 100milioni, il numero di persone e di sestine giocate da ogni singola persona aumenta, supponiamo, a 310milioni (lasciamo perdere per semplicità i doppioni di sestine) allora la probabilità che “qualcuno” azzecchi la sestina vincente sarà di: 310/620 = 1/2 cioè la probabilità che qualcuno vinca aumenta al 50% (come giocare a testa o croce !).
Andando al limite dell’esempio se si giocassero 620milioni di sestine (senza considerare i doppioni) non si avrebbe più una probabilità, ma la certezza che qualcuno vinca….difatti 620/620 = 1.
Riepilogando.
Quando i giocatori sono poche unità e le sestine sono poche, vincere è CASO; ma se le persone sono tantissime e le sestine giocate ammontano, al limite, a 620milioni, allora c’è la NECESSITA’ (che qualcuno vinca).
Quanto sopra spiega semplicemente il nostro quesito di partenza.
Visto che le probabilità di verificarsi dell’EVENTO dato dalla formazione della prima cellula che ha dato origine alla specie umana ammonta a 10^40000, cioè altamente improbabile come CASO, occorrerà rivolgersi ad una causa divina o quanto meno trascendente.
Diciamo di no, diciamo che:
Esiste per l’appunto una spiegazione che non ha bisogno di ricorrere ad una “causa prima” (Aristotele, S.Tommaso).
E la spiegazione è quella data sopra. Se si sono verificati una enormità di EVENTI CHE NON HANNO DATO ORIGINE alla prima cellula, supponiamo 10^20000, la probabilità che la prima cellula avesse avuto origine sarebbe già diminuita della metà. E se gli eventi fossero stati 10^50000 ?
Ecco che scatta la NECESSITA’ che l’evento riesca, anzi, può essere riuscito chissà quante volte, sia facendo nascere esseri simili a noi o esseri con caratteristiche diverse, ma esseri pensanti.
Saprai bene che quando è Primavera gli alberi gettano al vento miliardi e miliardi di spore. Di questi miliardi di spore solo 1 o 2 riescono a diventare alberi. Nell’uomo gli spermatozoi ammontano a 150/200 milioni a volta (oggi sembra molto meno), ma solo 1 può riuscire a fecondare l’ovulo (ma non è nemmeno detto che ci riesca alla prima!)
La vita è così. E’ uno spreco enorme di energia statistico-probabilistica.
Tutto l’Universo si basa su questa legge della “Dialettica CASO/NECESSITA’”
Se si pensa che solo la nostra Galassia possiende circa 400 miliardi di stelle e che ogni stella, a quanto pare, possiede diversi mondi, e che nel nostro Universo visibile si calcola che esistano circa 300 miliardi di Galassie, puoi ben immaginare come quella probabilità (calcolata all’indietro) di 10^40000 sia ben poca cosa. La legge ha confermato le tesi di Darwin.
Una volta Laplace, il grande Laplace, lesse al re Luigi di Francia una sua tesi scientifica. Re Luigi alla fine si complimentò, ma pose una domanda allo scienziato: “Perchè in tutta questa tesi non hai mai citato né ricorso a Dio ?”
Rispose Laplace: “Maestà, perchè non ne ho mai avuto bisogno!”
Una curiosità sul tema. Da ragazzo sono stato un discreto scacchista e come tutti gli scacchisti in seguito approdai al Bridge.
Le carte da Bridge si compongono dei 4 semi (fiori, quadri,cuori, picche) ognuno dei quali ha 13 carte. Non esistono jolly. Per cui il numero di carte da bridge ammonta a 4×13 = 52.
Ad ogni giocata le carte si distribuiscono tutte fra i 4 giocatori, ad ogni giocatore dunque ne toccano 13.
Non prendendo in cossiderazione i bari, se una “smazzata” è regolare, cioè le carte sono ben mescolate ecc ecc, la probabilità che ad un giocatore capitano 13 carte tutte di un seme (ad es. 13 picche) è spaventosamente bassa (l’avevo calcolata, ma non me ne ricordo in questo momento), insomma esiste 1 probabilità su miliardi e miliardi di possibilità.
Ebbene, una volta stavo giocando in torneo a coppie.
Nei tornei non si gioca di soldi, a differenza delle “partite libere”. Nella “partita libera” se ti capita una mano con 13 carte dello stesso colore si vincono parecchi soldi, ma nei tornei quando capita una mano simile non si vincono punteggi (tranne casi eccezionalissimi), con ciò voglio dire che non c’era motivo di fare qualche “trucco” con le carte.
Ebbene, ad un certo punto del torneo guardo le carte e mi trovo 13 picche.
Cosa rarissima, come ti ho detto. Ma non è finita. la giocata successiva al mio partner di gioco capitò una mano di 13 cuori !
Quando si dice “probabilità” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Con i miei più cordiali saluti.
Paolo.
Commento di paolonesi il 3 aprile 2011 alle 22:53
x Mattia.
Scusa, ma non avevo proprio letto il tuo intervento del 2 aprile.
Conosco bene Lorenz (tant’è che ho un ritratto ad olio di un mio carissimo amico, defunto a 91 anni, che tiene in mano un libro di Lorenz. Il ritratto l’ho qui davanti a me.)
Ritengo proprio di di essere d’accordissimo su quanto hai detto.
“Sia la conoscenza scientifico-razionale che quella intuitiva sono entrambe strumenti “casuali” di perpetuazione della specie”
Nella frase che hai scritto ho messo una parola in più, cioè “casuali”.
Per capire Darwin occorre ricorrere al concetto di: “Dialettica CASO/NECESSITA” che ho cercato di spiegare a Silvia nel mio intervento del 3 Aprile.
Per Darwin sarebbe meglio che tu andassi sul Blog dell’amico Pietro De Michelis: “Studi e riflessioni di un autodidatta”.
Da parecchio tempo però sono però molto perplesso sulla parola “intuito”.
Ho sempre creduto molto nell’intuito, ma ultimamente sto facendo alcune riflessioni.
1) se per intuito si intende la capacità innata volta alla sopravvivenza e alla prosecuzione della specie, ….d’accordo !
2) ma, al di fuori del punto precedente, cosa è l’intuito ? cosa dà, ad es., allo scienziato l’intuito di avvertire una nuova teoria scientifica che rivoluzione la precedente ? In buona sostanza, cosa è l’epistemologia scientifica ?
Viviamo in una epoca in cui le informazioni di cui possiamo disporre sono enormi rispetto alle epoche precedenti. L’attività scientifica della cosiddetta: “Neuroscienze” sta facendo passi da gigante.
Recentemente le Neuroscienze hanno scoperto, attraverso la verifica di un lunghissimo esperimento, che il nostro cervello, subissato dalle informazioni che ci arrivano, cerca di effettuare una “scelta”. Cioè ragiona sulle informazioni ricevute e va, supponiamo, ad acquistare un prodotto. Ma, giunto di fronte al prodotto succede che il nostro “io-cosciente”, cioè quello che ha ricevuto ed elaborato le enormi quantità di informazioni arrivate, SI METTE DA PARTE (è come se “si mette da parte”) e la scelta la effettua un “qualcosa” che è dentro di noi, nascosto chissà dove dei circa 100miliardi di neuroni che abitano nel nostro cervello.
Personalmente, pur non capendo bene questo processo, lo sto sfruttando da tempo. Cioè a dire, cerco di immagazzinare più informazioni possibili su un determinato tema, senza cercare di fare correlazioni o ipotesi ecc….Poi, lascio sedimentare il tutto, senza assolutamente pensarci per giorni o settimane. Poi, passato qualche tempo, riprendo il tema, cioè a dire riprendo a pensarci e…zac….appare “l’intuito”, appaiono le correlazioni, le tesi, ecc… (ma non le soluzioni !). La soluzione devo trovarla, spesso con fatica, svolgerla, argomentarla, verificarla ecc., ….e certe volte però non appare ! Sono dell’idea – ma è solo una ipotesi – che quando non appare significa che devo immagazzinare altre informazioni (forse quelle precedentemente raccolte non erano sufficienti !) e quindi ricominciare daccapo con tutto il processo.
Hai parlato, per ultimo, della “superiorità del pensiero scientifico “.
Ma superiore a che ? Non riesco a trovare l’oggetto “inferiore” per cui il pensiero scientifico sia “superiore”.
Non credo che ci sia qualcosa di superiore o inferiore.
E’ noto, anche se non ce ne rendiamo sempre conto, che esistono 2 momenti determinanti della vita di ogni persona. Questo succede sempre, sia che ce ne rendiamo conto, sia che ne siamo (quasi sempre) incoscienti.
Il primo momento è la presa di coscienza di sé, cioè quando noi prendiamo coscienza di essere “noi”, di quello che siamo, coscienza che “io sono io”. In genere ce ne scordiamo ovviamente, ma quel momento è esistito. (In genere accade nell’infanzia: dai 3/4 anni ai 6/7 anni all’incirca)
Il secondo momento accade tra i 10 e i 17/18 anni. Questo secondo momento pochissimi lo ricordano con esattezza o, nella stragrande maggioranza dei casi, è inconscio. E’ il momento in cui la persona “sceglie”/”decide” che “tipo” di persona vuole essere. Per esempio c’è il tipo tranquillo, che vuole l’impiego, la casa, la moglie, i figli ecc ecc. Ama la routine, non rischia, si accontenta. Oppure c’è il tipo che vuole fare la professione (una qualsiasi), essere libero, non firmare il cartellino, fare bene la propria professione (chirurgo, avvocato ecc ecc). Poi ci può essere il tipo rischioso, vuole l’impresa, vuole essere spregiudicato, vuole guadagnare subito e tanto, avventuroso… ecc ecc. [l'esempio di ciò che uno vuole essere in merito al lavoro non è del tutto calzante, ma non ne ho altri. L'importante è che mi sia fatto capire, almeno spero !]. Naturalmente non è detto che se una persona “sceglie” ciò che vuol essere ci riesca ! Difatti, nel caso di chi ama essere un tipo tranquillo poi non ci riesce, sia per i casi della vita, sia per qualsiasi altro motivo ecc. ecc. , allora iniziano i problemi, le nevrosi, i fallimenti di vita.
Perchè ho scritto quanto sopra ?
Perchè questo secondo momento di “scelta” di vita (dovuto alla propria personalità, alla famiglia in cui si nasce, a esperienze belle o brutte, ai rapporti in genere col mondo esterno alla sfera famigliare….a mille altri motivi) si riflette sul mondo esterno con ciò che io definisco come: “APPROCIO AL PROBLEMA”.
Cioè a dire, come mi pongo di fronte al problema (problema di vita, ovviamente!)? Lo affronto cercando di capirlo utilizzando tutti i mezzi che ho a disposizione (scienza, tecnica, filosofia,…. ecc ecc) ? “Me ne frego” del problema ? Ricorro a ipotesi “trascendenti” come l’esoterismo, la religione, la spiritualità ecc. ? Lo ignoro “sperando che io me la cavi” ? Lo affronto con tutti i mezzi che ho a disposizione e, se non sono sufficienti, li creo ? Mi creo una realtà come barriera tale che il problema non può penetrare se non dopo essere stato “trasformato” in modo tale da essere coerente alle mie scelte di vita ?…………Altre ipotesi ? (non sono stato esaustivo, quindi accetto suggerimenti ovviamente!)
Ritornando quindi al tema iniziale della “superiorità del pensiero scientifico”, penso che non ci sia nulla di superiore o inferiore, dipende per l’appunto “dall’approcio al problema” che la persona ha col mondo “esterno da sé”.
Personalmente, come ho già affermato in altri miei interventi, propendo non per la superiorità del pensiero filosofico su quello scientifico, ma quantomeno la mia “preferenza” va al primo che, dal mio punto di vista, “comprende” anche il secondo.
Nota. Sono sempre stato un poco perplesso su questo “organo gnoseologico” di Lorenz. Lorenz, sebbene a mio avviso bravissimo, però è superato da tempo. Sarebbe interessante in tema sentire il parere di gente come Gould, Dawkins ecc.
A tutti coloro che mi leggono: chi volesse dialogare direttamente col sottoscritto mi trova di sera dopo le 22:00 (se ci sono!) su msn all’indirizzo: jeromeke@hotmail.it
A risentirci.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 4 aprile 2011 alle 15:31
per Paolo, mi hai dato molti argomenti su cui discutere e ti ringrazio.
Come primo argomento vorrei affrontare la teoria del caso e della necessità, prendendola alla larga e partendo dal mio processo di emancipazione dal credo religioso che, come per tanti altri cattolici, nel condizionare le mie conoscenze (per alcuni aspetti di cui non avevo o potevo avere una diretta conoscenza) insieme alle rivelazioni bibliche offrivano anche delle buone regole di comportamento che, nelle intenzioni, mi avrebbero permesso di convivere pacificamente con i miei simili.
L’allontanamento dalla religione non è avvenuto per caso, o se è stato un caso ha anche seguito un percorso non facile ma che mi ha reso sempre più consapevole che avrei potuto (e soprattutto dovuto) mantenere un comportamento virtuoso anche senza il sostegno di una religione, basandomi non solo sulla mia esperienza ma anche sulle esperienze che altre persone mi trasmettevano.
E qui è incominciato il problema: come valutare la correttezza delle informazioni di cui non avevo una diretta esperienza? Come molti altri agnostici il primo impulso è stato di sostituire il credo religioso con il credo scientifico e tutto quello che ne conseguiva.
Purtroppo per chi mi legge in quel momento stavo subendo quello che in tempi recenti si chiama mobbing e che mi lasciava molto tempo per approfondire la “verità” del credo scientifico ma più cercavo di approfondire come la scienza arrivava alla sue conclusioni, più difficile mi diventava trarre delle indicazioni di buon comportamento da utilizzare nelle mie scelte di tutti i giorni.
Nell’approfondire le verità della scienza ero arrivato, “da solo”, alla conclusione che un buon comportamento avrebbe sempre dovuto fare i conti con un fattore casuale ma, l’includere un fattore casuale nelle mie scelte mi obbligava anche a mettere in discussione il castello di teorie elaborato dalla scienza che si basava invece sulla logica e sulla razionalità.
All’epoca le mie letture non includevano la fisica quantica, ma, sempre in quell’epoca ho avuto la possibilità di leggere il libro di Monod sul caso e la necessità che metteva in evidenza il ruolo del caso e confermava le mie iniziali deduzioni ma approfondendo la teoria, anche in questo caso, non riuscivo ad identificare il nesso tra la scienza (con le sue leggi e costanti universali) e la necessità.
Il problema che mi si presentava era semplice: gettando dei dadi possiamo avere una evidenza diretta del fattore casuale ma non abbiamo una altrettanto evidenza diretta del fattore “necessità” lo possiamo solo dedurre a posteriori giustificando un evento improbabile con la probabilità, considerate le condizioni iniziali e il ripetersi dell’evento, che l’evento possa, effettivamente accadere.
Alla stessa stregua dell’improbabilità che il mio biglietto della lotteria possa vincere, ma alla fine un vincitore ci deve essere.
Non sono in grado di spiegare come una catena di fattori casuali abbia potuto produrre la realtà di cui sono testimone ma sarei uno sciocco a negarlo perché è proprio quello che è successo. Su questo devo dare ragione a Paolo e alla teoria, ma il fatto che sia successo non mi dice la modalità che ha permesso il suo succedersi.
Mettendomi nei panni di una casalinga che va al mercato e che deve fare delle scelte, secondo la teoria, (se la ho capita bene), quest’ultima (la casalinga, non la teoria) seguendo le sue necessità, che si possono esprimere con un articolato ventaglio di alternative dovrà trovare il modo di combinarle con le alternative degli altri protagonisti del mercato, nella sequenza di queste scelte ve ne saranno di più probabili e di meno probabili, la teoria sostiene che una, anche tra le meno probabili catene di scelte, potrebbe ingenerare un cambiamento irreversibile condizionando il futuro evolutivo della casalinga e quindi anche del sistema mercato in generale.
Non ho nulla contro la teoria, ma è una teoria che non spiega alla casalinga come deve comportarsi per permettere alle sue scelte di far funzionare la teoria.
Immagino la risposta di Paolo, la casalinga non deve fare niente di particolare perché la “necessità” provvederà a mantenere il mercato in equilibrio e se necessario a farlo evolvere, non diversamente dal come gli elementi della natura nel corso degli anni hanno permesso agli elementi della natura di far evolvere “necissariamente e naturalmente” il sistema.
Ma io ho a che fare con una casalinga smaliziata che potrebbe rispondere a Paolo che il suo comportamento naturale (della casalinga) nel passato aveva incluso anche le conoscenze e le regole di comportamento fornitegli dalla religione e se mi chiederebbe se, rinunciando a comportarsi secondo i dettami del credo religioso, il teorema del caso e della necessità sarebbe stato lo stesso in grado di funzionare?
E continuerebbe (gettando sale nella ferita): se l’uomo con la sua indagine scientifica è stato in grado di fornire all’uomo tante nuove conoscenze, nel fare le mie scelte devo utilizzare queste conoscenze?
La prima risposta a pelle mi farebbe risponderebbe alla casalinga di continuare a comportarsi naturalmente perché è stato il comportamento naturale a permettere il funzionamento della teoria, ma riflettendo mi rendo conto che non è più una risposta possibile perché abbiamo assaggiato il frutto della conoscenza e ne siamo diventati dipendenti.
Ed arrivo alla differenza di opinioni che mi separa da Paolo, perché io reputo che le attuali conoscenze scientifiche basate sulla logica e la razionalità non potrebbero mai garantire il funzionamento della teoria.
Paolo crede Si, ma il suo è un atto di fede non una conferma scientifica, infatti sempre ragionando con il buon senso della casalinga devo concludere che, se è vero che la metodologia utilizzata dalla scienza permette di evidenziare delle esatte e sperimentalmente confrontabili corrispondenze con i fenomeni di natura, queste corrispondenze utilizzano dei modelli matematici razionali che non sarebbero più in grado di funzionare se dovessero includere, al loro interno, dei fattori casuali.
Il ragionamento è semplice, se la teoria del caso e della necessità riconosce che in natura coesistono sia fenomeni ordinati sia fenomeni casuali, non è in grado di spiegare come sia possibile conciliare tra loro ordine e casualità e la risposta che questo possa avvenire per necessità non sarebbe molto diversa dal sostenere l’intervento di una mano divina.
Non potendo spiegare in termini scientifici come la “necessità” o la “mano divina” possa far conciliare l’ordine e la casualità, rivolto la domanda alla mia smaliziata casalinga e le chiedo se lei ha una risosta.
e lei mi risponde di Si, sostenendo anche che la soluzione è molto semplice: quando vado al mercato mi preparo una lista della spesa che prevede anche un ordine di priorità e quest’ordine rappresenta le mie necessità.
Quando sono davanti ad un banco che contiene una voce dell’elenco getto in aria una moneta, se viene testa compero, se viene croce passo ad un altro banco e vado avanti così, e mi spiegherà che non esistono altre metodologie, per conciliare una scelta ordinata con una scelta casuale ma, continuerebbe la casalinga, se capire come l’ordine possa conciliarsi con il caso è semplice non credere che sia facile, infatti perché il sistema funzioni è necessario che intervengano e si mantengano in atto delle condizioni molto particolari la prima delle quali è il continuare ad avere la piena libertà della scelta, ben venga l’aiuto di un esperto nel preparare l’elenco della spesa e le eventuali priorità, ma la scelta deve mantenersi non solo sempre casuale ma, fatta la scelta devo anche rivedere ed aggiornare la mia lista per non farmi trovare in una situazione di non aver più alternative tra cui fare le mie scelte casuali.
Concludo, come vedi non ho dubbi che la natura nel suo procedere abbia utilizzato il caso, i dubbi riguardano la metodologia da mettere in atto per permettere al caso di ottenere dei risultati validi, una metodologia ancora molto lontana dal potersi sostituire alla metodologia naturale messa in atto dalla casalinga che non solo permette di creare e mantenere le condizioni necessarie per continuare a fare scelte casuali, ma con le sue scelte casuali permette al mercato di mantenere un continuo equilibrio tra domanda ed offerta.
Altri commenti alle tue domande arriveranno, ma con calma.
corrado
Commento di paolonesi il 4 aprile 2011 alle 23:50
x Corrado.
Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene riguardo alla “Dialettica CASO/NECESSITA’ ”
E’ curioso che hai fatto l’esempio della casalinga al mercato. Quando insegnavo ai miei studenti Economia, facevo sempre il caso della CASALINGA AL MERCATO (come lo avevano fatto a me i miei ex insegnanti ecc ecc) ah ah ah
Non so se hai letto la mia risposta a Mattia del 3 aprile in cui riporto una verifica effettuata dalle Neuroscienze. Hanno scoperto infatti che, visto che siamo invasi da miliardi di “input”, cioè informazioni, come mai l’umanità si è trovata, il nostro “io-cosciente” cerca disperatamente di elaborarle, ma alla fine, quando si trova di fronte a dover scegliere qualcosa (cioè dece effettuare una “scelta”)…..è come se l’io-cosciente si tirasse da parte e la scelta viene effettuata da “qualcosa” che è sepolto chissà dove nel profondo di circa 100miliardi di neuroni del nostro cervello.
Nello stesso intervento ho cercato di spiegareda cosa dipenda il nostro APPROCIO AL PROBLEMA (cioè alla “nostra realtà”).
L’uomo, di fronte ad un problema (realtà, scelta) sceglierà a seconda del tipo di “approcio al problema” che si è dato.
Premesso quanto sopra, ritorniamo brevemente sul concetto di “DIALETTICA CASO/NECESSITA’ “. Non so se non mi sono spiegato io o se hai capito qualcosa di diverso tu (diverso da ciò che volevo intendere! ma purtroppo dialogare così è in effetti difficile!).
Se “io solo” in tutta Italia gioco una sestina al superenalotto, se vinco è un CASO. La probabilità di vincere era di 1/620milioni (circa).
Se invece giocano tantissimi giocatori effettuando 310milioni di sestini (senda doppioni), allora la probabilità che “uno di loro vinca” (uno qualsiasi) sarà di 310/620 = 1/2…cioè siamo al 50% di probabilità che “uno qualsiasi vince”.
Se poi tanti giocatori giocano 620miliioni di sestine, la probabilità che “uno qualsiasi di loro vinca” ammonta a 620/620 = 1, cioè siamo al 100%.
Ma questo non è ancora la NECESSITA’.
Se nell’anno vengono giocate un numero “x” (milioni) di sestine e se si prende la statistica di 100 anni (supponiamo!), si vedrà che la media aritmetica di coloro i quali vincono in un anno, sarà, supponiamo, 10.
Cioè a dire ogni anno, di media, ci saranno 10 giocatori che azzeccano la sestina: …… questa è la NECESSITA’ !!!!!
“Gettando dei dadi possiamo avere una risposta diretta del fattore casuale, ma non quello della Necessità “. Si invece ! Se leggi il mio intervento x Mattia di ieri riporto il caso di aver avuto una mano di bridge di 13 picche, e la smazzata successiva il mio partner di gioco ebbe una mano di 13 cuori ! La probabilità di avere una mano di 13 picche è estremamente, spaventosamente, maledettamente bassa…ma è successa ! ma questo è CASO.
Ma se potessimo avere una statistica relativa al numero di smazzate (milioni e milioni supponiamo) e al numero di “Eventi accaduti” (cioè al numero di volte che è uscita una smazzata di 13 carte di uno stesso colore), allora calcoleremmo, supponiamo, che esiste una percentuale “X%” di possibilità che esca la smazzata tutta di un seme:…..questa è la NECESSITA’ !
Lo possiamo dedurre solo a posteriori ? Certamente ! ovvio ! Ma sta di fatto che l’ EVENTO c’è stato !
Tutti questi esempi delle carte da gioco ecc ecc sono dovuti al fatto di spiegare come non c’è bisogno di ricorre ad ipotesi “divine” per spiegare come nell’Universo noi “ci siamo”. Conoscendo la sterminata vastità dell’Universo, lo sterminato numero di Galassie, Stelle, Pianeti, e osservando come si comporta la natura, arriviamo a capire come la nostra esistenza sia potuta accadere.
(Pesa solo, ora che è primavera, i miliardi e miliardi di spore che un albero getta al vento. Solo una o due riusciranno a fare crescere un albero. E non è nemmeno detto in quest’anno. Ma se si va a vedere la statistica di 100 o più anni, allora trovi la NECESSITA’).
Dunque, se l’EVENTO non ci fosse stato, non saremmo qui a parlare. Ma siccome c’è stato, una spiegazione c’è, ed è quella che ho dato. Ma certamente tu puoi scegliere che tipo di “Approcio al problema” hai (leggi la mia del 3 aprile a Mattia a proposito di “approcio al problema”).
La modalità che ha permesso il suo succedersi (cioè il fatto che tu sei una realtà che si trova davanti alla realtà) è proprio quello descritto. Tieni presente inoltre che ho parlato di “DIALETTICA caso/necessità”.
La Dialettica viene definita come: “processo logico col quale si cerca di raggiungere il vero contrapponendo concetti antitetici o diversi”.
E veniamo finalmente alla casalinga che va al mercato.
Premesso che alcuni miei studenti sbottavano che a volte l’avrebbero felicemente fucilata (e anch’io ahahahahah. Nessuno riesce ad immaginare quello che c…. pensa o fa una casalinga al mercato. E’ diabolica!!!!!)
La casalinga può fare proprio quello che vuole ! Tanto non cambia la NECESSITA’ (nel senso che ti ho spiegato sopra). C’è quella attenta ai prezzi, quella che se ne frega perchè ha soldi da buttare e va al mercato solo x gioco, c’è quella pazza, quella distratta ecc ecc….c’è quella ottenebrata dalla pubblicità televisiva e via di seguito.
La NECESSITA non fa assolutamente tenere il mercato in equilibrio (magari così fosse!) da un punto di vista strettamente economico. Se le scelte della casalinga fossero assolutamente “libere”, cioè non condizionate da tantissimi elementi (TV, moda, frustrazioni, tirchieria, manie di grandezza ecc.) allora si verificherebbe il caso teorico di cui sopra (quello della Necessità), ma siccome il mercato non è così, cioè è condizionato da molti fattori “esterni” alla scelta, l’equilibrio del mercato non esiste. Ma se si tiene conto che la pubblicità o tutti gli altri condizionamenti “indotti” portano la casalinga a fare delle scelte, diciamo, “obbligate” (anche se lei poverina non se ne accorge), allora si rientra nel caso della Necessità, intesa stavolta come “programmazione delle vendite” da parte dell’Industria.
Ma questa è solo economia. A te interessa ben altro.
Certamente se si utilizzano le conoscenze è meglio, ma quello che veramente poi conta è poi come tu ti poni davanti al problema (cioè davanti alla realtà).
Quale è il tuo APPROCIO AL PROBLEMA ?
Se mi chiedi se la tesi (è una tesi! cioè una DOXA, cioè una congettura !) della “Dialettica Caso/Necessità” funziona se la casalinga rinuncia o adotta le proprie credenze religiose, ti rispondo di SI ! Sicuramente ! Senza alcun dubbio ! (a meno che qualcuno salti fuori con un’altra teoria che la annulli, per esempio gli attuali studi sulla Toria del Caos). Il comportamento della casalinga può essere assolutamente pazzesco (andare al mercato nuda ? Ach, le casalinghe sono diaboliche sai !), ma non cambia nulla di quanto ho detto sopra.
La tesi della Dialettica Caso/Necessità funziona perfettamente, ha confermato le teorie di DARWIN, anche se purtroppo ci sono ancora dei deficienti che la mettono in dubbio, senza però portare argomentazioni non dico quantomeno convincenti, ma assolutamente ridicole.
Ricordo che se prima di Copernico e Galilei qualcuno affermava che la Terra girava attorno al sole veniva “abbruciato” !
La Natura non ha affatto adottato una metodologia, la metodologia del caso, per attuare, con il caso, “dei risultati validi”, perchè se così fosse ci troveremmo davanti ad uno “scopo”, ma uno “scopo” prefigura una “volontà” di arrivare a quel risultato (cioè prefigura una ipotesi “divina”, quindi si entrerebbe nella teoria Spinoziana, dove tutto è Dio, la Natura è Dio, il sasso è Dio ecc ecc). La natura, con la teoria del caso, non ha mai avuto uno scopo, non ha mai avuto un senso. Siamo figli del caso, non di uno scopo (per il quale il caso è servito).
Ma naturalmente ognuno può pensarla come vuole. Se ti senti sconcertato ad essere figlio del caso, ricorri alla fede. Oppure, e perchè no?, alla tesi di Emanuele Severino (ne ho parlato in uno dei miei ultimi interventi), che mi sembrerebbe molto, ma molto meglio di quella religiosa.
Corrado, io non faccio MAI atti di fede, ma “scelte” ! la scelta, che può anche non essere necessariamente razionale, è ciò a cui io mi attengo e che seguo.
Mi spiego con un esempio. Se vedessi un bambino affogare (che non sia mio figlio o nipote ecc.) e sapessi che salvandolo dovrei sacrificare la mia di vita…salverei il bambino.
Ma ciò non è razionale ! L’istinto di sopravvivenza dovrebbe avere la prevalenza. La religione direbbe che se il salvatore è “buono” salva il bambino e non se stesso. Io non so se sono buono o no (non capisco neppure il senso di essere buono o cattivo, sono parole che appartengono alla religione), ma ho una mia “etica”, e la mia etica mi dice di salvare il bambino. E’ una scelta !
Se la mia Etica è forte, mi comporto così, altrimenti cedo all’istinto. Per non cedere all’istinto occorre che l’Etica sia veramente fortissima.
Corrado, eccome se i modelli razionali e matematici ammettono il caso. Anzi, SI BASANO sul caso ! Heisemberg, Dirac ecc. hanno fondato la “fisica quantistica” che è proprio basata su caso e probabilità. Quando si entra nella f.quantistica ti avverto che il buon senso comune va quasi sempre a farsi friggere. Ti faccio un esempio.
Se batti il piede su un soolido pavimento (escludendo quindi che il pavimento si sfondi) ci sono possibilità che il piede “casualmente” sprofondi attraverso la materia ? Si, esiste questa possibilità, che è anche stata calcolata: 1 caso su 10^500 (10 elevato alla 500).
In natura esiste il CASO e l’ordine è dato dalla NECESSITA’ (rivediti il concetto!). Coesistono. E non vedo perchè questa coesistenza sia equiparata alla mano divina !!!!!! Proprio non lo vedo ! Quando una spiegazione è così semplice come la dialettica Caso/Necessità, perchè ricorrere al “divino”?
Il “divino”, se esiste, va cercato percorrendo altre vie, altre strade.
Laplace, il famoso scienziato dell’epoca, sostenne una teoria scientifica al Re di Francia, il quale si complimentò con lui, ma gli chiese: “Coma mai nella sua tesi scientifica non ha mai né citato né ricorso a Dio ? ”
E Laplace rispose: “Maestà, perchè non ne ho mai avuto bisogno”
Se uno VUOLE avere FEDE l’abbia.
Significa che il suo approcio al problema (cioè alla realtà) è questo: quando non riesco a conoscere un problema ricorro all’ipotesi divina. Semplice no ? Non sarò certamente io che ti dico di non credere al soprannaturale. Vivere come vivo io, cioè con la mia etica non è facile. Ogni giorno, ogni ora, mi devo mettere in discussione. E’ una fatica boia, ma se mi chiedi se nella vita mi ritengo fortunato in questo senso ti rispondo di SI. Se poi mi chiedi se mi ritengo fortunato a non essere un cattolico…….ti rispondo con 1 miliardo di SI.
Capisco però il tuo problema. Ne ho conosciute tante di persone con i tuoi problemi. Ma la risposta non può essere che individuale, soggettiva. Ognuno, volente o nolente, coscientemente o incoscientemente, SCEGLIE il modo in cui vivere la propria vita. Ma questa scelta non dipende nè dalla scienza nè dalla conoscenza, ma solamente da come “una persona si pone davanti al problema (realtà)”….(l’ “approcio al problema”).
Spero di non averti annoiato e lungi da me indirizzare le tue “scelte”. Quelle dipendono solo da te.
Ho solo voluto fare delle riflessioni su quanto avevi detto.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 5 aprile 2011 alle 14:04
per Paolo,
Ho le risposte alle tue varie domande ma se se vogliamo continuare a dibattere è necessario stabilire dei palett e il mio principale paletto è molto chiaro: io credo che esistano degli aspetti della nostra realtà che trascendono la mia possibilità capirli e di conseguenza anche di rappresentarli.
Tra questi aspetti che mi trascendono includo qualsiasi rappresentazione della realtà di tipo religioso (rivelata o No) ma anche qualsiasi rappresentazione di tipo scientifico che pretende di offrire delle spiegazioni utilizzando la logica e la razionalità.
Credo anche di avere spiegato il motivo: se la nostra realtà è complessa, (e una realtà in continuo divenire, a mio parere, può essere solo complessa e continuerà ad esserlo fintanto che qualcheduno non mi dimostri il contrario) una spiegazione logica o razionale non potrà mai essere una fedele ed esauriente rappresentazione della complessità (sarebbe una contraddizione in termini).
Non credo quindi alla “assoluta” verità religiosa e neanche alla “assoluta” verità scientifica quello cui credo è di avere una mia individualità e una mia capacità di elaborare delle ipotesi sulla realtà che mi circonda, ipotesi che in quanto tali devo relegare in una zona del mio conoscere indefinito e indefinibile (comunemente chiamato intuito), che utilizzo tutte le volte che adatto il mio comportamento alle sollecitazioni idei miei organi o dell’ambiente (quindi sempre).
La semplice e logica conclusione è che se un individuo o un organismo (e se non ti crea troppi problemi includi anche il semplice, si fa per dire, elemento della natura) riesce a mantenere nel tempo una coerenza di comportamento significa che “in qualche modo” è riuscito a gestire quegli aspetti della realtà che trascendono la possibilità di essere rappresentati o spiegati razionalmente.
Fin qui credo che possiamo essere “relativamente” d’accordo, la tua tesi del caso e della necessità, infatti, entra anche lei in una zona complessa e difficile (se non impossibile) da rappresentare e sostieni che la continuità di comportamento di un qualsiasi organismo ha come origine una “necessità” che combinandosi con il caso permette non solo al singolo individuo di mantenersi in un continuo rapporto dialettico con il suo ambiente ma che quel rapporto dialettico si combina con tutti gli altri rapporti dialettici in un combinarsi necessario che coinvolge tutto l’universo.
E se interpreto il tuo pensiero, tu reputi che possa esistere una spiegazione logica o razionale (quindi scientifica) su come potrebbe funzionare il il sistema, in altre parole sostieni che se il caso e la necessità ci permettono di passare da una situazione passata ad una situazione presente e quindi ad una futura, l’insieme delle relazioni deve aver subito anche un processo ordinativo.
Anche io sostengo la stessa tesi, e cioè che la nostra realtà è la conseguenza del combinarsi di un fattore casuale con un fattore ordinativo, la differenza tra le due tesi riguarda il come considerare il fattore ordinativo, da parte mia, infatti, sostengo che il risultato ottenuto potrebbe “non essere necessariamente” la conseguenza di un procedere logico razionale.
Credo di aver già fatto l’esempio del ciclista che mantiene l’equilibrio con un continuo zig-zagare, se l’osservatore si ferma sul risultato ottenuto (il mantenimento dell’equilibrio) può concludere che il risultato sia l’anello finale di una catena logica, e nessuno potrebbe dargli torto, ma se l’osservatore vuole anche capire come abbia fatto il ciclista a mantenere l’equilibrio si troverebbe in difficoltà perché non esiste una metodologia che, in situazioni complesse, permetterebbe ai vari anelli della catena di legarsi “direttamente” gli uni con gli altri senza irrigidire il sistema ed impedirne l’evoluzione.
Non ti sforzare perché immagino già la tua obiezione: il ciclista è un sistema molto articolato costituito da miliardi di cellule con un cervello che ha una quasi infinita gamma di relazioni e l’insieme di queste relazioni combinandosi a caso otterranno “per necessità” di mantenere l’equilibrio.
Semplificando, la tua spiegazione di come questo possa succedere riguarda un fattore statistico o probabilistico e devi scusarmi se faccio fatica a seguire i vari passaggi (comprese le spiegazioni che ho trovato sul sito che hai suggerito), il mio problema è che per poter capire devo partire da situazioni semplici, e soprattutto da situazioni che mi vedano “direttamente” coinvolto .
Perché, in fondo questo è lo scopo della conoscenza, offrire degli strumenti per interagire in cognizione di causa con il proprio essere e il proprio ambiente.
Sempre se ho capito bene il tuo commento sulla casalinga, tu sostieni che questo rapporto diretto e voluto potrebbe anche non esistere perché qualsiasi cosa faccia la casalinga sarà regolata da una condizione di necessità, (ovvero da teorie statistiche o probabilistiche di carattere oggettivo e non soggettivo), se questo è vero, ai miei occhi la teoria perde molto del suo interesse.
Scusami se ho forse troppo semplificato il problema ma qualche volta serve.
A fronte della tua tesi ti presento la mia, come ho detto, anche io sostengo che la nostra realtà è il risultato di una combinazione casuale di relazioni che avvengono tra i diversi elementi dell’universo, e sono anche io d’accordo che il solo caso non giustificherebbe l’ordine della realtà che percepiamo e che è quindi necessario supporre l’esistenza di un fattore ordinativo.
Come vedi fin qui siamo d’accordo ma poi divergiamo, tu chiami questo fattore ordinativo “necessità” e, se capisco bene, pur non potendo verificare come si svolge il processo di “quadra” sostieni che deve “necessariamente” seguire la logica e la razionalità e quindi di conseguenza lo strumento di conferma della teoria diventa il sistema scientifico del momento (e del futuro) includendo anche (a maggior ragione) le teorie quantistiche e le sue indeterminatezze.
Anche io non nego la necessità di un fattore ordinativo e condivido le tue stesse difficoltà nell’andare a verificare come possa funzionare il processo di quadra, ma come ho sostenuto all’inizio reputo che il processo includa delle componenti che trascendono una spiegazione logica razionale con la conseguenza di dover utilizzare, come spiegazione o rappresentazione dei paradigmi diversi da quelli tradizionali scientifici
Per uscire dall’empasse, alla logica e alla razionalità aggiungo anche una componente intuitiva naturale alla quale attribuisco una caratteristica olistica e cerco di spiegare l’emergere della realtà percepita come una combinazione dialettica tra razionalità ed intuito.
Se rifletti ti renderai conto che inserire una nuova variabile, (per quanto indefinita e indefinibile) è un vantaggio non indifferente perché ti permette di analizzare i più disparati fenomeni naturali distinguendo gli aspetti del fenomeno che possono trovare una rappresentazione razionale (i vari modelli della fisica) dagli aspetti che, per qualsiasi motivo, non possono essere ridotti o spiegati razionalmente.
Un altro vantaggio della mia tesi sulla tua è che avendo tu preso come punto di riferimento per la sua verifica lo strumento logico razionale sei condizionato dai limiti (teorici ed operativi) dello strumento stesso, e di limiti ve ne sono! (sempre che si vogliano riconoscere).
Nella mia tesi e nel eventuale processo di verifica, invece, posso utilizzare come riferimento sia la presenza nella realtà di una componente logica razionale sia la presenza di una componente intuitiva ed olistica ed attribuire a quest’ultima tutte le difficoltà esplicative che la logica o la razionalità non è in grado di risolvere.
Arrivo alla conclusione.
Perché la mia tesi possa prevalere sulla tua riconosco che debbano intervenire tre particolari condizioni:
1. che la logica e la razionalità (e quindi il sistema scientifico) abbiano dei limiti esplicativi nel rappresentare la realtà, questo ridurrebbe conseguentemente la possibilità di verifica della tua tesi
2. che la presenza di una componente intuitiva nei fenomeni di natura non sia in contrasto con l’esperienza e la normale sperimentazione scientifica (compresa la meccanica quantistica).
3. Che permetta delle spiegazioni più articolate con delle verifiche che, quando non siano sperimentalmente possibili, (ma questo vale anche per la verifica della necessità) siano perlomeno verosimili.
Mi sembra che in questo modo i nostri due punti di vista siano più chiari e che, con metodo e semplicità, possiamo procede nella discussione.
Se sei d’accordo sulle premesse nel prossimo intervento cercherò di lavorarti ai fianchi con una analisi dei limiti dello strumento scientifico, ma dammi tempo per prepararlo.
corrado
Commento di paolonesi il 6 aprile 2011 alle 17:55
Caro Corrado,
proprio non ci siamo !
Se questo è un Blog che parla di religione, voreri stare attinente al tema.
Mi attribuisci tesi che non mi appartengono assolutamente. Ma questo non perchè ho una tesi contraria alla tua, ma semplicemente perchè non HAI CAPITO ancora la “Dialettica CASO/NECESSITA’”
Riepilogo succintamente:
La questione è partita da una considerazione che faceva Silvia nel suo intervento del 30/31 Marzo. E cioè: “Siccome la probabilità calcolata del verificarsi dell’Evento “cellula organica” che ha dato origine alla nostra razza umana è spaventosamente bassa (1 su 10^45.000), come mai noi esistiamo? Come mai si è potuto verificare l’Evento ?”
E qui esistono 3 e solo 3 tesi:
1) Ci si rifà al Divino: l’Universo, la Natura, l’Uomo l’ha creato un Creatore, che è divino, dotato di poteri soprannaturali quali l’eternità, l’infinita intelligenza, la consapevolezza di saper fare quello che fa e l’interessarsi all’Uomo (tant’è che si incarna in Cristo e, come vittima sacrificale, si fa immolare sulla Croce).
2) Ci si rifà alla Dialettica CASO/NECESSITA’ (come già spiegato 2 volte, ma a cui forse non sei stato molto attento)
3) Non conosco altre tesi MIGLIORI delle 2 suesposte, ma se ce ne fossero, rimango qui in trepida attesa e pronto ad analizzarle.
Precisato quanto sopra, ti faccio presente per l’ultima volta, molto, ma molto sinteticamente, che cosa significa la “Dialettica CASO/NECESSITA” riferita alla osservazione posta da Silvia (e dal teologo Vito Mancuso).
IL “CASO” non genera ORDINE, proprio perchè è “CASO”.
Cioè il CASO non porta all’ Ordine, non porta NECESSARIAMENTE all’Evento (cioè che la primigenia cellula che ha dato origine all’Umanità sia potuta nascere).
Cioè a dire il fatto che si siano verificate, supponiamo, un numero pari a: (10^45.000 – 1) possibilità andate male, mentre la 10^45.000 volta è andata bene, NON SIGNIFICA che doveva andare così ! Poteva andare male pure quella e pure le altre 10^45.000 volte di seguito !
Tant’è che i fisici oggi ipotizzano che non esista solo 1 Universo, ma tantissimi Universi, ognuno con delle proprie caratteristiche fisiche, la stragrande maggioranza dei quali non hanno quelle caratteristiche tali da far apparire una razza tipo umana.
NON ESISTONO FATTORI ORDINATIVI ! tutto e’ solo e semplicemente CASO.
Ma solo quando il CASO ha prodotto un EVENTO scatta la NECESSITA’, in un rapporto dialettico
Dunque NON mi trovi assolutamente d’accordo su nessuna delle tue premesse, CHE RIGETTO IN TOTO, perchè non hai ancora capito questo concetto.
Che poi non è un concetto basilare per la discussione su Dio, ma solo un piccolissimo dettaglio.
Inoltre, per la discussione su Dio, io non parto da “verità” scientifiche.
La scienza è solo un supporto (supporto molto valido certamente) per le mie argomentazioni “filosofiche” sui Miti e sulla Religione.
Non ho punti di vista, ho argomentazioni (filosofiche, scientifiche).
E le mie argomentazioni non hanno “Verita’ Rivelate”, non sono “EPISTEME” cioè “verità inconfutabili”, sono solo DOXA, cioè “congetture, opinioni”, che quindi possono essere “falsificate”. Dunque chi mi offre “congetture” che sono migliori, non contradditorie e filosoficamente verificabili, non ho problemi ad accettarle !
Per quanto riguarda i limiti della scienza ha risposto molto bene Silvia nel suo intervento del 31 Marzo. Rileggitelo !
L’unico appunto che ho fatto a Silvia è stato quello della probabilità di 10^40.000, mentre mi sono dimenticato di farle un altro appuntino.
Lei afferma che: “non sono credente, ma possibilista”
Francamente non ho capito cosa significhi questo” possibilista” !
Elaboriamo il concetto opposto:
Io affermo: “Sono credente, ma possibilista ”
Che significato avrebbe per un credente ? Nessuno !
O credo (magari con il dubbio, col mistero) oppure non credo. Che c’entra il possibilismo ?
E così dunque rimango perplesso per la frase: “Non sono credente, ma possibilista”. Si vuol forse salvare capra e cavoli ? “Non sono credente, però sai…non si sa mai………… meglio premunirsi” ?
Non possono esistere vie di mezzo, nell’un senso o nell’altro.
Secondo me, Corrado, visto le problematiche che ti poni e come te le poni, sarebbe bene che tu ti mettessi con “santa” pazienza a studiare a fondo Emmanuel Kant, che, anche se è ovviamente superato, è sempre un gigante del pensiero e della conoscenza.
Paolo.
Commento di paolonesi il 6 aprile 2011 alle 20:25
x Mattia.
Nel mio intervento del 3 Aprile ni sono dimenticato di un piccolo appunto
(a proposito dell’ “organo gnoseologico” di Lorenz).
Qualche mese fa su un giornale è apparsa una notizia condensata in un piccolissimo articoletto. La notizia non l’ho verificata e non ne ho più avuto notizia. L’articletto riportava che secondo uno studio scientifico era stato trovato nel cervello umano una zona cerebrale addetta al fattore trascendente, nella fattispecie, al fattore religioso. L’articoletto riportava un commento entusiasta di un gesuita che esclamava: “Questa è la prova che Dio esiste !”
In genere i Gesuiti sono persone maledettamente intelligenti, maledettamente preparate (e maledettamente ipocrite ! Ma questa è una mia opinione personale, benchè sempre suffragata dall’esperienza di colloqui diretti con alcuni loro membri), per cui mi è apparsa strana l’enfasi di quel gesuita che ha commentato la notizia. Però, visto che il mio pensiero è stato esattamente l’opposto (e ti pareva !), spiega come ciò che ti ho detto precedentemente riguardo all’ “approcio al problema” sia valido.
Non sto qui a riportare la mia argomentazione in tema, è talmente evidente che non è nemmeno il caso di parlarne !
A proposito del cervello ti informo che la rivista mensile Le Scienze di questo mese ha allegato alla rivista un saggio (“Splendori e miserie del cervello”) sulle ultime scoperte sul cervello. Sono arrrivato appena a metà, ma quello che dice (a prescindere dalla religione) è estremamente interessante, almeno per coloro i quali hanno o hanno avuto interesse a leggere Lorenz.
Paolo.
Commento di corrado morozzo il 7 aprile 2011 alle 11:56
per Paolo,
hai perfettamente ragione, se il tema doveva rimanere la prova dell’inesistenza di Dio sono fuori tema.
Quello che ho cercato di spiegare (ovviamente non riuscendovi) è che non ha importanza dare una risposta ad una domanda che per definizione non potrebbe avere risposta ma, reputando di avere una esistenza materiale ed avendo una mia comprovata (fino a prova contraria) autonomia ed individualità mi pongo delle domande e cerco delle risposte.
Mi accusi di non averti capito, ma non vedo cosa avrei potuto fare di più dell’essere d’accordo con la tua tesi! Anche io concordo che la nostra realtà ha una componente casuale che si pone in rapporto dialettico con una altra componente, tu chiami questa componente “necessità” io la chiamo in altro modo ma il mio problema (che per inciso dovrebbe anche essere il problema di tutti noi uomini), non è come chiamare questa componente o descrivere come funziona il suo rapporto dialettico con il caso ma quale ruolo la dialettica caso/necessità riserva all’individuo.
Spero che tu capisca il “mio” problema perché se nel sistema caso/necessità non potessi avere un ruolo indipendente, l’alternativa è di considerarmi una componente passiva di un sistema che mi trascende e se dovessi continuare a fare delle scelte indipendenti potrei essere il battito d’ali della farfalla che fa scoppiare il tornado a migliai adi chilometri di distanza, in altre parole diventerei, come sta succedendo in questo blog, un disturbatore del sistema.
Quello che mi ero proposto era semplicemente di capire se le mie scelte o il mio intervento (e le scelte di tutte le casalinghe del mondo) potesse anche contribuire e determinare la dialettica tra il caso e quella componente che chiami necessità.
Purtroppo i miei limiti, per quanto riguarda le conoscenze matematiche e filosofiche non mi permettono di seguire i tuoi ragionamenti e di conseguenza mi troverei in difficoltà nel confutare la tua doxa (e quindi ci rinuncio).
Ma vorrei lasciati due temi di riflessione:
Hai mai preso in considerazione che il caso non avrebbe significato se non avesse come suo opposto un ordine? Come risolvi il dualismo come la parte e il tutto, la luce e il buio, il bello e il brutto il vero e il falso, la salita e la discesa e così via?
Hai mai riflettuto che un fattore casuale potrebbe essere un ordine di cui tu non hai la giusta chiave per interpretarlo? L’esempio più semplice è un messaggio cifrato, senza una chiave interpretativa, non lo potresti distinguere da un messaggio casuale.
Ed a proposito di interpretazioni, si da il caso che i tanti organismi della natura, (ed includo anche te e me) siano in grado di dare una “relativamente federe” interpretazione di quanto succede intono a loro, la mia doxa (supportata dalla logica) sostiene che la chiave che ne permette l’interpretazione debba essere per lo meno altrettanto compessa della realtà che deve interpretare.
la tua doxa sostiene invece che la chiave interpretativa potrebbe essere un semplice calcolo statistico/probabilistico, se va bene a te …
E, proprio per finire, non credo che sia un caso se la teoria del caso e della necessità apparsa oltre quarant’anni fa, ad oggi non abbia fatto molti progressi, ma come al solito troverai che non è vero, che non ti ho capito o che i miei ragionamenti sono sbagliati. (scegli tu)
Corrado
Commento di paolonesi il 7 aprile 2011 alle 23:09
Risposta alle 2 riflessioni:
1) Il CASO, in quanto tale, non ha significato. Quindi come suo opposto NON HA UN ORDINE.
I dualismi: la parte e il tutto, la la luce e il buio, il bello e il brutto, il vero e il falso, la salita e la discesa, sono solo “categorie culturali”. Quindi estremamente OPINABILI, CONFUTABILI, FALSIFICABILI ecc ecc.
2) Il fattore casuale ha solo 3, e solo 3 soluzioni:
a) la FEDE (che porta alla CAUSA PRIMA, cioè a Dio)
b) La dialettica Caso/Necessità
c) trovane una migliore se ci riesci !
E se noi non abbiamo chiavi interpretative diverse è inutile starci a pensare, visto che non le conosciamo. Oppure impegnamoci a conoscerne altre. Ma, visto che, almeno per me, la chiave b) è accettabile (dimostra perfettamente la tesi di Darwin) non vedo la necessità di cercarne ancora.
Per quanto riguarda le “interpretazioni”, per quale motivo la “chiave” che permette l’interpretazione della nostra “realtà” (con tutti i distinguo e le interpretazioni legate a questa parola) deve NECESSARIAMENTE essere altrettanto complessa della “realtà” che deve interpretare ? Su cosa basi questa affermazione così categorica ?
Non potrebbe essere invece “più semplice” , o “semplice”, o “uguale” ?
Ma anche se fosse più complessa…e allora ?
L’importante è che funzioni ! Ma se ci sono dubbi sul suo funzionamento (una volta capita bene), allora cercherei una spiegazione diversa, se esiste !
Se una teoria non ha fatto progressi, nel senso che non si è riusciti a “falsificarla” (teoria della “falsificabilità” di Karl Popper), allora significa che funziona. E più si tenta di falsificarla e più non ci si riesce, più funziona.
Ad ogni modo ti rendo noto che di questi giorni è uscito un saggio del assai noto fisico Stephen Hawking col titolo IL GRANDE DISEGNO (Mondadori), col sottotitolo: “Perchè non serve Dio per spiegare l’ Universo”
Non l’ho ancora letto, ma ho già visto che parte da una considerazione che NON MI TROVA ASSOLUTAMENTE D’ACCORDO. Hawking afferma infatti che la FILOSOFIA non serve più perchè è stata lungamente superata dalla FISICA.
Dopo averlo letto ne saprò di più e potrò trarne le dovute considerazioni.
Studia Kant !
Paolo.
Commento di paolonesi il 7 aprile 2011 alle 23:15
NOTA a chi mi legge.
Chiunque voglia dialogare in maniera diretta col sottoscritto, può trovarni su
msn all’indirizzo jeromeke@hotmail.it
Paolo
Commento di Silvia il 11 aprile 2011 alle 15:21
X Paolo
Se non riesco a conoscere i misteri dell’universo allora devo necessariamente ricorrere a Dio?
certo che no, non mi sembra di averlo mai detto…affermo soltanto che non ne escludo a priori la possibilità.
Dobbiamo sempre ricordare che stiamo ragionando con la “nostra” logica, puramente umana e fallace. Vero che non ne abbiamo una migliore, ma in virtù di ciò se un’ipotesi “non ha un fondamento logico” questo non significa che sia per forza errata.
Nella storia della scienza molteplici idee considerate al loro apparire sulla scena prive di “fondamento logico” si sono dimostrate in seguito frutto di genialità. Qualche esempio?
Michael Faraday fu accusato di ciarlataneria quando annunciò di poter generare una corrente elettrica semplicemente muovendo un magnete in un avvolgimento… cosa oggi ovvia, che si usa ad esempio nella dinamo della luce della bicicletta.
I primi sostenitori del volo spaziale erano addirittura considerati folli…E i fratelli Wright e i loro primi voli? Per ben 5 anni, dal Dicembre 1903 al Settembre 1908, Wilbur ed Orwille Wright avevano più volte affermato di aver fatto volare un oggetto più pesante dell’aria. Però, malgrado numerose dimostrazioni pubbliche, dichiarazioni di pubblici ufficiali e fotografie, si continuava a deridere la faccenda e a parlare di frode…. su Scientific American, sul New York Heraldry, da parte dei militari e di eminenti scienziati.
Affermi con sicurezza che “è giorno o è notte” ricadendo, a mio avviso, nell’ assolutismo di una realtà dicotomica che la fisica attuale contraddice…
Heysemberg ci insegna che l’inconoscibilità è intrinseca nella struttura dell’universo. Secondo il prinicipio di indeterminazione una particella che sta al punto x, vincolata a muoversi su una retta, ha 50% di possibilità di muoversi verso destra e 50% verso sinistra (in parole povere). Le possibilità non sono dovute al fatto che non sappiamo misurare la particella, ma che effettivamente la particella esiste contemporaneamente come particella che va a destra e particella che va a sinistra. A noi può sembrare impossibile, ma solo perché siamo sensorialmente limitati. Percepiamo la realtà in base ai nostri sensi e al nostro cervello che si è evoluto in base alla nostre dimensioni. Così identifichiamo solo particelle (palline di materia) o onde. Ma esiste un terzo stato della materia, quello fondamentale, che è uno stato diverso e noi non sappiamo nemmeno dargli un nome, tant’è vero che lo chiamiamo dualità particella-onda, perché a volte si comporta come particella, a volte come onda. E’ l’osservazione, e quindi il nostro intervento, che fa si che la particella che aveva uguali probabilità di esistere in due stati diversi, assume un unico stato. E’ l’osservazione a condizionare la misura.
Il fisico David Bohm addirittura arriva ad affermare che “la realtà è un’illusione” confermando quanto vanno dicendo da millenni tradizioni filosofiche, sia Occidentali che Orientali. Impossibile e ridicolo agli occhi di qualche scienziato legato a modelli di comprensione tradizionali – o forse verrebbe da dire “superati” – se non fosse per la levatura scientifica di colui il quale illustrò ancora più approfonditamente questa incredibile teoria basata non su principi “esoterici”, bensì su quelli meno spiritualisti della fisica dei quanti.
Per quanto sia difficile da “credere”, quanto emerge dalla fisica attuale ci pone dinnanzi ad uno scenario ove è la nostra l’osservazione, e quindi il nostro intervento a “creare la realtà”.
La questione non è “accettare che ognuno sia libero di pensare e credere ciò che vuole”: la realtà è agli antipodi di come possiamo immaginarci…Si impone quindi un esercizio di umiltà soprattutto da parte della scienza, che dovrebbe essere più consapevole di noi profani in merito a quanto sopra….Sì certo, tutto questo relativismo non può evitarci quelle che tu definisci“una enormità di contraddizioni”, non è “comodo” e soprattutto concordo sul fatto che possa essere pericoloso, specialmente quando si entra in campo etico.
Capisco perciò il rifiuto ad abbandonare l’oggettività classica (condiviso da Einstein, che come dicevo in un post precedente si è comunque sbagliato): è molto meno inquietante rimanere nei nostri schemi e inoltre più funzionale al mantenimento delle regole sociali (ma non era la religione ad avere inventato i comandamenti per evitare il caos sociale?).
Ma ciò non dà il diritto a nessuno di sentirsi “meno illuso” di altri, né di vantare una mentalità “più scientifica” degli stessi. Al contrario: basandosi sui principi della fisica quantistica oggettività e località esistono solo nella nostra mente, tanto che Pagels, (non so se ho già postato questa citazione, la ripeto comunque) fisico materialista non incline a “vaneggiamenti” new age, avverte nella sua opera “Codice cosmico”:
“La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall’osservatore……Stiamo cercando di applicare al mondo reale un’idea dell’oggettività che sta solo nelle nostre testa, una fantasia.”
Di fronte a tutto ciò, continuo a non capire come qualcuno presuma di essere necessariamente dalla parte giusta.
Così come continuo a domandarmi perché quando si parla di Dio si faccia riferimento a dottrine istituzionalizzate (cattolicesimo, ebraismo, etc.). L’agnostico, ad esempio, crede all’esistenza di un ente superiore ma lo ritiene inconoscibile: non entra quindi nel merito del pensiero e della volontà divina….Non capisco la strana equazione “Dio uguale cattolicesimo”: non sarà che “millenni di evangelizzazione” hanno lasciato più tracce sugli atei che non sui credenti?
Commento di Paolonesi il 12 aprile 2011 alle 00:50
Lungi da me l’aver affermato che Tu, quando non riesci a spiegarti una cosa, ricorri al concetto di Dio ! Quando mai ? anzi, mi sembra che nel tuo intervento sia stata molto chiara; hai detto di non essere credente, ma Possibilista. Cerca di non insegnarmi cosa sia la scienza e la fisica per favore. Le conosco bene. Non solo, ne conosco pure quei limiti che tu avevi ben esposto. Difatti affermo la superiorità della Filosofia su tutte le altre scienze in campi come la religione ecc. Non voglio assolutamente entrare in polemica con Te, anche perchè sarebbe cosa noiosa per chi ci legge. Brevemente affermo però che non ritengo “assolutamente” di essere dalla parte giusta e nel proseguo capirai perchè, se avrei la pazienza di leggermi. Chi PRETENDE di essere dalla parte “giusta” invece è la Chiesa, è il Cristianesimo, NON il sottoscritto. Gli è che quando il “credente” vuole imporre le proprie tesi, per me inconciliabili con la mia “Dignità Umana”, con la mia Ragione, con la mia Scienza, che scatta la mia difesa. Io e te possiamo proporre tesi, teoremi, logiche ecc. tutte comunquemente confutabili, anche contrarie, ma che vengono almeno ascoltate, discusse, argomentate…ma…..ma quando ti trovi di fronte a gente che ti dice lui ha ragione perchè ha Fede, e la sua Fede si basa sulla telefeonata dello zio morto un anno prima, e PRETENDA che tu gli creda…beh ! francamente è ovvio che si abbia una reazione ! Non accenno nemmeno agli altri tipi di affermazioni o “credenze” ! Stendiamo un velo pietoso.
Nel finale del mio intervento del 7 aprile con Corrado dicevo che è uscito un saggio del fisico Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, intitolato IL GRANDE DISEGNO”.
Gli stavo dicendo che non mi piaceva la premessa del saggio perchè l’articolista che lo commentava scriveva che il saggio affermava che la Filosofia era morta e che la Scienza Fisica ormani aveva superato anche la Filosofia.
Poi ho letto il saggio di Hawking.
Nel saggio NON si parla affatto né di Filosofia, tantomeno che la Fisica abbia superato la Filosofia, né della morte della Filosofia.
Il saggio è un lucidissimo ripasso storico dello sviluppo della Fisica e della Fisica Quantistica. Ovvio che trattandosi di un saggio “divulgativo”, e quindi non strettamente scientifico, non poteva esporre le analisi matematiche dei fenomeni della fisica, ma sono presenti illustrazioni assai efficaci per spiegare i problemi. E’ tuttavia interessantissimo per la tesi finale.
Hawking afferma che:
“Dal momento che c’è una legge come quella di Gravità, l’Universo può crearsi dal nulla nel modo descritto nel VI capitolo, e lo fa. La creazione spontanea è la ragione per cui c’è qualcosa invece del nulla, per cui esiste l’Universo, per cui esistiamo NOI. Non è necessario appellarsi a Dio per accendere la miccia e mettere in moto l’Universo”.
poi accenna alla teoria “M”, la Teoria che potrà unificare la fisica di Newton con la Fisica Quantistica e quindi chiosa:
“Se la Teoria sarà confermata dall’osservazione, rappresenterà la splendida conclusione di u na ricerca iniziata più di 3000 anni fa. Avremo svelato il Grande Disegno.”
Il concetto espresso dal saggio di Hawking dunque è:
“Dal momento che esiste una Legge fisica che spiega la nascita dell’Universo, a che scopo ricorrere all’ipotesi di Dio ?”
Ed è qui che occorre rivolgersi alla Filosofia, perchè qualsiasi ragionamento o tesi scientifica è perfettamente inutile di fronte alla FEDE.
Nietzsche afferma la VOLONTA’ di POTENZA. Se io VOGLIO CREDERE, non ci potrà essere nessuna spiegazione possibile, nessuna “smoking gun” (cioè la Prova Provata) che tenga ! Difatti, come affermo con la mia tesi illustrata a Mattia in data 3 Aprile:
Ogni tipo di persona ha un proprio “Approcio al Problema (Realtà)”
Cioè a dire, quando l’essere umano si trova di fronte ad un Problema, come lo affronta?
a) L’affronta cercando di capirlo utilizzando tutti i mezzi a sua disposizione (Scienza, Tecnica, Logica, Filosofia ecc ecc.) ?
b) Se ne frega del problema (agnostico) ?
c) Ricorre ad ipotesi “trascendenti”, “magiche”, “spirituali” come la religione, l’esoterismo, il Cristianesimo, Scientology ?
d) Lo ignora ……….”sperando che io me la cavi” ?
e) Lo affronta con tutti mezzi a disposizione [come al punto a)], ma se non li ha se li crea ?
f) Si crea una realtà come barriera, tale che il problema non può penetrare se non dopo essere stato “trasformato” in modo tale da essere “coerente” con le proprie scelte di vita iniziali ?
g) altre ipotesi ?
Non essendo stato esaustivo con i casi suesposti, quindi accetto volentieri suggerimenti.
Lasciami precisare una cosa. Quando scrivo: “approcio al problema”, perchè lo faccio seguire dalla parola tra parentesi …”(realtà)” ?
Non potevo scrivere più semplicemente…..”approcio alla realtà” ?
Ho preferito la formula: “approcio al problema (realtà)” perchè la realtà che appare a ciascuno di noi può essere interpretata in molti modi e/o può presentare ambiguità
Faccio un esempio scherzoso (ma mica tanto!). Se per ogni persona nel nostro disgraziatissimo paese la propria realtà (percezione della realtà), supponiamo, consiste in: “sete, fame, lavoro, sesso, salute, …..ecc. ecc. …..,gioco del calcio”, la MIA realtà personale invece è: “sete, fame, lavoro, sesso,…..ecc. ecc.”; cioè a dire la mia realtà non comprende il “gioco del calcio”. So benissimo che il “calcio” presuppone enormi interessi finanziari, una evasione da far paura, ambizioni deluse, progetti, soldi, fama, gossip ecc ecc, ma per il sottoscritto è una realtà assolutamente “ignorata” (non conosco nulla del calcio, mai toccato un pallone, mai visto partite ecc. ecc., nè intendo assolutamente farlo!).
Ma se mi trovo di fronte ad un qualcosa che “incide” (favorevolmente o sfavorevolmente) sulla mia “percezione” di vita, allora me ne accorgo certamente, ne prendo coscienza e quindi diventa un “Problema” che devo affrontare (che lo risolva oppure no, è un’altra questione!).
Giungo quindi alla conclusione della mia risposta. Giustamente hai iniziato la tua lettera chiedendomi: “chi ti ha detto che se non ho risposta ai grandi problemi come la nascita dell’Universo ecc. ecc. mi devo rivolgere necessariamente all’ipotesi di DIO ?”
Nemmeno per un atttimo ho pensato questo di te (a parte la tua affermazione:….”…sono possibilista”. Scusami, ma proprio non lo capisco questo….”non sono credente, ma possibilista”. Supponiamo che l’affermazione sia rovesciata nel senso: “Sono credente, ma possibilista”. Che significato avrebbe ? Da un punto di vista del “credente” assolutamente nessuno ! Dunque, per quel che mi riguarda o sei credente o non lo sei. A meno che, come ho già detto a Corrado, nel finale del mio intervento del 6 aprile, riportando la tua affermazione, non vorrai mica dire di essere il tipo di persona che afferma: “Non sono credente, ma possibilista perchè….beh, insomma…non si sa mai ! Meglio essere prudenti ! “. No, no, NON credo proprio che tu sia un tipo simile !)
Veniamo dunque al punto, cioè alla conclusione.
Visto che esiste una spiegazione razionale (Hawking) al problema: “Chi ha creato l’Universo?” perchè ricorrere all’ipotesi di Dio ?
Di fronte alla persona del tipo c), non ci sono possibili spegazioni né logiche, né scientifiche, né razionali, ma solo le argomentazioni Filosofiche.
Chi dice di avere FEDE ce l’ha ! Il suo mondo è quello, la sua realtà è quella. Lungi da me cercare di modificare la sua realtà. Cerco solo di capire.
Però quella realtà mi crea il Problema. Perchè se due persone possono avere idee ed opinioni differenti, si capisce. Ma quando ci sono visioni di vita così VIOLENTEMENTE contrastanti…..nasce il Problema.
Quando ci sono persone (credenti) che di fronte al problema, cioè a uno dei vari misteri della nostra realtà, affermano “Visto che non posso capire il problema, allora ricorro all’ipotesi di Dio”, da cosa scaturisce quel “Visto…..allora….” ?
Certamente il credente risponderebbe: “…per Fede”. Ma perchè il credente ha Fede e altri no ? e su cosa si basa la Fede, quando si può ricorrere a ipotesi diverse da quelle di Dio ?
Forse Mattia sarebbe così gentile di rispondere . Mi sembra un tipo di persona seria che vede la religione in maniera più attenta e ci ragiona sopra, in accordo con S.Tommaso !. Avevo un amico così. Serio, preparato e credente, ma non riuscì mai a darmi spiegazioni , né semplici, né complicate….semplicemente non me ne dava ! Aveva FEDE e basta. Poi capii perchè era credente e lo lasciai al suo mondo.
Forse bisognerebbe rivolgersi a Umberto Galimberti. E’ un Filosofo e uno Psichiatra, Forse ci sono problemi connessi con la psicologia. Ma se così fosse non sono abbastanza conoscitore di questa scienza (ammesso che si possa definire tale la Psicologia !)
Alcune altre note relative alla trua lettera dell’11 aprile.
“Se una ipotesi che non ha un fondamento logico non significa che sia errata”….certo…ho visto che conosci Kuhn. Quindi quell’ipotesi potrebbe rivoluzionare “il paradigma”. Ma se quell’ipotesi fosse che il sole gira attorno alla terra ? Dovremmo ancora ragionarci sopra ? Voglio dire con questo che di fronte ad infinite ipotesi senza fondamento logico non possiamo escludere che “qualcuna” di esse “rivoluzioni il paradigma”, ma le altre ? Perchè accettare il Cristianesimo e non Scientology ? e perchè non accettare Budda ? Perchè Scientology sono dei buffoni e approfittatori e perchè Budda non fa parte della mia cultura occidentale (e di ciò mi dispiace!). Se non posso avere “certezze”, quantomeno possiamo avere “ragionevoli certezze” tali da far escludere le cose più evidenti o contradditorie o che non corrispondono alla nostra “dignità di esseri umani” (non mi inoltro ora su tale definizione).
“E’ il nostro intervento a creare la realtà; la realtà è creata dall’osservatore”. Bravissima, è così! Leggi il saggio di Hawking, approfondirai meglio il concetto che illustra con notevole lucidità !!!
Non credo che storicamente siano state la religioni ad evitare il caos sociale creando i comandamenti. Sono addirittura della tesi opposta ! Studiando i MITI infatti ciò che evita il caos sociale sono i “capri espiatori”, cioè “i sacrifici umani” (interessantissime sono le tesi di René Girard, cattolicissimo, E. Severino, U. Galimberti). Le religioni sono sempre state lo strumento ideale del POTERE per poter imporre la propria volontà.
Non mi rtifiuto affatto di abbandonare l’oggettività classica, anzi, sono sempe stato un “ribelle” di natura, sia di pensiero, che di concetti che di vita.
Rinnovo la mia affermazione che per me la Scienza è solo uno degli Strumenti di cui mi avvalgo per convalidare quanto possibile tesi filosofiche, essendo convinto della superiorità dell’argomentazione filosofica (prova a leggerti “Essenza del Nihilismo” di E.Severino).
Per ultimo.
Sono stato troppo lungo.Mi dispiace. E’ tardi. Spero di non averti annoiata.
Ma per quanto riguarda le tue ultime osservazioni su qualcuno che pensa di essere necessariamente dalla parte giusta e di come quando si parla di Dio si faccia riferimento a dottrine istituzionalizzate (purtroppo è così ! poi ti spiegherò la mia “doxa”) e come: Dio=cattolicesimo, li riprenderò la volta successiva, ma, in anticipo, E.Severino dice di non trascurare il fatto che il nostro pensiero è “corrotto da 2000 anni di cristianesimo” che ha lasciato tracce indubitabili sulla nostra cultura occidentale, credenti o non-credenti che siano.
A risentirci.
Paolo.
Commento di paolonesi il 12 aprile 2011 alle 01:00
Per chi volesse dialogare cone me direttamente, viste le difficoltà del Blog,
può trovarmi dopo le ore 22:00 su msn all’indirizzo:
jeromeke@hotmail.it
Paolo.
Commento di paolonesi il 12 aprile 2011 alle 09:05
x SILVIA
La mia lettera del 12 aprile era indirizzata a te naturalmente, mi scuso di non averlo messo in testa.
Mi scuso inoltre, con chi mi legge, che nelle varie mie lettere spesso ho citato l’aneddoto di Laplace che rispondeva a Re Luigi di Francia, la è ERRATO.
L’aneddoto è vero, ma Laplace rispondeva a Napoleone Bonaparte. Comunque, ovviamente, non cambia il concetto.
Da studioso di Storia economica medioevale spesso mi trovo di fronte a Re Luigi XIV, detto Re Sole, da cui il mio “lapsus”.
Paolo.
Commento di Silvia il 13 aprile 2011 alle 11:41
Che vuol dire “possibilista”? Bè, semplice: non escludo nessuna possibilità. Neanche quella di Dio. Ciò impedisce al credente o all’ateo di “incasellarmi” in una categoria o nell’altra? Male di poco, ho l’abitudine di dire ciò che penso e sento senza preoccuparmi di rientrare in una definizione.
Nella mia vita ho avuto-e non penso di essere originale- alti e bassi, momenti nei quali “avvertivo” la presenza di “qualcuno”, altri in cui mi sentivo la più irriducibile fra gli atei. E tali stati d’animo si alternano ancora…
Salvare capra e cavoli perchè? di fronte a chi? E’ obbligatorio avere certezze? No, Il mio diritto al dubbio è sacrosanto. Perfino in politica quando nessuna delle opzioni ci rappresenta completamente abbiamo la possibilità di astenerci dal voto…
Perchè è così che mi sento, “non rappresentata”: non riesco a sposare la tesi del credente convinto che la propria dottrina sia la “verità assoluta” a discapito di tutte le altre, nè quella dello “scientista” che piuttosto che accettare una realtà fatta di incognite, impossibile da controllare, non esita a trincerarsi dietro a principi superati dalla stessa scienza.
Non voler accettare che qualcuno creda in Dio se non ricorrendo a “diagnosi” di schizofrenia (come hai postato in precedenza) o auspicando l’ausilio di uno psichiatra è comunque una forma di integralismo che sottintende la convinzione di “stare dalla parte giusta” (per quanto tu affermi il contrario), che sinceramente non condivido.
Anche perché qualcuno potrebbe diagnosticare gli stessi disturbi alla “fazione” opposta:ho udito personalmente un cosiddetto scienziato che in un programma televisivo sosteneva le proprie teorie materialiste citando Laplace (come se Heysemberg fosse passato invano…), incapace di staccarsi dal determinismo, ultimo appiglio ad una realtà controllabile e prevedibile.
Bè, ti assicuro che su questa necessità di controllo tale da giustificare una divulgazione zoppa (per usare un eufemismo) psicologi e psichiatri qualcosa da dire la troverebbero…..
Perché Non Budda o Scientology? Mi trovi perfettamente d’accordo, non penso che una religione sia meglio delle altre. Non sono io infatti ad identificare Dio con una dottrina conosciuta, nonostante il pensiero “corrotto da 2000 anni di cristianesimo”……..
Di S. Hawking ho letto “dal Big Bang ai buchi neri”, è indubbiamente geniale….ma potrei portarti citazioni di scienziati altrettanto geniali che sono di avviso contrario, in merito a Dio. Quindi come vedi non se ne esce, non c’è qualcuno che abbia “più ragione” degli altri.
Ed a proposito di cattolicesimo, sai che l’ipotesi del Big Bang è stata accolta a braccia aperte (contrariamente all’evoluzionismo) dalla Chiesa? Già, per gli stessi motivi per i quali alcuni fisici sono restìi ad accettarla: in qualcosa di più simile alla genesi biblica i religiosi non potevano sperare! Il “niente” che grazie ad una singolarità si trasforma in “tutto”, la creazione narrata dalla Bibbia sembra quasi un’allegoria…
Per quanto riguarda altre “credenze”, bè alziamo il velo che hai pietosamente calato: non ho pudore ad affermare che potrei raccontare diversi episodi che mi hanno coinvolto e che non hanno spiegazione “razionale”….provare a spiegarli con la psicologia spicciola (autosuggestione, e simili) è stato inutile (ci ho già provato invano, e come avrai capito ho l’abitudine di “spaccare un capello in 4”), né provo a dare un’interpretazione per così dire “mistica”.
Rimango ancora nel dubbio, nonostante i suddetti episodi (non entro nel merito degli stessi, troppo personali) che -sono convinta-metterebbero a dura prova il più scettico degli scettici, non inneggio alla fede nè mi ritengo “illuminata”: come vedi non perdo comunque il mio equilibrio, tantomeno la mia imparzialità.
E tu, invece, hai provato ad immedesimarti in colui che quasi deridi?
Ammettiamo solo per un attimo che l’amico suddetto non sia un visionario, che sia stato oggetto di una simile “telefonata”……. potrebbe rimanere sulle sue precedenti posizioni?
Tu nei suoi panni che faresti? Sapresti mantenere la tua lucidità nonostante il coinvolgimento in prima persona? Continueresti ad essere ateo, ad appellarti alla filosofia?
Bè, è tutto da provare.
Io, se non altro, posso dire di aver superato questo “test” e tali esperienze mi hanno permesso di maturare una (pseudo) convinzione: qualunque cosa accada –o meglio, mi accada- non sarà sufficiente a farmi smettere di dubitare. Né in un senso, né nell’altro. Alla faccia delle categorizzazioni.
Commento di ludovico il 13 aprile 2011 alle 20:08
caro paolo dio nn e uguale al cattolicesimo come ti ripeto dio nn e una religione ma e dio e basta la religione ha solo creato dubbi incertezze e quant altro,per la mia esperienza e per come la penso io se esistiamo un motivo ce nn siamo provenuti dallle scimmie ma ci ha creato qualcuno e questo qualcuno e dio e se a questo qualcuno gli dai una minima possibilita di entrare nel tuo cuore ti cambia la vita la tua vita nn e insignificante quando morirai ci sara un qualcosa ke ti giudicherà. Prova un po a leggere la parola di dio partendo dal nuovo testamento nella bibbia ci sono scitte molte cose che acccadono e ke accadranno un esempio è in marco 13 dal versetto 7 ” QUando udrete guerre e rumori di guerre nn vi turbate e necessario che cio avvenga ma nn sara ancora la fine,perche insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno vi saranno terremoti in vari luoghi vi saranno carestie” nella bibbia ce il tuo perche a ogni cosa la parola e l unica fonte di verità che abbiamo e leggendola te ne renderai conto, ad esempio per chi vuole sapere se nel famoso 2012 ci sara la fine gli dico che nn e cosi perche c e scritto”quanto a quel giorno,a quell ora nessumo li sa ne gli angeli ne il figlio ma solo il padre ….” e continua io credo che nn bisogna basarsi sulla scienza e su niente se vuoi vedere veramente se dio esiste puoi provare a fare cio ke ti ho detto e se nn vedi nulla puoi anche continuare a nn credere io nella mia vita ho pregato e ho visto la potenza di dio nelle mie situazioni nella scuola in ogni area della mia vita anche quella sentimentale dio esiste per aiutarci e se credi preghi e hai fede ogni cosa si avvera se e volontà sua certo se preghi ke un tuo nemico muora nn succede ma se preghi per il tuo lavoro e per ogni altra cosa lui ti da una mano mio padre e uscito da un periodo di tossicodipendenza 17 anni fa e ti puo testimoniare meglio di me che dio esiste lui piangeva un giorno nelle camerette dicendo se tu esisti batti un colpo e da li cambio tutto… solo dio puo colmare quel vuoto che ne droga ne sesso ne tutti i soldi del mondo possono colmare e ti da quella pace e quella gioia VERA che nessuno puo darti ore nn continuo devo chiudere ma voglio dirti che se affermo cosi tanto che il mio dio esiste e perche lo so e so che puo salvarti la vita
Commento di paolonesi il 14 aprile 2011 alle 00:22
x Silvia.
Ho centrato appieno il tuo “tipo” di persona !
Avevo alcune perplessità, ma il tuo ultimo commento me le ha tolte.
Non sono uno psicologo, per mia fortuna!, quindi non entro in queste questioni, che non mi interessano molto. Giudico molto positivamente invece questo tuo “essere” come “persona”, come “mente”, come “modo di vivere la vita” perchè presenta un “contraltare” al mio “mondo”; ma è un contraltare che sempre mi ha affascinato e che si integrerebbe perfettamente.
Ma non di questo devo discutere qui.
Riprendo il discorso sulle tue due ultime osservazioni, che avevo lasciato precedentemente in sospeso.
La tua prima osservazione era: “Come si può pensare di essere dalla parte giusta ? Come si possono avere certezze assolute ? ”
Ebbene, se mi segui un attimo, ti farò vedere il come.
Sempre tenendo presente che ogni persona ha il proprio tipo di “Approcio al Problema (Realtà)”, ci sono situazioni in cui noi ci troviamo di fronte alla “SCELTA”.
(Non mi sto riferendo al fatto che devo scegliere se domani sera vado al cinema o vado a fare una passeggiata sul lungomare, mi riferisco a “scelte di VITA” ovviamente).
Gli studi delle Neuroscienze stanno scoprendo cose affascinanti, per esempio che, stando che le informazioni di cui stiamo bombardati ogni ora, ogni giorno, sono miliardi, contrariamente a quelle dell’uomo medioevale ad esempio, se dobbiamo fare una scelta supponiamo di acquistare un oggetto qualsiasi, il nostro io-cosciente ci ragiona, si fa domande, osserva bene tutte le migliaia di opzioni che ci vengono offerte ecc ecc., ma…….ma quando siamo lì, all’atto di acquistare quell’oggetto, è come se il nostro io-cosciente si metta da parte e “qualcosa d’altro” che è presente dentro di noi, nascosto da qualche parte nei nostri circa 100miliardi di neuroni, effettua la scelta !
Dunque, che la SCELTA sia cosciente oppure sia come ho illustrato sopra, sempre di SCELTA si tratta.
Il mio concetto di SCELTA parte da F.Nietzsche, passa per vari altri autori, raggiunge in parte F.Gentile e arriva a me.
(Preciso subito che F.Gentile, quello della famosa riforma della scuola sotto il fascismo, era si un fascista da un punto di vista politico – e quindi lontano da me 50miliardi di anni luce! – ma la suia filosofia non c’entra nulla col fascismo).
Quando sei di fronte ad una Scelta di Vita, Scelta che devi affrontare e che non lascia altre alternative che fai ?Supponiamo che devi scegliere per forza ! Supponiamo che non ci siano altre possibilità che fra due contrapposte, che non esistano che 2 possibilità, senza nessun “possibilismo”…che fai ? Inutile che tu non voglia rientrare in “categorie”, lo so che tu faresti la scelta “giusta”, e lo so perchè penso di sapere che tipo di persona sei (anche se ti sembrerà strana questa affermazione, ma mi rifaccio alla mia esperienza di vita).
E’ oscuro quanto detto ? Facciamo un esempio.
Se rimanessi incinta di un uomo che non ti convince del tutto come persona, cosa fai ? Tieni il bambino o te ne liberi ? Le scelte sono solo 2 e sono contrapposte. Non ci sono altre possibilità .
Valuteresti la situazione, la peseresti, giudicheresti il pro e il contro, ma poi dovresti fare una scelta sia in base al tuo giudizio ed alle tue riflessioni, oppure lasceresti il tuo inconscio scegliere per te . Ad ogni modo una scelta la faresti !
E’ solo un esempio quello sopra. In realtà , sempre secondo il tipo di persona di fronte al proprio “Approcio al Problema (realtà)”, ognuno di noi deve effettuare delle Scelte, che ci piaccia o no ! Le Scelte possono essere brutte o belle, sbagliate o giuste, buone o cattive,….ecc…ecc…, ma sempre e comunque SCELTE, e quelle sono la nostra VERITA’, la nostra CERTEZZA, perchè il nostro cervello ( le Neuroscienze lo stanno scoprendo) è perfettamente adatto ad elaborare “concetti”, “astrazioni”, “categorizzazioni”.
E veniamo al punto.
Qualsiasi scelta è opinabile, ma ad un centro punto, quando ci troviamo di fronte a delle SCELTE di vita, che lo si voglia no, che ci piaccia o no, dobbiamo prendere una ed una sola via.
Che c’entra tutto questo con l’ipotesi di Dio ?
Eccome se c’entra. Perchè di fronte alla scelta: “credere o non credere nella possibilità di Dio”, io SCELGO di non credere, e questa mia scelta (che si differenzia dal concetto di Volontà di Potenza di F.Nietzsche, ma qui non mi soffermo) è la MIA VERITA’, la MIA CERTEZZA.
Cioè a dire , contrariamente a quanto affermava F.Dostojevskij che scriveva: “Se anche Dio non esistesse ci dovremmo comportare come se esistesse !”, io affermo che “se anche Dio esistesse, mi comporterei come se non esistesse !”….ho effettuato una SCELTA (che può basarsi su fatti scientifici, ontologici, filosofici, psicologici o quanto altro), e la scelta: E’ LA MIA VERITA’ ! (Quindi la VERITA’ intesa in questo senso, cioè di SCELTA).
Mi dirai subito: “Beh, ma anche il credente può fare lo stesso ragionamento, ma con l’affermazione opposta !” Certamente !
Funziona proprio così !Per questo dico che il dialogo tra credenti e non-credenti sia praticamente impossibile, a meno che il credente non parta da presupposti di un certo tipo (come quello di W.Hamilton ad esempio).
Ma allora chi ha torto ? Chi ha ragione ? Ovviamente nessuno, vista da così.
Ognuno può scegliere ciò che vuole, purchè non PRETENDA di imporlo agli altri come fa la Chiesa, e non pretenda che coloro i quali hanno fatto scelte diverse DEBBANO credere a “mostruosità” evidenti (ressurrezione dei corpi, transustantazione ecc ecc).
Quindi occorre a questo punto entrare nel concetto di Scelta.
Perchè io scelgo questa strada ? Quali sono i miei punti fermi per cui la mia scelta è maturata ? Se parla il credente risponde: La FEDE, i Vangeli, la Bibbia ecc ecc. Se parla il non-credente risponde: la Dignità Umana.
Esempi di Dignità Umana ? Non pregare MAI nessuno (tantomeno “adorare” – sic ! – nessuno), non inginocchiarsi MAI a nessuno, non accettare credenze o vincoli rivoltanti per la nostra umanità….ecc. ecc.
…non accettare di essere “colpevolizzati” dalla nascita (come fa la religione cristiana)…ecc. ecc. ….cercare di vivere in armonia con la natura….”non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te e fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te”…..ecc.
Quello sopra NON è il Decalogo dei 10 o 1000 comandamenti. Ho fatto solo degli esempi. Possiamo discutere sul concetto di Dignità Umana. Ognuno forse ha il proprio, ma discutendo forse ci si metterebbe d’accordo sicuramente.
La Filosofia (che anticamente coincideva con la Scienza) è nata per rispondere ai grandi interrogativi dell’Umanità. Rispondere agli interrogativi significa “conoscere”, e conoscere significa alleviare l’angoscia dell’Uomo di fronte ai Misteri della Natura.
Le religioni sono nate dalla paura dell’uomo (la morte, la sofferenza ecc.).
Se le religioni potessero quantomeno alleviare l’umanità dall’amgoscia e dare serenità (come spesso affermano), ci si potrebbe anche stare ! Purtroppo non è così. Anzi è il contrario ! La religione (come il cristianesimo) in genere colpevolizza l’uomo, lo illude con promesse contrarie ad ogni dignità umana (per questo affermo che trattano del “dis-umano”, cioè di ciò-che-va-oltre-l’umano).
Ma chi vuol SCEGLIERE quella via, faccia pure.
Io VOGLIO rimanere “al-di-qua-del-dis-umano” ! E questa è una mia SCELTA, e come tale è la MIA VERITA’.
La mia SCELTA comprende anche il fatto di non volermi MAI trovare in situazioni di un certo tipo. Mi riferisco a quanto mi hai chiesto nel tuo ultimo intervento: ” Hai mai provato ad immedesimarti in quelli che tu deridi ?”
Certamente ! Eccome ” !
Lasciami prima dire però che io non “derido” il credente (giammai!) Uno come Mattia, che qui a volte commenta, non lo deriderei MAI. Posso deridere, in forza polemica, coloro i quali affermano “falsamente” di essere credenti, di coloro i quali, se io fossi credente, mi vergognerei come credente (come Ludovico del 13 aprile), di coloro i quali sono credenti solo perchè ipocriti ecc ecc (ma non per esempio di coloro che “credono di credere” ! o delle “anime semplici” (ne conosco molte poverine, come potrei deriderle? ), ecc ecc
Riprendendo il discorso dell’immedesimarmi in un credente, ho ipotizzato 2 scenari perfettamente contrapposti (“un esperimento mentale”, come diceva Einstein).
Primo scenario.
Supponiamo che alcuni scienziati “dimostrino” inequivocabilmente, dandone assoluta dimostrazione scientifica, l’assoluta assenza di qualsiasi Creatore.
ALT. Qui mi fermano sempre i credenti !. Lo scenario qui si ferma ! Non andare oltre perchè questo inizio è impossibile. Non può MAI esistere una simile ipotesi !
E invece NON E’ VERO. Questa iportesi è GIA’ successa. Quando ? Dove? Come ?
E’ successa nel Maggio (o Giugno) 1945 in Giappone.
Il Giappone è sconfitto. Il Generale McArthur entra nella baia di Tokio, si dirige verso la residente dell’Imperatore-Dio Hiro Hito.
Ordina di radunare una grande folla di giapponesi di fronte alla Residenza Imperiale, poi prende per un orecchio l’Imperatore-Dio e lo porta sul terrazzo, davanti alla folla. Dopo di che dice all’Imperatore-Dio: “Ora tu devi dire al tuo popolo due cose. Primo, che hai perso la guerra. Secondo, che non sei un Dio incarnato, altrimenti ti butto giù dal terrazzo e vediamo che succede ” (ovviamente questa è una mia libera interpretazione, ma le due cose che Hiro Hito dovette dire sono una Verità storica).
L’imperatore-Dio fece le 2 affermazioni.
La Storia ci dice che ci furono numerosi suicidi per il particolare senso dell’onore giapponese (Bushido), causato dalla sconfitta, ma pochi sanno che numerosi suicidi furono dovuti al fatto che Hiro Hito sconfessò di essere un Dio incarnato.
Per cui ho ipotizzato questo pensiero di un suicida giapponese: “Ma come ! I miei avi mi hanno sempre detto che l’Imperatore era un Dio incarnato, e così mio nonno e mio padre ed io stesso l’ho creduto tutta una vita, ed ora questo mi viene a dire che è tutto falso ! Ma quasi quasi io prendo il coltello rituale e mi squarcio il ventre dalla vergogna di essere stato così fesso! ”
Ecco. Io non mi vorrei MAI ritrovare in una situazione simile (altrimenti sarei costretto a spararmi per la vergogna!), nè mai mi ci troverò per effetto della mia SCELTA !
Come si comporterebbe un credente ?
Fine.
Secondo Scenario.
Supponiamo che alcuni scienziati dimostrino “inequivocabilmente”, dandone l’assoluta dimostrazione scientifica, l’assoluta “presenza” di un Creatore.
Come mi comporterei io ?
Non cambierei di una virgola il mio pensiero e le mie azioni, tranne una sola cosa. Di fronte alla domanda: Dio esiste ? dovrei rispondere, per essere coerente con la mia ragione: SI. Ma per il resto non cambierei affatto. Non mi convertirei, non pregherei, non “adorerei”, non andrei a messa, mi comporterei come sempre mi sono comportato ecc ecc.
Mi comporterei insomma (come ho detto sopra citando Dostojevskij): “Come se Dio non esistesse”.
Fine.
Mi hai chiesto se mi sono mai messo nei panni di un credente. Sono abituato a fare cose simili. Sono molto allenato a mettermi nei panni di “coloro-che-sono-altro-da-me” per cercare di capire il loro punto di vista, soprattutto il loro “approcio al problema (realtà)”.
Quando mi sono messo (molte volte) nei panni del credente mi sono quasi sempre ritirato inorridito, mi dispiace dirlo, ma è così. Speravo di meglio veramente. Speravo in qualche “barlume” di umanità, ma, nella migliore delle ipotesi, ho trovato al massimo del “vuoto assoluto”, ma sempre e comunque “angoscia”…e non mi dilungo oltre !
Quell’ “amico” che ha ricevuto la telfonata dellp zio morto un anno prima, NON è mio amico per fortuna. E’ Vittorio Messori, uno scrittore che ha scritto il libro “Perchè sono Cristiano”.
Anzi, ho trovato una spiegazione al fatto. Cioè a come sia potuto succedere della telefonata. Un tale, che casualmente si chiamava come lo zio defunto, telefona a casa propria sbagliando numero. La telefonata la prende il Messori ragazzo. E’ mezzanotte circa, il ragazzo è quasi addormentato. Chi telefona non ha un solo gettone telefonico, deve fare veloce. Parla solo lui credendo di parlare ad un suo famigliare. Dice che va bene, tutto bene, di avvisare tutta la famiglia che sta bene. E chiude la telefonata.
Il nome uguale ? Il numero sbagliato ? La data esatta di 1 anno dalla morte, stessa ora ? troppe coincidenze ? Possibile, si !
Ma perchè no ? Ma capirai bene che non è questo il punto. Il punto è: come si affronta il problema? Il Messori-ragazzo lo affronta con l’ipotesi della telefonata dall’aldilà, ma se era un altro tipo l’avrebbe affrontata come: “Mah, chissà chi era !” oppure “Ma che coincidenze strane, sarà un caso!” ecc ecc
Come mi comporterei io in un caso simile ? Prova ad immaginartelo eheheheheheh
Per quanto riguarda il “dubitare” fai bene. Anch’io dubito di tutto, dubito anche delle SCELTE che ho fatto e che faccio, ma una volta fatta una Scelta è quella, quella diventa la Verità.
Vedi Silvia, nella tua vita hai necessariamente fatto numerose “scelte di vita”, coscienti oppure no, ma queste scelte sono la TUA vita, ed esse possono essere giuste o sbagliate, buone o cattive, ragionate o istintive, ma sono sempre SCELTE, che non puoi negare, perchè negandole negheresti te stessa e la tua stessa vita. Le tue Scelte sono la tua Verità di Vita………………..che spero sia possibilmente lunga e felice !!!!!
Del come quando si parla di Dio si casca necessariamente nelle Religioni “istituzionalizzate” ne riparlerò. Mi fanno male le spalle e mi bruciano gli occhi. Cmq grazie per avermi risposto
Leggiti Il Grande Disegno di Hawking se puoi !
Se vuoi dialogare direttamente cercami di sera su msn all’indirizzo: jeromeke@hotmail.it
A risentirci.
Paolo.
Commento di Silvia il 14 aprile 2011 alle 10:34
E così hai pure capito “che tipo di persona” sarei…..bene, potrai inserirmi in una delle tue categorie. Ma non sarai un pò “troppo” sicuro di tutto? Pensi di sapere chi sono soltanto in base a qualche mia riflessione o al manifesto intereresse per certe questioni, dimenticando che l’essere umano è ricco di molteplici sfumature: la via dal “bianco” al “nero” è fatta di innumerevoli gradazioni di colore. Ma tu pretendi una scelta: o il bianco o il nero…
Siamo obbligati a scegliere? In alcuni casi certo che sì! ma gli esempi che mi porti non reggono il paragone con la scelta oggetto della discussione…se non sbaglio perfino in molti sondaggi alla domanda “crede in Dio?” i più rispondono “non so…” ….bè, io sono una dei tanti che non ritengono di avere elementi per prendere posizione (fermo restando che il “vero” credente, da non confondersi con l’ipocrita baciapile,afferma di scegliere in base al cuore e non alla ragione). Nonostante gli “strani” episodi della quale sono stata testimone (che dovrebbero portarmi a credere in una dimensione spirituale), nonostante la mia (lacunosa, per carità, ma sufficiente per farmi un’idea) conoscenza scientifica…per me tutto questo non è abbastanza per darmi sicurezza..
E a proposito dei suddetti “strani” episodi ho già specificato che gli stessi sono passati al vaglio di qualsiasi spiegazione basata sulla psicologia spicciola e non trovano comunque spiegazione…quella da te fornita in merito alla “telefonata” di Messori bè è la prima che verrebbe in mente a chiunque; ma ove ci siano elementi che inficiano l’ipotesi più semplice (ripeto: non so se è questo il caso) bisognerebbe passare alla successiva, senza scartarne nessuna in virtù dei propri preconcetti. Tu invece parti da un pregiudizio: ovvero, dal momento che una dimensione spirituale non esiste, è impossibile una sopravvivenza dell’”anima”, di conseguenza è impossibile la comunicazione post-mortem. Inoltre mi parli di coincidenze….in questo caso non so quante di queste dovrebbero essersi realizzate, ma a volte spiegare tutto con le coincidenze non è scientifico, quando sono troppe si vìola la statistica, come saprai, ne consegue che una spiegazione basata sul caso non risulta adeguata.
Ma paradossalmente spesso si preferisce ragionare in modo antiscientifico, piuttosto che sradicare le conoscenze acquisite …..Penso che il pregiudizio non aiuti la conoscenza…
Si teme di risultare ridicoli abbandonando il buon senso?
Bè, io non ho di questi timori. In merito sono perfettamente d’accordo con Einstein quando affermava “Il buon senso è l’insieme di pregiudizi acquisiti fino ai diciott’anni” e ancora “se in un primo momento l’idea non è assurda, allora non c’è nessuna speranza che si realizzi.”
In virtù di ciò non scarto nessuna ipotesi, neanche quella spiritualista.
Eccola la mia “scelta”: non subire l’influenza di ciò che viene considerato acquisito e che rischia di cristallizzare le nostre menti.
Del resto solo chi è stato capace di andare oltre i limiti del sapere “scontato” è approdato a grandi scoperte: Einstein, Mendel…ma non voglio “insegnarti” la storia della scienza, visto che te ne lamenti nella tua precedente (a proposito: non ho ambizioni da “maestrina”, se inserisco degli esempi è solo per rendere più chiari i miei concetti…)
Permettimi, quindi, l’ultima citazione:
“Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza.”
Per concludere, non trovo inconciliabili fede in un Dio e dignità umana.
A meno che non si pensi ad un Ente vanaglorioso, incline a mania di potere, che gradisca omaggi e genuflessioni da parte dei propri adepti.
Non è la mia immagine di un potenziale Dio, sinceramente, anzi mi ricorda quanto di più umano ci sia su questa terra (non voglio scivolare in tutt’altro argomento, ma quell’identikit corrisponde stranamente a “qualcuno” ognipresente ormai da anni sulla nostra scena politica…).
Non ho una concezione “antropocentrica” di Dio :l’idea che ci abbia creato “a Sua immagine e somiglianza” non mi appartiene e neanche mi piace poiché di fatto relega tutte le altre specie viventi a “sudditi” dell’uomo, autorizzando implicitamente l’umanità ad abusi di ogni genere nei confronti degli animali. Che condanno con tutte le mie forze, in questo caso…senza il minimo dubbio!
Commento di paolonesi il 14 aprile 2011 alle 20:40
x Silvia.
Volevo solo precisare una cosa che nel mio commento precedente forse non mi sono spiegato bene. Dialogare qui, in questo modo, è difficile.
Mi riferisco al concetto di SCELTA.
Se la Scelta è la mia Verità, non è detto che l’oggetto della Scelta sia UNA VERITA’ !
Mi spiego meglio per essere il tema. Se una persona SCEGLIE “l’ipotesi di Dio”, non è detto che Dio esista.
La Verità è la Scelta, non cosa si sceglie !
Ma mi accorgo ora che mi hai già riscritto.
Ti ho detto che dialogare così è difficile. Per “tipo di persona” intendevo “tipo di ragionamento che fa una persona”. Non voglio infatti indulgere a facili psicologismi (che non mi appartengono).
Forse l a mia è una deviazione professionale, diciamo. Sono (o meglio ero) abituato a dover valutare gli studenti del mio corso. Le tue potenzialità di indagine sono notevoli, mi dispiace che tu non sia stata mia allieva. Ci saremmo scontrati sicuramente. Ma ne avessi avute di persone come te !
Per quanto riguarda le “categorizzazioni” è il nostro cervello che è fatto così (lo dicono le ultime scoperte delle Neuroscienze). D’altra parte, se non vuoi essere inserita in nessuna “categoria”, ti faccio una domanda:
“Appartieni o no alla categoria che non vuole essere di nessuna categoria ?”
(Quanto sopra non è farina del mio sacco, ma mi riferisco, scherzosamente (ma non troppo) alla famosa domanda che Bertrand Russel pose al matematico Frege, facendo naufragare completamente le sue tesi).
Quindi, Silvia, a qualche categoria devi pure appartenere !
Andiamo per ordine, seguendo il tuo discorso.
Se l’essere umano è ricco di sfumature, come dici, non solo lo confermo, ma lo ribadisco anche dicendoti che il mio primo e più grande amore della mia vita non è stata la scienza, come si potrebbe presupporre, ma la Letteratura (poesia e romanzo, che non solo mi piace leggere ovviamente, ma anche studiare), seguita dalla pittura e dalla musica (suono flauto e chitarra classica). E’ vero che la musica ha una grande componente matematica (pensa a Schoemberg, che era pure un grande matematico, ed alla sua rivoluzione della musica: la musica dodecafonica). Quindi l’Arte indaga su cose che la scienza non potrebbe mai mettere il naso, ed è per questo che ne sono affascinato: perchè mi permette di capire “al-di-là-della-scienza”. Per tua informazione, anche se ti sembrerà paradossale, sono un conoscitore di musica sacra. Dunque le “sfumature” dell’essere umano che né la scienza né la filosofia riescono a capire, si possono trovare nell’Arte. Qualsiasi campo della conoscenza per me va bene indagare e cercare di capire l’Umano.
Non attribuirmi quindi “pregiudizialmente” dimenticanze che non mi sono proprie.
“Siamo obbligati a scegliere ?”
Non so se siamo “obbligati”, so però che è così !
Se tu avessi letto il mio commento a Mattia del 3 aprile, avresti letto che esistono 2 momenti della vita di ogni individuo. Il primo che va dai 3/4/5 anni ai 7/9/10 anni circa in cui “si prende coscienza di sè”, cioè si prende coscienza del proprio essere “io”. Il secondo momento è dato da una scelta che viene effettuata dai 9/10 anni ai 17/19 circa, dove si “sceglie” quale “tipo” di persona essere. Non è detto però che ci si riesca ad essere ciò che si è scelto, e, in tal caso, cominciano le insoddisfazioni di vita, le frustrazioni, i problemi. Una Scelta viene fatta, che ti piaccia o no. L’hai fatta tu, come l’ho fatta io, come tutti gli abitanti di questa terra in base ad una serie di fattori enormi, ma spiegabili, ed è ciò che distingue una persona dall’altra, una personalità dall’altra, un comportamento dall’altro (poi, le “sfumature”, sono pressochè infinite).
Per quanto riguarda, per essere in tema, la TUA “possibilità di Dio”, Tu hai già scelto ! Da molto tempo ! Ma la tua “potenza” di pensiero, il tuo “spaccare il capello in 4″ a volte prende il sopravvento sulla tua scelta originaria che è lì, nel profondo della tua mente. Questo “spiegherebbe” (uso un condizionale) la tua intermittenza quando mi hai detto che ci sono stati periodi in cui ti sembrava di essere un’atea convinta, poi alcune esperienze ti facevano riflettere e “cambiavi” atteggiamento ecc. ecc. In realtà la tua scelta l’hai già fatta e non può cambiare (non lo dico solo io, lo affermano ricerche svolte nel campo neuroscientifico).
Perchè continui ad affermare che ho pregiudizi ? Chi si occupa di scienza non può averne (o perlomeno farne un limite tendente a zero), e se li ha è un cattivissimo scienziato. Non parto infatti dal pregiudizio che non esiste un campo “spirituale” (come l’hai definito, ma forse volevi dire “trascendente”, cioè che “trascende” la ragione umana) o che non esiste “l’anima” ecc ecc.
E’ una mia SCELTA far si che il trascendente non sia parte della mia realtà, per non parlare poi dell’anima (ma hai mai avuto modo di leggere “Il Destino dell’Anima” del teologo Vito Mancuso ? e guarda che è un teologo che rispetto, in relazione agli altri!, ma……mammamia….altro che pregiudizi !!! Simili cose non appartego alla mia realtà ! perchè così ho SCELTO !!)
Mi chiedi perchè escludere altri campi di indagine che non siano la Logica, la Scienza, la Fisica, la Matematica ecc. ecc. ? E chi ti ha detto che li ho esclusi ? Al contrario, li ho affrontati. E come ? Con l’arte ! Chi è quel cattolico che ha approfondito la più grande opera musicale mai creata de “La Passione secondo Matteo” di Bach ? Io non ne conosco, anzi, i cattolici sono nella più pura delle ingnoranze in tema. Ma io si ! Eccome ! Ci sono stato sopra per “lustri”, fino a capirla appieno.
Quindi, quando dico che ho fatto la mia Scelta (originaria) di escludere il trascedente dalla mia realtà, poi l’ho “verificata” attraverso questi eccezionali campi di indagine.
E chi ti dice che mi sento ridicolo nell’abbandonare il buon senso ? Spesso anch’io ho potuto accertare che il “classico buon senso” non era altro che “una posizione mediana”, tanto per salvare capra e cavoli, dunque è molto difficile che mi rivolga al buon senso. Anzi, sono sempre stato giudicato un ribelle verso le affermate “istituzioni”, verso il pensiero “pianificato”, verso “il luogo comune” ecc ecc.
Fai benissimo dunque a non scartare nessuna ipotesi.
Ma poi le ipotesi vanno verificate ! e se per caso, verificando la spiritualità, arrivi ad un punto morto ? oppure che le contraddizioni scaturenti siano tali e tante da metterti in crisi, che fai ? Ti suicidi o scarti l’ipotesi ?
Ahimé, anche qui dovresti fare una SCELTA !
“Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza”:
Evidentemente, anche se conosci S. Kuhn per sentito dire o per averlo letto su Wikipedia, non ne conosci le opere evidentemente. Se leggi di Kuhn “La Rivoluzione Copernicana” apprendi che lo “sprovveduto” non è mai tale, ma che, anzi, è il risultato “preciso” di un determinato momento storico; insomma l’uomo giusto al momento giusto. “Giusto”, non sprovveduto !
La dignità umana ? ricordi che nell’ultima mia ti ho detto: “qui bisognerebbe stare a spiegare cosa si intenda per dignità umana, ma non voglio in questa sede addentrarmi nel concetto. Però penso proprio che ragionandoci si potrebbe raggiungere una comprensione soddisfacente”
Per quanto riguarda il finale della tua immagine di un potenziale Dio, mi trovi pienamente d’accordo (quindi anche, ahimé, alla tua nota amara su questa sciagurata fase “politica” che stiamo purtroppo attraversando).
Non hai una concezione antropocentrica di Dio ? Io si !
L’Uomo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza, attribuendogli poteri divini. Non poteva accettare l’idea di essere simile agli altri animali che non avevano né coscienza di sé né di parola. La sua origine doveva essere più grande, più elevata. Poi ebbe timore, così fece di tutto per dimenticare di averlo creato lui, attribuendosi il peccato di aver osato tanto (di averlo creato),
quindi Adamo ed Eva…………..ecc ecc ahahahahah…che te ne pare ?
Per gli abusi sugli animali non scherzo ! Sono decisamente con te !
Paolo.
Commento di paolonesi il 16 aprile 2011 alle 17:53
X TUTTI
MI ASPETTAVO UN PO’ PIU’ DI MOVIMENTO IN QUESTO BLOG.
PER ESEMPIO, QUALCHE INTERVENTO SULLA “TEODICEA” FORSE POTREBBE ESSERE INTERESSANTE.
Paolo.
Commento di Silvia il 18 aprile 2011 alle 12:45
Sì, certo. Ho specificato che conosco Kuhn solo in maniera superficiale.
Sono d’accordo, tutti apparteniamo a qualche categoria: non mi sento tanto speciale, così originale da sfuggire a questa regola. Semplicemente non ritengo necessario (né sicuro, viste le infinite gradazioni dell’animo umano sulle quali entrambi concordiamo) sapere a “quale”.
Se addizioni il tutto alla tua richiesta di una scelta “bianco o nero” è legittimo io abbia creduto di trovarmi davanti a qualcuno “troppo” abituato a catalogare… Ma forse è proprio così, semplicemente in virtù di una deformazione professionale che posso ben comprendere.
Se poi vogliamo tornare a parlare di “scelte”, bè sono convinta che anche la nostra possibilità di opzione sia una pìa illusione: siamo preda del nostro DNA (i genetisti stanno ipotizzando le basi genetiche perfino del comportamento…), della nostra educazione, del nostro imprinting culturale, di tutti i condizionamenti che troviamo per strada…E ultime, ma non meno importanti, delle circostanze esterne.
Riprendiamo l’esempio del calcio. Anch’io non me ne sono mai interessata. Ma consideriamo l’ipotesi che avessi avuto un figlio appassionato di “pallone”, con un indiscutibile talento in merito: certo avrei cominciato ad accompagnarlo alle varie trasferte ogni fine settimana, avrei tifato per lui, sicuramente avrei voluto approfondire la conoscenza delle regole del gioco per poter meglio apprezzare le tecniche calcistiche del mio “pargolo”…Bè alla fine probabilmente sarei diventata, mio malgrado, la più sfegatata dei tifosi!
A volte non scegliamo neppure le nostre passioni: esse, come in questo caso, spesso ci rotolano addosso.
Così come mi è caduta addosso quella trascendenza, o presunta tale, che tu hai “scelto” di escludere dalla tua realtà. Una volta verificatisi i citati “strani” episodi non potevo mettere la testa sotto la sabbia….. ho cercato una spiegazione in base a qualsiasi logica conosciuta, ma non ne sono venuta a capo. Ciò non significa che l’assenza di spiegazione (almeno per la scienza attuale) mi porti necessariamente ad avallare quella per così dire “spirituale”…ma per onestà intellettuale non posso neanche escluderla. Che poi, applicando il principio del rasoio di Occam, credimi, sarebbe la candidata più probabile…
Del resto le ipotesi dei fisici di ultima generazione includono realtà a più dimensioni (11, 65, 101…), realtà nelle quali una scelta determina una scissione in molteplici universi ove tutte le possibilità possano realizzarsi ed altro ancora……la nostra capacità di pensiero non riuscirà mai ad essere adeguata a certi modelli. Ma nessuno sghignazza di fronte a tali teorie, solo perché chi le formula è accreditato dalla scienza. Ebbene, non mi sento di bollare come “ridicola” o meno probabile la possibilità di una dimensione spirituale.
Soprattutto perché tutte le nostre elucubrazioni (delle quale sono la principale “colpevole”, avvezza come sono, appunto, a spaccare il capello…) a proposito dell’argomento in questione a volte mi sembrano le più candidate al ridicolo, per quanto piacevoli e costruttive sul piano della conversazione …
A tal proposito mi viene costantemente in testa un’analogia che può evidenziare come mi sento di fronte ai nostri limiti: pensa ad una colonia di cellule in coltura…Esse se ne stanno lì, senza dubbio in possesso di una propria forma di intelligenza che permette loro di adottare strategie di sopravvivenza, riprodursi, specializzarsi, riparare ad errori di replicazione del materiale genetico…
Eppure, nonstante tutte le suddette indubbie capacità, avrebbero mai gli strumenti per percepire la realtà del loro universo? Potrebbero mai sapere di essere il frutto di un esperimento, di trovarsi sopra un vetrino, all’interno di un laboratorio, sotto l’osservazione di uno sperimentatore, o essere consapevoli degli scopi del ricercatore?
Ed ecco che continuo a “scegliere” di rimanere possibilista! Per quanto mi riguarda Dio potrebbe essere semplicemente lo “sperimentatore”, non privo di senso dell’umorismo, come “l’ironia della sorte” spesso sembra suggerire…
Antropocentrico? Bè l’umana logica può misurarlo solo coi propri parametri, visto che non ne ha altri a disposizione, anche se ribadisco alcuni parametri, a mio avviso, sono più “terra terra” di altri, quindi lontani dal “MIO” concetto di Dio. E ovviamente siamo ancora nel campo del soggettivo.
Ma, ripeto, convergo sull’agnosticismo: non nego la possibilità di Dio, viceversa nego quella di conoscerlo….anche se come si può evincere dalle mie riflessioni suddette anch’io cado nella tentazione tutta umana di voler interpretare la Sua eventuale natura, nonostante sia consapevole di quanto sia patetico il tentativo.
Commento di mattia il 18 aprile 2011 alle 19:02
@silvia, @paolo e @corrado
è un vero piacere leggervi e per quanto mi riguarda, non so perchè, sento di dare ragione ad tutti.
penso che in fondo in fondo valga l’ironica considerazione di un maestro Zen di inizio ’900, Sawaki Kodo: “Che strana creatura l’essere umano: brancola nel buio con espressione intelligente!”
Commento di paolonesi il 18 aprile 2011 alle 21:33
x SIILVIA
Ti capisco !
Ti sei spiegata molto bene !
Ma se sei “possibilista” allora cercala quella POSSIBILITA’ , perchè non hai altra Scelta !
Nessun tentativo è patetico. E’ come cercare la Felicità. La Felicità è un concetto “dinamico”, non statico. La sua ricerca costante ne è l’essenza stessa. Se si crede di raggiungerla, di averla, di possederla, le delusioni saranno amarissime. Proust nella sua “Recherche” crede di raggiungerla col ricordo, ma il ricordo è solo e sempre una interpretazione di quella che lui crede sia la felicità. In realtà è la Ricerca stessa: continua, costante, mutevole, interpretabile, dolce, violenta ecc. ecc.
Nel Romanzo, al contrario della logica, anche le contraddizioni assumono aspetti positivi e profondamente umani.
Forse lo è anche la tua ricerca.
Paolo.
Commento di paolonesi il 18 aprile 2011 alle 21:35
x Mattia.
Bellissima la tua citazione di Kodo.
Ne approfitterò per usarla in altri contesti !
Paolo.
Commento di mattia il 19 aprile 2011 alle 12:16
sì, quella di Kodo è davvero una frase che a mio parere, nella sua semplicità ed apparente banalità, tocca un problema che riguarda tutte le persone intelligenti e sensibili: la percezione della sostanziale infondatezza delle proprie conoscenze (di qualsiasi tipo: razionali, intuitive ecc ecc).
Ho la sensazione che il nostro modo di “conoscere” la cosiddetta realtà extrasoggettiva sia simile a quello di un malato che percepisce distintamente i sintomi della sua malattia ( e pensa che questi sintomi siano la realtà) ma non percepisce invece gli agenti patogeni e la loro complessa modalità di interazione col nostro corpo, che sono invece alla base dei sintomi percepiti (una sorta di “realtà” più profonda).
Insomma, banalizzando, il rischio è quello di pensare che l’universo sia quadrato perchè la finestra attraverso cui osserviamo i fenomeni è quadrata.
E questo problema, ineludibile e strutturale, affligge sia la visione scientifica che quella mistica.
Forse il pregio del metodo scientifico, quando applicato con serietà, è l’avere compreso che le nostre momentanee acquisizioni conoscitive sono solo modelli di funzionamento dei fenomeni, da superare appena i fatti non sono più inquadrabili nei modelli inventati. Il confronto iterativo e cinico con il fenomeno analizzato è, in questo approccio, un motore di evoluzione del pensiero che altri sistemi di pensiero non possiedono, a mio avviso.
E’ possibile che la nostra disperata ricerca di un “PERCHE’” sia in realtà solo un motorino mentale “inventato” dall’evoluzione per spingere alcuni esseri vivente (specialmente l’essere umano) a trovare dei COME sempre più approfonditi dei fenomeni e per consentire una sempre più utile ed efficace interazione con gli stessi ai fini della sopravvivenza ?
) potrebbe non avere alcun significato universale ma essere solamente un mero (ma potente ed innovativo) strumento dell’evoluzione. Che ne pensate ?
Se fosse così il “PERCHE’?” che tanto assilla alcuni metodi di pensiero (mistico-religiosi, ma anche alcune filosofie idealiste…e Zichichi
ciao e buon appetito
mattia
Commento di paolonesi il 20 aprile 2011 alle 22:21
x Mattia.
Non avevo risposto sostanzialmente a quanto avevi accennato a proposito dell’ “organo gnoseologico” di cui parla Lorenz. Aveo solo detto che ero molto perplesso. Difatti, anche se le Neuroscienze stanno scoprendo dove si trovano le aree cerebrali che si attivano di fronte a determinati impulsi (luce, colori, immagini ecc. ecc.), si tratta sempre e solo di “aree” del nostro cervello, non di “organi”.
Direi dunque che TUTTO il cervello umano è un “organo gnoseologico”, se così vogliamo definirlo. Mi sembra l’ipotesi più probabile, anche se è solo una ipotesi, visto che non sono né un biologo, né un antropologo ecc. ecc., ma non credo essere molto lontano dalla verità se così la penso.
Quanto sopra in riferimento alla tua ultima domanda nel tuo Commento del 19 Aprile, nella quale praticamente, sebbene in altra forma, continui a seguire (lecitamente !) il tuo pensiero.
Se non si riesce a capire (o meglio, più che a capire: ad “accettare”) che l’evoluzione si basa sulla “Dialettica CASO/NECESSITA”, non si capisce (non si accetta) che “la disperata ricerca di un PERCHE’ ” non è affatto, né può essere, uno strumento dell’Evoluzione, ma solo e semplicemente un caso, senza nessun altro scopo.
La dimostrazione sta in questo “esperimento mentale” (come lo chiamava Einstein):
Supponiamo che per alcune ragioni (inquinamento, cause naturali ecc ecc) l’atmosfera terrestre si modifica in modo tale che la percentuale di ossigeno dal 20% circa (+80% azoto circa – e semplifico !, ma tanto il concetto non cambia) cali al 10%. Ma cali lentamente, non di botto.
A quel punto il nostro cervello diventerebbe carente di ossigeno e l’evoluzione dovrebbe adattare l’uomo all’ambiente (Darwin).
L’evoluzione quindi, supponiamo, dovrebbe ridurre l’attività cerebrale commisurandola alla nuova percentuale di ossigeno. In altre parole la razza umana diventerebbe meno intelligente e quindi, forse, perderebbe anche la capacità di INTERROGARE e INTERROGARSI, dunque non avrebbe più quella “disperata ricerca di un Perché”.
Questa è l’Evoluzione ! Il Caso, e la Necessità di adattarsi all’ambiente.
Conclusione: chi l’ha detto che l’Evoluzione ci migliorerà sempre (come spesso, erroneamente, si pensa) ?
[Se così fosse magari nel tempo la scimmia divenerebbe intelligente come gli umani che siamo noi oggi ? Neppure per idea !]
Capisco la tua “tendenza” di pensiero. Ma anche Silvia dice di avere una sua “idea” di Dio. Ma ognuno di noi, credo, ha una sua idea di Dio. L’avrei anch’io se non avessi SCELTO di restare “al-di-qua-del Dis-Umano” !
(Dis-Umano sempre nel senso etimologico del termine: cioè al-di-là-dell’-umano). Scegliendo di non voler entrare nel Dis-Umano escludo di avere una qualsiasi idea di Dio, non è il campo della MIA REALTA’
Devo confessarti che quando sento appena appena parlare di Zichichi, la pressione mi sale a 200, anche se sono noto per non arrabbiarmi MAI !
Conclusione: “la disperata ricerca di un Perché” è sicuramente frutto potente ed innovativo del Caso e dell’Evoluzione, ma il cui scopo è oscuro ed incerto, tanto che potrebbe addirittura portare all’estinzione dell’Umanità (guerre), alla ricerca di “mostruosità” genetiche (allungamento della vita a oltre 200 anni, con le conseguenze etiche e pratiche immaginabili) oppure alla “creazione” di virus-modificati tali da distruggerci, ecc ecc
Fortunatamente queste ipotesi sono al di là delle mie possibilità di verifica ahahahahahahah !
Quanto sopra è solo una mia DOXA personale !.
A risentirci.
Paolo.
Commento di Silvia il 21 aprile 2011 alle 14:58
X Mattia
Concordo con Paolo: la frase di Kodo è veramente geniale! Anch’io prevedo di usarla alla prima opportuna occasione…
Mi è piaciuta inoltre molto l’analogia del malato che percepisce i sintomi ma non gli agenti patogeni causa della malattia.
Per quanto riguarda l’esigenza tutta umana del”perchè” e la sua possibile matrice evoluzionistica non so….certo è che risolvere certi “perchè” ha indubbiamente avvantaggiato la nostra specie , la nostra capacità di sopravvivenza, quindi non credo che la tua sia un’ipotesi da scartare, almeno non completamente.
Sono d’accordo comunque con Paolo quando afferma che l’evoluzione non sempre è migliorativa e che in questo caso potrebbe portare all’estinzione dell’umanità. Ma del resto, se le mutazioni avvengono spontaneamente e la specie deve “giocare abilmente” con le carte fornite dal caso per adattarsi all’ambiente (anche se io ho vaghe tendenze lamarckiane…), non possiamo prevedere dove l’evoluzione ci porterà…Bè almeno il pianeta (incluse tutte le altre specie viventi) potrebbe tirare un sospiro di sollievo! …..Vabbè, ho esagerato, ma sono sfiduciata nei confronti del rapporto umanità/ambiente.
Commento di mattia il 26 aprile 2011 alle 19:02
@ Silvia & Paolo
sì concordo.
Quando parlavo di organo gnoseologico parlavo in senso figurato: in realtà penso che tutto il nostro corpo (e non solo il cervello…. forse sono influenzato dalla mia pratica yoga!) svolga tale funzione. Quello che mi premeva evidenziare è la consistente “non neutralità” del nostro conoscere, l’impossibilità di una obiettività delle nostre acquisizione conoscitive.
E quindi esprimo un dubbio sull’azzardo che facciamo quando pensiamo di potere conoscere fondatamente fenomeni lontani dalla nostra necessità di sopravvivenza (ad esempio “come è nato l’universo” oppure “chi/che cosa lo ha creato”).
E’ per questo che mi definisco ignostico.
E sono d’accordo che la casualità delle mutazioni evolutive possa portare alla fine della specie umana; in fondo se è vero il dato che il 98% delle specie viventi vissute sulla terra da 3,5 miliardi di anni è estinto, l’estinzione della specie umana ne dimostrerebbe (magra consolazione) la “naturalità”.
Commento di paolonesi il 27 aprile 2011 alle 21:22
x Mattia
“ignostico” ? o volevi dire “agnostico” ?
Nel primo caso precisami il termine per favore.
Grazie.
Paolo
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 00:11
cito http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
e riporto di seguito le parti che più trovo incisive:
“L’ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell’esistenza di Dio non ha significato, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili…..
….Questa definizione non implica che l’idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l’idea di Dio come essere a non avere senso….
…..Per molti aspetti l’ignosticismo può essere considerato una forma di agnosticismo (per questo viene definito anche agnosticismo indifferente); ma mentre la posizione di un agnostico è “non so se Dio esista o meno”, per l’ignostico questa affermazione diventa “non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio”. Il termine ignosticismo indica infatti l’ignoranza riguardante l’affermazione dell’esistenza di Dio…….Finché quest’ignoranza non è chiarita, l’ignostico è giustificato nell’ignorare gli argomenti a favore o contro.
….Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione coerente di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro….
La visone ignostica ha un precedente in Diderot: “è molto importante non confondere la cicuta col prezzemolo, ma credere o non credere in Dio non è affatto importante”
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 11:17
scusate se ho, per comodità (non per mancanza di impegno!), riportato stralci della definizione di Wikipedia ma…dopo mezzanotte le mie già scarse capacità lessicali diventano ancora più scarse.
comunque a mente fresca direi che la definizione di wiki è abbastanza esaustiva rispetto alla mia visione attuale del problema, salvo alcune sfumature che non riporto per non tediarvi.
Il mio dubbio di fondo è che, essendo conscio che le domande sono sempre più “intelligenti” (ma potrei definirle anche più vive, dinamiche, creative ecc) delle risposte, non è però detto che tutte le domande abbiano un significato o sottendano possibili risposte. Le domande possono dignitosamente rimanere tali (senza risposte) come entità a se stanti (tensioni conoscitive senza sfogo): è un concetto che il buddhismo zen ha sviluppato magistralmente. Mentre le correnti cattoliche più misticheggianti tendono a dire “la risposta che non può essere data…quello è dio!” in una disperata ricerca di un “oggetto mentale” sul quale appoggiare il pensiero.
Non posso nascondere la mia preferenza per l’estetica zen del “vero” silenzio privo di fantasmi
La domanda su “perchè l’universo e/o l’esistenza” ha, a mio parere, tutte le caratteristiche per essere una tipica domanda che non prevede/richiede risposte.
Ho provato varie volte a interrogare persone che si autodefinivano credenti in entità soprannaturali, e tutte le volte ho avuto fumose e vaghe descrizioni diverse riguardo a ciò che i miei interlocutori intendevano per questo strambo “oggetto mentale” chiamato “divinità”.
Mai una volta qualcuno che circostanziasse per benino quale fosse l’oggetto della sua credenza, o che si sforzasse di esplicitare almeno un pochino la propria visione per iniziare un vero dialogo; quasi sempre ho percepito una confusa sorpresa un po’ risentita di fronte alle mie domande indagatrici (ma penso leali). La percezione complessiva di fondo che ne deriva è che i credenti tendano a non porsi il problema di ciò in cui credono (forse come dice Dennett “per non rompere l’incantesimo”) e che, anzi, il loro software preveda una sorta di firewall rispetto all’innesco di indagini autoriflessive.
Le descrizioni che ho raccolto variavano fra puerili e sinceri accostamenti (frankensteineiani) di elementi/qualità raccolti dal mondo dell’esperienza reale (padre….creatore….celeste….giudice…. salvatore…ecc ecc) a descrizioni più accademiche/artificiose/astratte e teologicamente rifinite (…possiamo chiamarle “descrizioni con vernice metallizzata” ? ) nelle quali si può riscontrare un denso lavoro a monte per renderle viscide ed inafferrabili come anguille.
In definitiva, “consentitemi”
una battuta: io credo che dio esista ed è composto di tre lettere.
ciao
Commento di mattia il 28 aprile 2011 alle 11:22
naturalmente la sgrammaticatura anti congiuntivo della frase finale è una scelta deliberata ispirata all’estetica zen: l’imperfezione attira maggiormente l’attenzione dell’uditorio.
….sono riuscito ad evitare la figuraccia ?!… no vero ?!
Commento di paolonesi il 29 aprile 2011 alle 01:10
x Mattia
Ma quale figuraccia ! mi hai precisato un concetto e ti ringrazio, anche se io lo ponevo come proposizione logica errata (Godel), e cioè:
la proposizione: “Dio esiste ?” è di per se un non-senso perchè nello stesso momento in cui nella proposizione affermo “Dio….” ho già “definito” nella mia mente il concetto di “Dio”, per cui il verbo che segue: “…….esiste ?” non è altro che una “Tautologia”, quindi la domanda: “Dio esiste ?” non è una vera domanda, ma, per l’appunto, una tautologia, quindi non ha significato logico.
Conoscevo la frase di Diderot, ma non il termine “ignostico”, il quale ora mi evita la perifrasi di cui sopra, che è lunga e complicata e che per molte persone non è immediatamente comprensibile.
La stessa considerazione sta nella proposizione che fa Silvia quando dice: “Non sono credente, ma possibilista”.
Quando afferma, nella seconda parte della proposizione: “……., ma possibilista”, non si rende conto che il fatto di essere “possibilista” significa che nella tua mente hai già una idea della “possibilità di Dio”, idea che entra in contraddizone con la prima parte della proposizione: “Non sono credente,…………”,; quindi, senza rendersene conto, la sua scelta l’ha già fatta. Per questo mi sono permesso di suggerirle di cercare quella “possibilità”, perchè sicuramente la troverà, visto che la sua volontà già VUOLE così !
L’essere umano è complicato, è vero, ma anche affascinante !
Ho avuto anch’io le esperienze che mi dici sulle persone che di Dio hanno idee molto confuse. Anzi, mi piacerebbe trovare qualcuno che ne abbia una idea chiara, ma fino ad oggi non l’ho mai incontrato.
Ad ogni modo purtroppo non è che l’idea di Dio non abbia conseguenze “controllabili e verificabili”.
Andando al concetto che è proprio “l’idea di Dio a non avere senso”, puoi ben immaginare come ti risponderebbe un gesuita: “Se per te l’idea di Dio non ha senso, per un miliardo di persone e oltre ce l’ha eccome !”
E non solo.
Ti potrebbe anche obiettare: “E come fa un ignostico ad avere “una definizione coerente di Dio (o di un qualsiasi concetto metafisico)” se non partecipa mai a discussioni con argomenti a favore o contro tale definizione ? “.
L’ignostico si rifiuta di affrontare l’argomento della possibilità di Dio solo perchè ha SCELTO (quindi è un CREDO ?) di non partecipare perchè “a priori” ha DECISO (CREDE ?) che una idea di Dio ancora non esiste ?
Ach, furbi questi gesuiti !
Ma, vedi, non ha nessuna importanza che questa “idea di Dio” sia confusa oppure no, che sia giusta o sbagliata, che si possa capire oppure no (e chi può, per l’appunto, verificarlo? ), ma l’importante è che l’idea di Dio(qualunque essa sia) esista per la “volontà di potenza” del CREDO.
Se decido di credere ad una “data idea di Dio”, ben argomentata (gesuiticamente) o semplicistica che sia, chiara o confusa, credibile o assurda, non ha nessuna importanza, perchè gli “EFFETTI” di questo “CREDO” sono ben controllabili e verificabili !
Il fatto reale è che questa idea (o idee varie, magari anche contradditorie) ESISTA (o che si CREDA che ESISTA) !
E quanto ho detto sopra è una realtà innegabile, perchè nella nostra vita, specie se si è nati in questo paese, ce la troviamo continuamente di fronte; ci troviamo di fronte agli “effetti” che da essa scaturiscono.
Se ti va, esponimi anche le tue “sfumature” di cui accennavi, non mi annoierai certamente !
Anche a me è capitato spessissimo (lo faccio apposta) a interrogare (anche subdolamente eheheheh) delle persone per vedere come la pensano sul soprannaturale. Le risposte sono sempre state molto confuse.
Chiarissime invece da parte di alcuni gesuiti “importanti” (colonnelli), i quali mi dissero cose incredibili che non posso riportare perchè mi avvertirono che se le avessi ripetute nessuno mi avrebbe MAI creduto.
Non ottemperai al suggerimento, ma avevano ragione da vendere !
Da allora non le riporto più.
Possiedo un libro introvabile (sembra che lo abbiano comperato in massa per toglierlo dal mercato) che è posto sotto forma di dialogo tra un giornalista che intervista un gesuita. Il libro è di una comicità irresistibile, altro che Stefano Benni o Michele Serra !
Il titolo del libro è: “La Trinità spiegata ai laici”
Di fronte a simili argomentazioni la mente si perde…non so se lo Zen potrebbe aiutarti ahahah ! Ma questa mia è solo una battuta, in effetti mi dispiace molto non conoscere questa disciplina. Penso mi aiuterebbe pure, ma credo che sia troppo tardi purtroppo per addentrarmici. La mia mente è troppo corrotta, come dice E.Severino, “da 2000 anni di cristianesimo”.
Fammi allora chiosare con una battuta nell’argomento, come hai fatto tu: “IO……….. ESISTO !”
ahahahahahah
Saluti.
Paolo
Commento di Silvia il 2 maggio 2011 alle 13:57
x Paolo
Ancora insisti con la mia ipotetica “scelta già fatta”….ripeto che sono contraria agli apriorismi. La tua mi sembra solo un’interpretazione: se la mia mente, come tu affermi, ha già una idea della possibilità di Dio, bè nella stessa misura allora è presente anche l’idea contraria (l’impossibilità di Dio). O devo pensare che la tua sia un’analisi un po’ faziosa……Quella che tu chiami una contraddizione, io non la definirei tale, visto che con il termine “credente”, almeno in questo contesto, io mi riferivo a colui che “è sicuro” dell’esistenza di Dio: categoria alla quale io, per il momento, non mi sento di appartenere (visti i motivi già ampiamente spiegati). Ragion per cui essere “credente” e “possibilista” ritengo (e almeno io ho usato entrambi i termini in tal senso) siano 2 cose ben diverse.
Non mi renderei conto a tuo avviso di aver già optato? bè forse nessuno di noi è pienamente consapevole delle proprie scelte, nè dei motivi che ad esse ci conducono, come ho affermato in una mia precedente.
Compreso tu…chissà per quali arcani motivi hai scelto un colore o l’altro, e se davvero quella è la tua scelta. Magari se tentassi un’interpretazione tra le tue righe potrei scoprire il contrario o almeno potrei credere di averlo scoperto…….ma sconfinerei nel solito tentativo di ricerca di verità “assolute” che come sappiamo è un campo minato, anzi un vicolo cieco.
Sono dell’idea –come ormai avrai capito- che oltre un certo limite non ci è dato sapere.
Commento di mattia il 2 maggio 2011 alle 14:23
concordo con Silvia
)
… e vi propongo un altro bel proverbio zen (oh sia chiaro: quando vi “rompo” con lo zen non fatevi scrupolo a dirmi “eh bastaaaa!
“Un sasso che rotola da una collina, non conosce mai la sua traiettoria.”
Mi piace e penso che ci sia del vero, cioè nessuno di noi può essere certo di cosa penserà domani nè dei motivi per cui oggi la pensa in un certo modo.
Forse c’è un modo per rendere maggiormente costanti i nostri pensieri, e forse imbalsamali, ed è: aderire ad un credo e rimanerci disperatamente aggrappati.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 15:04
x Silvia
Ma cara…che fai ? ti arrabbi ?
Guarda che ho analizzato la tua frase…la frase, non te !
Cioè a dire…chiunque affermi una tale proposizione: “Non sono credente, ma possibilista” entra in contraddizione logica (K.Godel).
Chiunque dico. Sia che si chiami Silvia o Pincopallino o qualsiasi altro !
Se dici di non esser in contraddizione: 1) o cambi la proposizione o 2) cambi idea, ma finché resta così “E’ ” una contraddizione ! che ti piaccia o no. E’ una contraddizione logica, non “come la pensi tu” !
Magari trova una formulazione diversa, oppure “confuta” la mia asserzione, ma relativamente alla “proposizione”, non a quello che pensi (o credi di pensare).
Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione” !, e, d’altra parte, se rileggi il mio commento, ho anche detto che l’essere umano è complicato si, ma……affascinante !
Quindi, ti prego, non arrabbiarti eheheheheh
Per quanto poi riguarda il fatto di non essere consapevoli a volte delle proprie scelte, ebbene si, hai ragione, ma dai miei Commenti sopra fatti ricordi che affermo che una scelta è una scelta ! consapevole o inconsapevole (quasi sempre) che sia ?
Ricordi che ho affermato che la Scelta è la mia Verità ?
La Scelta, giusta o sbagliata, buona o cattiva, consapevole o inconsapevole, è sempre una scelta !
Ecco….chi può scegliere eppure non lo fa, mi da da pensare !.
Devo andare, ma poi risponderò a Mattia.
Ciaooooo…Paolo
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 16:58
x Mattia
Menomale che ho fatto presto…falso allarme !
Ho letto il tuo commento e ti dico che non mi stanchi affatto con lo Zen…anzi !
Ah, su wikipedia ho poi trovato il termine “ignostico”. Nel vocabolario non c’è ! Non si capisce bene però come salta fuori. Sappiamo bene che “Agnostico” si compone di 2 parti: l’alfa privativa e il termine “gnostico”, quindi: “senza conoscenza”, ma il termine “ignostico” etimologicamente da dove deriva ? Mah, cmq l’importante è il concetto !
Che cosa è che concordi con Silvia ? Precisamelo per favore.
Ma, rimanendo nel tema di questo Blog, senti cosa dice R.Dawkins.
NOMA (Non Overlapping MAgisteria)(I Magisteri che NON si sovrappongono).
NOMA = è la tecnica con cui per trarsi fuori dall’impiccio ogni qual volta che si chiede ai credenti di fornire prove concrete della esistenza di Dio, si sostiene che la Scienza e la Religione si occupano di 2 ambiti che NON si sovrappongono.
In realtà dice Dawkins non è così ! Perchè la presenza o l’assenza di una super-intellligenza creatrice è “inequivocabilmente” una questione scientifica.
Nel momento in cui ci fosse la minima prova scientifica dell’esistenza di un Creatore, gli apologeti della Religione sarebbero i primi a buttarla a mare !
I credenti si rifanno alla propria esperienza personale, ma Dawkins sostiene (ed io concordo appieno!) che il cervello umano funziona come un “formidabile Software di simulazione” !
Gli esseri umani hanno sviluppato dei “Moduli” per interpretare gli “oggetti” (e le situazioni) e soprattutto gli altri esseri umani che li circondano: difatti per la nostra sopravvivenza è utile avere delle “Scorciatoie” interpretative per accelerare il “processo decisionale” (scelte).
Daniel Dennet ha definito “Intentional stance” (atteggiamento intenzionale), con il quale attribuiamo agli altri una certa “Intenzione” e in base a ciò regoliamo il nostro comportamento o le nostre azioni.
Questo atteggiamento intenzionale però può finire per essere attribuito a “cose inanimate” (per esempio ad una macchina che non parte la quale “potrebbe avercela con noi” !) e farci trovare “Agenti” (Divinità) dove, per l’appunto, proprio non ce ne sono !!!
Che ve ne pare ?
Ed ora senti questi aforismi:
Se per Dio si intende una serie di leggi fisiche che governano l’Universo, allora sicuramente Dio esiste !
Ma non è un Dio che appaga molto da un punto di vista emotivo: difatti non ha molto senso pregare la Legge di Gravità ! ….ahahahahah
L’illusione patologica di cui è vittima una persona è chiamata “malattia mentale”, mentre l’illusione di cui sono vittine milioni e milioni di persone è chiamata Religione !
La Religione è un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa infatti i buoni farebbero sempre del bene e i cattivi farebbero sempre del male. Ma perchè i buoni facciano del male, occorre la Religione !
Ah, scusa….x Silvia:
Poco fa ho scritto una frase errata:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione”…..
Ho scritto male e me ne scuso. In realtà, la frase è la seguente:
” Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “ESSERE IN CONTRADDIZIONE”…………………
[Sappiamo bene che molto, molto spesso, l'essere umano è pieno di contraddizioni. Addirittura rivendico il concetto salvifico della "Schizofrenia", nel senso che tutti, oggi come oggi, in questa Società, per poter vivere senza traumi, dobbiamo essere schizofrenici, cioè apparire "uno, nessuno e centomila" di Pirandelliana memoria.
La schizofrenia, cioè lo sdoppiamento di personalità, non deve essere colta come momento tragico o traumatico e quindi negativo, ma in senso "salvifico". Si è schizofrenici per poter vivere. E' ovvio che la schizofrenia portata a livelli estremi diventa "malattia". Ma, è notizia di pochi giorni fa, negli USA hanno stabilito che le malattie psicologiche sono aumentate da 136 a 200 !!! Chi ha sponsorizzato ? le Ditte Farmaceutiche naturalmente !!! Che razza di criminali !
Ad ogni modo, se quanto sopra ho affermato è vero, cioè che è vero l'aspetto salvifico della schizofrenia, figuriamoci se non ammetto nelle personalità delle singole persone le contraddizioni !
Il mondo sarebbe molto più triste e opaco e sostanzialmente noioso !]
Paolo.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 19:23
x Silvia
Abbi pazienza, scusami,, ma la frase che ho detto prima:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “NON essere in contraddizione….” andava scritta così:
“Ad ogni modo, Silvia, nessuno proibisce di “essere in contraddizione !”
Paolo.
Commento di paolonesi il 2 maggio 2011 alle 21:30
Non capisco cosa è successo.
Sono stati riportati sopra 2 miei commenti pressochè uguali, perchè il primo mi era scomparso e credevo che fosse stato annullato x qualche motivo, così ho riscritto il secondo. Mah !
Paolo.
Commento di Silvia il 3 maggio 2011 alle 11:34
Ho semplicemente ribadito la mia posizione, se ancora non fosse chiara…se poi vogliamo attaccarci a proposizioni contradditorie o ad inezie verbali, che siano a carico di Pincopallino o di chiunque altro cambia poco, allora il discorso è diverso…pensavo di essere ormai ad un livello di conversazione meno formale.
Scusa se mi permetto, ma mi sembra di intravedere da parte tua la volontà ostinata di “aver ragione”, il tentativo di giungere allo scopo anche tramite “trappole” verbali e interpretazioni soggettive.
E ciò mi è confermato anche dal fatto che continui a citare aforismi e teorie a supporto della tua opinione quando abbiamo ormai concordato da tempo sul fatto che esistano aforismi e citazioni di pari levatura (anche scientifica) partoriti dalla “fazione” opposta.
In virtù di ciò che senso ha continuare a citare Dawkins o Hawking, il quale tra l’altro fino a ieri aveva sostenuto che l’idea di un Creatore supremo non fosse incompatibile con la scienza?
Certo, cambiare idea è segno di intelligenza, di elasticità e per questo non posso che stimarlo ulteriormente…
Immagino quindi che comprenderai anche la scelta di Anthony Flew, scienziato britannico paladino dell’ateismo scientifico, che –contrariamente ad Hawking- ha passato la vita a professare l’inesistenza di Dio per poi “cambiare parrocchia” pubblicando il libro, manifesto della sua conversione, dal titolo inequivocabile “C’è un Dio. Come l’ateo più famoso del mondo ha cambiato idea”.
Come vedi è vero tutto e il contrario di tutto….
Chi “può scegliere eppure non lo fa” ti dà da pensare? Fermo restando che anche “non scegliere” è una scelta, suppongo che ogni agnostico di questo mondo, il quale afferma semplicemente l’impossibilità di conoscere la verità sull’esistenza di Dio, impegni i tuoi pensieri, quindi….…….Bè a me invece fa pensare chi vuole- anche se in modo implicito- sostenere la superiorità delle proprie idee. Perché, diciamo la verità, è inutile sottintendere il rispetto per idee alternative alle nostre quando i nostri commenti sulle stesse sono infarcite di sarcasmo, straripanti di “ahahahahahaha”…
Arrabbiata? No, ci vuole ben altro….solo leggermente irritata da certi atteggiamenti, che sinceramente non condivido.
Commento di paolonesi il 3 maggio 2011 alle 16:25
x Silvia
Tutto voglio che fare polemica diretta personale. Specie con te !
Credo che “parlarci” in questo modo comporti delle incomprensioni non volute, e mi dispiace.
Anch’io pensavo di parlare in modo meno formale, per cui mi sono permesso delle battute.
Preciso che le mie non sono affatto inezie verbali, ma hanno come sottofondo una mia filosofia che spiegarla qui, a questo modo, mi risulta impossibile.
Non ho mai voluto in vita mia avere ragione. Qualche volta mi è capitato che qualcuno mi ha detto: “Hai ragione !”. Beh, ci sono rimasto male.
Le mie tesi sono DOXA, cioè opinioni o congetture, chiamale come vuoi.
Le tesi si controbattono con argomentazioni. Dopodiché ognuno può restare della sua opinione. Mica sei uno studente che dovrà sostenere con me gli esami ! Ma anche se ciò fosse, mai ad un mio studente che esponeva una sua tesi personale gli h